Mattia R會 angerimita Buongiorno e sono molto felice di darvi il benvenuto al nostro panel. Io e il mio collega William siamo stati selezionati tramite la call Voci del domani del sole 24 ore che ringraziamo appunto per questa iniziativa. L'idea di questo panel nasce da una domanda. Come possiamo in Europa conciliare questa sostenibilità del debito fiscale senza compromettere una stabilità democratica? Ed è questo quello che ci siamo chiesti io e il mio collega. Negli ultimi anni specialmente il dibattito sul debito pubblico si è un po' infiammato, possiamo dire, anche con le nuove regole europee, l'invecchiamento della popolazione, tutte le nuove tensioni geopolitiche. Il debito in Europa poi con la crisi del Covid è anche aumentato un po' e adesso però comunque si sta abbassando. Per questo abbiamo invitato i nostri due ospiti che sono qui per rispondere ad alcune nostre domande. Adesso lascio la parola al mio collega. Abbiamo scelto questo tema perché ci sembra centrale oggi chiedersi come mantenere le finanze pubbliche senza compromettere la coesione sociale e come evitare che il peso del debito ricada in modo squilibrato tra generazioni. Abbiamo con noi due ospiti con prospettive complementari, il professor Roberto Tamborini, economista dell'Università di Trento, esperto di politiche fiscali e debito pubblico. Il professor Luca Beltrametti, docente di economia all'Università di Genova, esperto di sistema pensionistico. Quindi ora voglio passare la parola al professor Tamborini per un breve contesto storico del debito pubblico in Italia. Molte grazie, doppiamente piacere per l'invito che ho accolto molto volentieri. I ragazzi che hanno ottenuto questo spazio in questo contesto nazionale sono della nostra università e qui sono miei ex-allievi. L'argomento è di attualità, come dimostra anche una certa affluenza, mi fa terzo motivo di piacere nonostante la pioggia. Cercherò di darvi un po' di informazioni di qualche piccolo risultato, per esempio, di un'altra cosa che vi ho detto, che è un po' paradossale perché ha alcuni aspetti esoterici che si prestano anche a trattazioni fantasiose, ma ci riguarda da vicino perché il debito pubblico è una cosa che, come dice il nome, è un debito che si presta anche a trattazioni fantasiose. In un qualche senso da prendere con cautela di tutti e quindi bisogna un pochino familiarizzare. Come è stato detto, risponderò un po' da introduzione anche al nostro incontro, dandovi qualche informazione, anche qualche nozione su, partiamo dalla domanda di base, forse ve lo sarete chiesti tutti, quando, come e perché l'Italia ha accumulato un debito pubblico in rapporto al proprio prodotto internazionale, in un rapporto con il prodotto internazionale, e perché l'Italia ha accumulato un debito pubblico in rapporto al proprio prodotto interno lordo, tra i più alti al mondo. Quindi possiamo chiederci se è stata solo una storia di cicales pensierate irresponsabili o c'è dell'altro. Allora, per mettere qualche pizzico di tecnico, forse vi siete domandati, ma perché quando si parla di debito, quando si parla di legge finanziaria, quando si parla di regole europee, è sempre questo debito in rapporto al PIL? Allora, il debito sono 88 miliardi di euro, sono circa 2 mila miliardi di euro. Perché rapportarlo al prodotto interno lordo? Per due ragioni, una è per renderlo comparabile con altri, perché è ovvio che un'economia piccola fa meno debiti di un'economia grande, quindi bisogna rapportarlo alle dimensioni. La seconda è un pochino più significativa, tenetela presente, perché? Perché il prodotto interno lordo è la base su cui si forma la base imponibile, da cui lo Stato può prelevare le imposte, che sono uno dei mezzi per servire il debito nel tempo. Un debito sul PIL molto alto è come una famiglia che ha un debito grande e un reddito piccolo. Quindi è un indicatore anche di sostenibilità, che è un po' una delle parole chiave di oggi. Cercherò di farvi capire cosa significa entro limiti comprensibili. Allora, la storia è interessante e la possiamo dividere in tre fasi. Cominciando dal 1970 a oggi. Prima è un altro mondo, fino agli anni 60 è il mondo che segue la ricostruzione posbellica in tutto l'Occidente, quindi è una storia un po' sestante. Cominciamo dagli anni 70. Allora, la prima fase sono 25 anni, circa, dal 70 al 1994, perché c'è un punto di svolta, e in quei 25 anni il debito pubblico in rapporto al PIL quadruplica. Nel 1970 avevamo un rapporto debito PIL con i parametri di oggi molto basso, circa il 35%, nel 1994 è 123,8, quattro volte tanto. Grosso modo era addoppiato ogni dieci anni. Quindi, attenzione, le date sono importanti quando si fa la storia. Quando sottoscriviamo il trattato di Maastricht, che è la fondazione dell'Unione Monetaria Europea, che poi sarebbe venuta nel 1999, siamo già fuori dai parametri, perché prevedevano che i futuri membri del club dovevano stare entro il 60%, non eravamo al doppio, però fu aggiunta una clausola che diceva che si poteva entrare se il debito è elevato ma in decrescita. In effetti, la seconda fase che va dal 1995 all'ingresso nell'Euro e fino al 2007, poi dirò perché il 2007 è un altro punto di svolto, è una fase di decrescita del rapporto debito PIL. Arriviamo quindi al minimo assoluto di tutta questa fase e soprattutto cosa più rilevante da quando siamo entrati nell'Euro, lo raggiungiamo nel 2007 con 105% del rapporto debito PIL, che era comunque elevato anche all'epoca, ma denotava questa idea di un debito alto ma in decrescita. Poi abbiamo una terza fase che denota una nuova ripresa, una nuova crescita del rapporto debito PIL che va dal 2008 al 2020. Nel 2020, che è l'anno non a caso, è l'anno del Covid, raggiungiamo il picco storico assoluto di tutta questa fase, di 50 anni di cui stiamo nel mezzo secolo di debito italiano, che è il 155,3%, poi ricomincia a scendere. Quindi, ripeto, tre fasi, 70-94% crescita, 95% 2007, lenta ma abbastanza costante decrescita e poi una nuova fase di aumento del debito sul PIL. Le fasi ognuno nella memoria le potrà collocare, i più giovani poco, perché sono partito molto lontano, ma poi magari tornerò anche con qualche coloritura del momento storico. Magari aggiungerei subito una parte, un filino più tecnica, se volete, ma importante proprio per il tema di oggi, che è quello della sostenibilità e anche la sostenibilità democratica, che mi sembra una bella espressione. Allora, la sostenibilità del debito pubblico è una cosa complicatissima, molto controversa, però si può focalizzare l'idea capendo qual è la meccanica che fa aumentare o diminuire il rapporto debito PIL, che è un po' un brutto oggetto perché è fatto di due parti che variano una indipendentemente dall'altra, il debito in miliardi di euro che può salire o scendere e il PIL, che sono altri miliardi di euro che possono aumentare o diminuire. Allora, come ci si raccapezza? Si usa questa regoletta. Allora, il debito aumenta di anno in anno nella misura data dalla differenza tra due parti. Una componente che viene chiamata inerziale o più affamigliamente la palla di neve, adesso vi spiego il perché, e una componente che è invece sotto il diretto controllo più sotto il diretto controllo del governo, che si chiama saldo primario della pubblica amministrazione. Il saldo primario che cos'è? La differenza tra gli incassi, che sono il gettito fiscale totale dello Stato, meno tutte le spese esclusi gli interessi sul debito. Questa è proprio la parte importante, perché è lì che poi ci si può fare un ragionamento sulla sostenibilità o meno, come vi spiegherò tra breve. E' però altrettanto interessante la componente inerziale, appunto la palla di neve. Perché? Perché nel breve-medio periodo non è controllabile dal governo. Quindi abbiamo una parte che è controllabile, che è la parte saldo primario. E' una parte che va un po' per conto suo, perché sono grandezze, questa palla di neve, che non sono direttamente controllabili. Per quali sono queste grandezze? Sono due. Quindi alla fine sono tre cose che contano. Uno, il saldo primario è questa famosa differenza tra che cosa? Tra il costo o il servizio del debito, in pratica i tassi di interesse che deve pagare lo stato sul debito, e il tasso di incremento annuale del prodotto interno lordo, il che si riduce dalla famosa formuletta, che poi molti economisti usano, la famosa R-G. R è il tasso di interesse, G è il tasso di crescita. Cosa mi dice questo R-G? Che se è positivo, cioè il tasso di interesse è più alto del tasso di crescita, il debito aumenta anche se il governo non fa niente di male. Viceversa, se R-G, la palla di neve, è negativa, si scioglie da sola, e il debito PIL scende anche se il governo non fa niente di buono. Cioè se teniamo il saldo zero. C'è un punto neutrale in cui il governo tiene il saldo in pareggio, nonostante ciò, il debito pubblico può peggiorare, perché gli interessi sono più alti della crescita, o migliorare in caso opposto. Alla fine sono tre cose che contano. Tassi di interesse, il tasso di crescita che è fatto per la crescita reale più l'inflazione, quindi l'inflazione fa bene alla riduzione dei debiti, e il saldo primario. Allora per concludere questa prima fase facciamo una mappatura di questa storia, R-G e il saldo primario, nelle tre fasi che vi ho detto, e ci fa capire in prima approssimazione qual è la causa dietro ciascuna di queste tre fasi. Allora, nella prima fase, questi 25 anni in cui il debito pubblico in rapporto al PIL quadruplica, cosa è successo a queste tre grandezze? È successo che avevamo una palla di neve estremamente favorevole, cioè tassi bassi e una crescita del PIL molto alta, perché avevamo una crescita reale forte, ce la siamo scordata negli successivi trent'anni, viaggiavamo verso il 5%, oggi si fa fatica arrivare a 1%, e purtroppo, per una vera cosa buona, per il debito, è inflazione molto elevata. Nel 77-78 abbiamo toccato il 20% all'anno, una cosa che i ragazzi non si ricordano assolutamente. Chi c'era si ricorda che era un piuttosto complicato vivere con non il 2% all'anno, che è l'obiettivo attuale della BCM, ma il 2% al mese. Va bene, quindi avevamo R-G, grande, grande, cosa ha fatto i vari governi che si sono succeduti in quei 25 anni? Ci hanno dato dentro con disavanzi primari. Siccome hai questa palla di neve favorevole, che fa scendere il debito anche se non spendessi, perché non spendere? Poi si può discutere se sono state fatte cose buone o non buone, se sono stati buttati i soldi o meno. Vi do una personale valutazione, negli anni 70 qualcosa di importante fu fatto, secondo me si sono buttati i soldi negli anni 80, quello è stato l'accumulo di debito più problematico. Come direbbe Draghi, il debito cattivo è stato fatto negli anni 80. Quindi questa è la situazione. Anche perché cosa è successo negli anni 80? Negli anni 80, quindi la seconda parte di questa escalation del debito, le cose sono peggiorate, cioè R-G è molto peggiorato, sono aumentati i tassi di interesse, è diminuita per fortuna l'inflazione, ma anche la crescita del PIL, quindi R è aumentato, G è sceso, quindi c'era meno spazio, nonostante sia andato avanti per quasi tutti gli anni 80 con disavanzi primari, adesso bisogna... 10% all'anno. Pensate che adesso l'Europa ci chiede di non superare, l'avanzo primario non dovrebbe superare l'1, questi sono gli ordini di grande. E va bene, nella seconda fase abbiamo avuto un po' di decrescita del debito perché avevamo da fare la corsa per l'entrata nell'Euro e poi c'è stata l'entrata nera, fino al 2007. Qui che cosa è successo? È successo che, a differenza degli anni 70 e in parte anche degli anni 80, in realtà lì la palla di neve è diventata molto più un ostacolo, cioè di nuovo abbiamo avuto tassi all'inizio relativamente alti e poi nuova caduta della G, perché abbiamo avuto un tasso di crescita reale più basso e anche per fortuna l'inflazione più bassa. E da quando siamo entrati nell'Euro l'inflazione ha galleggiato intorno al 2%. Quindi R-G è diventato o 0 o positivo, quindi dava un impulso di suo l'aumento del debito PIL. Però a questo punto è partito una lunga serie di, proprio dagli ultimi governi della seconda repubblica prima dell'Euro, in avanti un periodo di, tecnicamente viene chiamato di sforzo fiscale. Cioè siamo entrati in una fase di avanzi primari di entità abbastanza consistente. E questo, R-G è 0 o addirittura positivo, ma l'avanzo primario è sufficientemente grande e il debito ha cominciato a scendere. E qui entriamo, cominciamo a capire qual è il problema, quanto grande può essere un avanzo primario, fino a che punto ci possiamo spingere, perché poi c'è tutta una serie di considerazioni complementari, perché poi non è che poi R-G e l'avanzo primario sono completamente sconnessi. Le cose si contano, ma andiamo per grave. L'ultima fase, da questo punto di vista forse ancora più significativa, l'ultima fase abbiamo detto 2008-2020 e ricomincia a salire. Ma in quella fase, a differenza delle altre due, non siamo soli, è una fase di crescita del debito in tutto il mondo, e anche nell'Unione monetaria europea. Succede di tutto e di più, questa l'abbiamo vissuta tutti. Le elenco, la crisi finanziaria mondiale 2007-2008, recensione mondiale 2009, l'europeizzazione della crisi che comporta che dal 2011 abbiamo una seconda recensione europea, nel 2012 abbiamo una terza recensione solo in Italia, la crisi dei debiti sovrani, le politiche di austerità e in GOP la Covid, la pandemia. Quindi che cosa succede? R-G è un disastro. G crolla e quindi diventa una palla di neve che fa aumentare il debito più di suo senza far nulla. In più, quello che hanno fatto più o meno i governi in tutto il mondo, è stato necessario spendere parecchio per tamponare tutte queste calamità che sono successe. E quindi abbiamo raggiunto questo picco storico del 153%. Poi negli ultimi anni siamo scesi di nuovo, vi do giusto per idea l'ultimo dato, che è 135, quello del 2024, che è più o meno uguale a quello prima del Covid, 19. Ecco, questo è il quadro. E quindi mi fermo qui a questo prima giro, richiamando la vostra attenzione, il tema della sostenibilità è da un lato tecnico sostenibile, e vuol dire che io ti guardo i conti e ti dico, se prendo questi tre numeri, R, G e il saldo del tuo bilancio primario, mi faccio un'idea se il tuo debito andrà a salire o a scendere. Ma il problema è quanto grande può essere un avancio primario quando il contesto è negativo, cioè R-G gioca contro, fa aumentare il debito più. Questo è il tema. Poi uno può dire, allora, stai attento, cerca di non trovarti in una situazione in cui per raddrizzare la barca devi fare avanzi primari mostruosi. Anche questo è un criterio su cui magari poi possiamo discutere. Grazie. Grazie mille, professore. Adesso facciamo un'altra domanda al nostro altro ospite, quindi, professore, partiamo da un dato che ormai conosciamo. L'Europa e l'Italia in particolare stanno affrontando un forte invecchiamento della popolazione. In che misura questa trasformazione demografica ci mette sotto pressione per la sostenibilità del sistema pensionistico e più in generale anche di tutte le finanze pubbliche? Allora, buongiorno a tutti. Mi fa piacere che vedo tanti giovani, anche tanti giovani. Quindi la prendo un po' a la lontana, ma rapidamente. A cosa serve un sistema pensionistico? Voi giovani potreste fare a meno di un sistema pensionistico? Anche sì, uno. Se ciascuno di noi sapesse con certezza la durata della propria vita, se io sapessi con certezza che vivo fino a 80 anni, avessi saputo da giovane che la mia durata di vita sarebbe stata 80 anni, e io avessi saputo che volevo smettere di lavorare a 70 anni, io sapevo che per 10 anni mi dovevo pagare una pensione. Avrei potuto per tutta la mia vita fino a 70 anni mettere da parte quel tanto che mi bastava a garantirmi per quei 10 anni una pensione fai-da-te. Perché la pensione fai-da-te non funziona? Per il semplice fatto che nessuno di noi sa con certezza quanto vivrà. Quindi c'è quello che gli economisti chiamano un rischio di longevità, quindi un rischio tra virgolette, perché vivere tanto è una bella cosa. Però se io non ho messo da parte abbastanza e io pensavo di vivere 80 anni e ne vivo 85, gli ultimi 5 anni non ho una lira, se non c'è un sistema pensionistico. Quindi diciamo che il sistema pensionistico fai-da-te non funziona perché esiste un rischio di longevità. Quindi i sistemi pensionistici sono per loro natura dei sistemi assicurativi che assicurano contro questo particolare rischio. Rischio, ripeto, tra virgolette, cioè il rischio di vivere troppo a lungo. Quindi i sistemi pensionistici sono sempre dei sistemi redistributivi. All'interno di una generazione quelli che sono più fortunati e vivono più della media sono finanziati da quelli meno fortunati che vivono meno della media. Quindi ogni cohort che entra in un sistema pensionistico per definizione partecipa a un meccanismo assicurativo redistributivo. Non so se mi sono spiegato. Quindi ci sono sempre quelli meno fortunati che finanziano quelli più fortunati in questo caso. I sistemi pensionistici in realtà, e qui vengo alla vostra domanda, perché hanno un tema di sostenibilità? E mi piace quella parola, democratica. Perché sempre di più sono in qualche misura iniqui tra le generazioni. Quindi in qualche modo sono per loro natura iniqui anche nel senso che penalizzati. Per penalizzare le persone meno fortunate. Ma sono anche sempre di più iniqui tra le generazioni, non solo entro le generazioni. E qui veniamo al tema della demografia. Di nuovo, in astratto uno potrebbe dire la popolazione è invecchia, la popolazione italiana ed europea è destinata a calare in assoluto. Perché? Lo sappiamo. Perché i tassi di fertilità femminile sono precipitati. Quando sono nato io in Italia, più o meno ogni donna nell'arco della propria vita, in media, aveva 2,7 figli. Oggi siamo a 1,2. Per mantenere la popolazione costante, occorre che ogni donna nell'arco della propria vita abbia circa 2,1 figli. Noi siamo a 1,2. Quindi la popolazione italiana cala. Uno potrebbe anche dire, ma l'obiettivo della politica economica alla fine non è mantenere la popolazione italiana a 60 milioni. Non è che 60 milioni sia un numero magico. Forse in Italia si vivrebbe benissimo anche in 40 milioni. Non possiamo sapere qual è il numero ottimale di abitanti dell'Italia. Il punto è che se noi passiamo nei prossimi 100 anni da 60 milioni a 40 milioni, abbiamo una transizione che è molto complicata. Quindi secondo me dobbiamo anche chiarire che la politica economica deve gestire una transizione. Non deve decidere quanti figli è giusto che una donna faccia o qual è il numero di abitanti ottimale per questo paese. Non so se magari di questo possiamo discutere, ma il problema è gestire una transizione. I sistemi pensionistici, però forse soprattutto i giovani non hanno tanto idea di cosa è un sistema pensionistico. Abbiamo due grandi famiglie di sistemi pensionistici. Quelli a ripartizione e quelli a capitalizzazione. Quelli a ripartizione come funzionano? Funziona anche tutti i giovani che entrano nel mondo del lavoro. Devono obbligatoriamente iscriversi all'Ims e obbligatoriamente pagare dei contributi. Sono obbligati a farlo, dalla legge. Questi contributi che le persone che lavorano pagano non vengono accantonati dall'Ims. L'Ims li prende e li usa per pagare. Cioè tutto il flusso dei contributi che i giovani, i lavoratori pagano nel 2025 serve a pagare le pensioni di coloro che sono in pensione nel 2025. C'è un imbroglio dietro a questo? Assolutamente no. Questo è quello che succede in Germania, nella virtuosissima Svizzera, anche negli Stati Uniti. Quindi è un meccanismo, si chiama a ripartizione, nel senso che l'Ims non accumula niente. L'Ims fa da passamano, incassa i contributi dei giovani e li usa per pagare le pensioni ai vecchi. L'economia si usa l'espressione patto intergenerazionale, in qualche modo garantito dallo Stato. Cioè lo Stato con le sue leggi si fa garante che tutte le generazioni successive rispettino questo patto. Io ho pagato la pensione di mio padre e di quelli che sono nati negli anni 30 e 40 e spero voi pagherete la pensione a me e quelli che ancora devono nascere pagheranno la pensione a voi. Quindi c'è un patto garantito in qualche modo dallo Stato. La demografia come impatta questo? Beh, lo impatta perché sono andato prima di venire a guardarmi un po' due numeri. Ho preso la popolazione tra 20 e 69 anni. Perché? Perché un tempo si pensava alla popolazione attiva fra 15 e 65. Come adesso io ho preso da 20 perché la gente studia di più e ho immaginato che uno vada in pensione più o meno a 70 anni. La popolazione tra 20 e 69 anni nei prossimi 30 anni in Europa calerà del 10%. Quindi la forza lavoro in Europa, la potenziale forza lavoro in Europa calerà di 37 milioni. Ci saranno 37 milioni di persone in età da lavoro in meno nei prossimi 30 anni. Negli Stati Uniti invece c'è una crescita prevista del 10%. In Giappone c'è un calo addirittura quasi il 30% nei prossimi 30 anni. In Cina un calo importante del 26%. In India c'è una crescita di oltre il 7%. Nel mondo c'è una crescita di oltre il 13%. Questo credo che anche quando si discute e poi magari cerchiamo di fare un collegamento di debito pubblico dobbiamo anche tenere un minimo conto di queste figure che stanno sullo sfondo. Perché come diceva l'amico Tamborini in qualche modo c'è una base imponibile su cui si pagheranno i contributi che si erode se la popolazione in età da lavoro si riduce. Ero partito dicendo cosa sono i sistemi pensionisti a ripartizione. L'altra grande famiglia per Cronaca, visto che ho detto che erano due famiglie, forse è il caso di dire qual è la seconda, è quella della capitalizzazione. Quindi un meccanismo diverso in cui io al tempo di oggi verso dei contributi, questi contributi vengono accantonati e investiti in attività finanziarie o in attività reali. Anno dopo anno questo capitale cresce e quando io vado in pensione si usa quel capitale per pagarmi una rendita. La rendita me la pagherà una compagnia di assicurazione che fa quel lavoro di redistribuzione tra chi vive a lungo e chi vive queste rendite vitalizie e le può erogare solo una compagnia di assicurazione che è capace a gestire questo rischio di longevità. Non lo può fare una banca, lo deve fare una compagnia d'assicurazione. Questo ci fa capire che effettivamente di rischio stiamo parlando. Non so se ho risposto? Il tempo forse è passato? No, ancora se vuole aggiungere qualcosa, se no posso farle anche la prossima domanda. No, questo quindi per dire che forse poi andiamo a parare a una convergenza sul tema pensioni e il tema debito pubblico che di nuovo verrebbe da dire che la politica economica si dovrebbe preoccupare di far crescere il PIL pro capita. Il senso è che se non ci fosse il problema del debito pubblico e non ci fosse il problema delle pensioni il vero obiettivo della politica economica dovrebbe essere far crescere il reddito pro capita dei cittadini. Il senso è che vorrebbe perdere di vista il tema del PIL aggregato che di per sé non mi sembra particolarmente interessante. È interessante il tema del PIL aggregato proprio perché esiste il tema della demografia delle pensioni ed esiste il tema di cui ci parlava il professor Tamborini del debito pubblico, se no non sarebbe così rilevante il concetto di GDP in assoluto. Bene, grazie mille. Se posso fargli anche un'altra domanda ricollegandoci al discorso del professore. Il professor ci ha dato un dato che è che il debito pubblico italiano adesso sta al 135% e questo è soltanto il debito che noi chiamiamo visibile ma c'è anche quello che è un po' meno implicito, quindi quello legato ai soldi che noi dovremo a quell'orio che adesso stanno versando i loro contributi. Il debito italiano è molto più alto se guardiamo questo dato. Quanto pesa veramente questo debito sui nostri bilanci non solo a livello italiano ma anche a livello europeo? Allora, temeghi che consentite, è stato proprio ieri sera di provare a proporvi questa considerazione che era emersa nella letteratura economica degli anni 70-80 del secolo scorso. Poi per motivi che poi capiremo è stata abbastanza accantonata. Però credo che sia divertente riprenderla. Sarò breve, se io mi indebito per un milione di euro e compro una casa che vale un milione di euro, oggi io non divento ne più ricco ne più povero. Ho una proprietà in più che vale un milione ma ho un debito in più che vale un milione. Quindi la mia ricchezza non è cambiata. Se io ho 100 mila euro in banca e ho un mutuo di 100 mila euro, prendo i miei 100 mila euro della banca e stinguo il mutuo, non sono ne più povero ne più ricco di prima. Allora, in quegli anni 70-80 si diceva ma perché alla fine non si può applicare un criterio analogo anche alla contabilità pubblica? Alcuni dicevamo perché ci fissiamo tanto sul concetto di debito pubblico quando parlando di privati cittadini o parlando di aziende noi andiamo a guardare patrimonio netto, non andiamo a guardare il debito, andiamo a vedere anche quali sono gli asset al latere di questo debito. Quindi è lì si va forse un pochino a collegarsi col discorso che ricordava anche prima il professor Tamborini di sto famoso debito buono o debito cattivo. Se io mi indebito per fare dei fuochi d'artificio la sera di ferragosto è chiaro che mi emerge una passività, non mi emerge nessuna attività in questo ipotetico bilancio della pubblica amministrazione e quindi quello lo bolliamo come debito cattivo. Se io mi indebito per costruire un nuovo ponte sull'Adige e la popolazione considera utile questo nuovo ponte sull'Adige perché per esempio ti fa risparmiare benzina e tempo ogni volta che torni a casa e quindi tutte le generazioni in future risparmieranno della benzina o dell'elettricità se andranno con le autoelettriche per tornare a casa. Questo ponte avrà un valore sempre che sia utile per la popolazione e allora uno potrebbe dire io questo ponte lo scrivo tra le attività il valore di questo ponte lo metto nella contabilità tra l'attivo e quindi uno dice ho fatto del debito buono nel senso che emerge sì del debito ma emerge anche un'attività nel bilancio pubblico. Questa era una letteratura che andava abbastanza di moda a un certo punto e poi perché è un approccio che è molto difficile da seguire? Perché questo presupporrebbe che ogni anno ci fosse qualcuno che va a vedere qual è il valore di tutti gli immobili di proprietà pubblica del paese, qual è il valore dei quadri che stanno agli uffici che stanno in tutti i musei pubblici, qual è il valore dell'oro di una città pubblica, qual è il valore della banca d'Italia, qual è il valore delle partecipazioni che lo stato ha in imprese quotate e non quotate. Quindi sarebbe una roba talmente arbitraria e talmente complicata credo che alla fine si dice lasciamo perdere questo approccio del patrimonio netto e concentriamoci sul debito. Lo dico un po' provocatoriamente, magari col professor Tamburini si può, non so, è uno stimolo che do anche al professor Tamburini. Detto ciò, sempre in quel filone lì di letteratura qualcuno disse a proposito di debiti, di lato del debito non esiste solo il debito pubblico, ma esiste anche una cosa che possiamo chiamare debito pensionistico. In che senso? Del senso che il debito pubblico che cos'è alla fine? È una promessa che lo stato fa ai detentori di questo debito, una promessa di pagare delle cedole e poi di rimborsare il capitale alla scadenza. Quindi è una promessa a versare dei soldi senza contropartite, perché il possessore dei titoli di debito non deve fare niente per meritarsi questi soldi, è sufficiente che abbia il possesso del titolo. Analogamente una persona che è in pensione si è vista promettere dallo stato un flusso di pensioni fino che vive e non deve erogare delle controprestazioni. Quindi qualcuno disse, sto pensando a Castellino, onorato Castellino era un professor di Torino, con cui lavorava Elsa Fornero, che anche lei ha lavorato su queste cose, anche io ho lavorato su queste cose. Quindi l'idea era, esiste una cosa che possiamo chiamare debito pensionistico, che andiamo, qualcuno addirittura sarà spinto a dire, a sommare al debito pubblico per dare un'idea di tutte le unfunded liabilities, cioè di tutte le promesse che lo stato ha fatto che non sono finanziate da un capitale destinato. Allora questa operazione addirittura ci fu un ministro, adesso non mi ricordo più come si chiamava, che aveva fatto un'operazione un po' terroristica, un ministro di un governo di parecchi decenni fa, che ad un certo punto aveva detto facciamo la somma di questi due debiti e dal punto di vista mediatico era stata una comunicazione, che io definirei da punto di vista mediatico un po' terroristica. Anche perché? Perché si sommano in realtà mele con pere. Perché in realtà è vero quello che abbiamo detto, cioè che ci sono delle analogie tra le promesse pensionistiche e le promesse nei confronti dei detentori di debito pubblico, però è anche vero che ci sono delle differenze molto importanti. Tanto per cominciare, come dicevo prima, la sottoscrizione, tra virgolette, di questo debito pensionistico è obbligatoria, non è facoltativa, perché voi giovani che vi scrivete all'Ims siete obbligati a pagare i contributi e quindi siete obbligati a comprarvi questo debito pensionistico. Mentre la sottoscrizione del debito pubblico non è obbligatoria, si gioca sui mercati. Poi, questo debito pensionistico non è negoziabile, mentre il professor Tamborini e io ci possiamo vendere dei titoli del debito pubblico, se ce li abbiamo, non è che io posso vendere al professor Tamborini i miei diritti pensionistici così che lui abbia una pensione più alta dall'Ims a fronte di un pagamento cash immediato. Quindi non è negoziabile. E poi ci sono anche alcuni aspetti caratteristici. Se uno ipoteticamente decidesse di chiudere l'Ims, cioè liberasse i giovani dall'obbligo di pagare i contributi e gli dicesse fatemi una pensione a capitalizzazione e volesse giustamente continuare a pagare le pensioni a chi è in pensione, il deficit dell'Ims esploderebbe. Perché non ci sarebbero più entrate, ci sarebbero enormi le uscite, rimarrebbero quelle di prima. Però paradossalmente il debito pensionistico si andrebbe a extinguire anno dopo anno. Quindi di fronte a un deficit della gestione dell'Ims non c'è una crescita, come ci spiegava il professor Tamborini, del debito, ma c'è un rimborso del debito. Quindi sono due animali molto diversi in realtà. E quindi l'idea di sommarli è un'idea sbagliata. Siamo abbastanza spero di avervi convinto. Con questo non sto dicendo che il concetto di debito pensionistico non sia interessante. Io trent'anni fa ho scritto un librino su questo argomento, quindi rivendico che è un tema interessante. Però non è un tema da usare come una clava per dire che la finanza pubblica non sta in piedi. Grazie mille. Ho rispettato i tempi. Sì sì, perfetto. Grazie professore. Dunque, dati il contesto storico e le politiche attuali riguardo al debito pubblico, volevo chiedere al professor Tamborini, dato questo contesto, quali sono le visioni sulla futura sostenibilità delle finanze pubblice? Le politiche attuali da attuare e se tra queste si posiziona anche la proposta del debito comune europeo? D'uomo difficile. Andiamo sulle previsioni. Lasciatemi fare una breve ripresa del punto ultimo che ha toccato Luca Beltrametti. C'è un'altra ragione per cui è sbagliato sommare debito pubblico e debito pensionistico. E non era sbagliata l'idea di confrontarli con la contropartita. Quando si parla di debito e i conti sono fatti bene, cosa che non mettiamo in discussione, da un'altra parte qualcuno ha un credito. La contabilità è l'unica parte esatta dell'economia, la scienza esatta dell'economia è la contabilità. Il resto è opinabile. Ma se c'è un debito qualcuno ha un credito. A fronte del debito pubblico c'è un credito privato. Chiunque di noi ha dei BOT o dei BTP ha un credito con lo Stato. Per cui dietro il debito pubblico c'è un giochino che sarebbe interessante. Un giochino nel senso che c'è una operazione di redistribuzione del tipo di cui parlava prima il professor Beltrametti, ma di altra natura. Per cui se voi prendete un cittadino che non ha un BOT, non ha un BTP, non ha debito pubblico e paga le tasse, e un cittadino che ha debito pubblico, il cittadino che paga le tasse trasferisce dei fondi tramite lo Stato al cittadino che ha il debito pubblico. Quindi dietro al debito pubblico, siccome c'è un credito privato, c'è un'attività redistributiva. Per cui debito pubblico sì, perché è quello che lo crea, ma dietro c'è un credito pubblico. E dietro il debito pensionistico c'è un credito. Chi sta lavorando ha un credito con l'Ims. Cospicuo, tanto è vero che se non ci fosse, come ricordava giustamente il professor Beltrametti, avrebbe dovuto metterci lì lui quei soldi lì. Se voi andate sul sito dell'Ims e vedete qual è il vostro capitale, se non ci fosse l'Ims, quello lì l'avreste dovuto creare voi, ciascuno di noi, e vi garantisco che costa tantissimo l'idea di sostituire la previdenza pubblica, proprio perché è universale e obbligatoria. Costa meno della previdenza privata. Non perché siano dei ladri, ma per ragioni assolutamente intrische con la rischiosità di cui si parlava, costa molto di più. Debito pensionistico, credito pensionistico. Debito pubblico, credito privato. Infatti se voi guardate le statistiche, ogni tanto esce sui giornali. L'Italia è il paese europeo, non so al mondo ma siamo lì, in cui il settore privato, che si chiama famiglie, è il più ricco. Cioè le attività finanziarie italiane sono molto molto elevate, benissimo, anche perché ci sono quei meccanismi di cui abbiamo parlato. Parlando di futuro, quindi bisogna calcolare questo. Il futuro. Allora, io ho provato a fare due conti, sempre usando R, G e l'avanzo primario. Facciamo la prima cosa, che è quella più sbagliata però per cominciare. Immaginiamo che il futuro sia come il passato. Allora se io vado indietro all'inizio dell'epoca euro, quindi dal 2000 a oggi, e faccio la media di queste tre cose che vi ho detto, salta fuori che, tolti gli anni terribili, quindi tolti quelli che ormai si chiamano i cigni neri, cioè le cose che sperabilmente avvengono quasi mai, e facciamo la media degli anni normali, questi numeri cosa dicono? Dicono che l'Italia ha avuto una capacità tendenziale di ridurre il rapporto debito-pil. Cioè se non ci fossero stati questi eventi che hanno colpito tutto il mondo e tutta l'Europa, il debito pubblico italiano sarebbe sceso ogni anno dello 0,8. Quindi eravamo su un sentiero sostenibile. Questo vuol dire che l'epoca di disattenzione alla finanza pubblica e al debito pubblico sostanzialmente è finita con la prima Repubblica e dalla fine degli anni 90 in poi, a fasi alterne con alcune incertezze, c'è stato il debito pubblico in qualche modo è entrato nei radar della politica fiscale dei governi e quindi se facciamo la media di questi valori alla fine saltava fuori. Il debito, diciamo, l'Italia è su un sentiero sostenibile se continuasse a comportarsi nella maniera che abbiamo detto e la macroeconomia, cioè R e G, fossero non particolarmente sfavorevoli, non sono stati molto favorevoli, è stato leggermente positivo, quindi un ostacolo da saltare, 0,6 ogni anno da saltare, quindi non è stato favorevole. Ciò nonostante, appunto, il risultato è questo. Quanto ci vorrebbe per raggiungere la cifra mitica del 100%? La media europea è circa il 100%, noi siamo al 135. Beh, con questi pezzettini ogni anno ci vogliono 50 anni. Quindi vi ho raccontato un mezzo secolo di debito italiano per arrivare fino qui. Se tutto procedesse come negli ultimi 20 anni al netto delle calamità che sono accadute, ce ne vorrebbero altri 50 per arrivare al 100%, che attualmente è la media europea, probabilmente la media europea a sua volta scenderebbe e così via. Quali sono a parte i cigni neri i rischi? Questa proiezione del passato nel futuro, che è sempre molto rischiosa, in particolare che cosa può andare storto? È fragile, è un'ipotesi, lo è sempre, ma in particolare ci sono almeno tre incognite che gravano su questa proiezione. La persistenza dei saldi primari positivi. E qui torniamo al punto. Delego il numero. In questa proiezione nel futuro, dunque, il saldo primario dovrebbe continuare a essere, come negli ultimi 20 anni, l'1,4%, l'avanzo. Quindi lo Stato italiano dovrebbe continuare a prelevare più di quello che spende in proporzione di circa l'1,4% ogni anno per il prossimo mezzo secolo, per andare avanti su questa strada di sostenibilità. E tenere un avanzo primario strutturale, cosa che piace molto alle regole europee, è distorsivo, si dice in gergo, cioè fa male all'economia, per ovvie ragioni. Il che vuol dire che poi si ribalta su G, G scende, le cose si complichano. Quindi secondo bisogna mantenere dei saldi primari positivi non banali che possono mettere in discussione anche appunto la tenuta dell'economia, della società e ripercuotersi anche sul sistema politico. Già abbiamo ondate di partiti che venivano definiti populisti, è chiaro che andando avanti su questa strada che abbiamo dovuto mantenere negli ultimi 20 anni, è difficile che tolga benzina a questo tipo di proposte politiche. Il passo della crescita reale. Negli anni recenti purtroppo è stato più basso della media che ci ha tenuto a galla nei precedenti anni, quindi l'economia italiana così richiederebbe un ulteriore sforzo fiscale. Cioè il G si preannuncia troppo basso rispetto alla media di questi 20 anni che ci hanno mantenuto a galla. Quindi questo è un altro fattore di fragilità. E poi ci si mettono anche le novità di questa pseudo riforma del patto di stabilità e crescita in cui in realtà per la prima parte, se venisse applicata ma già non se ne parla più, ci richiederebbe di accelerare su questo sentiero che vi sto dicendo. Cioè questa proiezione nei prossimi 50 anni degli ultimi 20 in realtà ci verrebbe chiesto di accelerarla. Quindi sono tre fattori che rendono problematico lo scenario. Poi succedono un sacco di cose, molto dipende anche dalle posizioni relative. A differenza delle prime fasi in cui abbiamo avuto la nostra esplosione del debito, adesso tendiamo a muoverci più in sintonia con il resto d'Europa e il resto del mondo. Quindi come si dice, mal comune, mezzo gaudio, quindi la situazione italiana si nota di meno e c'è più interesse generale a trovare soluzioni comuni. Trovare soluzioni comuni perché non è che andiamo a fare un favore a quegli spendaccioni degli italiani. È un problema comune e quindi forse è opportuno anche trovare delle soluzioni comuni. Questo potrebbe essere quindi un ragionamento che in un contesto generale di alto debito pubblico probabilmente crescente una ragione pessima. Quindi questo scenario fragile che vi ho raccontato ha più probabilità di realizzarsi, ma per tutti e quindi è possibile che vengano meno le ostilità di coloro che ritengono anche in parte a ragione di avere una finanza pubblica solida che dà loro quello che si chiama spazio fiscale, cioè noi possiamo spendere tanto perché siamo stati delle brave formichine in passato, voi non potete spendere tanto perché siete state delle cicale affari vostri. Questo ragionamento che circola in Europa dalle origini della zona euro potrebbe allentarsi perché diventa un interesse comune trovare soluzioni comuni ai problemi comuni. Ora che questa bellissima idea che io condivido trovare soluzioni comuni ai problemi comuni tra cui la creazione ex novo non mettere insieme quello che c'è, questo è un dettaglio tecnico, di debito pubblico comune europeo potrebbe prendere piede. Purtroppo al momento uno dei veicoli è quello che ho detto che è veramente pessimo e cioè per fare una difesa comune e anche lì vedete che non è chiarissimo che si voglia fare una difesa comune. La prima uscita che hanno fatto è ognuno spenda per sé che è la logica precedente, chi ha tanto da spendere spende e si arma gli altri e diventano tutti russi, non lo so, cioè è una cosa che non sta in piedi in ogni caso. Ci sono tanti altri motivi più interessanti e forse più sostenibili nel tempo dal punto di vista economico per fare cose comuni con fondi comuni che riguardano le solite cose, l'ambiente, la transizione energetica, forse anche la transizione demografica. E tutta la parte che chiamiamo Europa sociale, il modello sociale europeo, di cui molto si parla ma poco si fa, anche se continuiamo a ritenere che noi siamo i migliori del mondo perché abbiamo il modello sociale europeo, sarebbe ora anche di tirarlo fuori e farlo diventare una cosa più concreta. Quindi basta futuro perché sennò mi comprometto. Grazie professoria. Vogliamo chiedere se ci sono delle domande dal pubblico che vogliete ai nostri ospiti. Una domanda in particolare per il professor Tamborini. Prendo proprio dal titolo per dare un ponte tra il debito pubblico e la sostenibilità anche in futuro di questo debito pubblico. Non si è parlato, si è solo accennato, del fatto che ovviamente c'è un creditore o più creditori. Ecco, il fattore ma chi tiene in mano questo debito pubblico? Che peso ha oggi e che peso avrà anche nel futuro? Perché prendo l'esempio degli Stati Uniti, ovviamente loro emettono del debito e come sappiamo questo debito per una grossa parte va anche in mano alla Cina. E quindi qua ci possono essere anche dei risvolti geopolitici. Quindi mi viene in mente quale sarà il futuro non solo europeo, perché ovviamente qui si parla di Europa, ma anche dell'Occidente. Ecco, facciamo così. Grazie. Raccogliamo anche un'altra prima di rispondere. Buongiorno. Il professor Beltrametti ha riferito che ci sarà una tendenza al calo del numero dei lavoratori attivi nei prossimi decenni con le problematicità conseguenti. Quindi vorrei anche chiedergli come sarà la tendenza dei pensionati in modo tale da poter correllare le due cose che sono correlate. Un'altra domanda invece al professor Tamburini se possibile, tra le fragilità c'è anche questo calo demografico? Ecco, ha cennato a tre e questo potrebbe essere una quarta. La domanda è questa. Grazie. Grazie prego. Ma dunque certamente il numero dei pensionati in Italia è destinato ad aumentare. C'è questa famosa gobba pensionistica per cui il rapporto tra la spesa pensionistica e il PIL è destinato a crescere ancora un pochino. Però da questo punto di vista l'Italia non è messa male rispetto ad altri paesi europei, nel senso che da un certo punto di vista al peggio ce l'abbiamo quasi alle spalle perché l'invecchiamento demografico italiano ha preceduto quello di molti paesi europei. Quindi per certi aspetti noi ci siamo già un po' portati avanti con questa gobba pensionistica. E poi devo dire, adesso non voglio entrare nei dettagli tecnici, però il sistema pensionistico italiano ha avuto dei problemi enormi nella transizione. Nel senso che questa famosa riforma Dini del 1995 ha previsto una transizione lentissima. E questo di nuovo ormai ce l'abbiamo quasi alle spalle e quindi direi che ci interessa anche poco. Però il sistema congegnato a regime ha dei meccanismi che a me sembra che potremmo chiamare pilota automatico. Nel senso che se io vado in pensione, rinvio di un anno il mio pensionamento, io prendo una pensione più alta per tre motivi. Primo, verso un anno di contributi in più. Secondo, tutti i contributi del passato, che come abbiamo detto in realtà l'Ims si è già spesi, però sono virtualmente accantonati. Quindi virtualmente cosa vuol dire? Vuol dire che esiste un conto in cui c'è scritto quanto Luca Beltrametti ha pagato nell'arco della sua vita all'Ims. Questo capitale virtuale ogni anno viene accresciuto a un tasso che è pari alla media della crescita del PIL. Questo cosa vuol dire? Vuol dire che se l'economia va bene il sistema automaticamente diventa più generoso. Se l'economia va male il sistema automaticamente diventa un po' meno generoso. L'altro aspetto è che questo capitale virtuale che io accantono presso l'Ims poi viene convertito in una pensione applicando questi famosi coefficienti di trasformazione. Questi coefficienti di trasformazione di anno in anno si aggiustano, diventano meno generosi, man mano che le aspettative di vita si allungano. Quindi diciamo che il sistema italiano rispetto ad altri sistemi europei non è poi così spendaccione. Nel senso che abbiamo alcuni meccanismi di correzione automatica che se la politica non andrà a manomettere garantiscono una qualche stabilità del nostro sistema. Questo forse non è abbastanza noto. Però sono tre elementi che non dico ci fanno dormire proprio sonni tranquilli. Però hanno degli elementi di saggezza. Grazie. Allora rispondo alla seconda domanda così completiamo il quadro previdenziale. Certamente in generale l'invecchiamento della popolazione per le ragioni già spiegate in precedenza è a ragione un ulteriore elemento di fragilità. Per due motivi. Uno perché può tendere a far aumentare il denominatore, il numeratore del rapporto. Cioè nella misura in cui il sistema pensionistico andasse in difficoltà essendo garantito dallo Stato, lo Stato ripiana e quindi potrebbe creare un disavanzo di quella natura. L'altra è più indiretta e ha a che fare con la parte G della triade R-G e tendenzialmente la storia oltre alla teoria economica mostrano che una popolazione che diminuisce e invecchia, è intuitivo, crea meno forza lavoro, crea anche meno forza lavoro qualificata, tendenzialmente crea anche una capacità di creazione di nuove imprese più bassa e tutto questo tende, non parliamo poi dell'aspetto dell'innovazione, tutto questo tende a far scendere G nel corso del tempo e se G scende, come avete imparato, diventa più difficile rendere sostenibile il debito. Quindi sicuramente questo è un quadro, è un elemento che va aggiunto alla fragilità rispetto alla nostra capacità di replicare nel futuro quello che è successo negli ultimi 20 anni, che non è stato un grandissimo successo. Però, non è neanche vero, è un disastro, ogni tanto senti delle cose, dei numeri, però questo dico. Invece per la prima domanda, ringrazio perché mi consente di toccare un elemento che ho volutamente tralasciato perché avrebbe aggiunto altre tecnicalità, ma è il convitato di Pietro di tutto questo discorso, R, R-G. Cos'è questo R? R è il tasso di interesse, ma quello che paga lo Stato, ciascun governo sul debito non lo stabilisce in un'economia normale, non lo stabilisce il governo, lo stabiliscono i famosi mercati, questa entità antropomorfa, che spoi sono un certo numero di investitori internazionali, investitori finanziari. Quindi, quella è la variabile più ballerina delle tre, è la più anche in certi aspetti imprevedibile, è quella che può mettere molta pressione su un governo, come è successo negli anni dieci, nella crisi dei debiti sovrani europei, nel senso che il comportamento degli investitori internazionali può mutare rapidamente, spesso per ragioni intelligibili legate alla sostenibilità, quando è evidente che la sostenibilità non c'è più, chi ha dei titoli li vende e questo fa aumentare R, il che peggiora la sostenibilità, quindi si crea il famoso circolo vizioso, che ricorda appunto la palla di neve. È successo anche, c'è un'abbondante letteratura che ci dice attenzione, non sempre i comportamenti degli investitori internazionali quando devono valutare la sostenibilità del debito pubblico, in quanto creditori è così, un parolone così razionale, così riconducibile al comune elementi di valutazione, spesso ci sono elementi di panico, ci sono elementi che hanno a che fare con valutazioni extra economiche, quindi quello è un elemento estremamente delicato, che può diventare fragile o addirittura rompere tutto il quadro in maniera abbastanza repentina, il che richiede a maggior ragione molta cautela nel fare proiezioni prima di tutto, ma anche dal punto di vista dei comportamenti delle istituzioni. E quindi tornando anche all'Europa, in considerazione di questo ci sono almeno due raccomandazioni per quanto riguarda la sostenibilità del nostro debito futuro, uno è tenerla nel radar, è importante che i governi in maniera regolare di qualunque colore siano, facciano e diano la sensazione corretta di tenere conto di queste variabili che vi ho detto e di comportarsi di conseguenza, secondo però c'è anche dell'altro. Uno è che le istituzioni europee devono secondo me parlare di meno e fare di più dal punto di vista di creare delle condizioni di sostenibilità del debito nel contesto molto complesso che vi ho detto, in cui i debiti tenderanno a crescere in tutto l'Occidente e in Europa. Quindi evitare di alimentare le fasi in cui gli investitori internazionali si comportano repentinamente in maniera irrazionale, evitare di puntare l'indice o di accendere, di creare un target, se tu crei un target preciso, quelli andranno fuori linea, diventano insostenibili, giorno dopo è insostenibile. Bisogna convincere i falchi del debito zero, che non è un obiettivo ragionevole né nel breve, né nel medio e probabilmente nemmeno nel lungo periodo, e quindi occorre un coordinamento anche delle istituzioni, proprio perché i mercati finanziari non sono del tutto affidabili, sono utili nel dare delle indicazioni. Ovviamente il governo ha bisogno che qualcuno compri il suo debito per molto tempo, però occorre una cornice istituzionale che mette i mercati al loro posto, faccia fare loro il lavoro fondamentale che è quello di saper valutare il merito di credito, ma tenendoli dentro un perimetro ben preciso, e quindi occorre un grande senso di responsabilità nel futuro di tutti gli attori in campo. E di nuovo sarà importantissimo mantenersi agganciati a un contesto europeo che ci dà qualche garanzia di creare questo cornice stabile, però ripeto, anche l'Europa deve, le istituzioni europee devono cambiare nel senso che ho appena ricordato. Grazie mille professore, quindi vi ringraziamo per essere venuti qui al nostro panel, ringraziamo anche voi dal pubblico, un grazie anche al Festival dell'economia di Trento e al Sole 24 ore per questa grande opportunità, e grazie anche al professore Luigi Bonatti che ce l'ha fatto conoscere, se non fosse per lui non saremmo qui. Grazie mille a tutti. Grazie mille. Grazie mille.