Buongiorno a tutti, grazie di essere qui. Sono Daniele Bellasio, sono vicedirettore del Sole 24 Ore. Saluto tutti voi che siete in sala e soprattutto anche saluto chi è collegato via streaming. Questa mattina sono già state tantissime, migliaia di persone si sono collegate via streaming sul sito del Sole 24 Ore e sul sito del Festival dell'Economia. Come sapete quest'anno il Festival dell'Economia è dedicato ai rischi e alle scelte fatali e soprattutto ha al centro un tema fondamentale, quello dell'Europa al bivio. Come ha detto il Presidente della Repubblica poche ore fa, come è stato detto più volte in quest'ultimo periodo, è arrivato per l'Europa il momento delle scelte. Molte delle scelte sono dovute a cose che stanno accadendo, a progetti che devono essere varati, che devono essere attuati, legati alle materie di competenza del Ministro che abbiamo l'onore oggi di avere con noi in collegamento da Roma, ovvero il Ministro della Difesa Guido Crozetto. Buongiorno Ministro. Buongiorno a voi. Allora Ministro, il Festival dell'Economia serve molto anche a spiegare. Allora io, come prima domanda, le chiederei di spiegare perché assieme, ma in realtà è molto nata dalla sua intuizione, abbiamo scelto un titolo che sembra più un titolo di economia, cioè geopolitica delle risorse, delle materie prime, la sovranità tecnologica da tutelare, da proteggere. Lei lo definisce appunto un tema globale e ci spiega in che senso il Ministero che lei guida è coinvolto e deve esserlo sempre di più su queste tematiche. Intanto ringrazio lei Dottor Bellasio, ringrazio Fabio Tamburini, sono al 24 ore per questo invito e tutte le persone che sono in sala o quelle che ci seguono come me via streaming. Guardi, il Ministero della Difesa si occupa principalmente di prevenire i conflitti, di prevenire le tensioni e questo ti obbliga a capire quali sono le traiettorie che il mondo sta percorrendo. E i terreni di scontro, al di là di quelli fisici che vediamo oggi in Ucraina, in Medio Oriente, in altre parti del mondo, saranno sempre più quelli sulla tecnologia, sulla rivoluzione digitale che vivremo, sulle materie prime che ti danno la possibilità di avere quella tecnologia, sulla ricerca che ti farà crescere questa tecnologia sempre più, sui luoghi fisici dove le materie prime che ti serviranno a implementare quella tecnologia si trovano, per cui i nuovi luoghi fisici di scontro, tra virgolette, non è sempre, lo scontro può essere economico e complessivo lo scontro a cui assistiremo nei prossimi decenni, ma i nuovi terreni di scontro saranno le profondità del mare, la superficie lunare, la superficie di Marte, lo spazio, oltre che, se vogliamo guardare al mondo, il continente per adesso meno sfruttato da questo punto di vista, cioè l'Africa. Per cui il Ministero della Difesa deve necessariamente guardare queste traiettorie di sviluppo per capire come e quali scontri potremmo trovarci davanti nei prossimi anni. Ed è quello che noi facciamo, perché significa anche attrezzarsi a evitare che questi scontri deflagrino in guerre e a costruire condizioni di sicurezza e di difesa in un mondo che immuta, soprattutto per la mutata crescita, l'esponenziale crescita della tecnologia muta ogni settimana, ogni giorno. L'avvento dell'intelligenza artificiale, unito col quantum computing, metterà a disposizione dell'umanità una possibilità di calcolo, di analisi dei dati e di crescita che non ha assolutamente paragone con tutto ciò che abbiamo vissuto nel passato. E' una crescita tecnologica esponenziale. E' il dramma che è guidare, capire come guidare questa cosa che nessuno di noi conosce, che è una materia per pochi, perché non esisteva cinque anni fa e non esisteva con questa potenza, con questa possibilità di deflagranza oggi. E questo ci porta a dire che parlare di sicurezza significa parlare di qualcosa di molto vasto che non riguarda soltanto la difesa tradizionale ma qualcosa di molto più grande. Ecco, nell'organizzazione del suo ministero avete preso delle iniziative particolari? Ci può fare un esempio per capire come il ministero della difesa può essere centrale nell'affrontare le tematiche che ci ha appena esposto e spiegato? Ad esempio è entrata a far parte della squadra che lavorerà per la difesa italiana, la professoressa Caputo, quella più grande esperta italiana dell'intelligenza artificiale, docente al Politecnico di Torino, a cui io ho fidato il compito di verificare come questa nuova tecnologia è già presente, come organizzare le forze armate, come organizzare la difesa, utilizzando, facendo diventare questa tecnologia uno strumento e come in qualche modo dominare questo strumento e renderlo utile per aumentare proprio la possibilità di analisi nostra, quella di cui parlavo prima, ma anche la possibilità di rendere più efficiente la nostra difesa. Ma questo è uno dei tanti modi, noi ci occupiamo di materie prime dal giorno successivo in cui sono arrivato, perché avere una pianta, guardando il mondo, una pianta di dove si trovano le materie prime significa guardare dove ci saranno i conflitti o dove ci possono essere i potenziali alleati nella costruzione del futuro. Lei calcoli che noi parliamo tutti i giorni di supercomputer, parliamo tutti i giorni di centri di calcolo, parliamo tutti i giorni di centri di immagazzinamento dei dati e parliamo di tecnologie che si reggono su materie prime che ad esempio come Europa importiamo al 100% dalla Cina. Le terre rare europee, quelle che sono la base di questa tecnologia, arrivano dalla Cina al 100% per noi europei e all'80% per gli Stati Uniti. Quindi tutte le materie prime su cui è costruito il futuro sono in qualche modo extra europee. E quindi pensare a un futuro dell'Europa, quella che richiamavamo all'inizio, significa pensare a un futuro tecnologico europeo, dell'industria europea, della ricchezza europea, della difesa europea, significa in qualche modo confrontarsi con questo scenario di mancanza di materie prime, di necessità di farne invece un fattore fondamentale su cui poggiare il nostro futuro e di risolvere il problema che adesso invece non ce l'abbiamo mai pensato. Proprio in quest'ottica il piano mattei che l'Europa ha sempre osservato, diciamo all'inizio quando ne parlava il presidente Meloni dicendo ma cosa ci servirà mai il piano mattei, oggi ha capito che la speranza del futuro dell'Europa poggia su un rapporto diverso da quello che c'è stato negli ultimi centinaia di anni con l'Africa, in cui a una crescita dell'Africa c'è una conseguente crescita tecnologica europea. L'Africa crescerà come grande produttore di materie prime, sostituendo in parte l'industria primaria europea e l'Europa potrà crescere nelle tecnologie su cui si costruisce il futuro con un rapporto simbiotico con le materie prime e con la capacità di produzione e con la ricchezza che può generare in Africa. È un mondo completamente diverso da quello che pensavamo e maneggiamo, ma prepariamoci, guardi le faccio una battuta, prepariamoci a vedere utilizzati i computer umanoidi non in tempi molto lunghi, in meno di dieci anni, in cose in cui nessuno di noi immaginava. Perché quando prima le parlavo della luna di Marte o dei fondali del mare non pensiamo che queste cose siano poi affidate ad esseri umani, saranno nella prima fase affidati ai robot che stanno crescendo, perché lei vede un'evoluzione continua di questi robot, perché questi robot diventeranno i contenitori dell'intelligenza artificiale e noi avremmo in noi i robot un singolo computer che diventerà, nel momento in cui ci saranno la singolarità tecnologica, cioè in cui l'intelligenza artificiale supererà il massimo di quella umana, molto più intelligente di noi, capace di fare molto più velocemente di noi qualunque cosa, e questo diventerà un supporto umano. Governare questi processi, che sono processi fantascientifici, diventa una sfida anche per la nostra difesa della sicurezza, perché il tema, poi non voglio mettere troppe cose sul tavolo, ma il tema dell'intelligenza artificiale è il tema della coscienza che ha ogni intelligenza artificiale, il sistema valoriale con cui, che è la base da cui poi si costruisce il sistema dell'intelligenza artificiale, e questa è una sfida, all'esempio, che mette in contraposizione Cina con l'Occidente. È un tema molto più complesso di cui parlare, ma è un altro tema che si troveremo ad affrontare nei prossimi anni. Ecco, Ministro Crozetto, lei spesso cita, nelle interviste, nei suoi discorsi pubblici, la guerra ibrida, che c'entra molto con la geopolitica delle risorse, con la protezione degli approvvigionamenti. Qual è secondo lei lo scenario da valutare con maggiore attenzione, il pericolo da tenere più sotto osservazione da questo punto di vista? Guardi, mentre noi parliamo, da quasi 1.200 giorni ogni giorno in Ucraina cadono centinaia di bombe, di droni, di missili, di vario tipo. È una guerra tradizionale di quella che abbiamo sempre conosciuto. Contestualmente, oggi, mentre io lei parliamo, in Italia ci sono centinaia di attacchi cyber. È un'altra guerra che non si vede, ma che subiamo tutti i giorni. Mentre io lei parliamo, in Italia e in altre parti del mondo, qualcuno sta combattendo una guerra di disinformazione, una guerra ibrida. Sta cercando in qualche modo di costruire sistemi per manipolare la nostra o altre opinioni pubbliche, non soltanto pensando alla politica, alle elezioni, ma pensando anche alla parte economica. Ci sono potenze che stanno costruendo dei racconti in Africa per cui i ragazzi africani crescono con un'idea di occidente, con un'idea dell'Europa, con un'idea dell'Italia su cui radicheranno il loro futuro. Allora, questa è guerra ibrida. Io quando penso a 2 miliardi e mezzo di africani, con un'età media di 18 anni, tra 30 anni, magari affamati, magari poveri come oggi, ancora più arrabbiati di oggi, è un'Europa a distanza di 50 km, con un'età media allora di 48 anni, grassa, vecchia, annoiata. Beh, penso che formare la coscienza di quei ragazzi, futuri uomini, come stanno facendo alcune potenze oggi contro quell'Europa, diventa un'arma drammatica, deflagrante, di cui preoccuparsi. Questa è la guerra ibrida. Qualcosa che non vedo, ma che fa male nell'immediato, l'attacco cyber o nel futuro la disinformazione o la manipolazione, tanto quanto lo fanno le bombe. Per affrontare queste sfide è sempre più evidente che serve una difesa comune europea. Sembrano in campo due scenari diversi. Una difesa comune europea che nasce da un gruppo di paesi volenterosi sul fronte ucraino e che fungono un po' d'avanguardia, è invece un processo che fin da subito cerca di unire tutti i 27 paesi. E diciamo, questi due scenari provacono anche le polemiche recenti sull'Italia nel gruppo, non nel gruppo. Io le chiedo, secondo lei, come è più facile costruirla questa difesa comune e se un minimo di esigenza che ci sia un gruppo promotore che si spinge un po' più avanti la percepisce oppure è meglio la visione unitaria? Allora, sono due cose diverse. Un conto è la costruzione della difesa europea, un conto è il percorso che sta facendo la coalizione che chiamano dei volenterosi. La difesa europea deve necessariamente prevedere tutti i 27 paesi, anzi io penso che la difesa europea deve essere intesa come difesa continentale. Quindi nella mia testa quando parlo difesa europea ci metto dentro la Norvegia, ci metto dentro la Gran Bretagna, ci metto dentro la Turchia, ci metto dentro i paesi ex-Yucozlavia che non sono ancora entrati in Europa, l'Albania, tutto ciò che esiste in Europa continentale e che deve essere messo insieme in un'alleanza ancora più grande dell'Unione Europea Politica. Perché non dobbiamo limitare questa alleanza se vogliamo costruire una difesa più forte possibile e più deterrente possibile. Quindi Norvegia, l'Unione Europea, ripeto Turchia e tutti gli altri. Quindi questa è una cosa. E questa può essere fatta anche con qualcuno che parte più velocemente. Noi come gruppo dei 5, Italia, Polonia, Gran Bretagna, Francia, Germania ci siamo presi un po' questa responsabilità come Ministri della Difesa e stiamo portando avanti cercando di forzare dei passi, dire ok, ognuno sta costruendo le sue forze armate, iniziamo a farle interoperare, facciamo un centro di comando e controllo unico, iniziamo a individuare qualcuno che per uniformare le pratiche di addestramento, per cercare di dare regole comuni a ciò che andremo ad acquistare, cercare di fare una base per cui ciò che acquistiamo sia immediatamente interoperabile, cioè quindi significa, per dirlo in modo semplice, che un aereo italiano possa operare con un aereo francese, un aereo tedesco come se fossero aerei di una sola forza armata. Quindi costruiamo questo. Questo può partire sul fatto che alcuni vanno più avanti e si trascinano dietro gli altri. Non perché siano più bravi ma perché magari hanno organizzazioni più grandi, più potenti e più ricche. Le cinque nazioni che abbiamo messe in piedi insieme in questo formato, le cinque sono le nazioni che hanno i maggiori budget della difesa. Quindi non siamo più bravi ma quando sei più grande hai delle responsabilità in più, è come in una famiglia. Beh questa è una cosa. Un'altra cosa è la coalizione dei Volenterosi. La coalizione dei Volenterosi ha avuto due approcci diversi. Ci sono stati i U.K. e Francia che hanno detto partiamo subito a costruire ciò che potrebbe fare l'Europa una volta che ci sia la tregua e la pace tra Russia e Ucraina. Altri come noi che abbiamo detto, scusate, è difficile costruire qualcosa per il dopo pace o dopo tregua quando tu non conosci le condizioni della pace o della tregua. E in effetti basta guardare le discussioni che ci sono fino a oggi, finora, per capire che diventa difficile. Perché il tema è, la Russia accetterà forze soltanto europee o soltanto nato sul territorio ucraino come condizioni tregue di pace? Io ritengo di no, penso di no. Per quello dico da tempo che dovranno essere le Nazioni Unite. Per chi io posso far accettare dalla Russia la presenza di eserciti, di forze armate, di nazioni diverse da quella Ucraina, in Ucraina se queste sono garantite dall'ONU. Questa è la mia idea, diversa da quella francese, legittima a tutte e due, ma questa è una differenza. Loro stanno studiando diversi scenari, quelli in cui ci sono forze armate di x paesi europei sul confine con la Russia, altro scenario in cui sono sulle infrastrutture strategiche, altro scenario in cui sono all'esterno addirittura dell'Ucraina stessa. Io invece ho preferito dire, mettiamo le condizioni che sono inrinunciabili come paletti di questa discussione russa-ucraina, ad esempio la smilitarizzazione dell'Ucraina. L'Europa non può, non dovrà, sarebbe un suicidio accettare la smilitarizzazione dell'Ucraina, cioè che l'Ucraina sia una nazione di serie B senza neanche la possibilità di difendersi, che è una delle richieste russe. Per cui mi è sembrato inutile associarsi a un percorso che non capivo. Ci ho detto, noi abbiamo partecipato con il nostro stato maggiore a tutte le riunioni, abbiamo aiutato questa coalizione volenterosi a costruire tutti gli scenari possibili che potremmo affrontare, siamo a conoscenza di tutte le decisioni prese, perché ci sono stati i nostri tecnici, i nostri stati maggiori presenti, e vedremo intanto cosa succede. Purtroppo, lo dico purtroppo, quella che era la nostra previsione, cioè di una Russia molto meno disponibile alla tregua, al dialogo, alla pace, si sta rivelando la realtà. Mi auguro che anche gli Stati Uniti che prendano atto, ma non ne devono prendere atto, dicendo, diventa un problema europeo, non bisogna prenderne atto, dicendo dobbiamo risolvere questo problema se non in un modo e in un altro modo. Nel frattempo l'obbligo che ognuno di noi ha e da cui nessuno può esimerci, compresi gli Stati Uniti, dovrebbe essere così per ogni paese, è quello di aiutare il paese aggredito a difendersi. Stiamo parlando di un paese che da 1.200 giorni quasi si sta difendendo ogni giorno, la centinaia, migliaia di attacchi con aerei, bombe. Quindi vale per me, io ho lo stesso approccio, per l'Ucraina quello che dico per Gaza, basta una tregua, poi la pace e poi la convivenza tra i pochi. A Gaza poi arriviamo anche perché appunto l'è stato riconosciuto in queste ultime ore un merito per quanto detto ieri. Volevo restare un secondo, ma non voglio forzarla a dire cose che non è neanche corretto dire perché come si sa l'Italia poi certe decisioni le prende con un processo parlamentare, ci sono tanti protagonisti in ballo. Nel suo discorso sembra di capire che nel caso ci fosse un mandato delle Nazioni Unite si può prendere in considerazione l'idea di italiani coinvolti in operazioni di peacekeeping. Ma guardi, come ha detto lei giustamente ogni operazione internazionale di peacekeeping o di qualunque tipo abbiamo avuto finora passa attraverso un'autorizzazione parlamentare, una specifica legge approvata dal Parlamento con conseguenze finanziamenti. Quindi questa è la base di qualunque discussione o decisione. Ci ho detto, noi abbiamo sempre sempre sempre nella nostra storia partecipato alle principali operazioni di peacekeeping fatte dall'ONU. E se vogliamo dare forza all'ONU e l'unico soggetto che può nelle controversie internazionali, se recupera un ruolo che ha perso, ha perso purtroppo negli anni, può essere quello che mette pace e trova soluzioni, noi dobbiamo rafforzare. E se l'ONU riuscisse a essere il luogo nel quale si definiscono le regole della pace e della trega in Ucraina, sarebbe surreale secondo me non appoggiare. Ma io sono convinto che se ciò accadesse tutto il Parlamento italiano sarebbe da conto. Perché non c'è una forza politica che non vede l'ora che scoppia la pace in Ucraina. E se il consesso delle nazioni internazionali, non solo quelle occidentali, non solo quelle della NATO, non solo quelle europee, ma se tutto il mondo si ponesse in quest'ottica, l'Italia che è una delle grandi nazioni del mondo secondo me, solo un parere, dovrebbe fare la sua parte. Allora Ministro Crozetto, essendo un giornalista del Sole 24 ore, sono obbligato per contratto a parlare un po' di numeri ogni tanto e quindi le devo citare il mitologico 2%. L'Italia ha annunciato da alcuni giorni di aver raggiunto il 2% di spesa per la difesa annuale come in qualche modo si era ripromessa di fare, peraltro in governi precedenti a quello di cui lei fa parte. Le chiedo intanto se è un 2% stabile, stabilizzato, se ha bisogno di finanziamenti continui, se basta e se non basta. Perché l'Italia che in questo momento gode di una fiducia riconosciuta dai mercati, tanto che lo spread, il mitologico altresì spread, è sceso addirittura sotto i 100 punti nella giornata di ieri. Quindi ci viene riconosciuta una stabilità economica e finanziaria perché l'Italia finora ha deciso di non chiedere nello scostamento di bilancio per le regole europee, né forme diverse di finanziamento. Intanto sullo scostamento e su forme diverse tipo safe, penso che ci sarà ancora una riflessione nelle prossime settimane che spetta però principalmente al mio collega Giorgetti che ha la mia totale fiducia e che ha il merito di aver raggiunto quell'obiettivo che dice lei. Noi non ne parliamo perché c'è il brutto governo Meloni e quindi non bisogna parlare di risultati dell'Italia ottenuti durante il brutto governo Meloni. Ma il più basso spread nella storia del nostro confronto con la Germania è un risultato importante ma soprattutto per la prima volta non aver peggiorato il giudizio internazionale sul nostro regalo pubblico anzi averlo migliorato. Questo è un obiettivo che se avesse raggiunto, non dico Draghi ma qualunque altro governo non di centrodesta avrebbe avuto per giorni interi dei giornali che raccontavano l'abbravuro e che noi l'abbiamo fatto, l'abbiamo ottenuto nel silenzio. In un momento anche di difficoltà industriale non da ridere perché noi siamo in un periodo di transizione industriale scatenata anche dall'ideologia che ha distrutto l'industria dell'auto europea di cui stiamo pagando il conto. Ci ho detto che Giorgetti saprà come destreggiarsi in quello che è comunque un obbligo, non perché ce lo chiede la NATO, non perché ce lo chiedono gli alleati, perché la difesa di un paese è un prerequisito e noi oggi non siamo, non saremmo in grado, istante le risorse che abbiamo avuto negli ultimi anni, di difendere il nostro paese da possibili pericoli come quelli che abbiamo visto attorno a noi negli ultimi tre anni. Quindi io come ministro di difesa ho il dovere, sentendo quello che mi dice la difesa, di dire al Parlamento e di dire al Governo, di spiegare che abbiamo bisogno per costruire la difesa che ci chiede la NATO, ma quella che ci chiedono le nostre forze armate, le forze del paese, gli investimenti maggiori. Ci sono dei consigli che vi saranno che il Governo riuscirà a dare, sono fondamentali per costruire una difesa futura, penso che la NATO ci chiederà un impegno al 3%, al 3,5%, gli americani chiederanno il 5%, io non penso sia un obiettivo che si può raggiungere immediatamente, ma penso che dovremmo tenere conto di aumentare nei prossimi anni l'investimento per la difesa. Anche quando non ci sarò più io, non sono i ministri che determinano le esigenze di difesa, io trasmetto ciò che mi dicono i tecnici, che sono i militari, di ciò che serve per difendere il paese, se ci fosse Guerini al mio posto, se ci fosse la Pinotti, se ci fosse la Trenta, trasmetterebbe le stesse cose, abbiamo risorse e abbiamo gli strumenti sufficienti a difenderci e abbiamo soprattutto quello che abbiamo promesso di dare come capacità alla NATO? No! Quindi significa che dobbiamo investire di più. Non sono io a determinare come trovare quei soldi, non sono io a decidere di usarli, è una scelta prima del ministro Giorgetti come trovarli e definirli e poi del Parlamento a provarli, lo abbiamo spiegato ieri alla Camera. Non è il ministro di difesa che decide di usare il 2, il 3, il 4, il 10%, il ministro di difesa usa le risorse che il Parlamento gli mette a disposizione provando alla finanziaria. Se il Parlamento mi mette a disposizione l'1,40 userò l'1,40, se metto a disposizione il 2 userò il 2, se metto a disposizione il 3 userò il 3. Il mio dovere è di rappresentare lo stato della difesa e quelle che sono le esigenze della difesa. Poi la scelta politica tra quello che ci servirebbe, quello che abbiamo e quello che possiamo va al di là del compito del ministro di difesa. Uno dei temi molto legati agli investimenti nell'ambito della difesa e alla difesa comune europea è anche quello delle aziende. Ci è stato il rapporto Draghi che ha messo il tema della difesa al centro di processi che possono essere appunto pensati come unitari di semplificazione, di alleanze trans confini nazionali tra aziende importanti. Noi in Italia facciamo un po' fatica a parlare di eccellenze industriali in questo ambito perché siamo un paese che ha un discorso pubblico sulle questioni legate alle forze armate molto moderato, molto di basso profilo. Però noi abbiamo eccellenze come Leonardo oppure Fincantieri, solo per citarne due, che sono al centro di sviluppi possibili legati al progetto di difesa comune europeo e proprio in queste settimane alcune di queste aziende si stanno riorganizzando per essere efficacemente pronte a accettare la sfida della difesa comune europea. Però c'è anche chi dice appunto è rischioso stare un po' in disparte rispetto a certi tipi di alleanze, l'ha già citata coalizione dei Volenterosi, perché poi c'è anche un tema di alleanze industriali che vengono di pari passo. Allora ho fatto quasi più un'analisi, non so se la condivide, ma più che una domanda le chiedo qual è invece lo stato delle nostre aziende in relazione alle sorelle europee e di che cosa davvero ha bisogno da questo punto di vista la difesa comune europea? No, intanto dico che la coalizione dei Volenterosi non ha nulla a che fare con quella industriale, tant'è che i maggiori nemici dell'industria francese sono quelli dell'industria UK, che sono gli unici due che sono adesso in piacere nella coalizione dei Volenterosi. Sono tematiche profondamente diverse. C'è un tema egoistico di ogni nazione e di ogni azienda di difendere quello che ha ottenuto, quindi c'è una difficoltà a mettere insieme le aziende, quindi a farle collaborare insieme, e del legittimo ci sta. Il tema che io ho posto ormai da due anni è che noi non dobbiamo pensare di uccidere tutte le aziende decidendo di farne sopravvivere solo una, anche perché noi abbiamo bisogno di concorrenza anche nel settore della difesa, perché il nostro settore della difesa industriale, della difesa europea, lo ridico sapendo che si arrabbieranno tutte le aziende della difesa, è troppo lento e troppo costoso. La capacità di produzione dell'azienda di difesa europea, quasi tutte, è più lenta di quella americana e più costosa di quella americana. Non voglio paragonarla anche su quelle russe, perché con quelle russe il costo di un prodotto russo è enormemente inferiore di quel prodotto europeo, per cui quando noi analizziamo il confronto tra quanto spende Putin per la difesa e quanto spendiamo noi, non teniamo conto del costo del lavoro laggiù e del costo delle produzioni, che è notevolmente inferiore, per cui con molti meno soldi, fanno una produzione in più. Il risultato è che la difesa europea è molto più grande di quella europea e di quella NATO. Non andiamo nel tecnico. C'è un percorso da fare delle aziende europee, bisogna tenere conto però che l'investimento nell'azienda difesa deve necessariamente e necessariamente produce un investimento e una crescita nel settore civile, perché ormai c'è uno smosi totale tra i prodotti della difesa e quelli civili ed è sempre più forte l'utilizzo delle tecnologie militari, internet e online. È una tecnologia militare. E' immediatamente ormai applicabile alla tecnologia civile. Non per nulla Fincantieri è il leader della produzione dei navi militari, ma è contestualmente il leader delle navi da crociera. E proprio per questo Fincantieri è una delle aziende più preparate ad affrontare il mercato futuro, perché il mercato crocieristico l'ha obbligata ad avere una tempistica, una qualità di produzione, una velocità che se trasportata in quella della difesa la renderà molto più brava di tutte le altre, abituate invece a costruire solo navi navali. E' lo stesso Vale, lei pensa, è l'Agusta Westland, che ha applicato le tecnologie militari alla parte civile ed è diventata la prima al mondo nel settore civile elicotteristico, ma prendendo tecnologie studiate nel militare e trasportandole nella parte civile. Per cui sempre di più ci sarà questo smosi, sempre più l'industria della difesa sarà anche un'industria civile, ma sempre di più noi avremo bisogno di un doppio binario dell'industria della difesa. Noi possiamo puntare su un elevato livello tecnologico, aumentando il divario tecnologico e cercando di tenerlo sempre più alto da una parte, che è quello che c'errà maggiori garanzie, maggiore deterrenza, e dall'altra parte dovremo abituarci invece a avere dei prodotti molto meno costosi di quelli che abbiamo. Perché come ha dimostrato la guerra in Ucraina, c'è una guerra di elevato contenuto tecnologico, poi c'è una guerra come quella che stanno combattendo sui droni, ucraini e russi, perché questa è la guerra in Ucraina è diventata la guerra dei droni e la guerra delle trincee. C'è una guerra di cent'anni fa, che non è cambiata nel modo di essere combattuta, nelle modalità e nella drammaticità, è una guerra che è sui droni, ma sui droni che mesi dopo mesi hanno un prezzo inferiore e una capacità di produzione sempre più veloce. Per cui l'industria della difesa, la capacità di costruzione della difesa, andrà su questi due binari separati. L'Europa può concentrarsi di più su quella dell'altra tecnologia, perché i nostri stipendi, il livello di welfare raggiunto, le nostre capacità industriali, la qualità delle nostre produzioni ti consente più questo tipo di produzioni che non quelle cheap, cioè quelle a basso costo, ma sono questi due binari su cui dovremo muoverci e su cui ci stiamo muovendo. In un scenario che è molto complicato, voi pensate a cosa sta succedendo sui confini della Finlandia, io questa mattina ho incontrato il mio collega svedese, la percezione della difesa svedese della sicurezza della sua nazione, è profondamente diversa da quella che ne ho io. Perchè io non ho confini con la Russia, non ho la Russia a poche decine di chilometri, non vedo come si stanno muovendo e non abbiamo neanche vissuto quella storia che hanno vissuto ad esempio i paesi che erano dell'ex Russia. Per cui esiste un'Europa che ha due approcci diversi, il nostro un po' più sereno, perché la lontananza seduta alla serenità, ma come dicevo oggi al mio collega, la Russia è arrivata in Libia, cioè a qualche decina di chilometri dall'Italia, perché si è spostata dalla Siria e abbiamo visto i primi effetti di questo spostamento della Russia in Libia, i primi effetti di destabilizzazione. Per cui noi dobbiamo costruire una difesa che deve profondamente cambiare le forze armate e il modo con cui abbiamo costruito le nostre forze armate e poggia su una capacità tecnologica e produttiva che dobbiamo implementare e rendere molto più efficiente. È una sfida molto difficile, però non è una sfida ideologica, come viene posta in Italia. Io oggi raccontavo sempre al mio collega svedese sugli scontri parlamentari italiani quando si parla di difesa e lui mi ha detto da me non esisto, da me tutti i partiti, anche i peggiori nemici che abbiamo in Parlamento come governo, sono consci che la difesa è un prerequisito della sopravvivenza stessa del Paese. Ecco qua sembra invece che parlare di difesa sia qualcosa che va conto di interessi del Paese. Questa è una maturazione che io mi auguro prima o poi avvenga anche da noi. Allora questa sua risposta mi induce a invertire l'ordine delle ultime domande che ho da farle in questi dieci minuti, la ringraziamo molto di essere stato con noi al Festival dell'Economia. Le viene riconosciuto in queste ore, credo, io penso anche se non in maniera magari plateale anche dall'opposizione, l'aver trovato delle parole giuste ieri sul tema di Gaza. Cioè lei, quella che ha convinto di più me, in un Paese, diciamo, come l'Italia, di solito su queste tematiche opposizione e maggioranza si trovano in una stanza e cercano di trovare una risoluzione comune perché la politica estera è la politica estera del Paese, non la politica estera di una parte del Paese. E le chiedo perché invece in Italia è così difficile, coltiva ancora la speranza? Fino a qualche mese fa sembrava che ci fosse un clima comunque di reciproca comprensione, poi forse è successo qualcosa. Che cosa ne pensa? Coltivavo la speranza. Io ho sempre coltivato la speranza che ci fossero degli argomenti, dei fatti che obbligassero chiunque avesse a cuore lo stato e non il destino personale del proprio partito, che lo dispingessero a mettersi d'accordo, a non fare opposizione. E quello che è accaduto, ad esempio, quando l'Italia di Draghi decise di sostenere l'Ucraina, l'unico partito di opposizione di allora sposò questa linea, senza se e senza ma. E io ritenni quell'atto, fu Giorgio Meloni a volerlo, un atto come quelli che le grandi nazioni sanno fare. Ed è la stessa cosa che io farei adesso. Io sono convinto che l'Italia, su quello che è successo a Gaza, sia uno dei paesi occidentali che ha avuto il comportamento più lineare e più corretto. Io ricordo sempre, e noi tendiamo a dimenticarcene perché non vogliamo mai parlare delle cose positive che facciamo, siamo stati i primi a portare aiuti, io ricordo una nave, una nave vulcano, che mandammo, primi tra tutti, paesi arabi e occidentali, che mandammo vicino a Israele per occuparci dei feriti palestinesi. Fu la Difesa a mandarlo in accordo con gli esteri e con la Presidenza del Consiglio. Fu noi primi a organizzare aerei per portare in Italia i bambini, le loro famiglie, i feriti e cercare di dare un minimo minimo di aiuto a quella sofferenza. Fu noi primi ad organizzare le missioni, Food for Gaza è una, di aiuto con cibo, con aiuti umanitari, spedendo farmaci. Fu noi, siamo stati i primi a supportare la Giordania quando il re di Giordania cercò di mettere in piedi una missione di aiuto mandando gli elicotteri militari per portare anche lì medicinali o viveri. Non abbiamo mai lesinato su nessuna missione di aiuto in quella terra martoriata, non abbiamo mai deflesso un giorno dalla nostra posizione due popoli e due stati. Siamo stati i più duri quando Israele ha invaso il Libano nel richiamare Israele ai suoi obblighi internazionali, al rispetto dei trattati internazionali, quindi mi sono preso anche alcune reprimende anche in quel caso. E mi sembra giusto dire oggi a Israele, ma soprattutto a chi governa Israele, a Nietanyoko, ho detto ieri che quello che sta accadendo rischia di fare danno a Israele. Noi il giudizio che noi abbiamo dato su Ammass, sui fatti drammatici che Ammass, che consideriamo sempre l'Organizzazione terroristica, ha commesso e la necessaria reazione che Israele ha dovuto avere, sono un conto. E su questo non trasiamo, il giudizio rimane allo stesso. Ma quello che sta succedendo, cioè il fatto che questa guerra stia portando all'uccisione di migliaia di persone innocenti, sta costruendo le condizioni per alimentare Ammass ogni giorno di più. Perché Ammass si alimenta con l'odio, con l'odio che ha maturato il padre che ha perso un bambino o che matura un bambino che ha perso un padre. E quindi stanno costruendo le condizioni non perché Ammass sia combattuta e sradicata, ma perché Ammass possa trovare ancora di più nella popolazione palestinese qualcuno per alimentarsi e alimentare l'odio nei prossimi anni. Mentre invece noi avremmo dovuto mettere in mano la parte palestinese che era pronta ad averlo, il governo di questa situazione e aiutare questa terra a rimettersi in piedi. E questo puoi farlo solo come in Ucraina, con la tregua e con la pace, facendo cessare le armi. Ed è giusto che chi, una nazione che si considera amica di Israele, dica a Israele che sbaglia quando ritiene che sbaglia. Dica a Netanyahu che secondo noi in questo momento sta sbagliando. Che secondo noi in questo momento la strategia che deve percorrere per dare sicurezza al suo popolo, per dare la sicurezza che Israele merita è quella di mettere in sicurezza la Palestina, di dare un futuro anche alla Palestina, di dare la possibilità di uno stato a queste persone. Questo è quello che pensiamo, questo è quello che io ho detto, quello che penso, quello che io ho detto, ma d'altronde anche sulla guerra in Russia, sulla guerra in Ucraina, ho detto sempre quello che pensavo anche quando era più o meno piacevole in tutti i concessi internazionali dove sono stato. E purtroppo ho constatato che la sucellessi degli eventi mi ha dato la ragione, va bene così, proseguiamo. Allora l'ultima domanda si riallaccia al tema del festival che è appunto Europa al bivio, rischi e scelte fatali. Le chiedo una previsione, secondo lei il progetto di difesa comune quest'anno andrà avanti e arriverà a risultati concreti? E secondo lei quando si fa un progetto assieme di solito si mette assieme anche la capacità di investimento. C'è forte resistenza ad alcuni paesi sul mettere insieme gli investimenti e di conseguenza anche il debito che va fatto come è spiegato anche dal rapporto Draghi. Le chiedo più una previsione che un auspicio perché immagino che gli auspici siano condivisi. Secondo lei si andrà avanti e si metterà a fattor comune anche parte dei finanziamenti e quindi del debito? Non si metterà mai a fattor comune il debito perché la maggioranza delle nazioni sono contrarie. Ci sarà una parte a fattor comune di investimento che sarà centralizzata ed è una delle discussioni. Mentre si fanno queste discussioni c'è un paese che dice che questa centrale di acquisto europea potrà comprare solo prodotti 100% europei. C'è una cosa che sentita così che sembra anche di buon senso. C'è una sola nazione che ha prodotti una difesa 100% europea e tutte le altre sarebbero escluse. Per cui anche in questi dibattiti che sembrano dibattiti animati da... La Francia, giusto? Non volevo dirlo io. L'ho detto io. Per cui anche in questi dibattiti sì, ci sarà una crescita settimana dopo settimana di questa difesa comune, cioè della capacità di integrazione tra le difese europee perché la realtà ci obbliga a farlo. Ma ci sono forti resistenze perché c'è un eccessivo protagonismo nazionale. Perché le grandi crisi possono servire a qualcuno anche per risolvere crisi interne. E fin quando noi affronteremo le grandi crisi, pensando più all'effetto che possono avere la mia sovraesposizione su quelle grandi crisi rispetto a crisi interne, non andremo da nessuna parte. Io penso bene abbia fatto Giorgio Meloni a fare questo incontro tra Ursula von der Leyen e Vance. Perché in quel momento lei ha fisicamente detto a nome di tutta l'Europa può parlare una persona che non è Giorgio Meloni, che non è il Cancelliere tedesco, che non è il presidente francese o il Primo Ministro inglese. E Ursula von der Leyen che rappresenta, capo della Commissione Europea, tutta l'Europa. E poi lei può parlare con gli Stati Uniti per cercare di trovare una soluzione, un tavolo di confronto, un'idea sul futuro dell'Ucraina e dei rapporti tra i due continenti. Per cui quello mi pare un approccio corretto, in quello in cui tutti i leader si tolgono la giacca alla leader e cercano di affrontare in modo istituzionale il percorso dei prossimi medi. Io spero che sia possibile farlo, ma le democrazie rispetto all'autocrazia si portano dietro il tema della democrazia, del dibattito interno, delle elezioni che accadono, che si svolgono in tempi stabiliti e quindi degli scontri politici interni che in qualche modo influenzano anche la capacità di mettersi insieme a livello esterno. Io mi auguro, per questo, le dicevo prima, occorrono terreni che vanno al di fuori della disputa politica, perché se noi teniamo al di fuori della disputa politica alcune scelte di grande prospettiva e lo sappiamo fare in ogni nazione, allora lo facciamo anche in Europa. Se ogni momento, ogni scelta, diventa un momento di divisione per prendere il 0,1% in più o per insultare l'avversario, non avremo mai una forza nazionale e mai la somma di forze nazionali che ci servirebbe in questo momento per fare grande l'Europa. E questo è il tema. È una malattia di cui soffremmo più in Italia che in altre nazioni, ma ci auguro prima o poi passi, e che qualcuno capisca che il miglior servizio al Paese è dire quello che si pensa sia giusto e concordare anche con l'avversario quando si pensa allo stesso modo e non quello che si pensa possa servire per prendere un voto in più. Grazie. Io la ringrazio molto per la chiarezza, per essere stato con noi. Sente l'applauso e davvero grazie, buon lavoro. Grazie, grazie a lei. Buon lavoro. Grazie. Grazie.