Metra di Buon pomeriggio, benvenuti a tutti. Oggi parleremo di economia sociale, è mai un tema come quello dell'economia sociale si adatta al titolo del Festival di Trento che in qualche modo si sta avviando un po' alle conclusioni. I rischi e scelte fatali. Perché? Perché l'economia sociale è uno dei capisaldi dell'azione dell'Europa. Vedremo in che ambiti e sotto quali forme. Parliamo di economia sociale con illustri ospiti, innanzitutto la sottosegretaria al Ministero dell'Economia, Lucia Albano, che ci ha fatto il regalo di arrivare da noi proprio questa mattina. Vicino alla sottosegretaria Albano c'è Gianluca Salvatore, segretario generale di Eurics e nonché docente dell'Università di Trento. Accanto a me c'è Gabriele Sepio, avvocato tributarista. Poi vedremo qual è il ruolo di Sepio all'interno in questa materia. Abbiamo sorpresa, dobbiamo alimentare la curiosità. Accanto a me alla mia sinistra c'è Maurizio Gardini, presidente di Confcooperative. E infine Raffaella Bossi Fornarini, docente di transizione organizzativa al Politecnico di Milano. Innanzitutto credo che sia giusto dare una definizione di economia sociale, perché l'economia sociale è uno dei capisaldi della politica europea. Che cos'è l'economia sociale? La definizione è abbastanza ampia, è tutto il mondo economico delle realtà cooperative, delle imprese sociali, delle fondazioni, che in qualche modo operano con una finalità, con un occhio di riguardo a quelli che sono gli interessi generali, al bene comune, si può dire con un'espressione facilmente comprensibile a tutti, e che in qualche modo è deputata dall'Europa a cercare di limitare o rimarginare quelle che sono le ferite sociali. Quelli che sono i grandi gap che caratterizzano la nostra società, la povertà economica, la povertà educativa, i bisogni assistenziali e di welfare. L'economia sociale ha dei contorni economici molto molto importanti, perché in Europa si calcola che i lavoratori siano svariati milioni, e che ci siano svariati milioni di enti di realtà che operano in questo contesto. Gabriele Sepi, in qualche modo abbiamo ricostruito un po' il quadro e la definizione all'interno della quale dobbiamo muoverci? Grazie anche per la partecipazione così ampia a questo evento sull'economia sociale che entra come protagonista nel festival dell'economia. Quindi si parla anche di economia sociale insieme all'economia. La definizione oggi abbiamo provato a darla sulle pagine del Sole 24 ore, dove abbiamo in realtà preso in prestito l'indicazione generale che è arrivata all'Europa, il primato della persona, la democraticità anche negli istituti di governance, la non lucratività e il reinvestimento delle risorse. L'Europa ha dato delle indicazioni, ora il compito è quello di trasporre queste indicazioni e adattarle al nostro Paese, un Paese che fa della cooperazione, dell'imprenditoria sociale, del volontariato, un perno del sistema del welfare, e questa è la grande sfida che raccogliamo anche oggi in questa discussione. Bene, allora, diciamo, data la definizione di economia sociale, che è anche una definizione che abbraccia la democrazia, è una governance allargata, a questo punto io chiederei al Sottosegretario Albano qual è l'importanza dell'economia sociale e qual è l'azione che il Ministero dell'Economia sta portando avanti sulla scorta della raccomandazione del 2023 dell'Unione Europea, cioè quello di valorizzare al massimo l'economia sociale proprio per dare le risposte a quelle sfide che sono povertà, che sono bisogno di inclusione, bisogno di delimitare e ridurre le differenze che sono poi discriminazioni se rimangono tali. Sì grazie, intanto mi unisco al ringraziamento per la presenza numerosa che c'è questa sera, ringraziamento per l'invito a questo importante evento, sono particolarmente lieta di essere qui a Trento questo pomeriggio. L'Europa ci ha dato degli stimoli, ci ha dato delle suggestive, ci ha dato dei compiti, quello di quindi redigere questo piano d'azione dell'economia sociale e devo dire che l'Italia da questo punto di vista si presenta come un attore particolarmente preparato, lo dicevamo col Professor Salvatore, abbiamo framework giuridici, strutture organizzative, una presenza numeri dell'economia sociale in Italia che sono di tutto rispetto e dobbiamo anche sulla base di questa nostra esperienza che viene anche un po' dalla nostra identità, dalla nostra cultura, dal mettere al centro la persona come fatto, quello che ricordava il Professor Sepio rispetto alle richieste che perimetrano un po' l'economia sociale. Ecco in Italia noi siamo sicuramente da questo punto di vista all'avanguardia perché abbiamo una grande esperienza e quindi possiamo portare il nostro modo di vedere l'economia sociale, il nostro modo di attuarla e di relazionarci con essa all'interno del territorio però ci viene richiesto di lavorare su alcuni temi, sulla burocrazia, sull'eccessiva burocrazia e questo è un tema su cui non ho necessità di fare degli approfondimenti. Più interessante mi sembra il fatto che sia necessaria una delle esigenze è quella di trovare nuovi strumenti finanziari per gli attori dell'economia sociale, per gli enti che lavorano nell'economia sociale ed ecco quindi la necessità e l'interesse da parte del Ministero dell'Economia di poter studiare, approfondire e proporre fino a renderli concreti degli strumenti che possano essere un sostegno per gli attori dell'economia sociale fino al fatto che anche qui parto la richiesta dell'Europa una fiscalità di vantaggio e quindi la fiscalità di vantaggio è un altro tema su cui ovviamente col viceministro Leo al Ministero dell'Economia si sta lavorando per poter rispondere. Ci sono già state delle risposte poi il professor Sapio sicuramente lo approfondirà ma abbiamo già avuto una risposta dall'Europa che ci dice che possiamo non considerare aiuti di Stato questa forma di fiscalità di vantaggio secondo varie declinazioni e che dobbiamo però continuare a approfondire e a mettere a terra perché ci sono esigenze operative a cui si deve dare risposta. Questo perché l'economia sociale ha una sua dignità e deve essere conosciuta. Il Ministero dell'Economia e delle Finanze sta lavorando in questa direzione. Bene, il sottosegretario Albano ha preannunciato e ha fatto riferimento ad un quadro giuridico che si va delineando. Da una parte la Commissione Europea, l'Europa in qualche modo con questa raccomandazione ha detto che i paesi devono sfruttare un po' meglio gli aiuti che l'Europa mette a disposizione. L'altro fronte a cui il sottosegretario faceva riferimento è la cosiddetta comfort letter, questa sorta di autorizzazione da parte della Commissione Europea ad una fiscalità su misura per gli enti del III settore, ma in generale questo apre una possibilità per tutte le organizzazioni e per tutti gli enti che fanno parte dell'economia sociale, che è un insieme un po' più grande. Giusto sottosegretario? Sì, è giusto, è corretto. Infatti, proprio per approfondire questi temi e per poter rispondere alle richieste dell'Unione Europea, una volta avuta la delega dal ministro Giorgetti in merito all'economia sociale, ho voluto istituire al Ministero dell'Economia un gruppo di lavoro, un tavolo, una piccola cabina, nella quale poter approfondire i temi e poter creare un metodo, un metodo di confronto, un metodo di relazione che potesse poi rispondere a queste esigenze. Ed è particolarmente importante questo metodo, il frutto di questo lavoro si sta valutando proprio ora perché stiamo costruendo l'action plan e queste sono le prime risposte. L'action plan che non ha un orizzonte da qui alle calende greche? No, è giusto. Lo state lavorando per i prossimi mesi, state lavorando veramente in modo molto celere per arrivare a novembre? L'action plan va presentato entro novembre 2025, è ormai giunto alle battute finali, però c'è un metodo che continuiamo a considerare, facciamo una plenaria sicuramente entro l'inizio dell'estate e poi una consultazione pubblica, una condivisione, perché proprio il metodo della consultazione e della condivisione è quello che riteniamo più corretto per poter dare risposte agli enti dell'economia sociale. Io sono, chiedo scusa, lieta di tutto questo perché la mia esperienza sia da professionista che da anche presidente di cooperative sociali mi dice che questo è un tema in questo momento particolarmente significativo e cruciale, non solo perché l'economia sociale può ridurre i divari, ma perché è un'economia in grado di avere una funzione anticyclica nei momenti in cui l'economia ha dei passaggi un po' complicati e questo sicuramente è riscontrabile. Questo ringrazio il Sottosegretario per questa ultima notazione, perché nella raccomandazione dell'Unione Europea si ribadisce più volte che l'economia sociale è in grado di produrre occupazione di qualità. Allora io chiedo al presidente Gardini qual è il ruolo della cooperazione in questo quadro. Voi siete tra l'altro tra i protagonisti di questo tavolo a cui ha cennato il Sottosegretario. Quindi che cosa vi aspettate? Qual è il punto che vi ponete davanti, il punto d'arrivo che vi ponete davanti? Sì grazie, vorrei cominciare col dire che sono particolarmente felice che dopo le esperienze non così significative degli anni precedenti del Festival dell'Economia, targata solo 24 ore, dove Conf Cooperative in qualità di top partner è stato anche protagonista, ma quest'anno l'economia sociale entra a pieno titolo nel calendario dell'economia. Facendolo diventare il Festival delle Economie, che non è una contraddizione, ma è un completamento, perché l'economia sociale non è in contraposizione con l'economia di tipo capitalista, che è un altro modello che ricongiunge i territori, le comunità, ricompone le fratture. E' pertanto importante, dopo che in qualche misura siamo stati protagonisti nel dibattito in Europa, siamo oggi qui a essere anche protagonisti, ringrazio il Sottosegretario Albano per aver voluto ricomprendere a pieno titolo Conf Cooperative e le organizzazioni del mondo cooperativo in questo tavolo di confronto. Così importante perché è la costruzione di un Action Plan che nasce dal basso e non viene imposto dall'altro, e non è questo un elemento da sottovalutare, perché è un elemento di grande positività, perché costruisce un valore vero di partecipazione. Noi ci aspettiamo molto, ma siamo anche consapevoli di dover dare molto. Ci aspettiamo molto perché il nostro Paese, l'Europa, ha bisogno di coniugazioni coerenti con la nostra storia, ma soprattutto con il sistema valoriale che rappresentiamo, che mette al centro la persona e non il capitale. E ha maggior ragione in una situazione, in un contesto come quello di oggi, abbiamo sentito nella settimana scorsa alcune situazioni al di là dell'ultima notizia dei dassi di Trump, ma abbiamo sentito l'Istat che ci ha certificato che le povertà sono in aumento, e abbiamo sentito il census che ci ha detto che il ceto medio si è impoverito, e ha acquisito soprattutto la certezza che i nostri figli non avranno il futuro che noi abbiamo avuto, e cioè avranno un futuro peggiore. E allora è di fronte a questa certezza, a questa prospettiva, che deve scattare l'azione, la molle e la messa a terra di azioni, che ci portino a controvertire questo orizzonte. Se non avremo capacità di fare nulla, questo è quello che ci aspetta, ma noi non possiamo rassegnarci a vivere una situazione di questo tipo. Allora abbiamo bisogno di riprendere il percorso dello sviluppo delle comunità, il protagonismo delle comunità, il protagonismo dei territori. Il protagonismo è la capacità di generare risposte nuove di fronte ai bisogni nuovi, il bisogno della casa, il bisogno del lavoro, il bisogno del wealth, il bisogno anche in un momento in cui per l'attività bancaria tutto va bene, tutto va bene a livello di utili, poi dopo però c'è una desertificazione bancaria, emergono dei problemi e c'è la necessità soprattutto nei piccoli comuni e nelle aree interne di mantenere una presenza. Allora le banche di credito cooperativo, un'esperienza diversa, sono fondamentali in questa azione. Ecco, questo ci aspettiamo, ci aspettiamo di essere corroborati e di poter costruire insieme un action plan che riconosce il valore di azioni e determina delle azioni politiche. Non dico, non le voglio più chiamare di incentivazione, perché non si tratta di incentivi, ma delle azioni di riconoscimento di una diversità di azione e di risposta a bisogni diversi. Ecco, questo sarà l'action plan da costruire, da costruire insieme, insieme soprattutto con l'istituzione, dando delle risposte efficaci e molto concrete. Abbiamo bisogno di partire sapendo che non si fa tutto in un giorno, ma si devono determinare delle tre ettoie, una visione strategica, dove poi giorno dopo giorno, mese dopo mese, anno dopo anno, andremo via via ad aumentare, ad inserire nuove proposte, nuove possibilità che insieme rendono più semplice la declinazione di interventi che vadano al sostegno del lavoro, della casa, di una nuova visione di agricoltura e di tante altre cose di welfare e di tutto quello che questo paese ha bisogno. Bene, io ringrazio il presidente Gardini e ringrazio soprattutto per le parole iniziali del suo intervento, cioè il riconoscimento che il festival dell'economia è un festival inclusi plurale. Ne approfitto per spoilerare quello che è una delle linee delle sole 24 ore e della redazione di cui io faccio parte. Noi abbiamo da tempo posto l'attenzione su quello che è l'altro mondo che non guarda solo al profitto, continueremo a farlo con strumenti sempre nuovi e più adeguati a rappresentare questa realtà che mi consenta, una realtà che come diceva lei parte dai territori, parte dal basso e in qualche modo è davvero rappresentativa dei bisogni e delle risposte che sono più consone a questi bisogni. A questo punto io chiedo al professor Salvatore una visione dal punto di vista dell'Europa rispetto all'economia sociale e a partire un po' dalla collocazione dell'economia sociale nella geografia della Commissione europea. Perché recentemente l'economia sociale è passata sotto la direzione che non è più la direzione GROW, quindi crescita, ma è la direzione lavoro e politica e sociale. Questo in qualche modo vuol dire che la Commissione ha una visione diversa, ci ha ripensato e meno strategica l'economia sociale. Come dobbiamo leggere questa scelta di governo? Grazie. Io profitterei del fatto che in sala ci sono almeno una metà dei partecipanti che hanno una ventina d'anni o poco più o poco meno per provare a fare il punto e capire di che stiamo parlando, che cos'è l'economia sociale e perché ne stiamo parlando adesso. E lo faccio in una prospettiva europea come ci chiedeva la moderatrice. Nel 1992 l'Unione Europea nasce su una gamba, questa gamba si chiamava mercato unico. L'idea era che l'Europa avesse bisogno di una forte iniezione politica per ampliare la mobilità dei fattori di produzione, per far circolare le persone, i merci, i servizi, i capitali con la maggiore libertà possibile. Si è molto concentrata su questo obiettivo, laddove inizialmente l'Europa è sempre stata in bilico, in equilibrio, tra due dimensioni, quella della competitività e quella della solidarietà. Il progetto europeo nasce dall'incontro di queste due tensioni, ma con il 1992 una prende il forte sopravvento. Sono anni in cui sembra che il problema sia posizionare l'Europa nello scenario internazionale e rendere la più competitiva possibile. Se qualcuno di voi ricorda, nel 2000 a Lisbona, fu approvata una ambiziosa strategia europea per i successivi dieci anni, che diceva che l'Europa in dieci anni sarebbe dovuta diventare l'area geografica più competitiva al mondo. E non è successo, non è questo quello che è accaduto. Spostiamoci dieci anni più avanti, nel 2008-2009. L'Europa è drammaticamente diversa rispetto a come la si pensava a Maastricht, rispetto a come la si pensava a Lisbona. Arriva una sequenza di crisi, a partire dal 2008, poi il 2012 e poi la pandemia, che obbligano a ripensare la costruzione europea basata su una gamba sola, quella del mercato unico, e riportano in evidenza la questione sociale. L'Europa, la sua competitiva, ha bisogno anche dell'altra dimensione, quella della tenuta del tessuto sociale, la tenuta dei rapporti tra persone. Ecco, è qui che si colloca il tema dell'economia sociale. Guardate, questa è una questione che forse ancora non abbiamo assimilato, specialmente nel dibattito italiano, ma è un passaggio molto importante della nostra storia recente su quale vale la pena riflettere. Perché succede che, a partire dalle crisi 2008-2009, ci si rende conto che il mercato, come è stato concepito negli anni precedenti, da solo non ha le risposte per tutto. Lo stato ha sì forza e potenza, ma ha piedi fragili, ma anche il consenso. Ha bisogno di ristabilire radici profonde. In questo serve un attore che faccia da ponte, che medi, che crea una possibilità di trasformativa a partire dal dialogo tra... Ecco, quello che accade, per dirlo in termini un po' più colti, è che si passa dall'idea che ciò che importa è far agire un agente, un soggetto sociale con funzioni riparatrici di redistribuzione. Il terzo settore evoca un po' come concetto questa idea, qualcosa che è terzo rispetto allo stato e al mercato e agisce là dove lo stato e il mercato falliscono. Ecco, si passa da quest'idea qui, dall'idea di un terzo settore che redistribuisce e ripara i guasti degli altri, a un'idea di economia sociale, in cui il punto non è quello di creare un terzo soggetto che si aggiunge a stato e mercato, ma creare una pressione da parte di chi opera nella società, degli attori sociali, di chi vive il tema della coesione sociale. Una pressione per trasformare il modo di pensare e agire nello stato e nel mercato. Perché si parla di economia sociale e non di terzo settore? Perché il problema è modificare il modo in cui si concepisce l'economia, non di aggiungere un altro strato. Allora, per arrivare al punto dell'Europa, l'Europa è stata affetta colpita da crisi successive. Pensate che nel 2012 noi stavamo per sfaldare l'area euro, eravamo sul punto di perdere pezzi, a partire dalla Grecia, per arrivare alla Spagna, a Portogallo, all'Italia. Siamo stati a un passo da rimettere in discussione tutto. Se ci siamo salvati anche per un grande sforzo in cui l'Europa, la Commissione Europea, le istituzioni europee hanno ricentrato l'europolitica rifacendo spazio alla questione sociale. Nel 2017 viene approvato il pilastro dei diritti sociali, corregendo quell'idea che l'Europa fosse soltanto mercato unico. Ecco allora che è stato importante negli ultimi decimane che l'Europa si muovesse in equilibrio tra politiche industriali, politiche del lavoro, politiche sociali e che l'economia sociale fosse contemplata da questi vari uffici, da queste varie direzioni generali che ciascuna portava un pezzo a questo ragionamento. Quello a cui si riferì la nostra moderatrice è che recentissimamente, dal 1° maggio, un ufficio presso la direzione generale che si occupa di politiche industriali è stato chiuso. E quindi è rimasto solo l'ufficio che è presso la direzione generale occupazione, inclusione e politiche sociali. Qual è il timore delle organizzazioni? Delle organizzazioni cooperative, delle organizzazioni di terzo settore, delle organizzazioni filantropiche? È che questo risposti di nuovo all'economia sociale tutto questo mondo, questo settore che è fatto di grandi numeri. In Europa ci sono 13 milioni di addetti diretti, quindi senza l'indotto, quindi il 9% della popolazione attiva che lavora in Europa lavora in queste organizzazioni. Il PIL complessivo dell'economia sociale a livello europeo pesa quanto il settore automobilistico. Quindi non stiamo parlando di cose marginali. Ecco, il timore è che questo mondo qui venga sospinto di nuovo verso la dimensione della solidarietà e non della produzione. Io personalmente, che vivo questa vicenda un po' dall'interno, in quanto nel gruppo di esperti della Commissione Europea, non credo che il processo sia reversibile. Quindi la mia risposta è non sarà la cancellazione di un ufficio a cambiare la rotta. Certo, è un passo falso, ma non è un passo falso che rimetterà in discussione la traiettoria. Anche perché, professor Salvatore, c'è una consapevolezza delle realtà, dell'economia sociale, della loro importanza. A questo punto, davvero, probabilmente, è cambiata la percezione delle realtà stesse e quindi della loro importanza. O no? È stato fatto un enorme lavoro a livello europeo per trovare punti di convergenza tra famiglie organizzative che si consideravano distanti. Voi pensate all'associazionismo, senza scopo di lucro, tradizionalmente lo chiamavamo non profit, la filantropia e le cooperative, soggetti che in passato si consideravano su canali diversi, distinti, distanti. Tutto questo in Europa è scomparso, nel senso che sono soggetti che sentono di appartenere ad un unico contesto, ad un unico sistema, ad avere un'unica posizione e un'unica voce. E quindi si fanno sentire, e quindi sono presenti, e quindi agiscono all'interno delle istituzioni europee in maniera che il processo non torni indietro. E questo è stato straordinario, perché è costato molto lavoro, ma ha prodotto questo risultato. Professoressa Bossi, lei è professoressa e docenta del Politecnico di Milano e lavora anche con le cooperative per la transizione organizzativa. Che cosa significa questo? Qual è il suo lavoro, per esempio, all'interno del sistema cooperativo Trentino? Allora, faccio un po' come i giapponesi, che devono partire dal contesto prima di arrivare al dettaglio. Io mi occupo di transizione, e vuol dire aiutare nei momenti di cambiamento le persone a capire perché fanno le cose in un certo modo e aiutarle a capire che per un perché diverso le possono fare in un altro modo. E questo vale nel mondo cooperativo e vale nel mondo non cooperativo. Cioè mi occupo di una roba che si chiama mentalità aziendale e cultura organizzativa sono abbastanza sinonimi. Che cosa vuol dire? Vuol dire che le persone di un'organizzazione, vale anche per il mondo non cooperativo e non di economia sociale, imparano a capire non quanto profitto fare o quali risultati portare, ma come arrivare a farli. Non so se vi suona su un lato pratico, però vuol dire che le persone imparano a riflettere e a capire come si devono muovere. E questo, di nuovo ripeto, vale per tutti, a che cosa porta? A un ruolo delle organizzazioni nell'impattare la società. Faccio un esempio. Se io sono in un'azienda, e come succede oramai in tutte le organizzazioni, cooperative o non cooperative, se andiamo a chiedere alle persone se sono contente del loro lavoro, più dell'85% delle persone in Italia ci dice tra per niente e poco. Allora le organizzazioni hanno un enorme problema quello di tenere persone in azienda. Uno dei modi che si stanno scoprendo come importantissimi per creare, le parole inglesi abbondano, quindi in questo caso engagement, ingaggio, passione, legame con l'azienda, è quello per esempio di inserire nei team delle persone neurodiverse. Cioè, invece di dire alle persone che è bellissimo lavorare qui e riuscire a sentirsi parte di un team, si fa qualcosa che ha un valore anche sociale. Cioè si prende qualcuno che normalmente dal mondo del lavoro viene scartato, che sta sul divano ed è un costo sociale, si fa in modo di aiutare queste persone a entrare nelle organizzazioni e non solo. L'organizzazione ha un vantaggio in termini di innovazione che è un'altra delle cose che le aziende cercano, così come gli enti non aziende ma cooperativi, e lo si ha perché questi già pensano in un modo diverso e per di più si ottiene un maggiore coinvolgimento delle persone nel loro lavoro perché adesso hanno un ruolo che è anche diverso. Cioè il mio punto di osservazione è quello di dire, ma l'azienda cosa può fare per il mondo che sta al di fuori dell'azienda e che fa parte del sociale? Cioè che vantaggio? Io, se nel mio circondario, ho delle persone che stanno nel loro ufficio, poi escono e sono più capaci di essere di supporta alla comunità, sono più capaci di essere più consapevoli del perché fanno le cose in un certo modo e quindi normalmente le ricerche ci dicono sono meno aggressive, fanno meno incidenti, perché non sono al semaforo a suonare immediatamente, ma esattamente come hanno capito, a gestire quello del reparto diverso che funziona in un modo che ha delle priorità diverse, sono meno aggressive con quello che davanti ci mette un secondo di più a partire. Non so se il contorno è stato troppo grosso della ciccia, quindi adesso vado invece alla domanda specifica. Io per esempio lavoro con la Federazione Trentina della Cooperazione e questo lavoro che vi ho raccontato loro lo chiamano la madre. Quello che dicono è che l'avere misurato con dati come le persone lavorano, che vuol dire vedere l'azienda dal basso, non lideristica, non quello che arriva ad un'idea di cosa dobbiamo fare, ma andando a chiedere alle persone che cos'è importante per voi, vederlo su dati e capire con le persone come pensano di poter cambiare per raggiungere più valore è un modo con il quale nella cooperazione, ma esattamente, se devo essere sicera, come in altri tipi di aziende si riesce ad avere però un valore sociale. Le persone sono più contente, lavorano meglio, la parola qui è well-being, si sentono più coinvolte, si sentono più contente e persone più contente nel punto del posto di lavoro, che spesso oramai è la casa, sono persone più contente nella loro organizzazione e quindi hanno più capacità di essere cittadini, non so come dire, migliori, a un senso, più cooperativi. Quindi lei lavora sul coinvolgimento? Io lavoro sulla mappatura di come si pensa, cioè sul capire su come nelle organizzazioni, cioè quando mettiamo insieme più persone, come le persone pensano è importante. Faccio un esempio, ci aiuta a capire come sbloccare dei punti che non sono quelli che appaiono. Azienda che dice dobbiamo diventare più innovativi, allora io mi occupo di formazione, l'azienda mi chiama e dice facci un corso per insegnare alle persone a essere più capaci di innovare. Facciamo questa mappatura e scopriamo che le persone hanno una voglia matta di innovare. Peccato che dicano, ma l'azienda è piena di regole. E quindi quando noi abbiamo bene un'idea, c'è sempre qualcuno che dice prima si parlava di burocrazia, eh no, qua questo non lo puoi fare. E quindi non abbiamo spiegato alle persone come fare innovazione, abbiamo cercato di capire con l'azienda come avere meno regole, meno burocrazia. Bene, ritorniamo ad una prospettiva diciamo più, siamo entrati all'interno di un'azienda e abbiamo cercato di capire come si può fare innovazione, come si può spingere anche le persone a fare innovazione attraverso la considerazione del pensiero delle persone. E ritorniamo al quadro, al contesto con Gabriele Sepio vorrei riprendere un po' le parole di Salvatore che come dire ha tracciato brevemente quella che è stata e quella che è l'evoluzione dell'Unione Europea e proprio sulle parole di Salvatore vorrei richiamare Gabriele Sepio per spiegarci che cosa è cambiato e come l'economia sociale può sfruttare la presa di posizione della Commissione Europea rispetto agli strumenti e agli strumenti fiscali per il terzo settore. Grazie Maria Carla, ma io direi prendiamo atto di un aspetto importante, lo citava il Presidente Cardini prima e ha parlato delle due economie, cioè di questo dialogo tra il sistema economico che noi tutti conosciamo e anche le regole del sistema economico che conosciamo che sono scritte per gli enti destinati ad operare con la massimizzazione del profitto. Noi abbiamo un intero sistema che guarda quel modello lì. Dall'altra c'è un altro modello che è il modello dell'economia sociale, la cooperazione in qualche modo ha fatto da apripista rispetto a questo processo dove si massimizza qualcos'altro, cioè si massimizza l'interesse collettivo. Il problema è che non abbiamo mai perimetrato un quadro giuridico, un quadro finanziario, un quadro fiscale di riferimento per questi soggetti che prendono in carico i bisogni della collettività. Guardate, non è che sono soggetti che ad un certo punto decidono di sostenere un pochino pure il sociale, e quindi partendo dal modello profit decidono di dare un apporto alla sostenibilità, tipo le società benefit, no. Questi sono soggetti che nascono come modello per prendere in carico i bisogni della collettività, bisogni della collettività che vengono inquadrati tra le attività di interesse generale. Quindi per i giovani che stanno studiando magari la Costituzione italiana il principio è di sussidiarietà. E non per scelta estemporanea, è proprio il modello che li porta a prendersi in carico dell'altra economia, cioè dell'economia sociale. E allora siamo in un momento storico, fondamentale, dove dopo la riforma del Terzo Settore, abbiamo dato una definizione agli enti del Terzo Settore, che fino a qualche anno fa non erano inquadrati in nessun sistema, perché se tu non hai un nome o un cognome è difficile dire chi sei. L'economia sociale ha bisogno di un nome e cognome, perché ha trovato già un posto nel modello economico, lo dicono i numeri, l'abbiamo citato prima, ha bisogno di regole, abbiamo bisogno di capire come possiamo sviluppare questi modelli, prendete la cooperazione, sono delle aziende, sono dei modelli produttivi di capacità economica che vanno letti sotto altri profili, sotto il profilo del mutualismo, sotto il profilo della gratuità. La trovate, la gratuità, per caso, sono i modelli di valorizzazione del sistema economico tradizionale? No, non esiste questo tipo di meccanismo, ma la gratuità, il mutualismo, sono elementi chiave rispetto allo sviluppo dell'economia sociale. Tra dieci anni, grazie al lavoro che si sta facendo in questo periodo, noi avremo già assimilato una definizione di economia sociale che vede insieme un ecosistema molto eterogeneo, giustamente, veniva citato, lo citava prima Gianluca Salvatore, noi abbiamo sia la cooperazione, abbiamo le associazioni, abbiamo il volontariate, abbiamo la filantropia, come lechi insieme tutti questi aspetti? Devi creare regole che rispettino nella diversità comunque la missione principale, allora regole che possano sostenere l'imprenditoria sociale e la cooperazione in questo meccanismo, dall'altro delle regole che possano sostenere la filantropia come modello di sviluppo delle attività di interesse generale. Ora l'Europa comincia a dire qualcosa di specifico, io ho seguito i rapporti con la Commissione Europea in questi anni, non sono stati rapporti semplici perché noi non avevamo mai nessun precedente storico dove ci siamo seduti e abbiamo detto cara Commissione Europea, noi vorremmo disegnare delle regole fiscali per chiederci se enti dell'economia sociale producono ricchezza, ma davvero devo tassare quella ricchezza alla stessa stregua dei modelli profit? Noi abbiamo detto di no, lo abbiamo detto fin dall'inizio, l'Europa dopo diversi anni ha prodotto questa comfort letter, che è in realtà il risultato dell'elaborazione italiana che dice questo, beh tutto sommato, ora che mi ci stai facendo pensare dopo vari anni, questi enti producono una ricchezza di cui non ne hanno la disponibilità, non possono distribuirla, sono enti non lucrativi, non lucratività soggettiva, cioè non distribuibilità, se quella ricchezza la investono in un patrimonio non se lo portano a casa, il patrimonio è indisponibile, deve restare all'interno dei modelli economici, se il liquido è un ente dell'economia sociale, il patrimonio deve finire a un altro ente dell'economia sociale, devo svolgere solo quelle attività di interesse generali, devo prendermi in carico alcuni bisogni e questi aspetti qui hanno portato la Commissione Europea a dire, bene, l'ente dell'economia sociale non possiede quella ricchezza per sé, ma la possiede per gli altri, salta il principale postulato del sistema fiscale italiano e cioè il possesso del reddito, se tu non possiedi una ricchezza non ti posso tassare, guardate che questo aspetto stravolgerà da qui ai prossimi anni l'intero sistema e l'action plan citato dal sottosegretario, chiaramente è un pilastro che nasce all'interno di un sistema dove l'interlocutore è il ministro delle Finanze, perché è attraverso la redistribuzione delle ricchezze, capire come premiare chi agisce con questi modelli che si può arrivare a sostenere l'economia sociale, non puoi dare le stesse risposte all'economia sociale che stai preparando per il sistema profit, vanno costruite e questo è un po' l'obiettivo anche del piano d'azione. Allora, rispetto alle parole che ha detto adesso l'avvocato Sepio, intanto bisogna dire come la conclusione della Commissione europea con questa lettera che poi è stata notificata, inviata il 7 marzo, questa lettera contiene delle conclusioni, contiene delle risposte che in qualche modo all'inizio non erano scontate e questo è una prima considerazione. L'altra considerazione è il fatto di... Cioè tutti gli sviluppi rispetto alle conclusioni della Commissione europea nella comfort letter devono ancora in qualche modo emergere nella loro complessità, proprio perché si aprirà a questo punto una stagione che oltre a dare... Scusate, sta suggerendo l'intelligenza artificiale. Aldilà dei regimi fiscali che sono scritti nei decreti sul terzo settore, sull'impresa sociale, però ci saranno altre azioni di cui in qualche modo ci ha parlato la Sottosegretaria Albano che dovranno completare il quadro. Non sarà facile questo passaggio, è una mappatura legata a bisogni diversi. Vi faccio un esempio. Nel sistema della finanza destinata agli enti dell'economia sociale, se un istituto di credito finanzia un ente dell'economia sociale, deve vincolare una porzione del proprio patrimonio pari alle somme che ha destinato all'ente dell'economia sociale, dando per scontato che quell'ente non sia in grado di restituire le somme. Il paradigma dovrà essere riscritto. Lo dicono le statistiche, perché sono più affidabili anche dei sistemi profit, ma questo tema lo portiamo dietro come retaggio culturale. Gli enti dell'economia sociale sono modelli imprenditoriali, organizzati, modelli complessi. Guardate che è più complesso gestire un modello basato sulla mutualità e sulla gratuità, un sistema basato sui criteri tradizionali. Peraltro, anche per ragionare su questo e anche per dare un po' il portato storico di questa evoluzione, anche per gli studenti che sono presenti, quando abbiamo cominciato ad elaborare la teoria generale del sistema dell'economia sociale, compresa quella fiscale, siamo andati indietro nel tempo, ne parlavamo anche con il presidente Cardini qualche giorno fa in una riunione interna, in un incontro interno sul tema dell'economia sociale, come è nata anche dal punto di vista della teoria generale. Abbiamo riscoperto uno studio del 1766 di Giacinto Dragonetti, che era un allievo di Genovesi, questo padre dell'economia civile, che diceva questo, ma qui parlano tutti di vizi e di sanzioni, si preoccupano tutti di disciplinare quello che non devi fare, le sanzioni, nei momenti in cui tu vai a violare una regola di condotta, ma nessuno si preoccupa dei premi che puoi dare alle virtù, cioè a chi prende in carico stabilmente i bisogni della collettività. E il presidente che tei prima diceva una cosa e vorrei enfatizzare, perché non parliamo di incentivi, e c'era Dragonetti che diceva, ma in realtà se tu continui a parlare di incentivi per valorizzare dei modelli, non li stai sviluppando, l'incentivo è una sanzione col segno meno, perché tu con l'incentivo stai facendo fare a qualcuno che altrimenti non farebbe, il premio è il riconoscimento, io ti riconosco perché tu, per missione, prendi in carico un'attività, e da lì è importante e fondamentale distinguere il piano, e forse questo è un aspetto, ora visto il sottosegretario ha preso in mano il microfono. Allora, presidente Gardini, vada lei. Il professor Sepio ha già detto tutto con la grande chiarezza che gli è tipica, il vero problema è il riconoscimento di una diversità, e prendendo atto della diversità considerare quelle che sono le leve per lo sviluppo, le leve, gli incentivi, i premi per sostenere questa azione, è chiaro che è un cambio di paradigma, non sarà facile costruire tutto in un giorno, ma si parlava prima della finanza, non chiamiamola finanza agevolata, ma finanza per il terzo settore, non possono valere le regole per il finanziamento alle imprese di carattere ordinario che la BCE oggi dà al sistema bancario. Molto spesso le cooperative non hanno accesso a determinati strumenti, perché si dice non fanno utili, dimenticando che lo scopo non è quello di fare utili da remunerare, e gli utili quando si fanno? Si fanno perché vengono accantonati a fondo di riserva indivisibile, e quando la società viene sciolta questi utili vengono destinati a un soggetto terzo, come diceva giustamente il professor Sepio, che nel caso specifico è il fondo mutualistico che deve gestire la promozione per la comunità, è questo il cambio di paradigma che impone anche nuovi modelli, la scrittura di nuove prassi, che devono essere prassi che riconoscono e premiano, dando una spinta indispensabile per la ricaduta elazione nella comunità. Sottosegretario, questo nuovo fisco per il sociale. Io volevo riprendere questa suggestione delle virtù che ha dato il professor Sepio, che ha ripeso il presidente Gardini, con una domanda, ma quanto vale la virtù? Perché un po' questo, il cuore secondo me del concetto, quanto vale perché oggi se qualcosa non viene valorizzato non esiste, in economia poi ha maggior ragione. E allora quanto vale la virtù? Il vizio vale la sanzione. Ma la virtù? E come si misura? Ecco, oggi la virtù si chiama forse impatto sociale, si chiama forse responsabilità sociale, ed ecco allora che l'altra parola che il professor Sepio aveva sottolineato, che è quella della sussidiarietà che è principio costituzionalmente sancito e garantito, diventa una possibilità di collaborazione tra pubblica amministrazione, tra soggetti dell'economia sociale, tra comunità quindi, ma anche tra mercato, tra il sistema profit, perché in una sussidiarietà circolare questo concetto di sociale diventa la SDSG della responsabilità sociale di impresa, era un po' quello che anche la professoressa in qualche modo ci condivideva del suo, della responsabilità sociale di impresa che oggi come oggi in questa circolarità di una sussidiarietà deve entrare in maniera forte e fattiva, di questa sussidiarietà ha fatto un mestiere direi, che ha un valore esso stesso, e di chi la pubblica amministrazione ha il ruolo e il dovere di creare l'ambiente corretto, giustamente predisposto in modo tale che possa tutto questo funzionare ed accadere, e allora governare anche questo passaggio, anche questa è una transizione mi permette, perché stiamo vivendo e cito, vorrei citare, mi piace citarlo, mi è venuto ora, il Papa Francesco che diceva che questo non è un'epoca di cambiamenti ma un cambiamento d'epoca, e questo cambiamento d'epoca dobbiamo poterlo governare anche attraverso una diversa economia e quindi le comunità e i territori che possano compartecipare a questo. Bene, io ringrazio la sottosegretaria e naturalmente dobbiamo lavorare per questi nuovi criteri di stima della virtù. E tra l'altro appunto... È un nuovo modo di vedere. Certo, l'Unione Europea ci sollecitava questo, se voi permettete adesso però, io prima di iniziare il secondo giro vorrei coinvolgere un attimo alcune persone dal pubblico che vedo qui sedute davanti, proprio per cercare di arricchire un po' il nostro panorama di enti che operano nel sociale. Mi alzo, scusate. Allora, raggiungo qui Laura Biancalani. Laura Biancalani, la presento, si alza in piedi. Laura Biancalani è direttore della Fondazione Bocelli. Allora, la Fondazione Bocelli fa un sacco di cose ed opera molto nell'educazione dei giovani, cioè proprio uno dei cardini all'educazione dei giovani. Allora, io chiedo a Laura Biancalani qual è, diciamo, nell'ambito dell'economia sociale quale può essere il ruolo della filantropia. Sì, grazie Maria Carla. Mi sono segnata delle cose interessantissime durante il panel. Partirei dal titolo, perché il profitto non basta. Il profitto è il dividendo finanziario che remunera il capitale investito ed è fondamentale per la sostenibilità. In particolare in tempi in cui il reddito disponibile è diminuito. Ma è almeno altrettanto importante quello che per me, per noi in Fondazione Bocelli, è il dividendo sociale e non vale solo per i soggetti dell'economia sociale. Tutti noi in questo momento, come se li ricordava l'onorevole, siamo giudicati per il nostro dividendo sociale. Il dividendo sociale è quello che migliora la vita di tutti. E' proprio qui che si innesta il ruolo della filantropia. Perché la filantropia può essere, non dico sussidiaria, ma complementare rispetto allo strato e all'impresa. E allo stesso tempo si può permettere di avere dei capitali privati da investire in innovazione sociale e tecnologica per il nostro Paese. La filantropia, così come tutto il mondo del terzo settore, e le tre anime che ha ricordato il professore, hanno due capacità importanti. Le decisioni veloci. E l'altra cosa è la motivazione, i valori e la capacità di leggere il bisogno e intervenire subito. Noi alla Fondazione Bocelli parliamo di educazione. Come abbiamo visto facendo un tour nelle Marche con l'onorevole Albano, insieme siamo riusciti, utilizzando la leva della riforma, l'amministrazione condivisa, coprogrammazione e coprogettazione, a ricostruire un intero ciclo scolastico pubblico da privati, ogni scuola 150 giorni. Abbiamo ricostruito e innovato in quelle scuole pubbliche in questo momento, attraverso la collaborazione pubblico-privato, si insegnano e si crea un modello di competenze trasversali, lavoriamo sulle competenze socio-emotive accanto a quelli che sono gli insegnanti pubblici. Quindi questo per dire che abbiamo una straordinaria opportunità in questo momento. Tre cose da ricordare, lavorare insieme, tutte le tre anime del terzo settore, quindi filantropia, cooperazione, associazionismo, lavorare insieme tutti, impresa, stato e terzo settore. Ultima cosa, non possiamo veramente lasciare indietro nessuno, quindi invito tutti noi alla partecipazione attiva quella vera, non quella dei tavoli di lavoro ma quella della creazione delle cose concrete. Grazie a Laura Biancalani, questo è un esempio di come, quello che diceva prima il sottosegretario Albano, di come nell'economia sociale ci si mischia, il pubblico e il privato devono lavorare insieme e questa è una ricetta imprescindibile. Allora io con Nino Laspina che è presidente del Proloco, vorrei affrontare un'altra suggestione che è stata naturalmente evocata nel dibattito ma che vorrei in qualche modo enfatizzare, e cioè quello di associazioni, di un'organizzazione che raccoglie i bisogni del territorio. Torniamo sempre a quello che citava l'avvocato Sepio prima, quanto vale il lavoro di volontari che di fatto poi non è direttamente visibile e nel nostro caso le Proloco che organizzano ogni anno più di 110.020 e che generano grazie a questo oltre 90 milioni di visitatori nei piccoli centri e che da questo poi arrivi anche oltre 2,1 miliardi di euro di economia reale direttamente a disposizione di queste comunità che genera 25 milioni di ore di volontariato, quindi di persone che donano a quelle comunità il loro impegno per fare in modo che queste realtà possono vivere e vivere tutto l'anno, dare la possibilità al 60% degli italiani di partecipare ai nostri eventi perché tanto è il numero che ci ha dato qualche giorno fa proprio Censis perché un italiano su due conosce le Proloco e lavora per un po' stare a fianco alle attività delle Proloco. Il 50% di giovani lavora nelle Proloco, questo è un altro dato importante perché ci aiuta nella coesione sociale e nel rapporto che c'è tra la comunità e il volontariato. Grazie mille a questi due testi. Avvocato Sepio, rispetto a queste realtà molto ricche, quali possono essere i passaggi normativi successivi? In qualche modo si cercherà di introdurre al tavolo. Intanto mi rifaccio alle indicazioni del Sottosegretario Albano rispetto a questo percorso dell'economia sociale. Penso che le testimonianze che stiamo dando oggi sono rappresentative del grande lavoro che c'è da fare ma anche di quello che esiste. Non c'è un'unica formula, ma ci devono essere più formule. Non c'è una ricetta che vale per tutti gli enti dell'economia sociale. Il primo passo è definire l'economia sociale e accompagnare questo processo. Dall'altra, come citava il Sottosegretario Albano, il piano di azione che contiene delle regole generali in grado di indirizzare da qui al 2032 le azioni legate all'economia sociale. Noi non abbiamo leggi di bilancio del Paese che ci dicono quando si interviene per l'economia sociale. Non abbiamo un sistema di policy che vale per tutti i Ministeri. Non abbiamo dei track di accesso alla fornitura verso la pubblica amministrazione da parte degli enti dell'economia sociale che hanno una certa difficoltà quando si tratta di far valere la possibilità di accedere a questo tipo di prestazioni. Abbiamo necessità di rivedere il sistema della finanza. C'è un elemento fondamentale che si chiama degli aiuti di Stato. Il ruolo della Commissione Europea è quello di fare da controllore, da garante. Se i mani delle regole, caro Paese UE, devi rispettare la concorrenza. Devi evitare che alcune regole possano mettere in competizione soggetti che agiscono sul mercato con le stesse caratteristiche. Dobbiamo intervenire su questo aspetto perché abbiamo capito che gli enti dell'economia sociale non agiscono alla pari con gli altri operatori del mercato. Questo aspetto dovrà ridisegnare tutta la parte dei SIEG, dei Minimis. Sono concetti più tecnici, però quello sarà... Per semplificare, vediamo se ho capito bene. Le misure rispetto all'economia sociale non possono, grazie anche alla progressione del pensiero dell'UE, non saranno più qualificati come aiuto di Stato. Quindi non saranno più misurati con quel metro. L'auspicio è quello, il passaggio è stato già fatto. Dobbiamo prendere in carico le indicazioni della DG Competition della Commissione Europea e cominciare a disegnare le norme. Bisogna fare un po' di innovazione normativa. Non sarà un processo semplice. Ciascun ministero ha una definizione o non definizione di economia sociale. Gli interventi non sono mai raccordati. Ma questo storicamente da sempre non abbiamo un Ministero dell'economia sociale, non abbiamo un sistema che è in grado di creare delle direttive. Invece c'è una delega all'economia sociale, e questo è l'elemento fondamentale, non a caso al Ministero dell'Economia e delle Finanze, che è un ruolo centrale in questo aspetto perché mette insieme enti talmente eterogenei che vanno ricondotti ad unità. L'altro caso che può giocare a favore è il fatto che ha aperto una delega fiscale generale. Delega fiscale che per la prima volta nella storia fa riferimento anche alla rivisitazione tra i principi di delega delle norme destinate al terzo settore. Perché non era mai entrato, noi sappiamo che il fisco è cinico tendenzialmente, quindi non arriva a prendersi in carico alcune tematiche. Per la prima volta gli enti del terzo settore assumono una dignità anche dal punto di vista fiscale. Quindi hanno un quadro giuridico di regole ad hoc che si stanno un po' ridisegnando sotto questo punto di vista. Ma questo penso che sia un passaggio abbastanza, come dire, fisiologico. Bene, io chiamerei di nuovo in causa il professor Salvatore, perché, insomma, io approfitterei della sua capacità anche didattica, perché vorrei che ci aiutasse a capire, a fare un po' il punto sulla situazione dell'economia sociale negli altri paesi, se è possibile. Ogni paese fa storia a sé, è evidente che influiscono molti fattori locali, la storia, la cultura, quindi è difficile riuscire a fare sintesi. Però l'Italia ha molte similarità con i paesi mediterrani, dove l'economia sociale si è sviluppata particolarmente nel corso degli ultimi anni. Il Regno Unito ha una storia più anglosasso, più legata al non-profit, la Germania ha una storia da social economy pensata in termini di mercato, economia sociale di mercato sarebbe lunga. Concentriamoci su questa similarità che noi abbiamo con i sistemi che sono più prossimi. La Spagna, la Francia hanno iniziato il loro processo, il processo che dicevo prima, cioè una transizione da un approccio legato al termine compensativo, cioè queste sono organizzazioni che intervengono quando gli altri falliscono, ha un approccio produttivo, sono organizzazioni che producono, che quindi creano un nuovo valore. L'hanno cominciato 12-15 anni fa, quindi sono più mature. E quello che sono riusciti a fare in questi anni è stato soprattutto creare un sistema in cui la rappresentanza delle singole famiglie, le cooperative, le associazioni senza scopo di lucro, le mutue, gli enti filantropici, le imprese sociali, non confligge con la capacità di avere una voce unica. Quindi è come se avessero costruito un'architettura a più livelli in cui la rappresentanza di ciascuna forma organizzativa non ha impedito di creare una rappresentanza collettiva generale. Questo è un elemento dal quale noi avremo molto da apprendere, perché sono sistemi che sono riusciti a dialogare con la pubblica amministrazione da pari a pari. Sono sistemi nei quali l'interlocuzione con i ministeri, l'interlocuzione con il governo, non avviene in termini rivendicativi da sindacato, vado a chiedere, ma avviene in termini collaborativi. Vado perché sono un produttore di beni pubblici tanto quanto la pubblica amministrazione, che è la logica, se ci pensate, dell'amministrazione condivisa, che è qualcosa che cominciamo a conoscere e a praticare anche in Italia, ma spostata a livello più alto. È un'amministrazione condivisa che dice, a livello nazionale, che questo settore, queste organizzazioni, possono concorrere alla prosperità del Paese come concorrono le pubbliche amministrazioni. E quindi la logica è di collaborazione, di cooperazione, e non di competizione o di questua. Voi capite che questo è un passaggio fondamentale ed è un passaggio dal quale noi avremo molto da imparare. Vi dico e chiudo, che questo passaggio ha consentito in Spagna e in Francia alle organizzazioni che rappresentano tutto il sistema, quindi in cui ci sono tutte le famiglie, di diventare autorità di gestione, cosa che per noi è impensabile, inaudita, ovvero sono organizzazioni che ricevono direttamente fondi dall'Europa, senza che questo debba passare attraverso la mediazione di un ministero, di un'autorità pubblica. E' un'assunzione di responsabilità. Sono organizzazioni che hanno anche l'autonomia, l'indipendenza di poter fare strategia perché hanno le risorse, perché viene riconosciuto loro il ruolo nell'utilizzo di queste risorse. Allora a livello europeo queste sono le esperienze delle quali noi avremo molto da imparare. Bene, molto bello, insomma, averlo potuto condividere. Ci stiamo un po' avviando verso la conclusione di questo dibattito e tra un po' magari se dal pubblico ci sono delle domande, insomma ci sottoponiamo volentieri alle vostre domande, io vorrei però chiedere al sottosegretario Albano una considerazione su un aspetto che potrebbe sembrare in qualche modo eterogeneo rispetto agli argomenti che abbiamo affrontato finora, ma che invece diventa una costola fondamentale dell'economia sociale. Cioè in Italia abbiamo un patrimonio immobiliare pubblico notevolissimo, si sta facendo un censimento e questo censimento è nelle mani del suo ministero. Ecco, questo patrimonio pubblico come può contribuire all'economia sociale e mi riferisco al social housing, al senior housing, agli studentati che per coloro si spostano per ragione di studio. Sì, intanto grazie per questa domanda. Così come è accaduto per l'economia sociale, è accaduto anche per la valorizzazione del patrimonio immobiliare pubblico, è una delega che mi è stata data dal ministro Giorgetti e ho cominciato ad approfondirla in modo sistemico perché è così che secondo me è opportuno fare, fare sì che si possano mettere a sistema le risorse che abbiamo e quindi ho guardato il patrimonio immobiliare, quindi gli immobili pubblici che hanno una loro specificità, una loro funzione, una loro peculiarità, ma che sono anche un segno della nostra memoria, della nostra identità di popolo, di nazione. Ho cominciato a guardarli come una vera e propria risorsa e come risorsa sempre in una visione di partenariato pubblico-privato, di possibilità di collaborare con altri soggetti mettendo a disposizione questo patrimonio, ovviamente tutelandolo nella maniera più adeguata, e vedere come sia possibile farne una leva, una leva finanziaria, una leva dal punto di vista della produzione del pillo, una leva anche per l'economia sociale, perché certamente attraverso un disegno, di una destinazione di questi immobili si può lavorare per un nuovo abitare, un nuovo modo di essere studenti all'interno dell'università, quindi con student housing, un modo per abitare per le persone e le giovani, per le giovani coppie, un social housing, un modo per abitare per gli anziani, un silver housing, e di tutto questo ci accorgiamo, in tutto questo ci accorgiamo, mi sono accorta approfondendolo, che non è l'immobile che è importante, quindi anche nell'abitare si accennava prima, mi pare il presidente Gardini l'accennava, il bisogno della casa anche nell'abitare, non è importante solo la casa, strumento necessario ma non sufficiente per abitare, ciò che è importante è una rete di servizi, soprattutto nel momento in cui viene meno quella rete, che in sociologia si studiava, che è anche la nostra rete familiare, viene meno, sempre meno nella nostra società, e che può essere sostenuta, non rimpiazzata ma sostenuta certamente, da chi questi servizi è in grado di produrli e in qualche modo di erogarli. E allora l'immobile con una visione, attraverso la possibilità di lavorare sul territorio, con chi il territorio lo conosce, abbiamo visto, le esperienze sia di umpli che della fondazione Bocelli, abbiamo anche potuto collaborare, e quindi fornire servizi, erogare servizi, dentro un sistema più ampio, che diventa un grande contenitore. Non solo il terzo settore ha bisogno di luoghi, e allora la pubblica amministrazione, se ha un immobile, può anche attraverso una revisione normativa che stiamo vedendo, e quindi è importante metterlo a disposizione di chi di questo immobile può fare qualcosa in più. Perché? E questo è il punto. Perché? Perché la valutazione dell'impatto sociale di questo tipo di operazione ha un valore, lo dicevo prima, quanto vale la virtù. E se ha un valore, allora può essere usata come scelta, come decisione, come possibilità di far sì che la stessa pubblica amministrazione consideri non un incentivo, ma un investimento, questo tipo di rapporto nella pubblica amministrazione ente dell'economia sociale, un investimento che poi possa produrre successivamente. E questo mi sembra particolarmente interessante. Quindi non solo Mura, che magari sono state ben ristrutturate, ma un servizio e un valore sociale che c'è dentro. Guardi, se posso fare un commento? Io vengo da una regione particolarmente ferita, da quello che è stato il terremoto del 2016, in un centro d'Italia, un Appennino, che è il cuore dell'Italia, qui siamo sulle Alpi, io vengo dall'Appennino, abbiamo imparato in questa fase di ricostruzione che stiamo seguendo, il Ministro mi occupa anche dell'aspetto dei sismi, che in Italia, i sismi e le alluvioni, insomma, diciamo situazioni complesse, che non è sufficiente ricostruire la Mura. Bisogna ricostruire un tessuto, bisogna riperare, bisogna rigenerare un territorio. E non lo possiamo fare solo dove questo è ferito da un sisma. Ora, ecco, l'epoca sta cambiando, tante questioni feriscono i nostri territori, i divari, le diversità, le povertà, le nuove fatiche, la difficoltà a metterci in famiglia dei giovani, la difficoltà a vedere un futuro, lo dicevamo prima. E quindi tutto questo va ricostruito, rigenerato. Bisogna ricucire, insomma. Bisogna ricucire in una trama nella quale l'economia, l'economia sociale, il profit, il no profit, lo stato, il terzo settore possano creare una trama, un canovaccio che possa crescere. Ci sono domande. Prego. Ho ascoltato con molta attenzione i vari interventi e devo dire che sono condivisibili in gran parte, ma volevo far presente che la riforma del terzo settore ha sette anni. In sette anni alcuni articoli della riforma sono stati inapplicabili perché mancava la risposta dell'Europa. Il dottor Sepio sa benissimo che la risposta dell'Europa al momento è una risposta degli uffici dell'Europa, non è una risposta della politica dell'Europa, del governo dell'Europa. E quindi non si capisce quando evidentemente potremmo avere applicati gli articoli che riguardano il fisco contenuti nel codice del terzo settore, in cui tutto questo settore sta vivendo una vita che continua ad essere incerta. Considere che le ONLUS sono là in attesa di capire che fine faranno ormai da sette anni. Va bene. Aspetta, mi faccia finire almeno una battuta. Il codice ha dato luogo a una emanazione di decreti applicativi infinita. Quindi siamo tornati all'Italia, che fa una buona legge, ma che poi per applicarla emana tante età alicircolari e le associazioni se ne stanno andando dal codice del registro unico del terzo settore. Perché non ne possono più. Quindi benissimo, l'economia sociale va bene, però bisogna fare un salto in avanti. L'Europa non fa così, l'Europa fa in altro modo. Noi siamo sempre italiani e facciamo una buona legge, però poi per applicarla siamo in qualche modo messi in grande difficoltà. Allora, raccogliamo anche l'altra domanda. Cerco di correre in un minuto. A fondo il ragionamento che era stato fatto sul valorizzare quello che è il bene comune che viene trasferito. L'economia sociale in Italia, come i paesi mediterranei, sicuramente ha delle caratteristiche che non ha gli Stati Uniti, non ha la Gran Bretagna, non ha altri paesi. Non aspettiamo, e quindi chiedo al sottosegretario se qualcosa nella commissione sta per nascere, non aspettiamo che gli indici di bilancio dei bilanci del III settore ci vengano disegnati dalle Big Four o da altre culture di bilancio che non c'entra nulla con il nostro DNA. E secondo me l'effetto economico degli enti del III settore si merita due conti economici. L'impatto. Benissimo. C'è un'altra domanda e poi rispondiamo. Iniziamo a rispondere alla... Intanto sull'ultima domanda che mi sembrava particolarmente, è proprio per questo che stiamo lavorando attraverso un ragionamento che è un ragionamento che è un ragionamento che è un ragionamento che è un ragionamento che è un ragionamento che è un ragionamento che è un ragionamento che è un ragionamento che è un ragionamento che è una di queste questioni che ha di giorno che ha di giorno una delle Hurricane民 gerne quelle che non potiamo appreciationare un ragionamento che non c'è nessun scelto e ce n'è una persona la possibilità di certificare un lavoro, un quid in più, un valore che viene dato, un valore aggiunto e questo credo che sia un obiettivo che possiamo raggiungere assieme, ma la visione è questa. Salvatore volevà completare la risposta? Nel Piano d'Azione Europeo si evita, se lo leggete con attenzione vedrete che è così, si evita qualsiasi collegamento tra le metriche di valutazione e i valori della finanza. Il Piano d'Azione in Europa nasce con l'idea che quando si fa valutazione la si fa in primo luogo per dare degli strumenti di gestione alle organizzazioni, per consentire alle organizzazioni di sapere se vanno bene, vanno male, la direzione è quella che corrisponde alla missione, solo in maniera subordinata queste valutazioni servono anche a giustificarsi a fronte degli investitori. Se si rovescia questa logica è un disastro, ma l'indicazione che noi abbiamo in questo momento dai documenti che circano a livello europeo riporta nell'alveo corretto il tema di a cosa serve la valutazione. Guardini vuole aggiungere qualcosa? No, forse è meglio. La rispondo velocemente ma credo che la risposta l'ha data lei, cioè bisogna andare avanti. Allora dal punto di vista tecnico le do una risposta che è legata al fatto che non abbiamo dei precedenti storici sull'autorizzazione europea quindi applichiamo il liter tradizionale. Allora la norma italiana dice che le nuove disposizioni entreranno in vigore dopo l'autorizzazione. Come lei dice, giustamente c'è stata una risposta della DG competition che vuol dire questo. Abbiamo attivato una procedura che dice questo, se la DG, l'analisi preliminare che svolge la direzione generale è favorevole l'autorizzazione non arriverà mai perché non hai bisogno di chiederla. Quindi che significa? Che le autorità europee hanno detto che non c'è un aiuto di stato per cui come ha già replicato il viceministro Leo e il viceministro Bellucci le norme entreranno in vigore il primo gennaio del 2026 sulle Ollus. Chiaramente il dubbio non c'è perché il primo di gennaio chiuderà la nagra per le Ollus e avranno tempo fino al 31 marzo per transitare nel terzo settore. Questo è un passaggio di cui si parla ormai da anni quindi in realtà è un percorso che le Ollus abbondantemente stanno già svolgendo in maniera disciplinata, si arriverà quindi poi alla fine di questo percorso proprio per innovare e introdurre le nuove regole. Poi è chiaro che i decreti attuativi o quant'altro servono perché quando si introduce una riforma e non singole disposizioni c'è bisogno di cambiamento ma di accogliere questo cambiamento. Diciamo due parole su quelle che sono le misure fiscali che in qualche modo si dipaneranno nei prossimi mesi proprio per dare gambe alla comfort letter che equivale all'autorizzazione. La prima riguarda le imprese sociali, le imprese sociali che producono utile, le reinvestono le attività di interesse generali per la prima volta replicheranno un po' quello che è il sistema che già la cooperazione conosce da tempo grazie anche ai precedenti come la Pine Grafos e quant'altro. Quindi evidentemente significa che si potrà defiscalizzare l'utilere investito anche per le imprese sociali. Quando è stata chiusa la riforma del terzo settore ce ne erano 700 oggi ce ne sono 5.000 vuol dire che c'è un percorso, un passaggio che si sta avviando in termini pratici. Dall'altra per gli enti del terzo settore per la prima volta ci sarà una norma fiscale ad hoc, cioè se un ente del terzo settore chiude la propria attività in pareggio o con un piccolo avanso, quell'avanzo non è un'attività commerciale perché quello non è un ente che sta agendo per massimizzare il profitto ma massimizza l'attività di interesse generale. Oggi quanti enti del terzo settore ci sono che svolgono la propria attività costretti in perdita peraltro a presentare il bilancio, a presentare le dedicazioni dei redditi di enti commerciali in perdita, quando in realtà queste attività commerciali non hanno nulla. Poi evidentemente se hai un modello organizzato, se hai un'impresa, produci utili, ti iscrivi nella sezione impresa sociale, tutti gli utili reinvestiti saranno defiscalizzati seguendo l'iter della cooperazione. Questa è la grande diversità, poi ci saranno due regimi forfettari che saranno in sostituzione alla legge 398, agli altri articoli alle altre norme di forfettizzazione ma costruiti ad hoc disegnandoli sul terzo settore. Per completare il quadro ci saranno alcune norme di raccordo che entreranno o in un decreto legge o in norme che sono collegate alla riforma fiscale che in qualche modo cercheranno di far collimare tutte le varie misure fiscali. Lucia Albano. Io vorrei solo 30 secondi perché credo che sia importante. Quello che stiamo costruendo è un action plan, piano d'azione e poi bisogna fare l'azione perché altrimenti qui costruiamo piani ma non li mettiamo a terra, invece noi vediamo che nulla come quello che facciamo nell'economia sociale deve essere messo a terra. Intanto cominciare a dire che al Ministero dell'Economia si parla di economia sociale, non è mai accaduto, quindi una direzione che si occupi dell'economia sociale, della valutazione, dell'impatto, della crescita, degli strumenti finanziari da parte fiscale, soprattutto degli strumenti finanziari, io come obiettivo a fine anno spero di poter riuscire a inserire un fondo di garanzia per le imprese sociali. Esiste già un fondo di garanzia per le piccole e medie imprese, esiste già anche la possibilità di fluirne da parte delle imprese sociali, ma delle imprese sociali, degli enti del 3° ettore e comunque dei soggetti dell'economia sociale, ma questo non ha ancora ben funzionato, bisogna farlo funzionare, bisogna fare in modo che lo strumento possa funzionare e quindi ancora poter lavorare e magari ogni anno lavorando in maniera concorde, in maniera comune con questo metodo che abbiamo disegnato, poter dire ma perché non possiamo strutturare una norma sull'economia sociale ogni anno, in modo tale che si possa fare un passo avanti ogni volta, uno step che possa costruire tutto quanto noi stiamo pianificando. Bene, io diciamo abbiamo finito il tempo, richiamo semplicemente due cose, intanto dalle ultime parole del sottosegretario Albano, l'importanza è che il Ministero dell'Economia ci mette la faccia, l'importante è che abbiamo capito che il Ministero dell'Economia non sta facendo una cosa dall'alto di registica ma, ce l'ha detto Gardini, stiamo costruendo qualcosa dal basso, in più questo è un processo che in qualche modo fatto il piano continuerà e continuerà con la condivisione. Questo è stato un importante evento ma non perché ci siamo confrontati, perché in qualche modo abbiamo dato prova di quello che si sta muovendo nel coinvolgimento del mondo delle cooperative, del mondo del terzo settore, del mondo delle università, perché senza il fatto che qualcuno faccia monitoraggio, qualcuno faccia conoscenza scientifica non avremmo gambe su cui camminare. Quindi io ringrazio tutti voi che ci avete accompagnato, ringrazio Gianluca Salvatore, ringrazio Lucia Albano, Gabriele Sepio, Maurizio Gardini e la professoressa Raffaella Ibbosi Fornarini e vi auguro buon pomeriggio, grazie a tutti.