fare bene il proprio messaggio diventare semplicemente di gioco le piacciono cita anche in piedi mentre note parte perché dovrei capiscono che l'amata e tanto più quanto nessuno pare si fa si contavano dicendo in contrario se non solo nel bonino buonasera a tutti e bello vedervi così numerosi dopo cinque giorni intensi di discussione come sapete paul krugman oggi è collegato in video quindi faremo un dialogo virtuale con il professor krugman ma come sempre l'ultimo evento del festival è anche un'occasione un po per di scooter per ricordare un po i vari eventi che ci sono stati in questi giorni devo dire che c'è stata innanzitutto una presa d'atto di un problema che poi era anche il motivo per cui si era stato scelto questo titolo e cioè il fatto che dopo una crisi così lunga pesante le disuguaglianze soprattutto quelle legate alla parte bassa della distribuzione dei redditi la povertà si sono accentuate e si poteva sperare che la mobilità sociale fosse in qualche modo in grado di assorbirle nel tempo devo dire che le persone che sono intervenute hanno guardato a tante misure della mobilità sociale che ricordo è definita come la probabilità di qualcuno che nella parte bassa diciamo nel quintile diciamo nel del 20 per cento più basso della distribuzione del reddito pros ambire a migliorare la propria posizione relativa ecco le varie misure che sono state proposte gli studi che sono stati qui raccontati a trento hanno tutti documentato come purtroppo questa mobilità sociale langue e molto limitata anche rivisitando dei miti come quello degli stati uniti la terra velando lo porti uniti la terra delle opportunità in realtà anche gli stati uniti è molto difficile riuscire ad avere in qualche modo un ascensore sociale a migliorare la propria posizione relativa e questo è chiaramente un messaggio triste e difficile no dopo dopo che una crisi così grave ha creato acuito le distanze ha peggiorato proprio concentrandosi sulla parte bassa della distribuzione dei redditi ha peggiorato la sorte di queste persone sapere che sarà molto difficile per queste persone migliorare la propria condizione chiaramente non è una cosa bella da sentire però devo dire una cosa invece che per certi aspetti è più rassicurante ed è quella su cui credo noi dovremo oggi discutere e che credo tutti i relatori che sono intervenuti hanno sostenuto che non c'è niente di inevitabile in questo sviluppo cioè non è qualcosa che si sia in qualche modo legato intrinsecamente agli sviluppi al funzionamento di un'economia di mercato in realtà esistono dei correttivi esistono delle misure che possono facilitare e rendere e c'è una certa differenza tra paesi ci sono dei paesi in quella mobilità sociale è più alta che in altre ci sono delle zone anche delle città delle delle regioni in cui la mobilità è più forte e probabilmente guardando a fondo a questi realtà si può si possano individuare dei correttivi credo che questo il messaggio che sia la lezione di stiglitz che quelle di atkinson rode che i vari relatori che si sono succeduti hanno dato in modo molto chiaro allora cosa si può fare credo che la riflessione sia incentrata sui vari aspetti molti hanno parlato del sistema educativo sistema educativo credo per molti è stato ritenuto essenziale per offrire maggiori opportunità a chi parte in posizione di svantaggio un altro tema importante che altro acquisto ha acquistato varie dimensioni e quello diciamo dell'atteggiamento culturale dell'apertura e anche delle degli stili in questo senso genitorialità è un tema molto importante su cui sia oggi il forum sulla guai anza delle opportunità sia una bellissima lezione di fabrizio zilibotti nei giorni scorsi hanno proprio molto insistito spesso i genitori e non sono abbastanza attenti fanno la pressione sbagliata nei confronti dei loro figli e non li spingono invece e questo in qualche modo ad affermarsi di più ad avere indipendenza e questo ostacola talvolta la mobilità sociale quindi questi sono sicuramente dei ragionamenti importanti il limite di questi ragionamenti e che cambiare il sistema educativo soprattutto avere delle persone che fanno tutto il percorso scolastico escono dalla scuola e poi possono ambire a migliorare la propria posizione richiede del tempo e anche cambiare la cultura gli stili genitoriali anche questo è qualcosa che richiede tempi più lunghi e noi stiamo uscendo da una crisi pesante vorremmo invece che queste persone potessero migliorare la loro condizione in tempi più rapidi allora p altre cose sono state proposte molte di tipo redistributivo aumentare le tasse di questo ne ha parlato automatiche ti aumentare le tasse ma anche atkinson ha parlato aumentare le tasse per le persone più ricche e cioè portare avere per esempio una tassa sui redditi superiore al 65 per cento aliquote molto alte si è parlato di passare anche i patrimoni anche qui atkinson picchetti anno hanno formulato proposte di questo tipo e poi anche intervenire maggiormente sul meccanismo ereditaria anche qui intervenire e ripristinare la dove sono state abili the abolite delle tasse sul sulla ricchezza ecco tutte queste misure che intervengono sulle tasse però aprono un problema di trade off che può il titolo della discussione di oggi tra equità ed efficienza quando si aumentano le tasse la per ceneri scale diventa più forte si rischia un po di deprimere la crescita gli incentivi a investire quelle cose che servirebbero tantissimo in un'europa non solo europa che non solo l'italia diciamo ma tutta l'europa che in questo momento fa davvero fatica a crescere e poi difficilmente sono realizzabili perché c'è molta mobilità dei capitali quindi molti tenderebbe a sfuggire sono difficilmente attuabili delle proposte di quel tipo e come forse ricordava l'economist che che dedica un articolo l'ultimo numero proprio al festival dell'economia e opportuno che gli economisti tanto quanto i politici si sforzino di fare delle proposte che sono attuabili e che non ragioni non chiudendosi nella nella torre d'avorio allora vorrei che questa discussione finale raccogliessimo un po l'invito ad avere i piedi per terra ea pensare a delle forme per aumentare la mobilità sociale che da una parte non richiedono tempi troppo lunghi certamente l'istruzione la cultura sono cose importanti ma sappiamo che ci vorrà del tempo e che al tempo stesso siano attuabili cioè che non deprimano la crescita e non siano delle proposte che sono belle da raccontare da discutere in ambienti diciamo accademici o in discussioni ma che sono difficilmente c'è una cosa importante che mi sembra sia venuta fuori da alcuni studi tra l'altro molti di voi hanno seguito un alessio bellissima dina fun and che ha studiato a fondo proprio il i meccanismi di handling che ha studiato i meccanismi di mobilità negli stati uniti e da questo studio veniva fuori come ci sia moltissima differenziazione tra zone rurali e zone urbane nella mobilità cioè normalmente chi vive nelle grandi città ha maggiori possibilità di poter avere mobilità sociale perché dentro la città ci sono molte più interazioni qui possono potenzialmente accedere anche persone che vengono da ceti più bassi chiaramente ci cambiano ricondizionati dipende ci sono realtà urbane che permettono di più questo e altre realtà urbane che lo permettono di meno soprattutto se abbiamo delle città in cui c'è molta segregazione c'è molta disuguaglianza e ci sono alcuni minoranze etniche o alcuni gruppi sociali che sono molto isolati tutto questo non avviene ma se invece abbiamo delle realtà urbane relativamente coese ecco qui c'è molta molta più possibilità di mobilità sociale allora io approfittando del fatto che abbiamo con noi paul krugman è stato uno dei pionieri della ricerca economica in temi di geografia economica vorrei proprio chiedere a lui che cosa ne pensa cioè se ritiene che l'urbanizzazione entrare proprio nel rapporto tra urbanizzazione e disuguaglianze cioè investire nel ridurre le disuguaglianze nelle grandi concentrazioni urbane e un modo per da una parte avere più efficienza perché certamente ci sono economie degl operazione la crescita è molto concentrata in queste realtà urbane ma dall'altro lato anche trovare quel consenso che serve perché credo che tutti quelli che vivono nelle città apprezzino il fatto che non ci siano troppo e segregazione che non ci sia troppa disuguaglianza anche perché vivere in città molto disuguali segregata equivale anche a vivere la città in cui si vive male in cui ci sono c'è violenza ci sono delle disparità ecco forse li si può trovare consenso per politiche che sostengono la mobilità sociale che abbiano qualche probabilità di avere dei risultati nel breve periodo per cui la domanda che che vorrei rivolgere a a paul krugman che spero ci stia ascoltando che dovrebbe essere collegato è proprio questa 2 feedback it is possible to invece pensa sia possibile investire per ridurre le disuguaglianze nei centri urbani in modo tale da cogliere appieno il potenziale della crescita che si associa l'agglomerazione dell'economia nel contempo riducendo le diseguaglianze sostenendo la mobilità sociale quindi con un buon trade off tra efficienza e mi sentite fantastico vi vedo anch'io e ne sono lieto scusatemi se non sono con voi fisicamente però sapete il mondo non è ancora piatto per cui faccio del mio meglio innanzitutto quando parliamo di disuguaglianze urbane dobbiamo renderci conto che le cose non succedono da sole in particolare se consideriamo quello che può essere definito una città o un per esempio new york presenta moltissime disuguaglianze però questo riflette anche il fatto che ci sono delle persone che guadagnano moltissimo e scelgono di vivere lì quindi non non è proprio un esempio di una città modello perché lui sa che la città piuttosto particolare io credo che i luoghi in cui effettivamente si potrebbe agire a livello metropolitano di regione sono innanzitutto quelle che ci portano a chiederci una serie di poesie di tir c per esempio non so il valore dell immobiliare ha un grosso ruolo nella cumulo di ricchezza insomma adesso il terreno urbano costa moltissimo non si parla più di terra agricola poi c'è anche una questione di numeri io credo che effettivamente un quarto della ricchezza americana sia quella dei terreni dei terreni urbani e quindi quando si ferma si pensa a tasse allora si potrebbe imporre delle tasse lì per ridurre le disuguaglianze poi molte sono le prove che evidenziano che anche a livello locale si possono adottare delle politiche per ridurre le disuguaglianze di reddito per esempio si potrebbero garantire dei salari minimi relativamente una singola città o una certa regione e questo potrebbe avere un impatto senza generare disoccupazione e quindi potrebbe funzionare a livello locale potremmo ecco le città potrebbero essere un laboratorio di esperimenti si potrebbe ma a volte pensare che solo le soluzioni globali funzionano ma non è vero io credo che peccati si spenga troppo in là dicendo che ci vuole una terza sul patrimonio a livello mondiale non è necessariamente così possibile magari lavorare a livello della singola città o della singola regione per fare dei passi in avanti per ridurre queste disuguaglianze un tema importante che che lei è sollevato e proprio anche il fatto che tra diverse città ci sono delle differenze nei prezzi perché chiaramente il prezzo delle case spinge un po tutti gli altri prezzi d'altro questo anche una questione dal punto di vista descrittivo dati che spesso si guardano sulle disuguaglianze non tengono conto delle differenze nel costo della vita tra le diverse aree geografiche forse se noi né tenessimo conto avremo una realtà un po diversa sul sulla vera natura delle disuguaglianze sull'ampiezza delle disuguaglianze lei cosa ne pensa major in properly di francese cross in corsa da mya e steel sì credo che sia a verissimo io credo che si debba considerare anche l'altro lato della medaglia ci sono differenze del costo della vita questa evidente però non sono così marcate come luogo della strada ritiene se facciamo una domanda sul corso della vita non ho i dati americani però ci sono delle notevoli differenze che sono proprio dovute al costo dei terreni o delle case più delle case che non dei terreni però diciamo che questa solo una parte della storia ci sono anche altri fattori in gioco ci sono grosse città in cui è più costoso vivere anche trovare una casa però diciamo che magari non serve l'automobile quindi spostarsi costa meno magari alcuni beni costano meno oppure c'è un'offerta maggiore quindi che le cose sono molto diverse però io del delineare un quadro di insieme credo che non ci siano molte novità uno pensa che uno che l'illecita guadagna molto quindi allo stesso potere d'acquisto non è affatto vero c'è un'altra cosa importante ci sono delle differenze del costo della vita questo è vero che però non sono tutte poi così necessarie diciamo insomma magari le case costano moltissimo nelle grosse città ma magari sono la conseguenza del fatto che non si danno molte concessioni edilizie quindi le case sono parte degli stati uniti c è una cosa bizzarra se vediamo la mobilità interregionale del lavoro e sava nel direzione sbagliata va dalle regioni dove si guadagna di più a quelle dove si guadagna di meno e questo è dovuto al costo degli alloggi quindi ci sono persone che si spostano in zone dove guadagnano meno perché le case costano meno e quindi ovviamente bisogna migliorare l'efficienza la casa e per certi aspetti anche tassare di più forse la proprietà immobiliare tra l'altro in italia è stato è una cosa molto impopolare e tassare le case però degli studi che hanno guardato agli effetti del ripristino del tasse sulla casa hanno dimostrato che è stata una delle tasse che ha avuto le migliori proprietà distributive ciò è avvenuto è riuscita e di più ha in qualche modo a intervenire sul a ridurre le disuguaglianze quindi questo e credo che sia un tema di riflessione molto molto importante un'altra politica di cui si è parlato molto e tra l'altro su questo anche anche tiene fassmer parlando delle tesi di picchetti e del a molto sottolineato il fatto che molto di quello che picchetti osserva è legato proprio alla proprietà immobiliare al valore delle case quindi c'è il problema della casa effettivamente un problema molto molto molto rilevante lei quindi pensa che si può fare di più nelle tasse sulle proprietà immobiliari anche per redistribuire il reddito per ridurre le disuguaglianze beh innanzitutto la prima cosa da dire sulle disuguaglianze e che è sbagliato pensare che sia una questione mono dimensionale cioè che ci sia solo una causa e l'analisi di piquet ti ci porta in questa spirale se vogliamo di concentrazione della ricchezza questa sicuramente una bella storia ma non è tutta la storia e poi dobbiamo riconoscere che siamo piuttosto incerti circa il ruolo delle diverse cause il che significa che dovremmo muoverci su diverse strade per affrontare la disuguaglianza atkinson per esempio ha fatto 15 proposte per ridurre la disuguaglianza e magari sono poche perché dovremmo muoverci ancora su più fronti per esempio dovremmo cercare di provare varie strade adesso non so elencarle tutte ma sono molte ora la casa il valore della casa non è uguale al valore della terra e la casa è una parte importante del capitale e dunque è una forma di capitale ma poi c'è un altro pezzetto ad aggiungere che il prezzo dei terreni questa è un reddito non guadagnato che deriva per esempio dalla densità di popolazione dalle concessioni e certe eccetera il punto che voglio sottolineare è che dipende a seconda dei paesi ma ci sono delle tasse sulle case sulle terre e chi in vari paesi ci sono stati dei sistemi fiscali piuttosto preferenziali e la rendita è deducibile eccetera e la ricchezza è molto diversamente distribuita e questo significa che spesso ci sono dei privilegi per alcune persone e magari questa potrebbe essere la proposta numero 16 per toni atkinson potremmo dire che dovremmo cercare di allontanarci da questo sistema ci vuole tempo ovviamente molte persone della classe media media alta hanno molto del capitale racchiuso nell immobiliare e una forte tassa sulle immobiliare politicamente impossibile ma dobbiamo avere un orizzonte lontano e fare questo tipo di investimento questo tipo di proposta serio del fatto che ci sono persone che hanno magari anche proprietà perché la proprietà immobiliare molto diffusa però hanno che poca liquidità quindi questo è uno dei problemi più seri che a qualsiasi intervento che procede alla tassazione delle calde mentre invece una liberalizzazione maggiore magari invece del mercato abitativo avrebbe degli effetti simili senza dover creare necessariamente immediatamente dei problemi di liquidità alle persone che sono proprietari di case beh anche questo naturalmente ridurrebbe il valore delle case esistenti e una delle ragioni per cui è difficile che ci sono delle restrizioni alla costruzione di case è che la gente non vuole che vicino alle loro case si costruiscano altre case e questo per difendere il valore delle proprie abitazioni ma credo che questo possa essere risolto ma dovremmo essere chiari di cosa stiamo parlando negli stati uniti almeno le cose sono abbastanza chiara cioè nelle zone in cui la casa è molto costosa c'è la possibilità di condomini per esempio di avere questi insediamenti con più appartamenti e si parla anche di crescere al di fuori di una città per esempio manhattan potrebbe crescere ancora magari non in larghezza ma in altezza ci sono delle zone che sono densamente popolate ma questo non è del tutto vero ci sono tantissime possibilità non è che le cose debbano essere così costose come sono adesso ci vogliono delle restrizioni liberalizzazione totale non va bene ovviamente per tante ragioni ma delle politiche di sviluppo urbanistico possono essere utili beh se devo essere sincero le politiche urbanistiche non sono in cima ai miei pensieri o comincerei dal potere contrattuale dei lavoratori oppure a tasse più alte sui capitali e poi scenderei nella lista comunque mi rendo conto che anche la politica abitativa può essere parte del portafoglio perché ci sembra la prospettiva molto interessante si possono fare delle cose anche un po mischiando le carte anche qui diversi interventi qui ci spiegavano che per esempio i programmi come moving propri orti uniti a chicago e in altre città degli stati uniti avevano ridotto in qualche modo la segregazione avevano portato delle famiglie che altrimenti avrebbero avuto soprattutto dei giovani ad avere maggiori opportunità secondo lei anche questa è una strada che andrebbe maggiormente perseguita superare la segregazione abitativa permettere anche a persone di ceti popolari di poter vivere in quartieri cambiare di cambiare i quartieri in cui risiedono fare appunto operazioni di questo tipo secondo lei sa è un'operazione che sa che ha senso che ha significato beh fa parte della politica sicuramente i programmi che rendono accessibili le case in quartieri che sono costosi beh sono utili anche se suscitano opposizione da parte di persone molto influenti ma possono aiutare questa ancora una volta una prospettiva americana quella che vi dò io ma pensiamo ai trasporti la possibilità di trasportare le persone senza che debbano utilizzare l'auto questo può fare la differenza e c'è un lavoro molto interessante non so se ne avete parlato al festival dirò ai soci e collaboratori sulla mobilità sociale che indica che delle aree metropolitane dove c'è la possibilità dei trasporti facili sono incubatori di mobilità sociali e permettono per esempio pensiamo atlanta ad atlanta c'è una segregazione sociale segregazione dei classe e anche segregazione razziale non c'è la possibilità di andare a lavorare in altri distretti e quello è l'esempio da non seguire noi parliamo sempre di tasse ridistribuzione poi i sindacati reddito minimo e il trasporto pubblico invece come strumento di riduzione delle disuguaglianze non è sempre è discusso e dibattuto ma è molto importante studi di rai cioè di fun and her di cui abbiamo parlato anche al festival ma credo che daniela adesso voglia porre delle domande abbiamo finora parlato delle unità più piccole delle città all'interno delle nazioni soprattutto dell'ineguaglianza e della poca mobilità di nuovo all'interno dei paesi ma poi è stato pianera anche della economia geografica spiegava un po come l'attività si sposta e si distribuisce attraverso le nazioni dunque la domanda che voglio farle è la seguente se guardiamo le disuguaglianze in europa attraverso le nazioni e non all'interno delle nazioni e se vediamo che cosa è successo diciamo negli ultimi 20 anni all'interno dell'unione europea vediamo che ci sono dei processi di convergenza fino al 2006 2007 e poi una divergenza grave con l'aumento delle disuguaglianze dietro di questo ovviamente c'è la crisi ma mi chiedo se non si possa vedere qualcos'altro dietro cioè un aumento della concentrazione delle attività industriali al cuore dell'europa cioè l'europa nord occidentale la germania ovviamente perché la periferia è stata progressivamente deindustrializzata è così e allora l'europa se è così è destinata a diventare sempre più diseguale perché e attività ad alto valore aggiunto si concentreranno al cuore al centro dell'europa rendendo la vita ancora più difficile ai paesi che stanno in periferia la prima cosa da dire è questa quando c'è una crisi macroeconomica così grave come abbiamo avuto è facile attribuire erroneamente oppure prendere delle cose che sono il risultato della crisi e pensare che invece rappresentano delle tendenze di lungo periodo non credo che ci siano delle evidenze solide e robuste che l'impoverimento della periferia europea sia il risultato di forze di agglomerazione che portano l'industria verso il centro verso il nord ovest dell'europa forse è vero ma mi sembra una conclusione prematura e sarebbe interessante magari studiarla però non mi sembra del tutto probabile ecco trovo estremamente utile pensare in termini di distribuzione del reddito globale il nuovo collega brani che sta facendo degli ottimi lavori sulla ridistribuzione del reddito dice che se pensiamo al mondo nel suo insieme vediamo che ci sono due luoghi di distribuzione dove il reddito è cresciuto velocemente 1 in torno al sessantesimo settantesimo percentile vale a dire la classe media cinese e l'altro è l'altro un per cento globale cioè i ricchissimi gli strambi dagli miliardari ora dovremmo chiederci quali sono i problemi costanti delle parti più povere d'europa perché sono così poveri forse sono alla mercé della competizione pensiamo alla classe media cinese che compete con il settore della moda italiana e le i paesi emergenti stanno con concorrendo stanno facendo la competizione alle parti più povere dell'età dell'europa e questo è un problema e lo vediamo anche negli stati uniti i luoghi che sono stati più colpiti dalla concorrenza di paesi a basso reddito tendono ad essere le zone negli stati uniti dove i redditi sono più bassi ma ancora una volta vi dico che gli stati uniti hanno un sistema nazionale ci sono delle politiche redistributive compensative ma sapete per quanto concerne l'europa quello che non ci dovrebbe fare di sperare è che è possibile avere un ripresa europea e poi vedere e capire che cosa può succedere allo stato dell'industria nell'europa meridionale sì lei è anticipato il problema che volevo proporre la deindustrializzazione della periferia va avanti da tanto tempo anche durante il periodo del boom economico e questo forse è una cosa che andava avanti da tanto tempo e che poi è stata sovrastata dalla crisi posso dire una cosa credo che ci siano dei parallelismi interessanti una delle cose che abbiamo notato in un certo senso pensiamo al messico e nel che nella nafta e che ha più o meno la stessa posizione ed è stato influenzato negativamente dalla concorrenza dal cinema adesso la mutevole struttura dell'economia globale sta andando nell'altra direzione apprezzando i vantaggi della prossimità e della buona logistica e adesso si parla infatti del momento messicano nell'industria e magari si vedrà anche il momento greco il momento portoghese beh è difficile però farlo quando ci sono politiche di austerità così catastrofiche dunque quello che lei dice è che via via che i cinesi avanzano velocemente lasciano spazio ai portoghesi ai greci d'europa che sono abbastanza vicini al fulcro industriale per partecipare alla ripresa beh non è facile i redditi cinesi stanno accellerando stanno crescendo molto velocemente ma ancora una volta la concorrenza non è così intensa come era in passato e poi sembra o meglio per come la vedo io molte aziende molte industrie hanno scoperto che si sono globalizzate troppo velocemente e troppo remotamente anche se hanno ridotto i costi di lavoro facendo le outsourcing di molte attività nei paesi in via di sviluppo ma ciò nonostante il costo della distanza beh è costato costava niente spedire dai cons niente spedire da shanghai ma ci vuole un po di tempo non è così facile rispondere a questi processi la comunicazione non è così veloce non so se volete parlare con un manager discutere di un problema e stan ea shanghai è difficile insomma e lo stesso vale per l'europa alcune delle forze che hanno apportato alle ricollocazioni al ritorno delle aziende negli stati uniti dovrebbero essere anche presenti in europa secondo me e credo che l'europa dovrebbe essere più consapevole di queste possibilità invece di fare queste politiche di austerità dunque la periferia dovrebbe partecipare a questa ri collocazione se ho capito bene bisognerebbe cominciare con i paesi a più basso reddito è la cina il più grosso concorrente per le aziende a media tecnologia in questo significa che l'italia potrebbe proprio ricadere in questa categoria dove la concorrenza cinese la più forte chi lo sa chi lo sa beh forse no vi racconto una cosa una delle industrie che ancora tengono e quella della moda dell'abbigliamento l'italia mantiene ancora una significativa presenza in questo comparto negli stati uniti abbiamo visto una rinascita dell'industria dell'abbigliamento della moda uno dei pochi gruppi di qualifiche di in cui c'è un aumento è proprio quello degli impiegati a qualificati a lavorare nelle aziende di abbigliamento nelle aziende della moda ovviamente in uno spazio politico migliore magari l'italia per una volta si troverà nel posto giusto quando la linea e la distanza si accorcerà ma tutto questo ancora una volta è stravolto dalle politiche europee si in italia si è parlato molto di questo fattore agglomerati vaud si parla dei distretti in italia ci sono i distretti tessili della moda poi distretti di altro tipo che richiedono molte competenze e molti qualifiche locali ma cosa può fare un governo cosa può fare il governo dovrebbe incoraggiare questi distretti oppure dovrebbe favorire la diffusione dell'attività manifatturiera in tutto il territorio ci sono alcune evidenze che la promozione dei cluster sia una cosa positiva moderatamente però perché non si possono pianificare queste cose dal centro ma sicuramente si potrebbero facilitarli dando formazione non parlo di alta formazione di università ma anche formazione professionale questa può essere davvero utile non vogliamo fare miracoli ma è davvero comunque che in un ampio senso gli ultimi 25 anni nell'europa del sud d'italia anche hanno visto un declino se volete di questi paesi e se paul è timido violenze rwe i nostri connection anche ai plessi mi sentite adesso ecco allora vi dico una cosa diversa visto che non avete sentito quello che ho detto prima no come dicevo se prendiamo gli ultimi 25 anni e i cambiamenti che ci sono stati l'europa meridionale si è trovata in un posto sfortunato non geograficamente ma un posto sfortunato nella redistribuzione globale del reddito è stata proprio nel posto dove in generale c'è stata una riduzione del reddito ma adesso le cose stanno cambiando secondo me e la promozione dei cluster industriali beh può essere utile i governi non possono pianificare tutto questo centralmente ma possono aiutare quando vedono che si sta sviluppando un cluster sì lo so che avete dei distretti industriali famosi ma guardate anche la cina la cina è un paese enorme ma con delle industrie molto organizzate c'è la città del dell'abbigliamento la città dei microchip e così via e poi la forza può essere quella degli expo dell'export pensate ai semiconduttori l'intrattenimento la l'industria del cinema naturalmente io ho un interesse personale nel promuovere la geografia ma la geografia è sicuramente importante indubbiamente i distretti manifatturieri sono noti in italia ecco la concorrenza da parte della cina giustamente lei ha detto che i costi del lavoro stanno aumentando in cina non solo per i salari ma anche per le tutele sociali prima parlava del fatto che le piacerebbe avere un maggior potere di contrattazione per i lavoratori però non ambiente globalizzato nel quale c'è la concorrenza di paesi a basso costo come si può aumentare il potere contrattuale cioè in che termini salari minimi a cosa pensa perché sembra che questa sia una politica fondamentale delle sue parole beh innanzitutto la globalizzazione diciamo che tre quarti fattori dell'economia non è contrattabile possiamo parlare di manufatturiero però siamo fondamentalmente un'economia di servizi e quindi i servizi contrattabili sono molto pochi insomma dalla sanità e commercial del taglio sono servizi non trade e beau monde quindi diciamo è chiaro che il commercio al dettaglio non lo sposteremo in cina servizi non c'è dopo vengono forniti di solito da grossissime aziende quindi non indiciamo sono degli oligopoli fondamentalmente e quindi la questione dei nostri connection momento del poin cruz abbiamo perso il collegamento ancora una volta ci provo di nuovo stava dicendo qualcosa sulle concentrazioni poi è sparito allora wall mart per esempio usiamolo come esempio sindacali si può sindacalizzare certo ma nessuno te lo impedisce però questa sarebbe una cosa distruttiva mi farei porterebbe a molti licenziamenti ma ci sono molte evidenze che dimostrano che deve pagare di più un lavoratore in un certo settore come quello garantisce degli incrementi di efficienza che controbilanciano in parte il costo del lavoro magari non al cento per cento insomma certo c'è cosco e wal mart sono due colossi negli stati uniti e quindi sembra abbastanza chiaro che con un forte movimento sindacale in effetti si possono tenere dei salari più elevati nel settore del dettaglio negli usa quindi i servizi non c'è debbo forniti da grosse tende che vengono sindacalizzate ecco potrebbe garantire una maggiore efficienza senza aumentare troppo i costi io credo in una scorta di studi fatti piccoli cambiamenti nell'ambiente istituzionale potrebbero dare notevoli migliorie al lavoratore tradizionali ma si può strutturare la sindacalizzazione abbiamo visto negli usa e anche in europa un grosso calo dell'attività sindacale un calo della contrattazione collettiva eccetera qui non è facile da un punto di vista politico sostenere dei forti movimenti sindacali sarebbe facile da un punto di vista tecnico intendo dire cioè normati una normativa che renda più facile fare delle elezioni per esempio per far votare i lavoratori per farli partecipare sindacato questo avrebbe bloccato dalla politica ma tecnicamente lo sarebbe difficile farlo in un contesto americano sappiamo anche che la gran parte dei motivi del calo del sindacato nel degli usa proprio la vanificazione degli sforzi fatti anche se può sembrare orribile e quasi ha reso illegale il lavoro del sindacato quindi molti servizi non godevano dei sindacati negli usa proprio perché negli ultimi 30 anni le aziende sapevano di poter infrangere ogni tanto la legge sindacale quindi non venivano puniti però le cose variano da paese a paese ecco se forse più facile organizzare sindacati questo risolverebbe la disuguaglianza probabilmente no però favorirebbe faciliterebbe le cose come si diceva all'inizio diciamo che la disuguaglianza non è proprio fuori dal nostro controllo la disuguaglianza come gestibili stavolta da queste scelte ecco il fatto che l'economia sia globale che gli stati non possono fare qualcosa è sbagliato quindi non c'è alcun motivo per cui non potremmo aumentare i salari dei lavoratori dei servizi ma questo non buona notizia stavo pensando al tedesco qui fra noi quando si parlava di aumento dei salari eccetera qui naturalmente la crisi dell'eurozona si dice è dovuto al problema dei bilancia dei pagamenti un problema di competitività della grecia e l'europa meridionale quindi un aumento dei salari non sarebbe positivo in questo contesto non so cosa pensa daniele ecco ci dice si può fare qualcosa con della disuguaglianza stavo pensando che sicuramente è vero come principio generale però da un punto di vista della disuguaglianza per tutte le nazioni ci si può agire in una nazione ma non in tutte le esperienza tedesca è interessante perché fino a poco tempo fa la germania avevano in vantaggio sugli altri grazie alla politica di moderazione dei salari non imposta dal governo ma effettivamente sostenuta anche dai sindacati questo per creare più posti di lavoro in germania e molti hanno pensato che questa è la strategia abbia avuto successo anche ora sempre in germania da si pensa esattamente al contrario se dice che la moderazione adesso e sufficiente siamo a piena occupazione abbiamo il salario minimo quindi abbiamo già un guadagno in termini di efficienza quindi pensando la disuguaglianza a livello internazionale può esistere una politica salariale da adottare da parte dei singoli stati ma ovviamente tutto ha un limite io non dirò certo che la spagna debba mancare molto i salari per guadagnare competitività nel settore manufatturiero non lo dirò a volte così le logiche del passato fino valide a volte no penso che ci sia un problema le politiche cui faccio riferimento sono internazionali e indo nazionale poi ovviamente il potere contrattuale può essere utilizzato per modificare la distribuzione tra i diversi paesi diciamo questo dipende dai rapporti di mercato da trasferimenti su vasta scala che non succederanno che non si può far molto da questo punto di vista poi a livello internazionale quest'anno di creare un'atmosfera nella quale i paesi possano crescere ed è per questo che per la maggior parte dei casi io sono un sostenitore del libero scambio non purista macro diciamo vogliamo mantenere aperti i mercati anche perché i paesi relativamente poveri possono avere accesso ai mercati mondiali se mi si chiede come ridurre le disuguaglianze di reddito negli stati uniti o in un singolo paesi europei io penso che ci siano anche delle buone magari non soluzioni ma idee se poi mi si chiede come conseguire una convergenza di reddito tra bulgaria e germania la risposta non saprei proprio sicuramente qualche idea ce l'ha su come ridurre le disuguaglianze e disparità in europa perché ovviamente ci sono differenze di tassi di disoccupazione in italia e scusate in europa siamo veramente al massimo di disoccupazione per cui non so le politiche fiscali il loro coordinamento la questione della condizionalità che è stata utilizzata dalle autorità sovranazionali proprio al pieno della crisi è stato un errore o no ha imposto eccessivi ritocchi nelle politiche dei paesi dell'europa meridionale si in effetti ritocchi fiscali sono stati un po eccessivi e si è parlato di problema fiscale ma è sbagliato diciamo che il problema della bilancia dei pagamenti in europa poi la soluzione di tutto questo dovrà prevedere un incremento dei salari non solo in germania e quello dico questo e tra l'altro sapete c'era una certa crisi in germania alla fine degli anni 90 la germania è riuscita ad attuare e una buona ripresa con la politica della moderazione dei salari anche se di frazione era piuttosto elevata nel sud dell'europa e la competitiva la cosa importante è capire che la germania adesso ha un tasso di inflazione molto basso e effettivamente e spera che sud riesca a raggiungere una ripresa quelli si tratta di un ambiente piuttosto selvaggio difficile diciamo che ci sono una serie di condizioni piuttosto improbabili che sono state imposte per cui io mi auguro che se ne esca a volte quando si parla col cittadino tedesco o il politico dicono noi siamo pro speriamo perché abbiamo un'ottima eccedenza e bilancia commerciale speriamo che ce l'abbiano tutti ma è un po difficile quindi ha fatto una cospirazione britannica contro di loro comunque sapete il momento è difficile siamo qua che teniamo gli occhi e sotto sud dell'europa con sguardo preoccupato certo non è possibile che tutti siano in eccedenza insomma a tale proposito la decisione della giornata di introdurre il salario minimo che tra l'altro è piuttosto elevato diciamo che 10 euro effettivamente sì ecco se mi chiedete cosa può fare la germania per contribuire a risolvere la crisi europea effettivamente sta facendo dei buoni passi e positivo a vedere che è successo qualcosa che non sia solo il risultato della buona mano di mario draghi daniel un buon passo questo sì io ho un passaporto tedesco mi guardate tutto insomma è però vivo a bruxelles lo dico sempre apertamente assunto il punto di vista di bruxelles che da un punto di vista europeo è bene e interessante la commissione dice che bisogna aumentare la competitività e ridurre i salari e adesso arriva la germania fa l'esatto opposto per cui si è ammutolita naturalmente sono contenti che la germania lo faccia però diciamo una cosa che possono fare i singoli governi agire però la domanda è perché non aumentano di più i salari tedeschi considerando che siamo vicina piena occupazione c'è qualcosa che non funziona questi indagati tedeschi e cos'è che rende il mercato del lavoro tedesco così lento in termini di incremento di sarebbe praticamente non è non è cambiato nulla da quando il sindacato più attivo sono cambiati altri parametri ecco non so se sono competenti batteria però penso che quando c'è una crisi economica come quella che è avvenuta tutti stanno molto attenti sono molto cauti anche se non sono colpiti uno si chiede ma perché la germania ha attuato una certa austerità fiscale non certo come gli altri paesi eccetera per la germania diciamo adottato certa misura di politica fiscale che sembrano piuttosto bizzarra nel contesto e diciamo praticamente cosa di credito quasi pari a zero nessuna pressione quindi perché avrebbe dovuto farlo ma io credo che sia comprensibile perché sono guardati attorno hanno visto la crisi ovunque e quindi ha detto speriamo anche noi la cinghia e certo anche sindacati e patiscono secondo la stessa logica magari si vedono catastrofi ovunque nei vicini a questo punto 1 attua un atteggiamento cauto una certa cautela insomma una crisi la motion per tutti per cui credo che ci sono molti timori addirittura delle paranoie ovunque proprio perché abbiamo avuto la peggiore crisi economica dal 29 non ne stiamo uscendo il che significa che bisogna fare appello ad alcuni fattori non economici per poter spiegare alcuni dei i problemi che abbiamo nel avere una buona ripresa europea ma non so quanto non economici però possiamo magari tornare al punto che stavo cercando di spiegare prima c'è la questione dei salari che diciamo insomma c'è una mano invisibile che ha un ruolo piuttosto limitato nel stabilire i salari ecco diciamo forse solo così i principi sociali che governano questa ci sono sempre più prove che dimostrano che i salari non sono l'esito di domanda e offerta è troppo semplicistico insomma ci sono norme percezione aspettative potere contrattuale eccetera che influenzano i salari effettivamente questo spiega anche perché che ha fissato i salari tedeschi erano preoccupati giustamente la crisi europea e quindi si sono moderati hayden abbiamo parlato del commercio delle importazioni eccetera non abbiamo parlato molto di immigrazione dani rodrik nella sua presentazione ha detto che e voi avete tanta immigrazione è che questo è un modo migliore per affrontare la mobilità sociale soprattutto a livello globale perché dà l'opportunità queste persone che vivono in paesi relativamente poveri di aver appunto delle chance quella il rapporto tra immigrazione e questa pressione di cui parlavamo beh se non si pensa che l'immigrazione internazionale sia un argomento piuttosto tormentoso allora c'è qualcosa che non va in noi perché effettivamente la prima cosa da dire sì se vogliamo migliorare la vita delle persone dei paesi poveri allora permettiamo che vengano in un paese ricco e dal punto di vista cosmopolitico l'immigrazione internazionale può essere una forza di miglioramento personale se uno è americano sono ci sono alte probabilità che uno abbia una storta di immigrazione io sto meglio di quanto stavano i miei nonni sotto lo zar ecco questa è la prima cosa da dire poi secondariamente noi vogliamo avere anche giustizia sociale nei paesi mi sentite mi sentite si è dunque noi vogliamo avere giustizia sociale in quei paesi dobbiamo avere anche un previdenza sociale ma ci sono dei problemi ci vogliono delle limitazioni all'immigrazione se vogliamo avere le cose che abbiamo cioè un compromesso a cui scendere e poi c'è un problema in europa che cominciamo a intravedere cominciamo a vedere che la libera circolazione del lavoro senza l'integrazione fiscale crea la possibilità di spirali verso il basso e hinson paese il portogallo dove c'è un'economia depressa e molti giovani che se ne vanno ma mi chiedo chi continuerà a pagare le tasse per sostenere e pagare le pensioni ecco questo è un altro problema e poi complessivamente quello che vogliamo mantenere è una certa possibilità di immigrazione perché ci arricchisce tutti cambia le condizioni umane e io sono una persona che ama la diversità etnica e culturale personalmente io stesso sono figlio nipote di immigrati e dunque è solo favorevole all immigrazione perché questo permette di avere una società più progressiva più progressista devo dire che l'immigrazione all'interno dell'europa è stata una storia di successo ci sono state preoccupazioni circa gli effetti sul sui salari ma alla fine gli immigrati si sono insediati si sono integrati e è stata un po come l'immigrazione negli stati uniti con piena integrazione e convergenza totale con il paese ospite dal grosso problema che abbiamo adesso è che abbiamo anche noi un messico che non è collegato con noi tramite la terra ma tramite il mare e la situazione molto peggiore che non immessi come in america centrale e il problema è che prima di tutto la gente è disperata e vuole venire da noi e poi noi non abbiamo le strutture per integrare tutte queste persone per renderli produttivi e per dargli un salario si beh ci deve essere anche una componente umanitaria mi rendo conto ma ci vogliono anche delle misure non ho una risposta da darvi adesso sono nel regno unito e sono obbligato a mantenere la visita entro un mese perché l'opinione pubblica britannica è molto arrabbiata per quello che percepisce come la durata dei soggiorni degli immigrati dell'europa dell'est e ancora una volta non si può fare niente perché sono regole allora se la prendono con gli americani lei è benvenuto qui non c'è alcun dubbio ma mi faccia aggiungere che sono in parte in disaccordo con daniel perché penso che l'immigrazione europea non è stata del tutto una storia di successo perché ci sono delle forze centrifughe e poi anche all'interno del web ci sono tutti questi tentativi di reintrodurre del restrizione la mobilità dei lavoratori all'interno della ue dunque dovremo vedere come va da questa discussione o ancora una volta capito che sarebbe fantastico averla con noi l'anno prossimo perché ci saranno più opportunità di interazione se viene qua e credo che molte delle questioni che abbiamo sollevato oggi potrebbero essere la base di discussioni davvero fruttuose qui a trento speriamo che lei l'anno prossimo possa essere con noi qui a trento al festival dell'economia grazie per essere stato con noi oggi grazie bene a questo punto vorrei chiamare sul palco il presidente della provincia di trento e poi il comitato editoriale del festival cioè enzo cipolletta giuseppe laterza paolo collini non c'è non sapevo e poi vorrei chiamare anche andrea all'assessore in rappresentanza del comune di trento andrea roble avete un microfono forse avete bisogno di un microfono luca me sotto che sono niente la parola naturalmente grazie grazie parto però dai dei protagonisti principali del festival il nostro pubblico tutti coloro che hanno deciso di venire a trento a passare delle giornate meravigliose con noi e in uno stile e con una qualità assolutamente ormai tradizionali perché sono dieci anni che il festival si propone davvero dei momenti molto interessanti come lo stato anche questo quest ultimo ringraziamento naturalmente a tutto il comitato a tutte le persone che hanno reso possibile che hanno reso possibile tutto questo non lecito perché sicuramente dimenticherei dimenticherei qualcuno e se permettete vorrei chiudere anche così con una sensazione mia personale come presidente del trentino come presidente di un territorio piccolo ma anche orgoglioso che attraverso anche questo festival e le opportunità che questo festival gli ha dato ha sperimentato in questi anni anche qualche applicazione di fattori di mobilità sociale come quelli di cui abbiamo parlato in questi giorni certamente abbiamo sperimentato il reddito di cittadinanza è nato al festival dell'economia di trento il festival del tc il reddito di cittadinanza del trentino stiamo investendo molto sull'istruzione sulla scuola sulla formazione io oltre che presidente alla provincia ahimè sono anche assessore all'istruzione ma probabilmente dentro questa scelta c'è proprio un indirizzo ben preciso che sono molto contento che abbia trovato conferma in ciò che è emerso in questo in questo festival stiamo lavorando molto anche per cercare di ridurre le distanze all'interno del nostro territorio e metterlo in collegamento migliore all'interno ma anche soprattutto sull'esterno quindi investimenti sulla banda larga però la sfida vera che forse vale per il trentino ma vale per l'italia e forse anche per l'europa è quella di sapere completare il percorso che sta nella prima parola probabilmente abbiamo parlato tanto di quei fattori che giustamente garantiscano con la protezione di livello sociale che devono dare opportunità a tutti però mobilità vuol dire anche avere l'ambizione e la voglia di sentirsi protagonisti del proprio futuro essere orientati alla competitività la ripresa al voler uscire davvero da questa crisi e quindi magari chiudiamo questo festival con questo auspicio che ciascuno di noi ci metta anche quel pezzettino di proprio perché naturalmente importante sperimentare strumenti ma poi ci vuole ci vogliono le persone ci vuole il capitale umano che fa la differenza in questi casi auguri a tutti grazie grazie grazie a voi fare bene tutti proprio mese non diventare semplice mettere i dunque le piace musica anche in quello di meno dovrei capiscono che l'amata e tanto più tardi mio padre si fa a sé il contratto in sé non solo nel 2000