parlare di fisco e vi presento rossella orlandi direttore dell'agenzia delle entrate buonasera a tutti grazie di essere venuti qua io mi chiamo laruffa dario laruffa faccio il giornalista da un numero imbarazzante di anni e quindi per quanto riguarda me direi di chiudere qui il discorso passare invece alla rossella orlandi rossella orlandi alle fra le altre le seguenti caratteristiche il film preferito da rossella orlandi fra i recenti e uk di sorrentino si potrebbe discuterne ma lascio perdere il libro questa volta non è tra i recenti a cent'anni di solitudine di gabriel garcía márquez è la canzone che ama di più e marinella di fabrizio de andrè detto ciò la dottoressa orlandi si occupa di fisco e dintorni dall'inizio degli anni ottanta e allora mi piacerebbe cominciare con col chiederle del primo accertamento che fece quando dove e come andò a finire non è fatto riferimento all'intervista di questi giorni del corriere della sera in realtà quello non è il primo accertamento è la prima verifica quindi controllo fiscale che ho fatto come capo nucleo siano tanti anni fa siamo negli anni ottanta poche donne nell'amministrazione una donna che fa il verificatore fiscale e fa il verificatore fiscale come capro pubblico quindi come responsabile con un'altra donna una anomalia periodo in cui non ci si aspettava questo e io e la mia collega piene di entusiasmo molto giovani abbiamo iniziato questa attività ritroverà dove era in una campagna vicina alle porte c'è una campagna in una zona periferica di un comune vicino alla mia città che empoli si chiama certaldo stato il boccaccio erano all'epoca moltissimi calzaturifici oggi ce ne sono molto meno l'evoluzione economica è andata in un altro senso era un periodo in cui è stato difficile c'era un sacco di problemi noi che avevamo controllato prima di partire che ci fosse la sede e la sede fosse quella giusta come si fa sempre siamo partite piene di buona volontà per scoprire è questa capannone dove siamo giunti appunto in questa periferia estrema era completamente chiuso il che sembrava anomalo quindi siamo andati a chiedere l'appoggio dei vigili urbani che capire se c'era stata una modifica sul momento questa modifica non risultava il comandante dei vigili impressionato ma come telefona a questi signori e allora ti dicono ma noi stiamo lavorando come non ci siamo quindi facciamo un imbarazzante avanti e indietro per le strade questa città noi nella nostra macchinina personale come ancora oggi è dietro la macchina dei vigili col lampeggiante e dopo una serie di storie comiche arriviamo a capire che questi si sono trasferiti ma non ha detto niente a nessuno quindi arrabbiatissimo il comandante ci accompagna e ci porta nella nuova sede tutta bella e poi quando arriva lì non sa come farsi io ho portato 22 equity sembravamo deve veramente disgraziate e dopo di che appunto è stata tanti anni fa ricordo poi ho fatto molte verifiche dopo di alto livello in cui non veniamo prese sul serio non veniamo assolutamente prese sul serio nel nostro lavoro perché ci parlavano col vigile invece parlare con lui l'amministratore non voleva presentarsi documenti ovviamente non erano in regola quindi tutto il ragionamento ha commentato a finire questa è una grandissima evasione grande 15 è pentito di non aver parlato ma magari avrebbe potuto spiegare meglio sicuramente però è stata affatto una brutta fine anno per colpa nostra perché la sua certo però ci parlava con tutta la vita perché proprio questi imbarazzante idea e le donne non potessero fare quel mestiere ha 30 anni e più di differenza questa donna fa il direttore delle entrate sono passati 30 anni è cambiato il costume italiano ecco questo penso di poterlo condividere con voi bene allora allora premesso che veramente io parlerò assolutamente pochissimo farò soltanto domande però allora approfitto come il moderatore poco moderato ingenera soltanto una possibilità di parlare cioè all'inizio se no poi comunque deve gestire il flusso di informazioni che non vengono da lui e io approfitto caldamente di questo momento perché passo a dare un esempio a fornire alla dottoressa orlandi un esempio che nel quale sono venute a conoscenza scartabellando negli anfratti più nascosti della stampa internazionale ho scoperto ciò che dunque l'india un miliardo e 200 milioni di abitanti a riesce a essere è peggio dell'italia dal punto di vista fiscale diciamo che si considera così ho letto che paghi con continuità le tasse non più del 3 per cento degli abitanti allora siccome c'è un po e crea evidentemente un problema sul letto che è successo alla seguente cosa soprattutto a livello locale e le amministrazioni perché l'india uno stato federale le amministrazioni hanno mandato dei reggetevi forti battitori di tamburo davanti alla casa dell'evasore cioè loro vanno là si mettono anche a casa evasore iniziano a batteri d'amuri bum bum bum bum bum incessantemente a ciò crea evidentemente imbarazzo nel nell'evasione è un certo disturbo nel nel condominio il quale condominio naturalmente chiede scusa ma per chi sono qui per te allora quello rimane un po imbarazzato poi anche pressato dal resto del condominio che vuole che il rullio dei tamburi finisca rapidissimamente e alla fine qualcosa caccia dottoressa che ne dice che sia suggestiva come idea qualcosa del genere non così ovviamente avviene un po in tutti i paesi del mondo si chiama controllo sociale e forse una cosa su cui dobbiamo riflettere più a lungo e vuol dire molti paesi e rendono noti a tutti i propri concittadini ai cittadini il livello di fedeltà fiscale che si chiama un termine generale dei vicini di casa per esempio per cui c'è una sorta di pressione psicologica qualche modo di considerazione su alcuni particolari soggetti che non avete loro dovere che crea imbarazzo loro mi dicono alcune realtà molto anche molto evolute ma il con le realtà che si eccetera qualcuno addirittura dovuto cambiare quartiere e questo in qualche modo e sto controllo sociale incide anche sulla templi mentre invece da noi a volte c'è un po troppo come dire quasi l'invidia nei confronti del furbo che riesce a scamparla no non è bene senza coniglio ovvero di no posso dire una cosa e cioè che lei è qui per te do che noi abbiamo veramente e spero di condividerlo con queste persone se sono qui vuol dire che hanno interesse su questo tema un'idea che un po datata e folkloristica del nostro paese io credo che una parte importante del nostro paese sia fatta da persone che le tasse le pagano e che hanno anche un certo imbarazzo nei confronti o comunque una certa riprovazione nei confronti di coloro che non adempiono al proprio dovere facendo venir meno appunto servizi attività eccetera ce ne sia ancora una larga parte che a questa condivisione non ci arriva credo che dobbiamo lavorare insieme perché non si ritenga che chi non fa il proprio dovere e intelligente e furbo è un esempio da seguire perché l'insieme del percezioni delle idee e della volontà di un paese che può cambiarlo io sono convinta che stiamo andando in quel senso che ci sia una maggiore sensibilità rispetto a qualche anno fa sento meno faccia credere anche a me piacerebbe crederlo e anzi sa che le dico tolgo il condizionale anche a me piace crederlo le chiedo questo l'evasione fiscale è solo ciò che è in evidenza cioè un elemento di rottura della legalità oppure in alcuni casi è anche una necessità nel senso che le tasse sono troppo alte le imposte per essere più corretti molti casi sono troppo alte e che se uno paga se tutte le imposte che deve creare dovrebbe chiudere questo è un fattore di analisi molto approfondito più scientifico a livello di immagine in realtà forse si può esattamente rovesciare il concepito l'italia è uno dei paesi e alla più alta pressione fiscale non la più alta perché anche questo è un falso mito ci sono paesi che hanno persone fiscali più alte delle nostre solo che siccome si distribuisce su una quota minore dei cittadini questa pressione fiscale è più alta quindi in realtà all'evasione ha due effetti limita la crescita creano seri problemi sui servizi sulla gestione e fa aumentare le tasse agli altri quindi in realtà la sopravvivenza come qualcuno dice in realtà è un fattore di crisi del sistema cerco di essere più chiara l'evasione fiscale è un problema se qualcuno riteneva negli anni ottanta novanta del secolo scorso che il nero il sommerso permettessero lo sviluppo permettessero la crescita quella è un'idea non solo sbagliata ma molto datata in realtà le economie moderne sanno benissimo si basa su questo che l'evasione la sua immerso rallenta la crescita perché tiene sul mercato aziende diciamo se dovessero essere corrette non sarebbero in grado di esserlo e diminuisce fattori produttivi fattori di crescita di innovazione limita la concorrenza quindi crea una serie problemi di concorrenza pericolosa su quelle che sono le aziende più forti più innovative perché potendo diminuire i prezzi assorbe quote di mercato illegalmente e quindi è un problema non solo come qualcuno pensa etico o sociale ma è proprio un problema è anche di natura economica senta ieri è venuto qui raffaele cantone magistrato presidente della autorità nazionale anticorruzione che legame c'è se c'è fra corruzione ed evasione fiscale diciamo che è intuitivo la possono comprendere tutti io lo dico spesso c'è un fortissimo legame che l'evasione permette la creazione di fondi neri o comunque di forme di pagamento diciamo di tangenti che non sarebbero facilmente attuabili in altro modo accanto alle forme classiche quelle che un po tutti conoscono che è quella del soggetto che appunto non resistere cavo quindi non batte lo scontrino non fa la ricevuta ci sono forme di frodi molto complesse e molto insidiose che fra l'altro creano la possibilità di creare fondi a disposizione per coloro che come dire entrano nella legalità riuscendo quindi a per esempio ad accaparrarsi fette di mercato di attività che altrimenti non potrebbero fare quindi corruzione evasione sono strettamente connesse sono un problema sono un problema che incide come dicevo prima sulla crescita economica di questo paese se riuscissimo riceva bene raffaele cantone che ieri sera quando è stato presentato la norma la 190 la legge sul anche corruzione in parlamento non si è parlato di valori di legalità o di valori e che ci si è parlato di valori economici cioè la corruzione limita la crescita dell'economia limita il benessere di un paese ed ha per forza alla base una forma di evasione e quindi combatterla fare anche aumentare la crescita l'economia è fatta anche di parole che la determinano la descrivono parole di moda adesso c'è una parola di moda che si chiama in inglese perché poi c'è tutto in inglese si chiama tax gap che vuol dire divario fiscale ad allora adesso io la prego di spiegarmi a spiegarci soprattutto che cos'è il tax gap è qual è la differenza fra questo termine e l'evasione fiscale allora il divario fiscale è la differenza fra le imposte che sarebbero complessivamente dovute in un paese quindi la somma di tutte le imposte legate alla produzione al pil reddito il paese è quello che effettivamente il paese incassa quindi a qualcosa di più ampio rispetto a un concetto di evasione è classicamente prevede una sottrazione dichiarazione di reddito la sottrazione qualche modo di quella che può essere anche la visibilità di un soggetto di l'evasione è una parte fondamentale la più grande del tas gap ma è comunque un qualcosa di minore rispetto al target perché in questo divario fiscale quindi di versamenti ci stanno gli errori 15 versa buona fede quindi sbagliando quindi fa applicazione di norma sbagliata e quindi versa somma inferiore a quella è la definisce l'evasione sopravvivenza o comunque l'impossibilità di versare per cui c'è una parte dei soggetti che dichiarano ma poi non riescono a versare a cui aggiungerei però una cosa molto importante perché soprattutto negli ultimi anni è cresciuta fondamentalmente quella che noi definiamo evasione da riscossione quindi c'è una parte significativa dei contribuenti che dichiarano i propri redditi quindi dichiarano il reddito come presenta la dichiarazione iva eccetera ma non versano e non è che non versano per impossibilità ma perché avvalendoci una serie di strumenti fraudolenti di uso o abuso di normative e magari sono anche normativa di favore perché secondo matt iva introdotte negli anni della grande crisi per permettere appunto ai contribuenti di adempiere il loro lavoro il loro dovere con più tempo con maggiore facilità riescono totalmente a sottrarsi all'evasione le faccio un esempio perché così uno dei fenomeni più pericolosi tanto è vero che poi alla fine il parlamento ha reagito creando la legislazione italiana ha deciso creando una norma che si chiama split payment parliamo sempre in inglese perché poi nella lingua diciamo internazionale del fisco le parole inglese l'ocse il fondo comunitario ci abituano a usare questi termini perché a fronte di un iva che lo stato comunque la pubblica amministrazione versava a imprenditori o professionisti che svolgevano attività e servizi e verso appunto la pubblica amministrazione in generale una larga parte l'anno scorso sono stati recuperati oltre 2 miliardi di dovuto in questo modo non riversava queste imposte quindi in quel mondo c'era un pezzo che faceva riferimento appunto a chi aveva difficoltà di versamento e si finanziava impropriamente con l'iva cioè riscuotevano estiva e poi la usava per pagare per esempio i fornitori o dipendenti no quindi diciamo sempre si tratta sempre nella piazza di legge ma che in qualche modo diciamo il costume sociale già riesce di più a comprendere c'era una parte l'abbiamo studiato scientificamente su queste sono state fatte grandi azioni anche di contrasto perché poi difficilmente si parla di quello che effettivamente si fa si raccontano sempre 3 banalità nei lavori nelle trasmissioni o quant'altro per la difficoltà di tempo sono catene di soggetti che approfittando di una normativa che noi abbiamo un po complessa per cui per esempio la dichiarazione iva non si presenta con qualche mese di tempo diciamo un anno e mezzo molto meno a volte anche due anni di discrasia di tempo dal momento in cui scatta il primo obbligo di versamento nascevano prendevano appalti iniziavano l'attività ancora tutt'ora la iniziano ora però non recuperano l'iva e poi scomparivano lasciando un debito il soggetto scomparso estinto non riuscirai mai a farlo pagare perché non esiste risponde a una domanda fra l'accertato cioè quel progetto il soggetto che si estingue la normativa fiscale civilistica prevedono il soggetto è estinto non abbia non possa poi non ha beni comunque non possa essere poi perseguito da un punto di vista di riscossione perché non esiste però quei soggetti si moltiplicavano in catene continua ma nell'azione dell'antifrode che ha comportato arresti evasioni accertamenti ma non avremmo curato effettivamente l'iva quindi una normativa diversa che magari ha creato qualche problema qualche altra parte ma ha recuperato più di 2 miliardi di euro di gettito nell'anno scorso prima di chiedere qualche una cifra generale perché farci capire di che cosa stiamo parlando e poi in sostanza significa quanto vale l'evasione fiscale in senso poi detta bruta bruta in senso più correttamente calcolato io le dico se ho capito bene così prova a tradurre anche per il nostro amato pubblico allora io ho capito che la tax gap vuol dire questo è composto dai comportamenti di quattro soggetti il primo è l'evasore fiscale che è già come comportamenti tradizionale totale o parziale e ha la responsabilità più cicciotta di questo tax gap il secondo è colui il quale si sbaglia in buona fede si sbaglia il terzo è colui il quale dichiara ma non paga perché non può comunque però intanto dichiara il quarto è una sottospecie del primo è uno che dichiara non paga e spera che nel frattempo succeda qualcosa oppure attraverso cavilli legali per riuscire alla fine non pagare del tutto ho capito bene capitano imperfetto quindi quattro persone che dobbiamo tenere sott'occhio anche il secondo che si sbaglia perché magari se non si sbaglia è meglio per lui è meglio anche per per l'amministrazione senta quanto vale questa griffe non riesco neanche a dirlo questo pax gap negli ultimi anni secondo i dati più freschi a pasta disposizione allora negli ultimi c'è un documento ovviamente è un documento ufficiale è stato presentato al parlamento e la nota di accompagnamento al def dell'anno scorso del 2000 e quindi che il documento di economia e finanza che serve al governo per preparare poi la legge di stabilità che il nuovo nome della vecchia legge finanziaria prego quindi che è stato pubblicato appunto presentato in parlamento con tutti gli studi più a fatti dal ministero dell'economia e dall'agenzia delle entrate lo scorso anno e parla di 91 miliardi e rotti è una imposta cioè un importo che in realtà fa riferimento alle principali imposte parliamo di irpef iva ires irap quanto miliardi l'anno si lavano l'anno a fronte di diciamo delle imposte fondamentali mancano soprattutto la parte contributiva quindi il tax gap o comunque il divario fiscale fra ciò che dovrebbe essere pagato se tutti fossero perfetti e ciò che viene effettivamente pagato è sicuramente superiore ai 100 miliardi perché 91 sono imposti principale carina e questo riguarda leggero documento limitato gli anni 2007 2013 questo è il dato aggiornato al 2013 perché quando si fa questo tipo di analisi si fa strutturale e quindi poi adesso arriverà quest'anno il dato aggiornato fino al 2015 più o meno come siamo messi più o meno chiaramente non posso rubare il mestiere all'istat 90 dell'economia io sono convinta da alcuni indicatori e ho quindi dalle nostre banche dati che ci sia un trend più positivo perché noi rispetto agli anni precedenti quindi quando se la vede i vari documenti pubblicati nell'arco di alcuni anni precedenti al 2007 2013 avevamo recuperato 2 miliardi l'anno di strutturale giorni ma prima era 93 miliardi media adesso siamo scesi al 91 io sono convinta che non ho tutti gli elementi quindi non posso anticipare però il trend riferito al 2015 prevede ancora una contrazione dell'evasione c'è un insieme di azioni sta incidendo sulla propensione alle va a evadere vorrei far capire due cose che sono poi c'è sempre confusione quando questa è l'azione fondamentale che rivelano insieme fattori con cui si va a diminuire questo divario che è strutturale cioè qualcosa in cui si vede che piano piano sta scendendo nonostante la crisi perché sempre gli studi dimostrano che quando ci sono grandi crisi economiche o finanziarie quelle che noi abbiamo attraversato c'è una crescita dell'evasione per quei motivi di sopravvivenza di difficoltà maggiore quindi in molti paesi negli anni della grande crisi si è assistito ad un aumento dell'evasione partendo ovviamente da base più alte nonostante la crisi e nonostante le difficoltà strutturali del paese negli anni della crisi noi abbiamo avuto una diminuzione che non ci consola ma ci dà un senso di un impegno costante su questo tema dice che cosa che si possono ottenere insomma solo estrella sì questa è la morale se si senta una cosa e come siamo messi nera nel fronte internazionale cioè da noi questo tax gap è 90 miliardi più o meno cioè i mezzi punti e mezzo di prodotto interno lordo più o meno cioè all'estero all'estero come stanno messi allora l'unico elemento certo perché poi gli studi ci sono di vario livello ci sono studi di natura internazionale come quelli pubblicati dall'ocse e come quelle anche in parte come anche il fondo monetario in realtà c'è un sistema di misurazione del tas gap che non è non era per lo meno neppure in europa omogeneo fino a poco tempo fa quindi ci va un caveat con attenzione perché dipende anche dal modo in cui effettivamente i dati vengono stimati l'italia le stime in modo molto puntuale tant'è vero che il metodo che è utilizzato dall italia lo facevano ero falli st viene è stato adottato da pochissimi mesi dalla comunità europea per cui il prossimo rapporto europeo ci darà un metodo con un metodo di rilevazione omogeneo facendo come rischiatutto però no no certo certi ci sta facendo ottenere non ce lo vuol dire no ci ha detto che vorrei e poi aspetti inerenti il tasso medio devo dare delle le chiavi di lettura le persone non capiscono questo tasso medio che è quello che noi riferiamo all'iva e l'unico scienza e confronto europeo fa riferimento all'iva per una serie di motivi e non vi dico ma che fondamentalmente colgono il asti citati quest'imposta è poi imposta comunitaria il tasso medio di evasione europeo è del 15 e 2 per cento quello italiano sempre riferite al 2013 e spero il 2015 sia diminuito è del 30 per cento questo ci pone due vario doppio rispetto alla media non rispetto a tutti i paesi ma con una evasione veramente significativa è il nostro come dicevo prima grande problema come paese abbiamo dato questo dato scusate il gioco di parole che comunque è sempre il triste e senta si evade di più e così entriamo ci avviciniamo anche al tema specifico della nostra della sua relazione della nostra chiacchierata si evade di più e come al nord al centro al sud in italia anche a cui dipende scusate la battuta allora noi abbiamo naturalmente i dati abbiamo dati che derivano da quegli studi e dicevo e soprattutto dati poi cercherò di spiegarvi non abbiamo ottenuti che stanno in un nostro database che è stato scientificamente preparato enorme una serie infinita di variabile di dati per l'analisi anche per guidare l'azione dell'agenzia questo fa sì che anche qui abbiamo due diversi dati di lettura allora se parliamo di evasione in termini quantitativi quindi gli importi e famoso divario fiscale è molto più alto al centro nord perché al nord e in particolare circa il 52 53 per cento del totale totale di 91 che vi dicevo prima perché il pil l'attivita north road più ricco quindi la quantità di tasse evase nei quattro sensi e dicevamo prima è molto più alta al nord media al centro perché parliamo di un circa 27 per cento di quei 91 miliardi è più bassa percentuale mente al sud dove si attesta intorno 21 per cento se c'è un però c'è un però come dicevo la chiave di lettura vanno sapute valutare perché altrimenti non arriviamo da nessuna parte il sud è quello che ha invece la maggiore propensione ad evadere cioè se misuriamo non la quantità ma il tasso di evasione percentuale c'è una profonda come dire una profonda differenza tra nord e sud perché in particolare su alcune realtà del sud si arriva a un evasione è pari al 60 il tax gap pari al 60 per cento come propensione all'evasione detta così se semplice è sempre anno sembra triste più che semplici diciamo che non solo sempre triste ma credo non possa essere una rappresentazione una lettura se non saremmo qui a cuocere una rappresentazione così statistica nuda e cruda noi ci siamo fatti nelle grande è qui che le chiedo solo un secondo di pausa allora io chiedo la vostra collaborazione adesso perché la dottoressa orlandi adesso per un po ma guardate che uno non è noioso due non è un dato tecnico però vi prego fate attenzione anche la dottoressa allan e adesso ci spiegherà come funziona l'incameramento dei dati non solo sinora ma anche da adesso in avanti ed è in qualche modo anche una risposta a una delle domande che è venuta nella nostra nostra chiacchiera di prima no cioè come visto che sappiamo tante cose perché non perché poi non ci riusciamo a accoglierli con le mani nel fatto quindi concentriamoci a cominciare da me tutti assieme su quello si vada con la slide abbiamo e può farlo sicuramente che support come dire vele con gli occhiali come direbbero quelli che dicono tax gap un rapporto è un sostegno dalla prima dalla prima linea per la co altrimenti ve la racconto io con ed eccola qua noi siccome il nostro mestiere permettetemi di dire corpo noi facciamo tantissime cose in un'altra conferenza vi spieghiamo tutti i servizi che facciamo e non ha una connessione quell'evasione che sono tanti incredibilmente noi abbiamo due missioni fondamentali una prima missione è quella che tutti conoscono è quella del contrasto all'evasione si riferisce così il recupero dell'evasione o cercare di impedire l'evasione si verifichi ed una è di servizio soprattutto nell'ambito della gestione della fiscalità per rendere più semplice le proprie obblighi contribuente quindi un migliore adempimento in ognuno dei due casi come tutte le strutture moderne abbiamo necessità di capire quali sono fondamentali anche mercato si direbbe contermini privatistici non pubblicistici operiamo noi abbiamo delle strutture che sono provinciali perché fate arrivata questa scelta e quindi nei mercati di riferimento abbiamo necessità di individuare una serie di realtà per capire come si opera in quella realtà e quali sono le azioni sia di contrasto che di adempimento di aiuto all'adempimento possiamo fare e quindi abbiamo raccolto una quantità infinita di date in un database nostro ci sono 170 variabili fonti di ogni genere e abbiamo sintetizzato tutte queste informazioni in alcuni indicatori fondamentali la numerosità del bacino sta a significare in ogni realtà provinciale quante dichiarazioni di ogni genere e tipo si presentano quindi quanti contribuenti e compresi gli atti e quindi quindi per darvi un'idea che abbiamo in testa a questa classifica ci sono i grandi centri a milano a roma c'è avanti poi c'è quello è più per noi è fondamentale la pericolosità fiscale qui gli abbiamo dato un numero da uno più basso a cinque atti da zero perché c'è qualcuno le si avvicina allo zero da 0 a 5 per quella indicazione di the gap che dicevamo prima cioè quanto manca per ogni provincia di tax di pagamenti qual è la pericolosità maggiore la pericolosità sociale vuol dire un insieme fondamentale di dati riferiti alla realtà economica criminale quindi numero di reati contro la persona di associazione a delinquere ma anche dati che fanno riferimento a fallimenti bancarotte e quant'altro una rehn dato che fotografa la difficoltà sociale e criminale e il disordine economico nota numero dei fallimenti numero delle bancarotte questo tipo di elementi il tenore di vita la capire facilmente con una serie di indicatori classici la maturità della struttura produttiva non vi dico come si fa a calcolarla perché sarebbe noiosissimo ma maturità vuol dire se è una struttura che sta di fatto verso radicata che sta andando verso l'innovazione o una struttura più agricola meno più antica diciamo così poi la livello di tecnologia e servizi quindi anche lì abbiamo preso una serie di indicatori per sapere quante un banking quando i post quante attività si fanno perché questo significa per noi e anche capire quale livello di servizi come strutturare i nostri servizi e poi un dato apparentemente meno significativo ma che noi serve che è quello della disponibilità delle infrastrutture di supporto e noi qui vogliamo sapere tutto sulla graduatoria della pericolosità fiscale perché si sa quando e come al campionato cioè 1 il primo all ultimo va vada con la descrizione dei colori cosa mi fa supporre che il chiaro chiaro si sa bene e lo scuro scuro si ama le belle somma è una scala cromate a di questo genere mi faccia dire però che questi indicatori sono stati poi messi insieme ad altri indicatori questi sette indicatori si sono mischiati per loro per trovare degli indicatori di pericolosità complessivi quindi se voi vedete come siamo messi lo vedete un po dalla tabella le province come vi dicevo del sud in particolare della calabria sono quelle che da un punto di vista di per il fico la solita fiscale sono forse le più alte ma sono anche quelle in cui c'è la maggiore pericolosità sociale e un minor tenore di vita a questo baccano commenti nel ragionamento complessivo dei quali sono le soluzioni e altrettanto sono abbastanza pericolose alcune realtà in particolare della campania eccetera mentre si ha una gradazione però come vedete non è omogenea e questo è l'altro elemento di discussione in tutto il resto del paese poi cercherò di dimostrarlo i dati veramente più significativamente diciamo buoni buoni insomma sempre il termine comunque siamo un paese l'evasione è pesante ma che si avvicinano diciamo più alla realtà resto dell'europa sono quelli soprattutto del nord in termini di propensione all'evasione nord si vede un modo molto chiaro una provincia del nord est e alcune realtà come quella del trentino in generale soprattutto sulla questo non ci pare vi anticipo che ha una pericolosità fiscale la penultima e la penultima c'era quasi quasi a meglio insomma fra le più virtuose bolzano però avevate è la prima in realtà è l'esatto opposto vedere stiamo rovesciando l'italia anche qui ci sono degli stereotipi che però in alcune situazioni ritornano sicuramente la più le più pericolose mi dicevo sono alcune realtà che hanno pericolosità fiscale e sociale altissima che stanno in alcune aree del sud quindi c'è una differenza veramente significati dal beato restore landi è fantastica perché c'è poi che non a caso lei ha fatto carriera è diventata direttore io no perché lei è bravissima la mena al ma non dice invece i ve le dico perché voi volete saperla io i primi cinque gli ultimi cinque i più pericolosi sono crotone vibo valentia caserta salerno napoli 1 poi c'è subito dopo napoli 2 e mi fermo qua i più virtuosi sono nell'ordine bolzano trento e sondrio genova e udine ma questo non l'ha detto la dottoressa l'ho detto io prego veramente sfondati pubblici certamente io credo che non sia neanche giusto perché appunto questo non dando che letto così significa delle cose forse va letto anche con qualcos'altro e allora vi dicevo gli dici sente sintetici sono tanti noi al termine di questo enorme lavoro abbiamo fatto dei gruppi omogenei non uso la parola l'aster per far arrabbiare gruppi gruppi gruppi gruppi omogenei che derivano dal fatto e noi abbiamo fatto questo sì una cluster analysis un lavoro tecnico statistico specifico mettendo insieme tante realtà tanti indicatori e tanti dati per raggruppare perché si serve per il nostro lavoro ma serve io credo anche per una migliore comprensione di quelle che possono essere le azioni successive otto gruppi di noi diciamo di ripi realtà sono otto gruppi di province e adesso a fermatevi solo un attimo perché che passò a dire perché non era noioso parte non lo è ma guardate io l'ho lasciata lì ringrazio come vedete la ripartizione noi abbiamo fatto otto gruppi abbiamo detto di provincia il più possibile omogenee rispetto a quegli indicatori che vi ho spiegato prima fa una ripartizione geografica diversa da quella classica perché la prima cosa è che non siamo non stiamo parlando di regioni se poi vi faccio qualche esempio potete vedere è notare che province che si collocano nella stessa regione hanno una pericolosità degli indicatori generali molto diverse l'uno dall'altro non sono neppure gruppi classici di suddivisione non parliamo di nord ovest nord est centro nord sud e isole quindi parliamo di geografia economica in realtà abbiamo potuto notare ma questo è sicuro perché si tratta di dicevo di 170 tipi di indicatori diversi che si può raggruppare l'italia in otto gruppi che si avvicinano molto a noi serve per guidare la nostra azione che però sono trasversali in alcuni casi sono molto vicini in altri no come vi dicevo prima rimini un esempio in una grande provincia dell'emilia romagna per alcuni indicatori è estremamente diversa da bologna quindi come si colloca al bologna e rimini in questa analisi è completamente diverso rimini è molto più vicina a taranto per esempio che non a bologna qui non solo perché c'è il mare questi gruppi di avete chiamato in maniera molto allora versante allora io glieli leggo lei mi spiega perchè allora c'è un gruppo che richiama niente da dichiarare se come veterano eliche colore giallo che stanno prendiamo la cartina grazie vede adesso arriva con quelle grafene giallo come vedete sono concentrate soprattutto nel centro sud nelle isole maggiori nel centro sud nella parte centrale quindi non sono quelle che sono noi abbiamo ironicamente usato dei titoli di film anche perché chi ha fatto questo lavoro forse ha voluto in qualche modo da di un proprio marchio un collega che ringrazio e niente da dichiarare un famoso film sentimentale interrogativo però niente da girare famoso film del momento negli anni 90 nelle barriere fra nell europa perché ci sono questi due doganieri perché perché poi potete vedere che già il secondo numero che è 4 indica la pericolosità fiscale e vedete c'è una pericolosità fiscale elevata quindi 4 il massimo 5 a fronte invece di una pericolosità sociale media di altri indicatori bassi quindi c'è evidentemente un qualcosa che deve uscire che dove dobbiamo tirare fuori niente da dichiarare perché lì la concentrazione fondamentale proprio sull'evasione più che su altri elementi stanno tutti bene sono quelle e sono quelle verde chiaro sono quasi tutte del centro nord fondamentalmente vanno grosso modo dalla toscana fino alla parte alta sono un altro gruppo di province molto interessante in cui tutti i valori sono bassi o meglio c'abbiamo dei bacini quindi dei numeri di contribuenti medi ma abbiamo pericolosità sociale pericolosità fiscale bassi e un 4 per quanto riguarda gli altri elementi 4 di concreto e qua mi sento equa gli e quindi gli equilibristi no chiusi gli equilibri e che dimostra ben diverso dagli equilibrati le regioni sempre del centro nord normalmente con una attività industriale abbastanza matura che sono in una situazione come dire di meta non hanno delle indicazioni di un valore abbastanza elevato 3d personalità fiscale ma non altissimo una pericolosità sociale media e così via quindi sono a cavallo fra realtà in realtà rischio rischiose abitudini tassi mentre garante perché sono un altro gruppo di dp che vedete su quelle azzurre che vanno dalla liguria lungo la costa fondamentalmente fino a sotto roma che sono realtà provinciali in cui abbiamo una pericolosità sociale più alta della media nazionale una pericolosità fiscale media medio alta e che quindi sono in un livello di attenzione di necessità di attenzione molto forte come potete notare ci sono alcune realtà che apparentemente non sembrerebbero avere questi problemi a me è colpito molto per una volta ho fatto visto questa analisi qualche tempo fa alcune realtà per esempio della liguria che hanno una realtà fiscale usiamo questa molto diversa per esempio dal capoluogo da genova che come invece come vedete è colorata frutto di un altro colore molto interessante questa rosa dei dieci perché poi anche noi ieri ieri in qualche modo l'ha detto anche che non c'entra non c'entra ma c'entra l'ha detto anche cantone parlando di corruzione per quanto riguarda anche il radicamento di fenomeni di criminalità organizzata che a volte è diverso nello stesso territorio solo e unicamente in relazione al fatto che si tratti di zona urbana o zona extraurbana un limite per questo è un dato molto interessante rischio totale vabbè rischio totale sono l che vi dicevo prima sono 16 dp mi sembra del sud fondamentalmente in cui tutti i valori sono di rischio molto alto ma in cui c'è anche appunto pericolosità sociale tenore di vita molto basso bassa tecnologia quindi una serie di elementi fondamentali e ci devono far ragionare su quale azione intraprendere un'azione complessiva non può essere solo fiscale poi questo ci arriviamo dopo perché questo è il vero è il vero clou del dl del discorso che vuol fare queste le ultime parole esattamente le ultime parole pronunciate dalla dottoressa orlandi sono il suo messaggio io lo trovo molto convincente però io voglio che noi ci arriviamo a questo messaggio quindi tenetelo in un angolo il cervello e poi ci arriviamo alla fine rapidamente se non siamo angeli perché anche qui come vedete si tratta di un gruppo abbastanza nutrito di lippi variegate vuol dire le direzioni provinciali lanciare in realtà di provinciale scusatemi in cui i valori sono tutti scalati sull'alto non sono altissimi ma sono tutti molto ha abbastanza alti l'industriale rappresenta in realtà alcune realtà sono fondamentalmente quelle della lombardia alcune dell'emilia alcune del piemonte in cui c'è una grande maturità industriale di attività eccetera e in cui c'è un tenore di vita medio e c'è una pericolosità fiscale più bassa questo è un altro elemento interessante perché magari quantitativamente ricordatevi il mio discorso iniziale alto perché pochi soggetti possono anche evadere molto ma hanno una minore rischiosità perché più il soggetto è strutturato un certo tipo di contesto economico e meno di fulmine e diffuso nel territorio l'evasione ramo corone metropolis che sono naturalmente milano a roma che hanno caratteristiche completamente diverse da tutto il resto perché ci hanno vaccini amplissimi di contribuenti parliamo di milioni hanno in alcuni casi delle pericolosi stea fiscali elevate ma sono realtà che dal nostro punto di vista hanno bisogno di un'attenzione di un'azione proprio per le loro enormi realtà economiche molto mirata e molto particolare su cui noi fra l'altro siamo molto presenti e a questo punto sorge spontanea la domanda peraltro anche sollevata dal pubblico e cioè visto che ci abbiamo tutti questi dati visto che sono stati ben intrecciati visto che ci sono tutti colori che ce famo cioè come mai poi alla fine noi scoprire per esempio che una domanda non esattamente legata ma è subito dopo scopriamo cento e riscuotiamo 2 cioè che ci fanno tutti questi dati dottoressa allora io credo che sono due le mani diverse lo so come dicevo prima per la nostra azione per indirizzare l'azione perché se uno lavorasse senza conoscere realtà di riferimento lavorerebbe a occhi chiusi e questo quindi all'intensità del lavoro l'intensità delle scelte quali strategie ed è un modo di guidare l'azione ma anche di guidare come dicevo la compliance cioè laddove io alti livelli di tecnologia una serie di servizi telematici e di interazioni più moderne funziona sicuramente meglio nell'ambito della gestione del contribuente rispetta in realtà arretrata in cui la tecnologia non c'è quindi la primo utilizzo e per noi secondo utilizzo per me di riflessione molto ampia come abbiamo visto quindi io credo che l'abbiamo visto con i numeri come dicevo prima molti molti stereotipi si correggono solo basandosi sui numeri c'è dietro questo 15 ci sono dei numeri ci sono milioni di dichiarazioni che sono soggetti che il rischio totale cioè rischi più alti stanno insieme ad altri indicatori di rischio questo vuol dire intanto che noi dobbiamo tener conto che occorre una sinergia istituzionale molto forte per battere l'evasione questo significa che ci vuole un lavoro che è un lavoro corale di più istituzioni e che deve essere affrontato in modo da fare emergere una realtà sociale molto complessa è facile parlano parliamo delle di piccola più alta pericolosità sociale o delle provinciali e delle realtà territoriali con la più alta pericolosità sociale è facile dire che la elimina che è un altro elemento conosciuto che la criminalità economica e mi riallaccio ancora il ragionamento di cantone di ieri sera con cui peraltro ci confrontiamo spesso è una realtà una variabile non indifferente nel sistema italiano economico italiano perché laddove c'è una fortissima criminalità economica che come vedete si sta muovendo anche se parzialmente nel territorio non basta un'azione amministrativa classica cioè noi stiamo lavorando moltissimo ora i risultati sono veramente incoraggianti bisogna crederci su un'attività di prevenzione quindi ho detto più volte che l'ora fra virgolette di cambiare atteggiamento mentale che non basta la repressione perché la repressione o il contrasto sono una faccia della medaglia e noi lo facciamo lo facciamo da anni tra l'altro lo facciamo con altre autorità quindi facciamo insieme la guardia finanza assieme alla con l'agenzia delle dogane quindi un'attività strutturata è molto presente se volete vi dico dei numeri molto pesanti ma non è mai sufficiente perché occorre prima capire dov'è il problema è come risolverlo attraverso soprattutto la prevenzione l'informazione l'assistenza il cambiamento formativo e culturale di un area in modo che ci sia una propensione all'emersione maggiore e questi dati prato non lo dico io lo dicono studi scientifici internazionali cioè che finché lo dico io sembra una battuta in realtà se noi guardiamo le cause di un evasione è il modo in cui l'evasione nel contesto mondiale non solo nostro può essere come dire risolta ci sono fattori diversi di cui una parte è fondamentalmente anche il rapporto fra stato e cittadino quindi anche un rapporto di fiducia un rapporto di assistenza reciproca una convinzione anche psicologica della bontà del proprio operato quindi quello che si può fare ciò sono vari fattori che quindi ma mentre l'appunto in alcune realtà che vi dicevo prima come potrebbe essere quella delle realtà più evolute la nostra azione e anche di compliance a più immediata possibilità di successo perché se io faccio una serie sono dati certi l'abbiamo già fatto l'anno scorso e noi abbiamo mandato alcune centinaia di migliaia di migliaia di comunicazioni semplici non sono accertamenti non sono neanche preavvisi tercera sono comunicazioni in cui io dico mi risulta dai tuoi dati caro cittadino che non hai fatto questo non è affatto compliance e la collaborazione non coercitiva fra stato e cittadino su diciamo che almeno uno su due si è adeguato spontaneamente possono essere la dottoressa molte domande però c'è un elemento mi corregga se sbaglio però a volte cioè cerco di essere sintetico e questo messaggio importante mi corregga se sbaglio c'è un elemento importante secondo me che può essere nella logica degli incontri di trento un piccolo bagaglio che ci portiamo indietro dopo questo incontro cioè quando la dottoressa orlandi dice guardate che ci sono tutti quei colori nino quei gruppi non sono un giochino sono modo di far capire che la realtà della lettura della nostra società anche al podestà fiscale è complicata però qui non è lo è non è ovvia cioè le cose sono complicate e quindi non faccio il nome vuol dire questo cioè lei no dico io per lei non vuol dire questo non vuol dire che io non lo faccio e scarico ad altri vuol dire siccome il problema è grosso non da solo non sono in grado di risolverla dice certo da solo non sono in grado di risolverla però intanto io come agenzia delle entrate faccio il mio dovere detto questo non pensiamo che problemi dei territori che sono grandi intrecciati e complicati possono essere solo risolti sì e se pagano un po più di tasse che vanno pagate ho detto bene dica solo sì o no si ok permetta di dire una cosa se non ho concluso cioè se in quei territori in cui c'è una possibilità di miglioramento anche attraverso interazioni più semplici un'azione mirata alla compliance la possibilità di successo anche se fatta diciamo in modo tranquillo da parte nostra laddove ci sono realtà molto molto difficili occorre non dicono ci teniamo dietro ci siamo lì addirittura ci siamo con realtà anche di formazione oltre che di contrasto molto forti la non basterà perché prima di tutto prima ancora del a risolvere il problema enorme di questo paese della criminalità organizzata e l'alto tasso di criminalità credo che occorra risolvere e qui al cane che si morde la coda il problema del benessere sociale e come avete visto la propensione all'evasione diminuisce la dove il tenore di vita è più alto 15 a un in sella dove anche il servizio sono migliori e perché è ovvio che uno paga le tasse e paga le tasse e versa le imposte per avere poi dallo stato una risposta ed è evidente che la qualità dei servizi e e decisiva senza la dottoressa allora io le faccio una serie domanda se poi facciamo parlare poi facciamo parlare il pubblico che peraltro in parte già parlato facciano sei domande brevi in media delle per cortesia risposte brevi quindi domanda numero uno ed è la seguente che era quella che era legata a questa cioè perché se io agenzia delle entrate scopro 10 poi risco poi riscuoto 2 ammesso che questa percentuale sia quella giusta beh non è esattamente quella giusta perché allora noi abbiamo facciamo alcuni milioni di controlli mi sembra vado a memoria per quindi i numeri di aver accettato l'anno scorso quindi accertato 26 miliardi circa di evasione che è un numero molto alto perché stiamo parlando di milioni di controlli credetemi non di centinaia una parte significativa di questi controlli si è chiusa in adesione quindi vuol dire e non è una brutta parola perché ho veramente un concordato no no l'adesione cosa diversa e ha concordato perché bisogna strigliare perché se non si confondono le idee le persone abito è un contraddittorio che avviene fra il cittadino contribuente e l'amministrazione fiscale che è centrale nel rapporto giusto del fisco in cui ognuno fa valere le proprie ragioni e si definisce un accertamento con adesione che non è un concordato è un accertamento in cui si definisce quindi quella parte viene riscossa nella riscossa con tassi di riscossione alti anche percentualmente rispetto all'accertato in realtà dov'è problema larga a una parte ma contenzioso e farà il percorso del contenzioso e anche qui guardate stiamo parlando di contenzioso quindi di una parte in cui due soggetti litigano diciamo traduciamo la bene in cui però alla fine ma alla fine a meno che non ci siano cambiamenti nel frattempo anche normativi e succedono i dati statistici delle definizioni definitive dopo la cassazione comportano un tasso di vittoria del quasi seta 67 rotte per cento dell'agenzia entrata il che vuol dire un numero molto alto di contentino ma solo la parte minore non solo la parte maggiore una larga parte di questi controlli si chiude senza che il contribuente impugni cioè continuamente dice va bene ma io non va bene ma io non pago significa che partono le famose cartelle ideate da tutti è che si va a per la riscossione coattiva a quel punto entrano in ballo una serie di situazioni cioè la prima situazione naturalmente sono il fallimento e voi sapete negli ultimi dieci anni i numeri dei fallimenti dei fallimenti dei concordati preventivi delle procedure fallimentari è quasi decuplicato e lì la possibilità di riscossione è pressoché minima ricordatevi il fenomeno che ho citato all'inizio che è molto significativo dei soggetti che sono cessati sia per motivi fraudolenti prima per motivi legittimi quindi i soggetti cessati quasi è quasi impossibile che possano essere costretti a pagare per una serie infinita di normative quindi in realtà il grosso una parte l'arca di questa accertato che sempre di decine di miliardi ogni anno quindi non è che non viene portato a riscossione definitiva guardate questo però succede anche in altri paesi perché noi usiamo statisti e molto da cape ci portiamo dietro il in qualche modo la storia non abbiamo mai risolto il problema della pulizia delle basi date della riscossione seri motivi normativi sono ci vorrebbe un cono convegno a parte per parlare di questo in realtà in molti paesi cancellano punto e basta non ce n'è più traccia cioè una volta definito che quel debito fiscale non è discutibile vengono cancellati c'è una parte significativa di questo una parte che viene sottratta come dicevo prima fraudolentemente ed è estremamente complicato recuperare ci riusciamo a volte dopo decennio dopo anni e complicatissime operazioni da anche processuali alcuni casi è chiaro se parliamo di soggetti che per usare un termine che sa caro al giornalismo di questi ultimi anni fanno la cosiddetta evasione da riscossione quell'evasione si consuma cioè quando arrivo io anche solo 23 anni dopo egli contesto quell'evasione magari e 30 40 20 mila euro ma quello la totalmente consumata cioè la utilizzata per vivere lei non trovato niente ugualmente a tutti gli altri territori per questo io sono come dire mi faccio dare una soluzione a chiave di lettura positiva che occorre su questo stiamo lavorando da circa da qualche anno di sicuro da due anni che l'evasione vada come dire nutre venuta troviamo evitare l'eccessiva l'evasione perché se l'evasione in questi termini così massicci il recupero effettivo sarà sempre estremamente complesse successo il primo lavoro è evitare prevenire l'evasione allora quindi se non ho capito male non c'è un numero lei prima ha detto abbiamo accertato 26 miliardi nel 2015 non c'è un numero che è direttamente confrontabili con questi 26 miliardi c'è sicuramente ma c'è riusiamo tecniche il sistema di riscossione italiano è un sistema dell'escussione periodo noi abbiamo incassato l'anno scorso circa 20 miliardi cassa quindi vuol dire ro e ro cosa è dovuto agli anni precedenti è un misto di anni e quindi a noi abbiamo gli studi che ci dimostrano dopo tot anni quanto di quel lavoro di quell'anno è stato rispetto risultato ma guardi e noi rischiamo così come stiamo andando crescendo quindi stiamo andando da 13 14 15 stiamo avvicinando quel 40 50 per questo anche perché pur che riterremo positivo complessivo ma occorrono anni lei non può vedere il risultato dell'azione di un anno se non sulla parte adesione quindi su ciò che viene aderito noi riscontriamo sicuramente più del 50 per cento anzi molto più del 50 per cento nell'anno stesso me comunque vorrà teche sono garantite ciò che non viene impugnato perché continuamente dice fai che vuoi mi ha cercato io non faccio niente detta in maniera bordata oppure va in contenzioso segue altro esempio è che la fusione a vediamo quindi altri elementi sia di verifica volevo anche dire una cosa anche se non fosse altro che per riunire presentarmi cioè nel senso che non è che che a volte cioè l'amministrazione perde perché giustamente perché sbaglia sicuramente c'è l'evasione ma c'è anche l'errore dell'amministrazione noi cittadini onesti dobbiamo non vergognarci di confliggere con l'amministrazione quando l'amministrazione ha torto volevo chiedere una cosa che ma guardia faccio una domanda ma proprio ma naif che più nate non si può ma visto che adesso ci sono tutte queste banche dati che sappiamo tutte noi sappiamo non sapete tutto quasi tutto di tutti ma non ma come fare se c'è ancora l'evasione studenti è una domanda e dovrebbe fare non solo a noi all'aia ressa americana famosa realtà una cosa a parte che nell'immaginario collettivo ognuno immagina e uno sappia tutto di tutti ma non è così il dato la polizia del dato al database richiedono un grosso lavoro non è spingere un bottone perché è veramente ridicolo è evidente e la numerosità dell'evasione fa sì che controlla non possa essere fatto su tutti ma è un immaginario collettivo considerato che la struttura economica italiana noi abbiamo circa 40 milioni 40 milioni di dichiarazioni l'anno abbiamo circa 6 milioni chiamiamo lavoro autonomo lavoro forno impresa minimi c'è un mondo variegato e poi altri l tipi di imposte la se l'unico sistema per recuperare l'evasione fosse la numerosità del controllo occorrerebbero truppe cammellate perché noi attualmente dati di pochissimi giorni fa abbiamo della parte censi entrata impegnati su questo lavoro e riguarda riceve una platea immensa circa 11.000 persone cioè poche attivamente poche se si ritenesse che l'unico modo per sconfiggere l'evasione sia appunto quella di fare un controllo su ogni soggetto uno per uno però sarebbe impraticabile se l'idea è invece quella di riuscire a stanare con una graduazione come dicevo prima e tenendo conto di tutto quello che ci siamo detti finora su dove e come come composta a quali fattori di rischio è legata se la possibilità è di riuscire appunto con una serie azione sinergica a rendere più facile l'adempimento ma anche a dare l'avvertimento per tempo e questo provoca una reazione positiva del contribuente perché a fronte di quelle dati che le riceva tenga conto che nel primo anno di sperimentazione diverse centinaia di migliaia di nostri concittadini hanno risolto il loro problema che era di evasione di errore era di evasione perché non aver dichiarato la plusvalenza era comunque un evasione o non aver dichiarato le rimanenze giuste nella tenuta della contabilità semplicemente adeguandosi sulla base di una serie di indicazioni di affermazione che noi gli abbiamo dato in maniera diretta allora se cambiamo sistema attraverso appunto l'utilizzo intelligente delle banche dati ma anche la creazione di un sistema di scambio di informazione ma anche di crescita culturale e sociale di un paese evidentemente i numeri possono bastare 11mila persone se possiamo pensare di controllare ogni contribuente quanto non sarebbe ordinare e questo in qualche modo alla risposta anche alla signora prima che diceva andiamo a tesi si cerca sempre fra i soliti più o meno noti no insomma si cerca secondo questi criteri e lei ha detto più volte mi viene in mente perché abbiamo citato tutta questa mole di dati che vuole che venga sempre più utilizzata la moneta elettronica insomma ma tanto più si utilizza la moneta elettronica cioè davanti carte di credito già tanto più il flusso del denaro e tracciabile mi chiedo anche qui da alice nel paese delle meraviglie ma poi tutti questi dati non saranno troppo cia nel senso che li sapete leggere oppure no per fissare come quando succede a me che quando mi dicono tante che diceva per caso tante cose e poi le cose l'ho mai detto nulla non è uno scherzo perché sono veramente miliardi di dati ma è sicuro che possono essere utilizzati proficuamente io faccio l'esempio ultimo è quello della dichiarazione precompilata che è una cosa incredibile perché tutti l'hanno preso come si schiocca le dita e si fa la direzione di milano solo quest'anno abbiamo aggiunto 700 milioni di dati che non esistevano prima in una normativa estremamente complessa siamo riusciti comunque a presentare 20 milioni e mezzo di 730 precompilati in cui la stragrande maggioranza dei dati ci sono ci sono e sono utilizzati o solo direttamente col lavoro collegati in modo che 1 le posso accettare o sono nell'informazione e approfitto per spiegare perché perché la domanda che mi fanno tutti ma qui nessuno fa una riflessione un attimo più strutturata visione non è facilissimo è un autore per questo tema non è facilissimo però quei dati ci sono e ci sono stati già messi quindi vuol dire che c'è stato fatto un lavoro che è stato fatto in pochissimi mesi perché sono dati le sue le certificazioni del reddito di lavoro dipendente o anche lavoro autonomo arrivano dall amministrazione dovrebbe arrivare a fine febbraio per motivi vari e arrivano sempre nella prima metà di marzo e per il 15 aprile sono già stati elaborati e messi a disposizione di tutti che portiere c'è un sistema strutturato ma ci sono una formazione di una maggior parte ci sono già questo è un anno importante perché ci sono le spese mediche il che vuol dire noi sappiamo sempre per l'analisi che facciamo che il 70 per cento dei cittadini italiani porta in detrazione nella propria dichiarazione le spese mediche la stragrande maggioranza dei suoi 20 70 il 77 non ho capito che la 70 o 61 al 70 e 80 quindi quella è l'elemento fondamentale ci sono tutta una serie di dati che sono soggettivi cioè l'esempio più banale quindi noi sappiamo che qualcuno di voi ha fatto una ristrutturazione edilizia per cui compete la riduzione fiscale agevolazione fiscale lo sappiamo perché avete fatto dei bonifici quindi attraverso quei bonifici noi lo sappiamo e c'è un codice però non sappiamo e non lo posso sapere se qualcuno di voi ha usato un codice sbagliato oppure non posso sapere se fra quelle spese che voi avete messo perché dentro casa vostra non ci sono ci sono anche delle spese che non fanno riferimento alle strutture le spese agevolabili allora qual è il servizio questo caso per il primo anno perché per il secondo abbiamo fatto i controlli incrociati noi e lo sa per primo anno me mi arriva queste informazioni è quello che mette a disposizione di tutti nella scheda informativa tutti gli elementi fattura toyx per questa cifra pagata con bonifico fattura c'era se voi confermata dal dato il sistema ricalcola l'imposta e velocità ma io non lo posso sapere che un elemento soggettivo quindi devo avere la conferma del contribuente e questo per spiegare perché alcune somma perché non ci sono tutte quindi quindi quando vi guardate sul 730 precompilato e vedete per esempio nella riga delle dove si parla delle detrazioni che dovreste avere perché avete fatto una ristrutturazione non la vedete edite oddio perché allora poi invece guardate l'ultima pagina dove ci sono indicate volta per volta una serie di spese che il fisco conosce voi avete fatto ma non è sicuro ha sostanzialmente vi chiede assumitene la responsabilità tutto il resto c'erano e tu assumi della responsabilità confermami che quella spesa l'hai fatta veramente seguendo i criteri mettila e io controllo severo no ok la sostanza è questa e quindi la morale di questo brevissimo passaggio è guardateve bene l'ultima pagina del 730 competere compilato ammesso che riusciate da soli a leggerlo perché poi qui c'è un altro dato che l'anno scorso alla fine della fiera è solo il 5,5 per cento degli italiani e date tagliata perazzo fantastico io adoro essere contraddetto soprattutto quando dico delle cose imprecise allora la vulgata giornalistica ha certo però non è che poi tutti i propri giornalisti sanno sempre tolto da qualche parte lo avremmo letto no no diceva che il suo finisco chiedo scusa ti dicevo solo che il 55 per cento degli italiani l'anno scorso avevano direttamente rimandato gli altri avevano usato caf o cose del genere lo chiede allora intanto mi dica qual è la percentuale giusta e secondo quest'anno la immagino e lascari quindi che quindi che questo che ci palesano non sarei se sono convinta essa gale dico perché ma perché appunto l'anno scorso non c'erano le spese mediche e il 70 per cento dei cittadini italiani utilizza le spese mediche quindi ovviamente non aveva la possibilità se non di e modificarla il fatto è questo che lo strumento è uno strumento semplice perché andando sul sistema uno tira giù e trova la maggior parte dei dati compilati oppure le informazioni che gli servono per compilarlo ma il sistema fiscale italiano a un sistema complesso la maggior parte degli italiani non sa se quella dichiarazione per lui è corretta non gli diciamo questo è tutto ciò che sappiamo di te ma italiane hanno una difficoltà per un sistema normativo complesso per cui io credo che ci sia un passaggio graduale e che sia fondamentale aver messo a disposizione di tutti le informazioni è uno strumento se 2 milioni di cittadini come io e margaret 1 milione e 400 lotti e milano fatta da soli l'anno scorso e l'hanno fatta da soli e se quest'anno le preso 2 milioni 3 milioni non lo so non lo vedremo fino alla fine vuol dire che c'è un passaggio graduale di semplificazione di fiducia nel rapporto del fisco che deve crescere te ne aveva due montati dell'anno scorso ma non il numero dei 730 sono sempre gli stessi sono 20 milioni in questo momento due milioni di quindi quindi era il 10 per cento l'anno scorso si badi non è una vestiti da te mi permetta di di dividere le cose che penso i colleghi i signori vogliono capire il ragionamento è questo se io preparo 20 milioni di dichiarazioni vuol dire o dati per questi 20 milioni sono sufficientemente convinto se due milioni sono in grado di farli da sé è già in un sistema fiscale italiano io mi sentirei soddisfatta poi magari sono di più in questo momento già due milioni di cittadini hanno fatto dalla on line l'hanno già scaricata l'anno sul suo sito una parte la stanno già mandato 11 milioni di dichiarazioni e queste sono state scaricate da intermediari fiscali quindi cafora fessionisti il che vuol dire c'è già una dichiarazione predisposta inquisito a fare solo alcune modifiche e in cui la responsabilità si è invertita perché questa è la grande valore secondo me di un utilizzo intelligente del dato e non parliamo questo ne parlerebbe la lotta all'evasione vuol dire che qualcuno sa già che cosa ci deve essere in quella dichiarazione poi si fanno le correzioni ma la responsabilità non è più del cittadino la responsabilità in questo caso è di chi l'ha fatta la dichiarazione l'amministrazione per quei 2 milioni 3 milioni vedremo che lo fanno per chi ha messo il visto nell'altro caso quindi il cittadino semplice stiamo parlando del 730 è liberato dalla responsabilità fiscale perché non sarà solo errore chiodi questo è l'elemento credo di novità che sta in tutto il sistema allora rapidamente anzi rapidissimamente raccogliendo anche alcune domande di quelle fatte prima prima domanda che era venuta a voi centrare qualcosa con coloro i quali sono nella lista dei cosiddetti panama papers noi c'entriamo qualcosa nel senso noi siamo la meditazione fiscale che sta lavorando in generale su questo tema i dati che noi abbiamo sono i dati ovviamente che sono emersi dalle varie dalla varie pubblicazioni e poi sono avvenute nel mese scorso dal parte del consorzio in realtà ovviamente noi abbiamo tutto il lavoro in corso di incrocio dei dati eccetera un lavoro di livello internazionale quindi è chiaro che stiamo lavorando stiamo lavorando insieme colleghi della guardia di finanza stiamo lavorando insieme colleghi del sistema internazionale addirittura ci sono dei gruppi di lavoro specifici in ambito o forse lo verrà creato anche in ambito europeo e questo quello che vorrei sottolineare è che questa è stata forse l'ultima spinta che questo sia elemento fondamentale alla caduta del segreto di manama perché panama era ancora uno degli ultimi veri paradisi fiscali c'è ratifica la convenzione ha dichiarato panama poi vediamo che cosa farà nei prossimi mesi se no che aderisce al common reporting standard quindi alla informazione diciamo la comunicazione dei dati con tutti gli altri paesi aderenti in sede ocse che sono la maggior parte di tutti i dati che fanno riferimento ai dati finanziari quindi rassicuriamo la signora e coloro i quali siano iscritti in quella lista non verranno trascurati verso ovviamente lo fermo rimanendo che non è detto che siano delle persone che hanno avuto dei comportamenti fiscali scorretti non non è automatico una domanda che un dettaglio però è stata posta la questione della questione degli 80 euro mi sembra un ultima ipotesi e cioè se alla fine io te lo chiedo se alla fine io non te le di totti può arrivare una cartella di scambio telematico bel niente questo è lo stesso tipo intanto bisogna vedere non sono ancora ovviamente in certi dettagli non lo so se ci sono delle somme più che gli incapienti fare riferimento a chi è superato il limite no perché classico e quello che quando superi il limite quella è come una detrazione a detrazione non ti spetta viene riassorbita dichiarazione quindi nella stragrande maggioranza dei casi se quello è il caso viene dichiarata sia assorbita nella dichiarazione dei redditi solo in ipotesi straordinarie a meno che non ci sia nelle mete particolari come andranno a finire ma è la storia di tutta la fiscalità non c'è un ruolo specifico per quale non può assolutamente no l'ultima grande affaccia alla fine volete chiedere qualcos'altro il ea borsa da disposizione la dottoressa orlandi oppure siamo stati così bravi che abbiamo risposto prego credo che credo che no no le spiego le spiego con molta aria rete la domanda era sulle spese sanitarie ma ci sono tutta la parte e noi le chiamiamo della tessera sanitaria della ricetta rossa e le spese dei medici specialistici mancano le ricette bianche per usare un termine perché c'è stato il grosso sono quelle perché qualcuno può darsi che non abbia mandato il dato si no cosa ci siamo capiti allora mentre tutta la parte etiche del ricetta rossa è già presente la parte bianca cioè quelle farmaci da banco o ricette non c'è quest'anno dire no li sta rispondendo le stà dicendo che se ap si è appreso un farmaco con la ricetta bianca pur se anche lo scontrino fiscale in quel caso non c'è lei non c'era lei continua di no ma lei ha già risposto noi pratici psicologi ancora non hanno aderito sarà il lavoro dell'anno prossimo perché ci sono una serie di ordini che ancora non hanno inviato però sono il 70 per cento delle informazioni quelle presenti quest'anno l'urto rapidamente perché poi vedo molte persone che vogliono andare a c'è qualcuno stava per che immagina di andare a sentire padoan per quei tanti cerchiamo di coniugare prego prego però questo non significa che le domande non sono bene accette rapide rapida domande si grazie sembra che da quello che ha presentato la dottoressa orlandi abbia non so se è un punto di domanda c'è abbia tutti gli strumenti per colpire chi evade oppure ritiene di aver bisogno da parte del legislatore che legislatore faccia qualcosa di più o siamo a posto risposta ma guarda mai siamo a posto totalmente ovviamente cominciamo ad avere una serie di elementi nuovi ma non occorre e questo mi permette dirlo soltanto un qualcosa dal legislatore occorre un qualcosa complessivo del livello istituzionale e del livello delle persone anche una maggiore attenzione da parte di tutti noi permettetemi di dirlo con una battuta quando accettiamo e spesso molti di noi lo accendono di avere lo sconto in cambio dell'iva noi stiamo facendo un evasione quel tipo di evasione non lo confronteremo mai totalmente non elimineremo mai totalmente senza una effettiva presa di coscienza sociale e di ciascuno di noi quelli che sono i propri oneri e propri doveri possiamo avere moltissimi strumenti ma non ricorreremo mai 7 8 10 milioni di soggetti se non c'è un sistema e lo dimostrano un po i dati sociali economici di tenore di vita ma anche di riflessione di formazione di attenzione comuni a tutto un popolo in altri paesi per chi evade lei sa che c'è voglio dire per il reato di evasione c'è anche la galera parte c'è anche l'italia sicuramente c'è anche in italia prego dunque io sono uno di quei due milioni che fa la precompilata facevo il 730 prima il 730 primo fiato perciò ringrazio per quella enorme rivoluzione perché sicuramente più comodo controllare che fare ex novo prima cosa seconda io quest'anno è stato la precompilata e non ho trovato un reddito dichiarare che spero sia solo una questione di tempo il gse il gestore dei servizi energetici paga appunto le eccedenze io ho ricevuto delle eccedenze l'anno scorso che speravo di trovarle noi 73 nostri compila ancora il dato non è arrivato stiamo lavorando per avere da tutti questo reddito diverso però voglio dire è stato e facevamo astaire cioè lo iacono lei agogna di pagare le tasse no io ha bisogno affinché non ci siano evasioni d'accordo con lei sorrido non per prenderle in giro ci mancherebbe lazio perché mi fa piacere che lei le facciate ha notato invece di una spesa a suo vantaggio una spesa a suo svantaggio cento grazie ad altri oltre alla signora c'è una mano la in fondo do no no c'è una mano qui e poi le in fondo grazie signora una precisazione per capire mi sembra di aver compreso che per chi guadagna sotto gli 8mila euro riguarda i famosi 80 euro del governo renzi praticamente nel caso in cui non dovesse poter pagare la cartella esattoriale potrebbe arrivare io le chiedo a livello ovviamente di logica un fisco giusto non dovrebbe andare incontro invece al cittadino che non può pagare in un'unica soluzione perché non ha il reddito per farlo visto che ovviamente il governo poteva pensare prima a questa come quella norma non la conosco abbastanza bene da una risposta tecnica sufficientemente perché come immagina ne ho molte non ho che ho guardato tutto nel dettaglio quindi non comprendo fino in fondo il suo ragionamento perché dovremmo vedere lei fa un riferimento a chi è superato non aveva diritto non aveva diritto perché ha guadagnato sotto gli 8mila euro ok quindi lo stato ti richiede indietro gli 80 euro che ti ha dato se tu guadagni sotto gli 8mila euro ha un reddito molto basso lo stato ti chiede di pagare in un'unica soluzione di restituire in un'unica soluzione quei soldi ricevuti e magari il cittadino in quel momento non li sa perché chi guadagna sotto gli 8mila euro reddito basso in quel caso se il cittadino non può pagare gli arriverà la cartella esattoriale mi sembra di aver capito si io le chiedo non abbiamo detto questo bisogna vedere quanto vale per chiunque cioè se non c'è una normativa specifica verrà dichiarato nella dichiarazione nella dichiarazione se non riesce a pagare ci sono tutti i sistemi successivi di rateazione quindi prima di arrivare alla cartella ci sono 18 mila passaggi si rateizza nel ad oggi se non ci sono norme specifiche e non lo so perché non ho seguito la versione puntualmente visto che ancora non abbiamo tutti gli elementi in cui la collega però se devi fermare intervista c'è una c la sede per fare un'intervista da te che ti sei disinteressata del microfono se ciò che devi fare un'intervista se devi fare un'intervista c'è un'altra sede per una casa qui ci sono le persone che vogliono parlare greco c'è un signore in fondo una una signora in fondo no non per altro perché legittimi suo vero io avrei una domanda sul lavoro in nero i cittadini che strumenti anno per poterlo denunciare perché molto spesso noi studenti giovani così facciamo lavoretti stagionali e ci troviamo essere per forza di cose pagati in nero nel senso che usi lavora in nero o ciao insomma e io so che possiamo denunciare però non in forma anonima e ovviamente un ragazzo ventenne magari in un non si sbilancia non si espone in questo senso che non ci sono dei modi per cui il cittadino possa contribuire ad aiutare la gestione entrate la guardia di finanza a fare delle azioni mirate è così può aiutare in questo senso sicuramente da un punto di vista di come dire immediata denuncia di una situazione per ovvi motivi vengono prese in considerazione le dichiarazioni non in forma anonima no perché avremo un rischio altrimenti che però sono convinta anzi sono estremamente convinta e qualora anche delle indicazione ci arrivino a noi alla guardia di finanza puntuali ancorché non firmate verranno prese in considerazione insieme ad altri elementi per verificare gli elementi complessivi se quella situazione è una situazione da indagare quindi qualsiasi segnalazione io mi auguro ci sia sempre più perché anche questo è un senso di maturità e di scelta non sto facendo l'accusa anzi ti ringrazio di aver detto queste cose in maniera così chiara che si arrivi sempre di più in un paese civile qui ognuno di noi fa valere i propri diritti e alla capacità di farlo senza preoccuparsene e ti garantisco anche la riserva pizza e l'attenzione da parte dell'amministrazione fiscale anche su questo tema però se uno non se la sentisse anche l'indicazione che si auto sia corretta di una situazione che per voi la situazione di disagio immediata oltre a tutti gli organi fiscale e anche a quelli contributivi c'era prima che tipo era insomma per l'incertezza può essere denunciata serenamente c'è una protezione delle persone degli elementi ciò che arriva di informazione insieme ad altri verrà utilizzato certo poi è ovvio che la denuncia anonima è anche un veicolo potenziale di vendette di di calunnie e di idee di elementi di non verità prego che è inseguito dalla signorina grazie a una domanda sul rapporto tra cittadino e amministrazione la domanda è questa esiste un codice comportamentale di relazione tra cittadino e amministrazione oppure lasciato tutto la sensibilità individuale esempio quando un cittadino chiede un appuntamento a un responsabile di un'agenzia territoriale il responsabile è tenuto a accettare l'appuntamento oppure di beni dalla sua discrezionalità questo è un po il concetto forse diversi alla noi abbiamo un codice comportamentale che è pubblicato è che a tutta una serie di regalo gi e in cui l'attenzione al cittadino è chiamato molto fortemente la questione degli appuntamenti è una questione anche di disponibilità di tempo perché come lei può immaginare quindi noi abbiamo una gestione intanto di front office di assistenza con un sistema informatizzato di appuntamenti che quindi possono essere prese sia sul sito sia direttamente in ufficio sia addirittura con delle asp e con degli sms fissandoli se c'è una richiesta specifica nei confronti del titolare di dell'ufficio credo vada motivata perché se titolare come me io ricevo molte richieste non tutte le poste esaurita perché altrimenti non avrei le forze fisiche per farlo ritiene che ci siano elementi fondamentali all'obbligo di ricevere se è una sauna si è giustamente responsabile della struttura e cioè qui dice dicevo a tutti con un certo ordine ovviamente di trento riceve quindi mettetevi in fila e da questo momento in poi lui riceve tutti parola l'ha detto qua allora voi adesso da della ribera ci devono essere degli elementi 50 50 euro di cose di doverla 50 nostro scherzando non sto scherzando vabbè grazie abbiamo abbiamo chiuso ho fatto allora lui gliela faccio io al volo ma veramente dottoressa ma alla fine vincono i buoni o vincono i cattivi con l'evasione guardi io sono impegnando la mia vita e questo penso alla fine vincano i buoni perché se questo paese ha necessità necessità di questo parliamo in questo festival di crescere di cambiare deve necessariamente puntare su un diverso livello di maturità anche fiscale contributiva oltre che di altro genere e se come una necessità ineluttabile come sono convinta che ci siano strumenti sempre maggiori ci vorrà ancora del tempo ma i ruoli devono vincere ma ben viva i buoni rossella orlandi grazie grazie ad ampie web