buongiorno benvenuti bentornati agli incontri con l'autore stamattina abbiamo il piacere di parlare di un argomento molto complicato con forse uno dei più grandi esperti in italia di questo cioè del fare impresa del fare impresa nel senso più puro del termine perché franco debenedetti ha scritto un libro sostanzialmente che un libro quasi lo definirei di resistenza è un libro che torna vuole tornare alla bici dall'essenza dell'impresa che quella dice lui il primo mattoncino è quello di fare profitti e quindi il suo libro è un libro marsilio è una una lunga disamina insomma del primo delle idee di milton friedman che in questo momento è un po diventato un economista controcorrente nel momento in cui siamo storditi letteralmente da un uno sforzo internazionale di riavviare l'economia soprattutto attraverso investimenti pubblici nel momento in cui persino gli stati uniti sembrano essersi convertiti all'idea che con un paese come la cina che investe centinaia di migliaia di miliardi da anni nella sua economia senza limiti e creando sostanzialmente a livello globale un tipo di concorrenza sleale ebbene gli americani sfida una cina sul suo terreno dicono anche noi mettiamo montagne di soldi per riavere riavviare l'economia e non ci chiediamo in più e non ci interroghiamo più su appunto qual è lo scopo se non quello appunto di ricreare di creare di garantire una ripresa dell'economia di creare una ripresa dopo questo lungo letargo da pandemia e questo libro di franco debenedetti e molto salutare in questo senso che ci interroga sul significato del fare impresa del fare profitto e noi qua proveremo a capire quanto credo l'intervento statale possa in qualche modo non inficiare questo questo franco benedetti definisce il primo mattoncino dell'impresa e io comincerei subito la nostra riflessione con chiara mio perché naturalmente una parte il libro chiara mia insegna all'università ca foscari di venezia e una parte libro è dedicata al binomio o al contrasto vedremo tra profitto e sostenibilità e quindi in un'era in cui milione di ragazzi scendono in piazza per che chiedono regole stringenti sulla lotta ai cambiamenti climatici dobbiamo chiederci quanto il profitto delle aziende siano appunto compatibili o incompatibili con questa domanda era mia grazie una precisazione per cominciare sostenibilità non è antinomico profitto in in economia aziendale e sostenibilità si basa su tre pilastri economia società ed ambiente e dal punto di vista aziendale il primo dovere dell'impresa e non sprecare non consumare più risorse di quante ne impiega quindi è come se il profitto fosse un dovere etico c'è la differenza ricavi i costi la sostenibilità interviene in questa equazione ricavi costi maggiore o uguale a zero intervenendo nel come non è indifferente il come si massimizza quella differenza è il paradigma della sostenibilità indica una massimizzazione un'ottimizzazione di questa differenza ricavi meno costi considerando l'ambiente e la socialità la sostenibilità si regge su una nuova modo di fare impresa e una nuova modalità di fare impresa basata su innovazione tecnologica accessibilità del prodotto grande attenzione appunto agli aspetti ambientali e sociali ma soprattutto un'azienda un impresa sostenibile richiede un consumatore sostenibile perché se non c'è un mercato per questa sostenibilità non può assolutamente essere il paradigma di riferimento ma chiede anche di non fare confusione come spesso si fa fra la cia riti le donazioni perché la charity non c'entra nulla con la sostenibilità non è che facendo le donazioni si cambia il modo di fare impresa non c'entra nulla con la responsabilità sociale d'impresa quando l'azienda si occupa del welfare dei propri dipendenti non interviene nel modo di produzione tiene il business come e remunera un po di più tratta un po meglio i dipendenti cosa assolutamente doverosa ma non c'entra nulla con la sostenibilità la sostenibilità si basa su un paradigma di grande innovazione di prodotto e di processo tecnologico in cui viene cambiato radicalmente il modo di fare impresa in questo lo stato come dire nella super league ma della sostenibilità la ricerca continua quella di un equilibrio dinamico e quindi l'impresa sostenibile ha bisogno di uno stato che faccia il suo mestiere è fare il proprio mestiere in un impresa sostenibile vuol dire che non si può per legge obbligare un'azienda essere sostenibile non può essere obbligato per legge essere innovativo non è che diventa grande imprenditore per legge si possono mettere dei vincoli di rispetto ambientale o sociale e questo rappresenta un ecosistema che indica qual è il sentimento qual è la morale condivisa ma l'impresa sostenibile ha bisogno di piattaforme tecnologiche e del il ruolo dello stato nel garantire un accesso a una tecnologia ea delle condizioni di produzione semplici non complicate e colore in questo senso non vedo antinomia frame sostenibilità e fare profitto perché la parola chiave e poi chiudo è equilibrio un'impresa bulimica che voglia fare troppo profitto non è sostenibile perché rompe quell equilibrio fra i fattori di produzione e in auto in automatico va in una entropia negativa quindi la sostenibilità è un concetto complesso ripeto però non è antinomico il fare profitto ribadisco il primo dovere etico di un'azienda e ricavi meno costi maggiore o uguale a zero perché non possiamo permetterci di avere di distruggere risorse stante la limitatezza di questo mondo e quindi la sostenibilità richiede il profitto in una dose giusta ma non solo ecco profitto ma non solo grazie a chiara mio c'è un punto del libro molto interessante in cui uno dei tanti insomma in cui franco debenedetti dicei domaske con la rivoluzione della macchina elettrica cioè rendendo in qualche modo sexy per usare un termine usato anche al ministro economia tedesco pedrals meyer la macchina elettrica ha fatto molto più degli accordi di parigi e aggiungerei anche che quando la roma ska ha fatto questo annuncio annunciato che la sua giga factory europea sarebbe stata a berlino è stata una spinta da parte di una grandissima azienda è enorme l'industria tedesca cioè si sono sentiti sfidati le aziende automobilistiche però si sono accorti in quel momento che erano in enorme ritardo su appunto un settore così fondamentale come elettrico lo sono state per anni e stiamo parlando del più grande del bim più importante paese insomma per l'industria automobilistica in europa quindi c'è stato da una parte la salvifica spinta di un imprenditore americano un grande imprenditore americano come i rom mask che ha indotto la germania a inseguire questo settore insomma la genesi inserimenti sulle sull'elettrico però c'è stato anche una spintarella statale anche lì nel senso che il ministro del cuore dell'economia ha deciso di fare un grande bando internazionale al quale peraltro l'italia non ha partecipato purtroppo sulle batterie elettriche perché anche il di ci si è resi conto con enorme ritardo che la cina è a un anno una primazia totale su questo ecco marco bentivogli ti voglio chiedere che grande sindacalista della cisl ha adesso politico cosa ci insegna il libro di franco debenedetti dice appunto provocatoriamente quello che succede oggi nelle aziende motivo importante di quello che sta succedendo a livello politico con gli accordi di parigi che peraltro gli americani sono uscite rientrati e così possiamo condividere questo punto di vista ma si innanzitutto io penso libro sia un contributo insomma utile controcorrente perché se ne continuano a leggere tutti i colori cioè quello che si spiegava del minimo sindacale per tenere in piedi un'azienda e cioè il fatto che non sia in perdita nel nostro paese una bestemmia 6 16 che un'azienda deve essere sopra la linea rossa se un feroce liberista è un'azienda ovviamente se non genera profitto non sta in piedi per cui anche tutte le possiamo ripartire dalla storica domanda di adriano olivetti può l'impresa avere dei fini è sicuramente può avere deve avere altri fini oltre il profitto ma il profitto lo deve fare è la condizione base per poter fare tutto il resto questo è importante perché primo non c'è antinomia questo sono molto d'accordo secondo perché piano piano la cultura che sta avanzando più forte è che in fondo pensate alla grande questione della sicurezza sul lavoro una cosa che a me fa rabbia è che noi abbiamo migliaia di regole 3000 procedure 60 questioni diverse e poi mi capitava di entrare nelle aziende americane una caso la caterpillar ed erano molto più avanti di noi della sicurezza e di ciò ha come mai cavolo questi qui sono così avanti senza guardare alle norme le varie i testi unici che abbiamo fatto perché un paese fa quando a tanti testi unici si capisce come ragionano e che loro dicono no no la sicurezza è fondamentale perché l'insicurezza cosa di più in italia questa discussione non si può fare per cui perché poi dopo adesso esclusi presenti ovviamente giornalistico sull'altare del profitto la sicurezza è considerata un costo no l'insicurezza costa molto di più quando c'è un incidente in luogo di lavoro è un disastro e dal punto di vista economico non voglio essere cinico ma anche dal punto di vista ambientale si sta finalmente comprendendo che c'è una strada virtuosa e ce n'è una non virtuosa se poi è entrata in un'impresa innovativa quell impresa innovativa generalmente è bella è una bella azienda e e accogliente per i lavoratori si fa formazione sulle competenze delle persone se andate in un'azienda che non innova vedete quell azienda insicura sporca macchinari vecchi eccetera eccetera e spesso quell azienda insicura e inquina anche allora è il tema vero è che ruolo può avere lo stato dentro queste cose qui il nostro paese non ha una storia di uno stato capace di orientare cioè gli ultimi periodi in questi giorni in cui discutiamo della dopo la sentenza di primo grado dell'ilva e appunto del fatto che la famiglia riva sull'altare del profitto serve saprà se e io spiego guardate che l'inquinamento più grande si chiama italsider cento per cento pubblica non c'era il filtro nell'agglomerato cioè l'area dove i lavoratori sono i più esposti 25 volte più degli altri c'erano due filtri non si primaria un secondario praticamente finti è talmente sull'altare del profitto che ce l'ha lasciata con 4mila miliardi di debiti allora un po serve ritornare ai fondamentali e per cui immaginare che serve uno stato che in qualche modo sia con gli occhi aperti sulle grandi questioni delle traiettorie dello sviluppo anche perché quello che penso è in questo passaggio lo dico velocemente dai distretti ai sistemi locali a quello che speriamo diventino gli eco sistemi territoriali digitali il ruolo dello stato sarà un ruolo di piattaforma territoriale ma di piattaforma non di sostituzione dei vari agenti territoriali ma di collegamento efficace ecco significa rivoluzionare la pubblica amministrazione e chiaro che quando si fa tanto in tutti i discorsi tutti parlano di green and digital tutti chiunque anche chi non non ha il commodore 64 voglio dire però nella realtà se vediamo anche alcune cose che ci sono purtroppo anche nel nostro pnr r il nostro paese ha grande confusione cioè noi adesso diciamo il ministro dell'economia tedesco ha fatto questa iniziativa sulle batterie bene nel nostro paese nel pnr r c'è ancora confusione tra ricerca di base ricerca applicata è un po complicato quando si siano oltre centinaia di miliardi da spendere e il paese non ha chiaro cos'è la ricerca di base la ricerca applicata in germania università e marx planck institut vanno alla ricerca di base la ricerca applicata e le innovazioni industriali all'afa fraunhofer non ci si pesta i piedi e per cui le risorse anche pubbliche che si mettono sono risorse che sedimentano innovazione sostenibilità nel territorio e diventano più avvicinabili alle imprese e soprattutto alle più piccole ecco io credo che questa sia la grande confusione allora siccome noi siamo in tutta questa confusione alla fine pensiamo a questo ruolo salvifico dello stato che vediamo insomma io non riesco a ricordare un esempio positivo di presenza pubblica anche quella che nello statuto iniziale di cdp prevedeva interventi temporanei e solo per una percentuale minoritaria di capitale immediatamente cosa abbiamo fatto in tutte le imprese che andavamo a salvare si costruiva la newco bilancio nuovo per cui le imprese non era indebitata e si potevano mettere soldi dentro ma nessuno ha fatto un bilancio di cosa hanno generato quelle risorse cioè anche ammettendo perché anche gli stati uniti io penso alle grandi compagnie aeree ai produttori dell'aerospazio sono stati riempiti della ragione tonia mastrobuoni però c'è sempre una verifica di che cosa produce ogni dollaro che entra lì no fu celebre quando marchionne fece emergere tra fiat e chrysler i soldi che ottenne dall'amministrazione americana di obama li restituirò insistito in anticipo e li rendiconto tutti quanti cioè fece vedere che cosa immaginiamo una cosa del genere in italia e poi da lì ripartiamo esatto perché di contrazione di questo tipo ce n'è stata pochissima in italia e il timore naturalmente che possa anche non esserci in futuro quando fece appunto il cdp ai 40 miliardi chiedo di fondo che è un fondo analogo a quello tedesco da 100 miliardi che infatti in gergo è stato soprannominato fondo anti cinese franco debenedetti voglio chiederti provocatoriamente franco benedetti è stato senatore per tre legislature e soprattutto è stato amministratore delegato di grandissimo importanti aziende un olivetti pochi come lui possono parlare con cognizione di causa di questo argomento però il primo capitolo del suo libro è dedicato appunto a un economista che è considerato sempre il padre scuola di chicago neoliberismo eccetera e diciamo anche qui al festival abbiamo parlato spesso perché è si dice questo il suo pensiero ha dominato la scena politica per decenni con reagan thatcher con la sinistra che con la neue mitte di sorelle veder con il laterza che diversa innamorato di queste tesi appunto della di una di un mercato che dovesse prevalere sulle logiche stataliste avrà oggi perché senti l'esigenza di riscoprire milton friedman e il suo pensiero nel l'anno scorso correva il cinquantesimo anniversario della pubblicazione del 1970 pubblicato sul new york review of books un articolo che riporta tradotto in appendice in cui diceva la responsabilità sociale dell'impresa è una e una sola che il posto rita sociale dell'impresa ed è quella di fare profitto perché in realtà la la società intesa in senso grande assegna alle società per azioni il compito di produrre ricchezza a un certo punto c'è qualcuno nella visione prometeica di schumpeter c'è qualcuno che pensa che riesce a fare dei prodotti in cui il costo degli input è inferiore a quello che altre sono disposti a pagarlo la differenza è lupi il profitto nella somma dei profitti e il pil è una di lega che c'è verso le le aziende se non producono loro la ricchezza a chi la produce in questi cinque mesi ma in questo caso di versario il blog pro market e luigi zingales che pure si aggira qui a trento ha fatto ha raccolto in gran numero di contributi a favore e contro l'ultimo era quello di papà francesco certamente c'è il problema del per cenare al problema della cina degli altri e anche qui un altro che si aggira per trento che si chiama mila 16 di nome marco branca branco milosevic che chi ha scritto per quel secondo dei suoi volumi dei suoi dei libri di quest ultimo è capitalismo e l'on cioè prova oggi c'è solo più capitalismo del mondo da un lato c'è il capitalismo democratico e dall'altro lato c'è il capitalismo politico della cina e questo è un tema che deve stare deve essere sempre presente nella discussione che si fa su questo argomento il capitalismo vero cioè capitalismo liberaldemocratico è strettamente legata a un fatto democratico e il profitto non è solo un obiettivo il profitto è una metrica io misuro l'andamento dell'azienda con la meta il cadi che con come nonnismo con una meta che nel risultato a lungo termine del valore a lungo termine dell'azienda e questo è estremamente efficiente questo modo di porre il problema perché chiunque lavora dell'azienda e fuori ora osserva dall'esterno sa perfettamente cosa vuol dire pro fede nel valore a lungo termine dell'azienda e tutti possono orientare la propria attività secondo questo singolo obiettivo se invece si va a distinguere tra i vari obiettivi quelli del dei dipendenti quello dei fornitori quelli dei wiki dei capi delle banche che forniscono dei mercati finanziari che fornisco di mezzi quelli anche degli azionisti di minoranza si vanno a guardare tutte queste si danno il management se deve seguire tutti questi da ha degli obiettivi multipli tra l'altro in contraddizione tra di loro e allora deve arbitrare per arrivar gli obiettivi ecco questo non è un modo di mandare avanti un'azienda e tra l'altro questi vari obiettivi sono intrinseci alla valore perché nel 1914 non credo che in america ci fossero molti sindacati e nel forte stava producendo il modello t con il quale avrebbe motorizzato all'americana e di su iniziativa ha ridotto l'orario lavorativo da 9 a 8 a 8 ore giornaliere è aumentata la paga da tre dollari a 5 dollari senza che nessuno glielo chiedesse perché perché mentre lavoravano gli operai guadagnavano capitale umano si arricchivano di capitale umano e se se ne andavano via lui perdeva il capitale umano che chi aveva speso per che bellini liszt quello che va spesa per fornirgli questo capita roma quindi per dire che venderà dei prodotti buoni ai miei concorrenti e non farò pubblicità ingannevole non c'è bisogno che i capi delle aziende si trova in intorno alla pista sarà un debole mi sembra che sia abbastanza abbastanza evidente il problema di democrazia viene se non è soprattutto se uno pensa a come le aziende vengono finanziate e questo risale a prima della guerra civile americana dove c'era un pasto un certo wesley che diceva ai propri fedeli non so come chiamarle alle proprie pecorelle non date i vostri soldi alle aziende che praticano lo schiavismo voi investite nell'azienda che non lo pratica dello schiavismo e così andare avanti così è oggi nelle sg le varie romanzo sociale per salvamento e governance si un'azienda oggi non non fa attenzione diciamo il minimo minimo sindacale non fa attenzione all impronta carbonica e al come sollecita il clima contributo negativo e dax al cambiamento climatico se non fa attenzione a questo la gente non conta facevo c'era il caso di scuola questo non è tanto sole e mare quanto quanto sul come viene già vengono gestiti i diritti diritti l lg btx e poi non so quale altri che va plus se uno non fa attenzione a questo e rischia grosso il riesame ha rischiato ha perso la la presidenza di harvard per avere ha detto che le donne hanno meno intelligenza matematica degli uomini e quindi dice voti wiser prima della durante la guerra del vietnam la gente gli investitori hanno venduto le azioni della dow chemical e della monsanto per che producevano l'agent orange con il quale gli americani stavano defoe gli andò le foreste tropicali affinché i vietcong uscissero fuori e loro potessero italiani quindi a non fare attenzione ai problemi environment può essere un rischio enorme per le aziende possono rischiare a volte la loro esistenza social idem la nike ha rischiato il fallimento quando i genitori si sono detti dei ragazzini americani che giocherà avevano regalato il pallone da baseball da football hanno saputo che o si sono resi conto o hanno avuto la sensibilità di capire che quei palloni c quei palloni erano stati cuciti dai coetanei dei loro figli che nel bangladesh in condizioni quasi di schiavitù cucivano queste quesito e la nike ha rischiato il fallimento per questo diciamo e poi governance nella sua misura minore perlomeno che all'interno dei consigli di registrazione ci siano dei comitati che fanno attenzione ai rischi e quindi sg è un obiettivo ma è anche un obiettivo per eliminare i rischi nelle aziende per andare a rincorrere i possibili rischi e anticiparli e quindi tutto sommato e si discute se chi assaggi in realtà rendono meno le azioni ssg e ridono meno delle altre aziende ci sono documentazioni analisi precise sull'argomento però nello stesso tempo il capitale se hanno meno se corrono meno rischi hanno un minore costo del capitale quindi in qualche modo e poi e poi comunque c'è il problema del della loro della reputazione ecco i beni reputazionali stanno avendo un'importanza incredibile prima parlavi di un'automobile che guardano la televisione non c'è più una pubblicità di automobili con il motore a scoppio la forza che nel 2000 e nel 2030 dal 2030 in avanti non produrrà più nessun motore nessuna vettura con motore termico e le pubblicità sono tutte di vettore che è proprio leiber e del minimo sindacale e lo splash ogni quanto quanto più possibile vedevo l'altro giorno qualcuno ricorda ancora i filobus il filobus c'erano quando io sono stati c'erano quando io ero ragazzino a milano c'è 100 per 100 elettrica ci sono da 70 anni fino voi stacco e adesso ci scrivono sopra probabilmente il presidente della municipale quale non può farsi pubblicità e quindi una cantina nel ruolo dello stato ecco innovazione o via compito di innovazione pelle per schumpeter l'innovazione è la base dell'innovazione è l'unico sistema che c'è perché aumenti la produttività totale dei fattori e quindi la crescita la produttività di un paese e quindi la sua crescita non c'è solo il questo è quello che diceva un peta che l'imprenditore edison tanto x files e poi però nel solo in realtà c'è un bel libro di edmund phelps ashley premio nobel che si intitola dainami sma c'è un dinamismo della cena di tutti di tutti i partecipanti alle aziende c'è un dinamismo anche della gente comune che ritiene che di provare insoddisfazione personale il personale soddisfazione nel vincere nel fare un po meglio del suo collega sia un'azienda di vincere di dipinti di di superare il il concorrente in fair competition come dice film non bisogna dimenticare che non è solo la frase una sola compito un solo ruolo sociale dell'impresa non c'è un finisce lì la frase dice perché si è il gage in fair competition secondo le leggi e aggiunge secondo le leggi scritte e quelle embedded nella sensibilità etica della gente e questo è fondamentale perché sarah non si capisce come va a finire lo stato questo lo stato buona pace della mia amica si fa per dire mariana mazzucato lo stato non è innovatore non può essere innovatore per perché l'innovazione non c'è una ricetta per l'innovazione però si sa quali sono le condizioni necessarie certo non sufficienti ma assolutamente necessario per fare innovazione ed è essere in concorrenza superare gli altri fare meglio degli altri oppure qualcosa che gli altri d'europa e sapere approfittare degli sbagli o allo stato non può non lo stato è contro la concorrenza non perché sia voglia la concorrente al contrario fa le leggi per la concorrenza ma è lui che dove entra lo stato alla concorrenza diminuisce perché chi è che si mette a fare concorrenza lo stato che può attingere a capitali praticamente senza limiti che può fare le leggi dello stato e quando ve entrò allo stato come attore principale non come regolatore come attenta come attore la concorrenza diminuisce quindi era stato per definizione non è innovatore e poi perché l'innovazione viene dal saper approfittare dei propri successi del traiano 0 da noi po meno ma in america una delle cose che fa parte proprio della vitalità del dell'ambiente economico americano è che il fallimento non viene considerato un qualche cosa che una macchia sulla propria storia ma viene considerato come un'esperienza di una cosa che non è andata bene e lo stato invece non può non può riconoscere di aver sbagliato mi dichi altri una mano chi non ha pensato alla l'italia e i soldi che abbiamo speso per alitalia semplicemente per dire che non abbiamo avuto il coraggio i governi non hanno avuto il coraggio di dire abbiamo sbagliato partita chiuso soldi non ne date più e il mercato premia l'innovazione anche quando non rende anche quando non c'è profitto o non c'è ancora approfitto pensiamo a huber aveva delle valutazioni il mercato e gli dava facciate dei capitali gli dava valutazioni stratosferiche come anche di armi di armi e quando perdeva soldi tutti gli anni la tesla aveva una valutazione che faceva credo qualche migliaia di vetture molto belle ma molto costose aveva una valutazione che ha superiore alla somma della fossero anche nei dalla toyota messi insieme e si dice che la sec holder meglio è short ea visione short allo short termism oh non è tanto poco c'è ottimismo che erano maschi non dico che vendi i biglietti per andare su marte ma si propone di portare di portare l'uomo su marte se non saper vedere a lungo termine è questo è un momento fatto parlare della pubblica amministrazione eccola lì sì che lo stato potrebbe avere un ruolo di innovatore nel senso di suscita le innovazioni di chiedere dell'innovazione e certamente che la la pubblica amministrazione potrebbe farlo moltissimo e c'è qualche segnale buono mi diceva un mio amico che non è tante strade era una faccenda che adesso che si doveva fare le gare insieme devono stabilire quei 33 mila persone che la pubblica amministrazione deve assumere per effettuare le transizioni ecologica e digitale che ha dovuto combattere ci è riuscito perché quelle tremila persone fossero 3 mila ingegneri e non 3000 giuristi come sarebbe stato normalmente il caso e quindi forse se è così se così fosse il ritorno dello stato sollecitato re delle dell'innovazione potrebbero anche essere una buona cosa grazie grazie franco io vorrei però si chiedere tornare alla cina perché la cina ripeto in questa riflessione che fai anche tu nel libro e comunque non si può fare a meno di riflettere sul ruolo della cina sulla sua prepotenza no anche sul terreno le innovazioni cioè loro hanno messo una marea di soldi adesso intelligenza artificiale e molti economisti dicono l'europa ne ha messi troppi pochi per competere sul serio e sono soldi pubblici esattamente come noi ci dobbiamo chiedere la mazzucato sicuramente criticabile ma anche la mazzucato e cita un sacco di casi in cui è vero che lo stato ha avuto più pazienza dei privati chiamiamo la pazienza se non lungimiranza no chiedo anche provocatoriamente i vaccini senza l'intervento dello stato di tanti stati l'anno scorso avremmo avuto così velocemente i vaccini io ripeto parlo per due casi che conosco che sono però i 2 su 6 vaccini che avremo entro luglio in europa chiudeva che biotech bionde che l'europa ha messo 50 milioni di euro e la germania ha messo attraverso il ministero dell'innovazione 350 milioni di euro per non parlare poi i soldi pubblici che sono stati messi in fighter identico al caso di curva xenon dal tuo punto di vista peggiore perché cure e va che è stata comprata al 30 per cento dallo stato tedesco nel momento in cui donald trump aveva minacciato di comprar sera e di distribuire vaccini solo in america ecco possiamo in uno scenario del genere in cui in cui appunto c'è il grande convitato di pietra del capitalismo moderno che è la cina è fare a meno dello stato imprenditore loro di voti tra marco bentivogli e poi a chiara mio ma io oltre che sollecitatore io credo che lo stato possa essere un grande abilitatore nel senso che se su diciamo c'è un libro che è meno conosciuto di quello di mariana mazzucato che secondo me va letto che è quello di alfonso fuggetta il paese innovatore c'è un paese vince la sua strada diciamo la sua costante battaglia sull'innovazione se non c'è questa continua disquisizione trasta tra pubblico e privato ma un paese che cerca di crescere insieme in cui è certo che è fondamentale avere una scuola pubblica di grande livello cioè la qualità del pubblico di esse deve essere di altissimo livello però di per sé in italia abbiamo l'idea che almeno una parte degli italiani che tutto ciò che è pubblico o è automaticamente negativo o e automaticamente positivo diciamo che nelle politiche prevale troppo il fatto che automaticamente positivo perché giustamente toni ha citato quelle partecipazioni pubbliche dentro i vaccini adesso vedremo su come si chiamava quello italiano reitera eccoli stendiamo un velo pietoso perché appunto con questa foga di avere il vaccino italiano e di metterci del denaro pubblico abbiamo visto com'è andata a finire lì ci sarà ci sarebbe da discutere molto io è insomma quello che è il rischio costante degli italiani di avere una quota di tassazione la elevata per questi errori che si continuano a fare allora da questo punto di vista l'esempio della cina è utile ma e fa capire che di per se l'intervento non è neutrale io faccio un esempio il 5 g 5 g non è nato in cina il 5 c è una tecnologia che poteva essere tutta europea perché ericsson arrivata per prima seconda arrivata a qualcomm americana huawei adesso attaccata da tutto il mondo è arrivata per terza il problema è stato proprio quello delle politiche pubbliche è vero che il governo cinese ha sostenuto la crescita e la diffusione nel mondo delle tecnologie huawei anche con altri scopi oltre gli diciamo come abbiamo potuto sapere è il problema è che però noi adesso abbiamo delle tecnologie proprietarie che sono in larga parte cinesi proprio per questo tipo di intervento questi aspetti però rischiamo in italia di non seguirli mai proprio perché il pubblico arriva su queste cose molto in ritardo io quando vedo la partecipazione cassa depositi e prestiti in tutti i settori dalla rete unica non lo so all'altro dice l'auto ma adesso la siderurgia con invitalia e così via ma siamo sicuri di avere questi manager pubblici capaci di passare da un settore all'altro io nella mia esperienza sindacale i commissari straordinari che mi son ritrovato c'è verso che non sapevano nulla del settore di cui si sarebbero occupate ma assolutamente nulla l'unico che ho incontrato era enrico bondi che sapeva di acciaio e sapeva quello che aveva gia 83 anni ma era assolutamente ma generalmente ci si mettono persone soprattutto avvocati ecc perché in italia un paese in cui la gran parte stiamo diventando avvocati che poi diventano qualcos'altro politici sta diventando quasi una professione di partenza ovviamente gli avvocati presenti mi malediranno però se in lombardia abbiamo il numero di avvocati della francia comprendiamo forse che c'è qualcosa che non va appunto uscito in questo schifo mismatch quello che non possiamo pensare che lo stato risolva tutto perché associo ancora un altro libro che secondo me si collega glielo dicevo già franco la un'altra volta si collega moltissimo con il suo che è il libro di beniamino piccone italia molti capitali pochi capitalisti e fa vedere numeri alla mano quando con la fine dell'intervento pubblico quando i rieti gepi per per dire le cose quelle più truculente vanno in dissolvenza il problema italiano è che il privato non si afferma il pubblico era stato così tanto prevalente dentro l'economia che non nasce un vero capitalismo privato forte tanto è vero che dura pochissimo il periodo delle famiglie proprietarie del capitalismo privato e al primo cambio generazionale la gran parte si butta sulla rendita va all'estero o sulla finanza il nostro problema di economia reale e quello è tanto è vero che la parte dinamica delle imprese di cui parlava franco sono le gazzelle sono le cosiddette imprese medie dinamiche che esportano che diciamo in questa parte d'italia tra varese e treviso e bologna fanno esattamente il pil della svezia allora questo è il pezzo di capitalismo che tiene in piedi il paese io però aggiungo una cosa in più rispetto alla metrica del profitto volevo dire a franco a mi ha colpito molto qualche mese fa andando faccio il giro per aziende andando da enrico loccioni che è un imprenditore marchigiano molto in gamba e vedere che nelle nei suoi obiettivi d'impresa la questione di dare una finalità non solo per sé ma anche ma considerarsi come imprenditore con un pezzetto della storia non come tutta la storia c'è questa consapevolezza di parzialità e negli obiettivi d'impresa era cosa loccioni lasciava dopo un secolo per cui chissà quante generazioni dopo a quel territorio cioè in termini di bilancio di cose e e quello costruisce una cultura organizzativa è un modello di business completamente nuovo cioè noi andiamo oltre friedman perché le finalità di impresa fanno bene anche ai lavoratori i lavoratori quando sanno di essere in un'azienda ovviamente non riparto da zero minimo sindacale i profitti però bisogna anche costruire un senso un significato una finalità che le persone sentono come proprio la cosa straordinaria di loccioni che quando i ragazzi più bravi che ci sono arrivano a 27 28 anni lui dice da sempre ai più bravi due strade la prima dice qui puoi crescere continui a far carriera la seconda è che costruisce un azienda accanto a questa e io per cinque anni non ti do un soldo io ti do cinque anni di lavoro ea andate attorno allo cioni ci sono decine e decine di imprese di questi ragazzi che sono allora quell ecosistema e innovazione e spesso il guaio è avere lo stato contro perché ovviamente si appoggia allo stato per boicottare quell'impresa generativa si appoggia spesso l'azienda invece vecchia che non innova che è per fare dumping contro queste aziende per cui io aggiungerei come riflessione chiudo la questione del senso del significato questo è un aspetto che nella trasformazione del lavoro franco quando c'era ford il significato il senso del lavoro non era così necessario renderlo chiaro a tutti oggi è fondamentale io non sento più l'identità aziendale come una maglietta io lavora la fiat ha la ford all'alfa romeo eccetera oggi lo sento se so di fare un prodotto appunto che un bel prodotto che non inquina che funziona voi pensate a immaginare quando i lavoratori dell'auto italiana facevano le auto che sia ruggini vano no perché non avevano la zincatura come quelle tedesche eccetera eccetera allora è chiaro che queste cose diventano anche senso ma lo diventano anche se l'azienda restituisce al territorio restituisce competenza fa crescere crea non solo occasioni di lavoro in senso lato ma in qualche modo si riscopre dico questa cosa siccome non cos'abbiamo della trasformazione digitale crollano le mansioni ripetitive crescono quelli a maggiore ingaggio cognitivo cioè anche nelle fabbriche si usa sempre di più la testa che le braccia se questo è vero la vecchia di idea di dimensione comunitaria di imprese è fondamentale perché la mia capacità di dare un contributo nel lavoro e se il lavoro è sempre più a ingaggio cognitivo e deve avere un fertilizzante che è il fatto di star bene in azienda che è il fatto di corri costruire legami comunitari in aziende per quello ci dovrà essere una rivoluzione anche nella cultura d'impresa che spesso noi vediamo in cui ancora un po stand su tanti stimoli aggiungo solo tre osservazioni e sempre due ma di ricavi costi dall'azienda dal punto di vista delle aziende per quanto riguarda lo stato allora oltre a tutte le cose che sono state dette aggiungerei questo visto con l'ottica delle aziende è chiaro che se nel territorio che è stato citato dl del nord e nord est sono in questo grande territorio produttivo popolato da un eco sistema di piccole e medie aziende c'è un problema di connessione fisica di merci persone digitale è difficilissimo fare impresa i costi aumentano cioè se per andare da trieste a verona ci metto molto più tempo che andare da milano a roma in autostrada a muovere merci e nel pnr r non mi risulta che ci siano investimenti per quella parte d'italia abbiamo un problema se con la dad abbiamo verificato che le connessioni digitali sono garantite nei centri urbani grandi ma nelle periferie le chiamo nella provincia la scuola è un problema della scuola un diritto fondamentale e mancano le connessioni digitali non 5 g manca la possibilità di connettersi capite che fare impresa è complicato e vuol dire che l'azienda ha dei costi in più allora quando io parlo dello stato facilitatore abilitatore vuol dire che deve mettere in condizione le aziende di non avere dei costi perché lo stato non c'è cioè perché lo stato noi nelle cose basi che ho parlato delle infrastrutture tutti pensiamo al digitale per guardate che c'è ancora un grande problema di spostamento di merci in italia costi non accettabili di merci di connessione di persone per le persone dovrebbe essere semplice adesso tutti lavoriamo in digitale lontano in smart però guardate che è stato dimostrato a parte che è un po più alienante anche ma si ritornerà al fisico una formula mista nella formula mista un po in smart è un po in presenza dove non ci sono connessioni fisiche per gli spostamenti di persone veloci c'è meno fluidità nel mercato del lavoro se vogliamo attrarre talenti e permettere loro una qualità di vita decente accettabile e beh dobbiamo lavorare su queste cose basi che questo è un ruolo dello stato prima dei vaccini importantissimi ma se poi per muovermi muovere un kg di merce e sono quasi al livello dei degli sherpa un problema e aggiungo anche su questo l'italia che futuro ha nella competizione non essendo la cina non potendo muovere i capitali degli stati uniti arrivando per ragioni storiche sempre un po dopo un po troppo troppo tardi dal mio punto di vista è questo le aziende lo hanno capito benissimo potrebbe competere tanto su quel fattore competizione capitale umano innovazione trattenendo e rendendo molto bello fare aziende in italia prova dirla così noi non solo assistiamo al fatto che i nostri ragazzi e le ragazze se ne vanno all'estero e purtroppo non ritornano perché il fatto che se ne vadano e facendo un po di esperienza e meraviglioso il problema è che abbiamo un saldo negativo non riusciamo ad attrarli e perché non li a traiamo in un paese bellissimo con tanta cultura con un ecosistema naturale meraviglioso per questi aspetti di connessione perché se vivere in provincia mi rende impossibile accedere ai servizi della metropoli non ci sto allora l'italia potrebbe lo stato lavorare molto sulla capacità di creare un eco sistema sociale dove è bello vivere in modo tale che attrae anni migliori ingegneri specialisti ma perché no franco anche filosofi antropologi del mondo che vengono a vivere in italia perché le aziende italiane sono competitive e perché vivere in italia è bellissimo ecco questa è una cosa dove noi possiamo competere e non cecina che tenga perché possono fare venezia per finta ma quella vera ce l'abbiamo noi è l'unica cosa che i cinesi non possono copiare e la storia e le bellezze avere del territorio questo è un ruolo dello stato non inventarsi a fare l'alitalia e rincorrere con i tempi italiani ecco sul capitale sociale io credo che noi abbiamo tanta sostenibilità da fare il problema ovviamente è quello che ti raccontano tante persone tanti ex pac che sono all'estero ed è la mancanza di una cultura del rischio in italia e comincia dalle banche perché il problema è sempre quello di start upper berlinesi di start up per londinesi che sono scappati letteralmente dall'italia per avere un'opportunità all'estero ti dicono che loro non possono tornare perché nessuno gli fa un prestito siamo sempre là è un problema che ci trasciniamo da trent'anni da quando c'era quel sì un libro meraviglioso di di salvatore rossi quando era capo dell'ufficio studi a banca d'italia fece questo tour fantastico in italia e disse basta con questa retorica del declino c'è un appunto di diamante di aziende che ha capito come fare la mostra del cavallo come reinventarsi in un mondo globalizzato e sta andando avanti si è internazionalizzata però quello che manca in italia lo diceva lui negli anni 2000 vent'anni fa è totalmente no la questa cultura del rischio nelle banche ecco questo è franco è un problema o no c'è un problema anche non solo recente dell'italia c'è un altro collega vengo quello non è che sfugga ma c'è un altro problema che vorrei che non si dimenticasse in italia il governo sul pubblico prende la metà di tutto quello che produciamo la pressione fiscale in italia è il 48 per cento più alto della media ocse uno dei più alti del mondo in america sono dieci punti di meno tanto per dire cosa ne fa di questi soldi questo è il vero problema del c'è la scia coulter venni vale anche per lo stato è allora che cosa pensiamo solo diciamo la giustizia non è materia mia mamma neanche la scuola però della scuola ci sono non dico un tema che veramente mia mi appassiona e lì mi rattrista tremendamente perché questo è il principe insieme alla quella della salute che quel bene o male va ma insomma di che questo della scuola pubblica è una che quanto sono tre milioni tre milioni tre milioni di insegnante e pensiamo a tutta la faccenda dei precari i precari per alcuni precari sono fonte di reddito se non fosse altro che per tutte le domande che devono fare e così via quindi è una scuola che non vuole essere valutata e non vuole valutare quando fioramonti è stato fatto nel pensato che era stato fatto ministro dell'istruzione del dl per il governo conte giorno dopo si è tenuto ci ha tenuto a fare un'intervista sul corriere in cui diceva che lui non l'avrebbe mai introdotto non dei premi al merito perché gli insegnanti ad una missione così via e nel pianale per quello che potevo proprio un fuscello scossi ma quello che ci trovi o cercato di chiedere che venisse introdotto appunto la possibilità di dare di fare delle tic per lo meno il test invalsi per lo meno quella di valutare la scuola e poi di valutare gli insegnanti e gli istituti avrei voluto che ci fosse nel pnr è poi non è passato ma che ci fosse stato anche l'introduzione di quella che andrea ichino e guido tabellini chiamano il nome italiano della charter school cioè di scuole pubbliche indipendenti in cui senza un soldo di più un euro di più per lo stato ci sono se uno siamo un direttore di istituto vuole fare una sua scuola in cui che facendo ai suoi programmi prendendo gli insegnanti che chiede così via di facendo una dotazione di capitale umano ai ragazzi abbastanza in sintonia con quello che le aziende intorno chiedono ecco questo perché non deve essere possibile farlo non costerebbe niente basterebbe semplicemente renderlo possibile ci sa fare in modo che il direttore di istituto che vuole fare questa cosa possa prendere gli insegnanti che chiede tutti della pubblica amministrazione tutti dentro e se non vanno bene restituirà da giovedì ha preso questo non è assolutamente passato perché di svago fioramonti ma anche l'attuale ministro dell'istruzione della scuola pubblica pubblica istruzione non è assolutamente di quest'idea e questa cosa non è passata perché i sindacati sono contrari e tutto sommato anche i genitori sono contrari perché i figli siano se non vanno tanto bene non abbiano il loro e poi la posizione dello stato sono state questo ci dice in turchia è stato un caudina out dell'ohr dello stato cioè se lo stato ha occupato questo parlo dell'epoca d'elia ha occupato alcune tecnologie fondamentali è difficile che gli venissero degli degli imprenditori ricordo al caso della della fiat e del della stet quando a un certo punto è stata offerta alla fiat di apprendere di comprare le azioni della stet e pare che la fiat abbia detto ma cosa ci interessa perché la stessa delle azioni della gazzetta del popolo e questo ci interessa perché avevano la stampa e quindi se le cose stanno in quel modo lì è evidente che quando si è trattato di privatizzare telecom nel nel nel 96 97 il 94 sia nel 94 e io prodi ha dovuto attaccarsi personalmente al telefono per chiedere alla fiat di mettere il def di contribuire a fare il nocciolino tour e quindi effettivamente oggi quando pensiamo a shareholder value alle aziende io penso alle aziende che dicevi tu per me ce n'è una che è quella simbolo della brembo perché forse perché conosco un po bomba 6 ma è quello mi sembra quando mi viene in mente la brembo che sono e sono quelle aziende che ci hanno che ci hanno anno che ci ha fatto stare a galla che hanno fatto che adesso forse lui più prima di averla prima della pandemia e la percentuale di esportazione era cresciuta di più di quella della germania e questo e hanno tenuto per via della del in piedi le l'italia e questo secondo me continua anche oggi in parte anche nel settore digitale è questo questo riguarda moltissimo ritorniamo veramente del proprio sistema delle ritorno dello stato e pensiamo alla finanziarizzazione dell'azienda il co vita inizia veramente è stata una guerra e quindi è logico che lo stato dello stato ha il dovere di provvedere terresti dare ai cittadini quello che non è riuscito di conti compensare i danni che non è riuscito a evitare io mi ricordo che quando ero ragazzo la sera mio padre mia madre stavano compì compilavano dei moduli per per i danni di per avere i danni di guerra perché lo stato pagava ai cittadini in parte gli danni di guerre che avevano subito e qui la stessa cosa quindi i sussidi i ristori tutto questo è un fatto doveroso diciamo che la helicopter money e forse un dato pochi in un pochino ma è e qui c'è il bel pericolo dello stadio del ritorno dello stato perché il governo conte 2 ha stanziato ha detto all'agi lippi nella casa per il birdie di atti di fare un fondo al suo interno che si chiama che alpi capitale disponibile con 44 miliardi perché alle aziende che hanno successo aprivano che hanno sofferto delle della pandemia finché si tratta di problemi di liquidità cioè di mancanza di soldi allora glieli danno che le danno questo mestiere delle banche e il mestiere delle banche è quello di meno di valutare il merito di credito cosa che non fanno se lo stato gli dà una garanzia delle idee che quindi non hanno paura che diventi non tagli npl dei non performing loans i crediti che hanno fatto perché lo stato li garantisce però va bene questo è andato così tra un lato quello per lo stato per per le banche dall'altro lato pagare la cassa interamente della cassa integrazione in deroga anche l'inter evitare di licenziamento e questi 44 miliardi sono il vero problema perché quando arrivano le banche dalla liquidità ma l'imprenditore per investire non gli basta avere dei soldi dalle banche che sono dei debiti vuole avere anche del capitale e insieme un po se ormai ha impegnato anche i gioielli della moglie non sa più come fare altro nome da dare dei collateral alle alle banche che come fa ecco allora il pericolo è che questi 44 miliardi vengono spesi da cdp per entrare nelle aziende per che cosa volete se fanno se forniscono del capitale vogliono qualcosa di ding indietro e allora che cosa sono questi questi devoti fa con le aziende devono fare un aumento di capitale il proprietario viene diluito e al suo posto di cosine mister mafia a fianco si trova qualcuno della causa di politiche preside che magari un giorno avrà voglia di anche di fare quello che è di andare a vedere quali sono le sue strategie cioè perde l'autonomia che il gusto di fare che è la sua forza l'unica cosa che può mettere in gioco allora e quindi sentiamo sentito nei giorni scorsi e la cdp dice aglio faccio da cori investo cioè netto degli investimenti inverto lì in modo che possano investire altro al contrario lo scoraggia perché cdp hanno insomma l'opinione che l'opinione pubblica della cdp e di qualcuno che entra per restare e non dicevano ti mentre invece ci sono perché non ricco perché non non giri anche in italia ci sono sette le aziende di venture capital e private equity che cercano delle aziende innovatrici o delle aziende che gli manca poco per riuscire a ritornare efficienti oppure che avrebbero delle possibilità di espandersi e non lo fanno perché donare una capitale però queste aziende trovano grande difficoltà a convogliare le grandi risorse finanziarie che si sono accumulate lingue anche in questi anni per cui più quante sono un numero enorme di le banche strabordano di soldi che vengono prestati che vengono depositati in banca che non rendono niente e allora l'idea sarebbe di di quella di fare una ha sentito delle cose cui ho sentito qui nell'ambito del festival dell'economia di mettere insieme private equity banjo capital tutte queste forme di finanziamento del canale non bancario del finanziamento del finanziamento e di metterle insieme tutte quelle europee per fare loro una col investor e per dare quindi perché anche loro avrebbero un costo reputazionale se entrassero nelle aziende per poi espropriare il proprietario e fare le strategie e quindi al posto suo questi li hanno un interesse di essere veramente degli investitori che aiutano l'azionista principale non tiri che mirano a tagliarle a tagliargli il posto e questo quindi sarebbe un rovesciamento il bass investor sarebbe potrebbe essere il capitale privato e non il bes il destro capitale pubblico non so se in qualche modo risposto le cose sia perfettamente del franco grazie mille noi dobbiamo chiudere purtroppo perché dobbiamo chiudere le 11 e 10 giusto se mi fanno cenno di sì mi dispiace non siamo riusciti a fare le domande è però potrete farle all'autore anche adesso che chiudiamo la la sessione io voglio ringraziare tantissimo chiara mio marco bentivogli e ovviamente franco debenedetti autore di fare profitti 20 gare impresa di marsilio e ringrazio anche il marsiglia mi posso dire ancora una proprio quello il finale del libro le misure del contenimento dell'inferno dell'infezione hanno modificato per sempre il modo di organizzare il lavoro eccetera eccetera ed è cambiata i lettori di lavoce.info sono trenta volte quelle di prima forse anche questo libro ha qualche speranza la società per azioni in tutto questo mutare la società per azioni resta l'elemento costitutivo della natura è già a rullare del capitalismo e della società democratica e fare profitto la sua responsabilità sociale da sola ha avuto il la società la società dell'azione avuto il suo thomas mann a raccontare nella saga il suo rembrandt a immortalare nei mercati il suo charlie chaplin a rappresentarla il suo gino giugni arco di vita e il suo mark zuckerberg a commetterla anche questa volta forse ci sarà qualcuno a raccontarla ghiaccio