buonasera a tutti e benvenuti l'incontro di oggi ha il titolo la democrazia a rischio ne parleremo con daniel si blocchi in collegamento da harvard che dovremmo riuscire a vedere a breve ziegler professore di science of government alla harvard university dove è anche vice direttore del centro studi europei ed è autore con stivali rischi di questo cd questo volume come muoiono le democrazie la terza ed è ovviamente uno dei massimi esperti di autoritarismo e democrazia in europa dal xix secolo ad oggi nel di ago dialogheremo insieme al professor sergio fabbrini eccolo al colpo le sfilate buonasera e benvenuto al festival dell'economia di trento professore sergio fabbrini capito forse thank you professore di scienze politiche e relazioni internazionali alla luiss fondatore della luiss school of government lo leggete la domenica sul sole 24 ore perché oltre a essere uno dei più diciamo noti analisti accademici a livello internazionale anche tra i più bravi a divulgare lasciatemelo dire dal prossimo anno ha ottenuto la keller chain transatlantic stadi all'università di harvard dirige anche a roma il dipartimento di scienze politiche alla luiss con fabbrini e il professor di via cercheremo di sgusciare questo tema tanto attuale quanto complesso e se professor dei plasmi sente io inizierei da lui e da questo libro naturalmente come muoiono le democrazie in questo libro scritto appunto con le dischi lei professore sostiene che oggi i colpi di stato non vanno più di moda e che è più facile instaurare un regime autoritario attraverso le elezioni dichiarando a parole in qualche modo il proprio rispetto per la costituzione accettando la democrazia elettorale ma non i vincoli liberali dell'esercizio del potere politico sembra esserci quindi professore un piano inclinato vorrei chiedere dove è necessario allora fissare la linea rossa tra il lecito e l'illecito così stai james jones assolutamente ha citato più volte l'ungheria ci torneremo ci torneremo anche insieme al professor fabbrini che invece adesso vorrei chiamare in causa perché siamo esattamente una settimana dal voto no che c'è stato sull'unione europea un voto che ha aperto degli scenari non semplici da decodificare è vero che i partiti europeisti non sono andati così male come alcuni diciamo giornalisti opinionisti paventavano è vero altresì che i partiti tradizionali hanno soprattutto in paesi cruciali hanno avuto una battuta d'arresto importante esso penso e socialisti francesi che hanno confermato un 6,3 per cento ma anche i laburisti inglesi sono andati sotto il 20 il 17 per cento la cdu in germania ha avuto una bella battuta arresto e in italia il partito democratico ha sì certamente ripreso un po di respiro ma non ha avuto un risultato grazie a ragione chiedo scusa un risultato eccellente la mia domanda per lei è questa l'indebolimento delle forze tradizionali è anche un indebolimento della democrazia europea o no beh intanto buon pomeriggio a tutti e grazie per questo invito consentitemi di aggiungere che daniel doveva essere qui con noi ma ieri ha dato dall ara honoris causa anche la merck come avete visto dei giornali di oggi e daniel doveva rimanere ad harvard per consegnare la laurea quindi questa è la ragione per la quale abbiamo dovuto fare questo dialogo elettronico i populisti come li chiamiamo hanno venduto più di quello che avevano hanno promesso che avrebbero spazzato via l'establishment europeo che avrebbero cambiato radicalmente l'europa in realtà sono cresciuti ma sono rimasti dentro una diciamo così dimensione abbastanza contenuta oggi nel parlamento europeo forse che chiamiamo populiste o nazionaliste sono circa un quarto dei parlamentari quindi quello che è rilevante per noi ed imperi vedere che il centro europeista resistito faccio una piccola osservazione noi chiamiamo questi partiti oggi sovranisti perché non sono più i partiti nazionalisti del passato dopo l'esperienza della break sit e i costi sociali economici culturali che la gran bretagna deve affrontare per la decisione di lasciare l'unione europea nessun partito tradizionalmente nazionalista si permette di proporre la secessione dall'unione europea persino viktor orban rimane all'interno dell'unione europea quindi il loro problema è quello di svuotare dall'interno in europea se questo è vero anche se rimangono nel 25 per cento al 30 per cento del parlamento europeo la loro sfida una sfida insidiosa che va presa seriamente in considerazione l'altro versante il versante europeista e un versante che ha resistito ma se al suo interno frantumato c'è un cambiamento interno in particolare si è frantumato ridimensionato il perno di quello schieramento che erano i due grandi partiti popolari tedeschi la sede ue l'unione cristiano democratica e l'ipad e il partito socialdemocratico questi due partiti hanno in qualche modo per la loro forza per la loro coesione nel passato hanno determinato la stessa idea di europeismo in qualche modo hanno portato avanti nel parlamento europeo un'idea di europa che per molti aspetti rifletteva l'esperienza tedesca tra l'altro esperienza che daniel ha studiato a lungo venendo in italia venendo anche a trento alcuni anni fa per capire perché l'italia non è andata verso il federalismo dopo la formazione dello stato nazionale queste alla crisi dei due partiti tedeschi tuttavia non è coincisa con la crisi dell'europeismo perché sono emerse nuove forze anche come dire più giovani più vivaci in particolare il mondo liberal democratico e i verdi che in qualche modo hanno supplito alla debolezza dei due partiti storici i popolari europei e socialdemocratici europei la domanda da farsi è perché quei due partiti sono così ridimensionati e invece sono emersi si sono rafforzate forze che tradizionalmente non erano centrali nella politica europea la mia risposta è che i due partiti sono rimasti prigionieri di uno schema molto conservatore nell'intendere sia la politica interna ma soprattutto la politica europea hanno pagato cioè il loro conservati sma professor di black dopo la fine della guerra fredda dopo il muro di berlino non si era parlato fukuyama al palato della fine della storia e in qualche modo la democrazia occidentale la democrazia liberale sembrava essere the only gaming town in qualche modo l'unica opzione possibile poi cita un altro professore pressori anzi a lon ca liberale che insomma sempre stato da una da una parte non sostenitore appunto della della democrazia liberale che a un certo punto nella sua analisi impietosa verso l'elite ha detto le élite liberale si sono consegnate a un certo punto lo cito testualmente ad una setta pericolosa che è il neoliberismo e da lì non si sono diciamo più accorte delle diseguaglianze che stavano arrivando e quindi di quest'onda populista che per certi esperti diventa un'onda autoritaria lei è d'accordo per farsi spazio a suo nome fatto dai nas ha già ben fatto ben poco asam sistema kurt knox i jacks tema crack amis des scorsi da qui a cipro poi c e b day con chi va bene così e jack jack penn station tedesca boxino cibi woman cheap e tenterà un professore adesso un attimo su di lei ancora perché volevo a questo punto approfondire visto che lei ha già citato i quattro i cosiddetti indicatori no per misurare l'indice di tentazione autoritaria di un politico di una forza politica ne basta uno sono necessari tutti e quattro per poter dire che siamo al cospetto di una figura politica autoritaria e perché lei definisce in questo libro donald trump c'è un capitolo che si intitola primo anno di trump la pagella di un autoritario quante di questi indicatori a donald trump è contro il gioco democratico forse oppure no perché sembra aver accettato no il gioco elettorale quindi non ha esplicitamente mai detto di voler sovvertire l'ordine istituzionale e costituzionale ma probabilmente invece quando diceva che hillary clinton doveva andare in carcere sembra avere il secondo aspetto quindi quello della della negazione dell'avversario che diventa nemico e poi qual è il rapporto i tram con la violenza e con la libertà di informazione grazie il disco esce il disco è 13 biggest per steve jobs dopo poi le vorrei chiedere qualcosa di più a proposito del partito a cui appartiene comunque donald trump ma volevo ascoltare su questo punto il professor fabbrini che è anche autore da pochi mesi è uscito un suo testo edito da cambridge university press che si intitola europe see the clean and reforming volevo capire la sua opinione a proposito dei partiti come dire con pulsioni autoritarie che ci sono in seno alle famiglie tradizionali in europa il caso più eclatante è fides il partito conservatore di viktor orban ma anche nel partito socialista ci sono dei al partito ad esempio socialdemocratico rumeno che comunque pone dei problemi degli interrogativi a meno noto ma non per questo non non è male dalla stessa la stessa ma anche nell'alba e cioè il partito c'è con o che comunque diciamo che le famiglie tradizionali devono accogliere e tentare da dentro no di arginare le pulsioni peggiori di queste partite oppure respinge e tracciare una riga e dire fuori da qua ma intanto io aggiungerei un quinto criterio ai quattro di idee ed è il criterio non può che aggiungere un europeo e tre per stabilire se un leader e ha delle pulsioni autoritarie o mette in discussione il sistema democratico userei come appunto criterio valutare il suo rapporto con il processo di integrazione europea perché dico questo dico questo perché è molto difficile da un punto di vista storico oltre che politico stabilire se la ricostruzione delle nostre democrazie liberali nel secondo dopoguerra è avvenuta a prescindere dall'europa è un argomento che secondo me non ha nessun fondamento empirico le nostre democrazie liberali e parlo dalla democrazia evidentemente continentale con l'eccezione della gran bretagna e delle isole scan di noé della penisola scandinava le nostre democrazie liberali continentali sono l'esito sono il risultato sono la conseguenza sono il frutto del processo di integrazione europea l'europa ha messo in sicurezza la democrazia creando le condizioni per lo sviluppo economico e per la pacificazione tra gli stati oggi dire questa europa va messa in discussione vuol dire anche mettere in discussione la democrazia interna questo vale anche empiricamente se voi vedete come si comportano i leader che vogliono mettere in discussione all'europa al loro interno scoprite che questi leader di nuovo con l'eccezione britanniche è davvero un eccezione questi leader non stanno bene nella democrazia liberale se un governatore della banca d'italia fa delle osservazioni il vice primo ministro italiano dice si faccia eleggere se un giudice fa delle osservazioni di si dice ti devi fare leggere se le agenzie indipendenti che può essere l'istat l'inps e la corsa fanno delle osservazioni che non coincidono con il punto di vista gli interessi la visione di quelli da egli si risponde ma tu non è legittimità perché non sei stato eletto quasi anche il papa verrà chiamato esattamente anche se appunto come spiegava sartori il papa è stato eletto anche se non rende conto a chi lo ha eletto ma questo è un altro argomento quindi se voi amate vedere sul piano interno è certamente questi leader che metto in discussione all'europa in realtà mettono in discussione anche i checks and balances per usare l'espressione di di daniele che sono quelle strutture che mettono in sicurezza la democrazia liberale senza quelle checks and balances noi avremo la democrazia è trasformata in una tirannia della maggioranza quindi da questo punto di vista è evidente che per noi è uno il punto critico diciamo così è cruciale come si fa a proteggere la democrazia liberale all'interno di un processo di integrazione europea che tuttavia dei suoi difetti perché il risultato di compromessi di di rapporti di rapporti di forza quindi non sto parlando di un mondo perfetto modo che va riformato i riformatori come sanno i miei studenti sono coloro che vetri conservatori non vedono nessuna possibilità i rivoluzionari vedono tutte le possibilità il riformatore è colui o colei che cerca delle possibilità dentro dei vincoli dentro dei condizionamenti da questo punto di vista un ruolo importante qui arriva la domanda di eva e l'esercito nei partiti perché sono i partiti democratici che debbono essere i guardiani del cancello e stabilire chi può entrare che non può entrare e se il partito del popolo europeo see popolari che stanno democratici europei riescono ad accomodare al loro interno un partito come fidesz di viktor orban di fatto fides può consentirsi di fare azioni che cambiano la democrazia nel suo paese perché è in grado di ricattare costantemente il partito popolare europeo addirittura nel nostro paese c'è qualcuno che dovrebbe far parte popolare europeo che fa parte popolare europeo mi riferisco silvio berlusconi che dice spostiamo tutta l'alleanza con i partiti sovranisti ragionevole non so cosa voglio dire che il partito socialista ragionevole e un partito sovranista punto e basta la stessa cosa vale però anche tra i socialdemocratici perché non si può che osservare dentro il partito socialdemocratico ad esempio i socialdemocratici rumeni che sono un partito tra i più autoritari e corrotti di quel paese semplicemente per avere qualche parlamentare in più nel parlamento europeo la stessa cosa vale 3 liberaldemocratici per quanto riguarda il partito al governo nella repubblica ceca se i partiti non fanno quello che daniel diceva rispetto al partito repubblicano se i repubblicani non sanno rispondere a trento e evidente che se il periodo pubblicano sitram pizza se il partito popolare europeo si organizza e non abbiamo più i fondamentali guardiani del cancello ed è questo un poniamo da sollevare con grande attenzione infatti professor siebert vengo a lei proprio rilanciando la frase finale di the professor fabbrini la colpa tra virgolette dei partiti conservatori in questo senso che non hanno in alcuni casi è fatta casi fatto argine alle derive no autoritari o sovrani se che avevano in seno lei nel due anni fa ha scritto conservative party sund baelt democracy nel quale da una responsabilità storica importante ai partiti conservatori sostanzialmente dice che chi ha salvato la democrazia in verità storicamente sono proprio i partiti conservatori non tanto quelli socialdemocratici perché è l'argine dei conservatori rispetto alle derive autoritarie che ha reso possibile la conservazione della democrazia in questo libro lei un capitolo lo dedica all america e scrive la grande abdicazione dei repubblicani cosa avrebbero dovuto fare i repubblicani in america canzone così adesso temo creare poli zampa lisa bart bass ma la resistenza a sun city manchester united states of elections art ecco noi finora abbiamo parlato in questa parte del dibattito di come arginare no un fenomeno che però già esiste credo che dovremmo provare a portare avanti la conversazione allargando un po e cercando di capire comunque perché si è arrivati a un fenomeno del genere anche perché se non si capiscono le cause non si cerca insomma di trarre degli insegnamenti dalle cause e poi è difficile al netto di insomma delle ricette dell'ultimo minuto è difficile poi arginare nel lungo periodo questi fenomeni perché parati della gente vota e se vota anche in gran massa per impulsi una ragione ci sarà anzi ce ne sono più di una come ricorda fabbrini è l'approvazione di questo libro ci sono tre macro ragioni più o meno tutto condivisibili sulle per le quali si è arrivati a questa situazione sicuramente il primo fattore è legato alla globalizzazione quindi legato a na ha una matrice economica e in effetti anche il titolo di questo festival sembra suggerire una lettura che imputa una matrice economica poi le trasformazioni politiche successive un altro motivo è legato alla sempre la globalizzazione ma risvolti sociali cioè la paura delle diverse culture che è poi il motivo per cui tutti sovranisti più o meno con con parole simili combattono l'immigrazione e non è un caso che i populisti di quest'epoca vengano definiti populisti patrimoniali perché da una parte tentano no di rassicurare sul versante del nostro portafoglio ti dicono ti proteggerò io dalla finanza e dall'alto ti proteggerò io dalle altre culture quindi il patrimonio culturale ma poi c'è una terza ragione molto interessante che è di natura comunicativa cioè sono salpate le mediazioni no ancora i giornalisti hanno hanno un senso ma piano piano probabilmente anche chi fa il mio lavoro è comunque il lavoro di filtro verrà sempre più considerato inutile in alcuni casi abbiamo delle grosse colpe ed è innegabile ma in altri casi la disintermediazione ha portato a far sì che si pensa ognuno di poter raccontare la realtà senza bisogno di qualcuno che mai l'ha studiata un pochino un pochino di più ora posso che tutte queste tre cause esistono c'è uno specifico italiano professore dunque intanto credo che dovremmo tutti noi abituarci o per meno io quello che dico a me stesso che non c'è mai una sola causa per problemi complessi un problema come la nascita e allo sviluppo del populismo è il risultato di un intersecarsi di fenomeni diversi e avvolto anche a volte anche imprevedibili poi ci sono degli elementi quello che noi chiamiamo le variabili intervenienti che fanno esplodere il meccanismo è comunque un fiammifero che viene acceso in un luogo dove c'è già della benzina per terra e quella variabile intervenienti sono quasi sempre la disonestà delle élite la loro mancanza di legittimazione sono lì in quelle posizioni di comando per ragioni che non hanno niente a che fare con le loro competenze ma per ragioni legate alle relazioni sociali familiari e così via la il deterioramento del sistema politico il fatto che il sistema politico non riesce più a prendere decisioni diventare sempre meno efficiente e sempre più il legittimo quindi ci sono fattori specifici in questo caso in italia questi fattori specifici che chiedeva eva sono evidenti è un paese che ancora oggi una pubblica amministrazione che non è in grado di fornire servizi adeguati cittadini una classe politica che non sempre e agli standard che noi ci aspettiamo e soprattutto una società che per molti aspetti corporativa e difficile fare carriera nell'università nei giornali nell'amministrazione negli ospedali in un paese dove il primario di un ospedale viene scelto dal presidente della regione è un paese che che evidentemente non può che creare le condizioni per la reazione populista noi sappiamo però che la regione populista non è la risposta al problema è il termometro che ci dice qual è il problema ci dice che noi dobbiamo diventare un paese moderno e non abbiamo ancora la capacità di diventare moderne questo è quello che emerge però dietro ci sono dei fattori complicati uno è sicuramente il processo di globalizzazione di eurobet e di europeizzazione le cose che daniele da altri hanno lavorato insomma è evidente che ci sono dei ceti sociali che non sono stati in grado o non sono stati aiutati a seguire il processo di modernizzazione non hanno strumenti cognitivi colpisce alcune fasce della popolazione in un paese dove il sistema universitario sistema educativo non funziona specialmente con un esitare come dovrebbe queste fasce sono state abbastanza messa ai margini poi centro le evidenti tario noi abbiamo sottovalutato il problema della sicurezza la sicurezza non solo dal punto di vista della sicurezza fisica ma della sicurezza sociale della sicurezza personale questo aspetto è stato sottovalutato e quindi e si è creato poi su questo una paura che non era più governabile poi ci sono le i processi che diceva eva l'informazione è cambiato in modo radicale con lo sviluppo dei social media noi non siamo più in grado di avere quel filtro tra chi emette informazioni e chi le raccoglie ora e non c'è una soluzione unica secondo me a questo problema quello che noi possiamo fare è di cercare di portare avanti dei processi di riadeguamento e di riforma l'unica cosa che dobbiamo evitare e di fermarci e di difenderci sono arrivati i barbari alle porte non è così noi dobbiamo fare delle politiche delle proposte per poter recuperare buona parte di questi elettori di questi cittadini dobbiamo fare delle iniziative per per esempio soprattutto sul piano europeo cambiare l'unione europea vi faccio un esempio concreto per capire poi non voglio lasciare a daniel ma se lo diciamo l'europa non ci aiuta l'europa matrigna non ci aiuta di fronte all'afflusso di immigrati è evidente che gli immigrati vengono soprattutto nei paesi del sud che l'immigrazione alla sua origine in africa principalmente nelle zone di conflitto del medio oriente e poi andiamo in europa quando andiamo per difendere un europa che prende decisioni sulle migrazioni attraverso il coordinamento dei governi nazionali e evidente che se noi ci alleiamo e affidiamo ai governi nazionali il compito di gestire l'immigrazione ci sarà sempre un governo nazionale che non è d'accordo perché si trova al nord perché si trova all'estero perché si trova all ovest che non ha l'urgenza che abbiamo noi a fermare ogni processo decisionale per questo io trovo anche intellettuale e disonesto dire l'europa non ci aiuta il punto è che l'italia non ha un progetto affinché l'europa possa cambiare e quindi possa aiutarci se l'opinione pubblica non spinge avanti non c'è una soluzione all'immigrazione che possiamo chiudere la porta ma l'acqua passa sotto sotto le fessure della porta ci sono si parla di 20 25 milioni di persone che sono destinate a muoversi verso l'europa possiamo chiudere i porti a 20 25 milioni ma è una fantasticheria uno è una storia per ragazzini noi dobbiamo avere un continente in grado di gestire una sfida di questo tipo e questo è una sfida che solo l'europa in quanto tale può assolvere in questo senso che darei sempre una risposta politica a questi problemi e non invece una risposta deterministica le cose vanno così e non c'è altra soluzione che aspettare che il vento passi permettere a proposito del discorso che l'europa non ci aiuta i partiti che sono ora il governo quando hanno avuto la possibilità di esprimere il luogo sovrano no la loro opinione il loro voto sulle ad esempio sulla riforma del trattato di dublino si son all 1 astenuto e l'altro ha votato contro quindi diciamo che è difficile poi cercare anche la coerenza rispetto ai loro cavalli di battaglia abbiamo provato il migration compact che è stato proposto delle nazioni unite e noi siamo tra i sette governi di tutte le nazioni uniti che su 192 paesi membri che si è astenuto dal magre show compact dovrebbe spiegarle queste queste cose l'opinione professor gb è che un esperto di europa pur insegnando appunto in america in questo momento ci sono partiti populisti che governano l'italia di cos'è questa parola perché la rivendicano loro stessi quindi non non è certamente un aggettivo insomma una connotazione negativa è un dato di fatto in america c'è donald trump che differenza c'è tra i populisti italiani e diciamo il grande populista americano il presidente gli stati uniti in questo momento in national ma si sa bene da cosa mi stai carmine si giochi sulla scienza i knights states una certa immagine sempre più oggetto di adriana pipistrello può concedersi mike camia queste sfere maicon certamente sta bene ed ha preso senza a cosa che mai veramente un ex cinema che geografia presso comuni a costo zero ma con cio insight cayman cioè dati però mi stai smiles un sapore del biogas è un catturato e non riesco a esplosi nei che mi spaventa di meno giusta aveva in casa di via canonica deve mandare nuovamente per la mano e mi ha detto da giocare più minuti gaming democratic mondezzaio di sezione senso e questo è un grande grandissimo tema faceva riferimento alla germania il turn è things deutschland che si è un po federata con questo movimento che si chiama pighi da che è un acronimo che significa patrioti europei contro l'islamizzazione dell'occidente a coloro sono fortissimi sono nati e continuano a seminare grandi consensi per esempio nell'ex ddr in particolare in sassonia e l'immigrazione islamica è il 2 per cento e con questo diciamo che possiamo veramente a dirla tutta ora vorrei fare una domanda diciamo a professore fabbrini e la stessa domanda poi vorrei che provasse a rispondere anche professor di blatt perché fino a qui abbiamo parlato anche con lei fabbrini del dei nemici interni all'unione europea no ai partiti sovranisti che vogliono sfaldare in qualche modo da dentro e svuotare di senso la democrazia europea è però ci sono importanti nemici esterni in questo momento che flirtano con i sovranisti nostrani penso per certi aspetti persino alle stati uniti no che quando noi europei diventiamo un partner no troppo forte nei negoziati commerciali non è che ci guardino con grande simpatia penso alla russia di putin e alla sua insomma simpatia e anche in alcuni casi esplicita esplicito aiuto economico ai partiti nazionalisti europei e poi penso alla cina ecco perché la domanda la vorrei rivolgere alfa beni ma anche a zig zag perché parliamo di democrazia fino al crollo del muro di berlino il capitalismo con ciclo incideva con il sistema liberale ora abbiamo una superpotenza iper capitalista che però non ha alcuna intenzione anche per mille ragioni storiche proprio di aderire di abbracciare i principi della democrazia occidentale la cina e gli stati uniti in questo momento sembrano combattere una nuova guerra fredda che si diciamo il campo di battaglia e qua e qua dentro probabilmente dentro i nostri cellulari che tutti noi usiamo tutti i giorni io volevo sapere la vostra opinione sia sul qual è la posta in gioco no di questa nuova guerra fredda di questa guerra dei dazi che è una guerra soprattutto per la tecnologia e se c'è davvero un pericolo democratico nella penetrazione degli investimenti cinesi oppure è business è chiuso comincio io sì grazie dunque se quello che diceva è molto viva continua a chiamarli e ma i danni ad anni è stato uno studente quindi insiste la cavalla il professore è una cosa che mi metto un po di imbarazzo ma quello che secondo me diceva è vero arriviamo per chiamate a quest'ipotesi le democrazie nazionali sono sempre più intrecciate con sistemi internazionali quindi noi dobbiamo fare uno sforzo intellettuale cognitivo per pensare noi stessi in un contesto è molto più interdipendente rispetto ai modelli tradizionali quello che succede in italia dipende dal contesto internazionale quello che come si forma il contesto internazionale dipende da come vero nei paesi i singoli stati nazionali quindi dobbiamo uscire dal paradigma degli stati nazionali independent non ci sono più in quei termini in cui li abbiamo conosciuti nei nostri libri di storia se questo è vero è chiaro che le democrazie liberali con il loro pluralismo interno nel secondo dopoguerra hanno potuto svilupparsi perché si è fermato un sistema internazionale basato su una gestione multilaterale le organizzazioni internazionali in virtù del quale di questo sistema il pluralismo interno veniva ad essere come dire coerente col turismo esterno io sono più realista riconosco la priorità degli interessi dei poteri all'interno perché anche devono contesto internazionale in cui c'è una poveretta di interessi di potere e io vi riconosco il pluralismo dà il senso della legittimità di ciò che abbiamo costruito nel secondo dopoguerra e la cosa singolare gran parte di questo è dovuto a un gruppo di persone che ruotava intorno a frank e della loro roosevelt e che hanno spinto per la creazione di un nuovo sistema internazionale che mi abbia chiamato nazioni unite si salta il sistema internazionale è sciocco e impensabile ingenuo e irresponsabili pensare che davanti a quel seguente sul piano nazionale ormai il velo di intreccio tra il livello nazionale ea livello internazionale è così forte che se cambia il sistema internazionale noi avremo delle prossime te sul piano nazionale a meno che a meno che non mettiamo in campo delle conto strategia o reich system internazionale è cambiato e cambiato perché in particolare la grande potenza gli stati uniti hanno messo in discussione a partire dal 2016 quel sistema multilaterale hanno trovato per loro soffocante per la maggioranza che emerge un altro lanza discutibile perché una maggioranza dei voti elettorali ma non è una maggioranza eletta dal punto di vista della votazione popolare quella maggioranza ritiene che in qualche modo quel sistema multilaterale era una tenaglia sugli stati uniti e l'ha messo il radicale discussione ammissione di tale discussione persino era nato che il sistema deve dire che più consolidato di sicurezza militare che abbiamo era questo e mezzo di muoversi degli stati uniti ha aperto una come dire una grande ferita dentro l'unione europea e ha dato spazio ad altri unilateralismi come quello cinese e quello russo i russi svincolati da ogni vincolo internazionale multilaterale invadono la crimea commissione ue ucraina minacciano nei paesi baltici sono mai diventate una potenza in signoria così via ma soprattutto la cina è diventata alternativo a quello americano tutti e due la cina gli stati uniti persona che attraverso una negoziazione bilaterale riescono a sfruttare le condizioni migliori per i loro e quella mia per i loro prodotti così via chi è il punto debole il vaso di coccio in questa situazione ed europa deve essere ciechi aver la mortadella negli occhi non so come potrà già essere ciechi per non vedere questa cosa è chiaro che l'europa sta diventando l'espressione di una geografia dunque non è più un entità politica perché ognuno di loro stati uniti cina e con la russia che fa il saab premiare il sotto giocatore cercano di dividerle allora la domanda è che cosa facciamo noi perché l'europa non è solamente la più bella idea che abbiamo mai avuto nella storia di questo continente ma l'europa e tante cose tra cui anche la libertà di discutere in questa stanza e modo in cui ragioniamo è il modo di pensare alle nostre protezioni sociali e modo di pensare alla bellezza è tante cose insieme se non apriamo il cantiere come si dice di una entità politica europea e evidente che noi non usciamo in grado di rispondere queste due stive e qui il libro che ho fatto il decoupling ma è che l'europa verso il mercato e la grande la conquista su questo bisogna veramente puntare i piedi però non possiamo rimanere prigionieri dei veti di paesi che non vogliono andare avanti nel processo di integrazione politica e invece quei paesi che vogliono andare avanti devono essere messi nelle condizioni di andare avanti dentro il mercato non contro il mercato comune abbiamo fatto l'europa perché non ci fidavamo dei nostri spiriti i liberali il diavolo che c'era dentro di noi e che ha portato quel signore in piazza venezia quell'altro a bruciare il rais tag e ora dobbiamo fare l'europa non solo per questo che rimane sempre come minaccia ma dobbiamo fare l'europa per difendere questa storia questa cimentai agli interessi valore che abbiamo rispetto alle minacce bilaterali di un sistema unilaterale che stanno esempio sul piano internazionale questa è la vera sfida che dobbiamo affrontare una seria che non riguarda solo i liberi ma anche le opinioni pubbliche quindi più europa perché più sovrani smi uguale meno europa diciamo che l'equazione è abbastanza a trasferire sovranità in europa sulle grandi questioni e preservare la sanità a livello nazionale sulle questioni che non necessariamente dobbiamo condividere con altri deve essersi blatt gli stati uniti non l'hanno presa benissimo quando il governo italiano sottoscritto il memorandum of understanding con la cina qual è la posta in gioco cosa che non esce mai fatto un organo vicende affinché già espresso del gender superare il presente lipari sapete che mi cioè new york basten si è così intanto abbaiando e adesso pero pinochet mattina il sindaco sia per te che per questo si volevo aprire un attimo una parentesi economica perché mentre il protezionismo diciamo di trump per certi aspetti no almeno in materia appunto economica sembra aver dato dei risultati in qualche modo l'economia americana nello scorso anno è cresciuta del 28 29 per cento dalle nostre latitudini insomma la salute della democrazia sembra andare di pari passo con la salute dell'economia addirittura di ieri la notizia che per la prima volta dopo 15 anni i nostri btp a 5 anni offrono un rendimento maggiore di quelli greci professor zini noi abbiamo detto no anzi c'è sempre far la fine della grecia in italia no in europa in generale cioè quando proprio si tocca il fondo ecco adesso samo nel per la prima volta in un momento in cui addirittura i nostri titoli di stato vengono percepiti come più rischiosi rispetto a quelli della grecia voglio chiedere a fabbrini adesso quindi c'è una piena crisi di fiducia nel senso cosa rischiamo come italiani e quindi cosa rischia l'europa se l'italia vacilla essendo tu come ha detto lei prima tutto interconnesso la risposta naturalmente la dare la prima devo chiarire metodologicamente come arriva quella risposta io sono favorevole intellettualmente al fatto che ci sia un ricambio costante o per lo meno possibile sul piano del sistema politico nei ruoli di governo e bene che avvenga questo è bene che ci sia la paura di essere sostituiti da parte di chi governa perché altrimenti chi governa esagera il potere corrompe il potere assoluto corrompe in modo assoluto quindi questo è la mia premessa e e credo che tutti gli studiosi gli osservatori gli opinionisti di ad ad avere questa beach devono essere leali alla democrazia prima di essere legali ad una forza politica o un'altra forza politica la preoccupazione con una situazione che si è creata in italia questo lo dico perché punto il festival mantiene un livello di discussione alta la preoccupazione nel fatto che si è costituita una maggioranza una coalizione che non rispetta i criteri fondamentali dentro i quali il paese si era sviluppato nel passato si era consolidato era cresciuto quindi noi dobbiamo dividerci sulle politiche ma non possiamo io credo 2000 e sul fatto che l'italia non ha un futuro fuori dall'europa noi possiamo dividerci su la gestione della sulla politica fiscale ma non possiamo dividerci sul fatto che io faccio una politica fiscale senza tener presente il fatto che l'italia ha il più alto dopo la grecia debito pubblico dell'unione europea che ora la mia e nasce dal fatto che chi governa sembra disinteressato a questo è quando un governo e disinteressato all'esistenza di un debito pubblico del 132 per cento e lo si rende conto che un alto debito pubblico deve essere gestito da un altrettanto alta reputazione politica da parte di chi governa è evidente che non posso che arrivare alla conclusione che sollevava era se il giorno dopo le elezioni leggo i giornali per capire che cosa è successo e di nuovo il capo e politico più importante del governo dice gli italiani hanno votato la lega e non lo spread è evidente che c'è qualcosa che non va perché lo spread non è legnano di zurigo che tira le fila e sono milioni di persone che hanno degli dei degli interessi economici dei risparmi che si muovono in base alla sicurezza che qui prestito fornisce loro se lo garantiamo la sicurezza chi dai share del italia per via di quel debito è evidente che cresce lo spread con le conseguenze che diceva aveva già abbiamo superato questo punto il tasso d'interesse che la grecia generalmente chiedeva che era alto perché la chiesa in difficoltà economica dico questo per chiarire noi dobbiamo de ideologizzare questa discussione doveva pensare all'interesse dell'italia all'interesse delle famiglie italiane per gli italiani non dall'interesse dell'unico l'altra parte politica perché se facciamo questo tutti noi dobbiamo fare uno sforzo per reintrodurre reputazione a questo paese perché se un paese non ha reputazione nessuno ci aiuta avendolo bisogno di essere aiutati a meno che non pensiamo che l'unica soluzione è arrivare a un default finanziario che ci spinge non perché gli altri si mandano via ma ci spinge fuori dalla moneta comune ma vorrei richiamare la nostra attenzione sulle conseguenze di una cosa di questo genere per un paese che appunto i 60.000 italiani e che ha delle imprese converte nel mercato nel commercio internazionale che ha una popolazione giovanile che vive della cultura europea avrebbe delle conseguenze drammatiche quindi per questo io dico dobbiamo fare uno sforzo collettivo e per riportare reputazione in questo paese il governo è prima di tutto ma tutti anche la posizione perché se non facciamo questo l'avvicinarsi alla condizione della grecia può diventare davvero realistica possa restare l'attimo su di lei perché citato i giovani no quindi le nuove generazioni che dovrebbero essere più spaventate da queste da questi dubbi che si addensano eppure è per esempio il partito democratico è più importante forza progressista di questo paese che pure è andata meglio rispetto alle politiche sul voto giovanile è andata molto male what's left on the left diceva un giornale inglese all indomani del la beccano del muro di berlino no qual è il futuro della socialdemocrazia e forse anche del partito democratico italiano rispetto a cogliere queste paure che dovrebbero essere poi legittime e invece evidentemente non intercetta dovremo fare un panel sono superò in chiusura diciamo che io come ho detto prima la socialdemocrazia in difficoltà in tutta europa quindi è un problema continentale sono difficoltà anche i democratici americani per questa ragione ma comunque di na li c'e un problema fondamentale adesso democrazia è diventata una forza che difende gli interessi di quelli che sono inseriti nel mercato del lavoro di quelle che hanno delle protezioni sociali molto significative soprattutto di persone come me della mia età di coloro che che hanno ormai acquisito tutti i diritti come si dice per è diventato l'organizzazione che riflette una generazione quindi ecco il problema complessivo che bisogna aprire io spero che lo faranno non so ma siccome in politica non esiste il 28 se non lo fanno loro ci sarà qualcun altro che riempirà con lo spazio la cosa decisiva secondo me è capire che noi non possiamo costruire una democrazia è solamente sulle persone che hanno più di 50 anni c'è anche in questo paese si discuta di quota 100 quando ci sono giovani che lasciano questo paese che non hanno la morale prospettive e l'unica cosa che possiamo dire un reddito per stare a casa e non per sé che non per imparare un mestiere scusati non devo essere e le tute può essere letto e di quelle cose come stanno così non può funzionare del professor zidane vorrei che mi cercasse delineare uno scenario per gli stati uniti perché l'anno prossimo camp sarà chiamato al voto dopo quattro anni di governo lei nel libro già dato una pagella però vorrei capire dal suo punto di vista che scenari si si creano cioè se tanto venisse rieletto intanto se per cioè uno scenario possibile davvero possibile e se sì cosa succede muore la democrazia o si rafforzano gli anticorpi eventualmente c a posto così a niente è ancora co sta storia canzoni e antipatiche bel protestò per ora ha otto suoi e mette in campo cioè inglese china limited st ciancio 6 x 3 posto consob assistita quando mi pare che lancia thema piazza ma l'art 21 giochi zanmatti pascoli di dire lati due maggiori oblio ma tu guarda 3d relativo codice pin up italiana bastonando parlerà il sistema permette una maggior libertà delle giuste bertoletti m3 d'acqua per sostituito in alto da uno sciopero snai sat avessero una ultima domanda per lei e poi magari coinvolgiamo il pubblico se anno siano delle domande da porre a voi due diciamo che sempre prendendo il titolo del suo libro come muoiono le democrazie se le democrazie muoiono certamente ha colpa tra virgolette degli assassini no ma anche dell'indifferenza probabilmente dei testimoni che erano lì e non hanno salvato la democrazia qual è la responsabilità maggiore dei uso tra virgolette dei giusti di quelli che non vorrebbero uccidere ma di fatto assistono impotenti colpevolmente a questo omicidio è l'indifferenza morale l opportunismo e il calcolo politico poi una pigrizia intellettuale no come raccontava il back nel suo libro sottomissione in cui alla fine tutto in posti adeguano no al al cambiamento senza davvero prenderne atto la francia è l'action ex sorrento aspetto dei proiettori del golfo e metastasi disoccupazione coscienze correnti volevamo ciò si dice pippo l'inter è stato il mix giusto france d'accordo forse fabbrini si sono d'accordo nel senso che è quello che il lavoro di dna di altri mostrano la democrazia e un gol shop è un laboratorio rifuggere da interpretazioni apocalittiche si è formato un blocco sociale siamo destinati andare verso un declino in realtà il destino delle democrazie si gioca il giorno dopo giorno nel dibattito pubblico nelle idee momenti nella capacità di sollevare critiche nel modo in cui noi gestiamo diciamo così anche le posizioni non direttamente pubbliche ma anche private essenzialmente io rifugge ray delle visioni come dire pessimiste peraltro con italiano insisto a dire il pessimismo è una merce che non mi sento di comprare perché in questo paese c'è molto da fare è rimboccarsi le maniche e quindi c'è un problema più generale di accettare il confronto la come avviene dall'accettazione del confronto secondo me avviene innanzitutto facendo uno sforzo per rimanere collegati alla realtà e questo per esempio mi ha portato a criticare negli anni scorsi una certa tendenza anche dei media più importanti italiani che hanno in qualche modo si dice lisciato il pelo di questo i movimenti populisti che emergevano invece di assolvere la funzione che deve assolvere la stampa che devono assolvere gli studiosi che io non so per l'opinione pubblica informata di richiamare i punti ma perché vuoi uscire dall'euro hai capito quali sono le conseguenze ckd sono le conseguenze di un'uscita dall'euro invece abbiamo interviste giornalistiche in cui il giornalista fa naturalmente non solo alla solo più con rispetto di un giornalista non lo so cadendo prima l'ha detto prima abbiamo grosse responsabilità la sua funzione di aprire una conversazione i partiti politici 5 spesse volte la logica di corrente la conquista del posto la posizione è più importante della capacità di accogliere aprirsi alla società ma più in generale ripeto come dicevo prima deò prima la propria che diffuse una sorta di adeguamento alle insensatezze le come se avessimo perso il senso della verità e quando si perde il senso verità la democrazia può anche resistere formalmente ma è morta perché la democrazia esiste fino a quando noi abbiamo il rapporto con la verità la verità e plurale ci sarà un dibattito ma se voi perdiamo il senso della verità se noi perdiamo il senso di dire che uscirà dall'euro cicli renderebbe tutti più poveri se noi perdiamo quel senso di evidente che se la democrazia è destinata a declinarsi avere il coraggio di aprire la discussione su fatti di chiamare tutti ai fatti è l'unica condizione che io vedo per avere di nuovo l'ottimismo allora abbiamo ancora qualche minuto 10 minuti scarsi se li vogliamo usare per fare delle domande dal pubblico al professor di blatt e anche abbiamo un paio di domande che possiamo raccogliere la giusta era una mano la prima che si è alzata era lì e poi franco debenedetti 32 22 domande dipende anche dalla velocità delle domande e delle risposte prego allora venga qua e la faccia al microfono perché sennò non si sente marco martinelli imprenditore ma domani voglio fare al dottor fosso fabbrini è se esista un involuzione del ruolo della politica cioè la politica che deve 2 educare e dare delle prospettive di crescita a un elettorato non stiamo assistendo come adesso una politica invece si abbassa interpretare quello che e stato vuole ma tutto va male se l'elettorato è tenuto sempre più nell'ignoranza e sempre più deve difendere il proprio qui ed ora è quindi anno facile gioco io ricordo che quando senza dare nessuna svolta politica ma quando berlusconi teneva le prime cene nel 92 ai suoi imprenditori e un dirigente confindustria andava a dire sappiate che il vostro elettore dovete parlare come parlare a un ragazzo ha un bambino di quinta elementare noi accogliamo ritrovato raccogliamo tre domande e poi sono fabbrini prima parlava di reputazione l'abbiamo cavo di tutto quello che ci ha detto c'è un altro aspetto la reputazione verso l'esterno ma c'è l'attuale del verso l'interno della reputazione è la fiducia perché fino alla fine investa se non c'è la fiducia l'investimento è ovviamente guarda un futuro e se non c'è futuro del paese non c'è fiducia nel presente tanto meno del futuro evidentemente non ci può essere gli investimenti non ci può essere cinici seconda selezione di quello che diceva un fattore di miike è molto più difficile avere la vera concentrazione del potere e questa è la cosa che preoccupa di più per i per i tagli è questa del potere intermedi dei poteri intermedi cioè palmo alle grandi aziende di stato nelle posizioni di vertice nelle grandi aziende di stato spesso la casa ne parla del preside peso alle autorità di regolazione penso anche propositiva e che in maniera che c'è anche al momento che i giudici sono eletti nelle localmente quindi anche questa è una garanzia quella domanda l'avete capita nella segnalazione riguarda i giudici hanno capito tutti sto zitto era per fabbrini per tutti e due venissero l'ultima domanda là in fondo viviamo una discordanza di viviamo la discordanza evolutiva da un lato abbiamo uno stato nazionale che si è formato con la locomotiva con la manifattura adesso deve gestire il satellite robot è chiaro che non può funzionare più di tanto non dobbiamo meravigliarci se non può funzionare lo stato nazionale affinito luce che ci prendiamo io la penso che diventerà una regione e ci sarà quanto prima un potere centrale europeo quindi sulle sue osservazioni dei cliche che ha imperato e appreso il professore sostiene un'integrazione europea ma poi dopo disse ancora ma l'italia deve intervenire 11 delle due gare ok fermiamoci un attimo qua perché sennò non restiamo nei tempi quindi la prima domanda per peso fabbrini e la seconda per entrambi oppure no anche anche alla prepotenza in perfetto benissimo ecco professor zebrette ok e ass si sente sempre di sì cominciano a vedere nei giorni scorsi e probabilmente perché credo che dobbiamo andare via marco sono perfettamente d'accordo la politica el'attività principe per l'educazione la politica da sempre da aristotele in poi è l'attività siccome erga omnes uno può digitare di comprare un frigorifero ma non può rifiutare di rispettare una legge la politica proprio per questa sua natura deve avere un carattere educativo e questo è l'aspetto cruciale c'è una pedagogia della politica che si è persa ovviamente in questo frangente di conflitti personali personalizzazione così da che dobbiamo recuperare franco sono d'accordo ovviamente cioè la reputazione e fiducia tesi che funzionano meglio o quelle parti di paese che poi sono meglio sono quelle parti in cui c'è fiducia sociale un amico nostro di dania il mio putnam scritto un libro sul capitale sociale come una chiave per spiegare perché lì nord ad esempio è più sviluppato del sud nel nostro paese possiamo avere le stesse istituzioni ma la fiducia reciproca tra i cittadini è talmente diversa nord al sud che nel nord produce degli esiti virtuosi a sud agli esiti viziosi sono d'accordo con franco anche sulla questione delle istituzioni intermedie faccio una piccola osservazione noi ci stiamo abituando delle cose che non dovremmo abituarci ad accettare ad esempio è possibile che presidente della consob sia stato il giorno prima ministro del governo in carica sia la consob è ancora più ter medio che deve essere garante di coloro che stanno dentro e fuori il governo di coloro che si riconoscono nel governo e fuori il governo come può essere assolvere con la funzione obiettiva diceva che proprio non lo faccia io ripeto che su quello che non sono non devo essere eletto ceco di farlo ogni domenica mattina sul sole 24 ore l'ultima domanda è questa la domanda importantissima non so come si chiama lei daniele importanti perché questa domanda cdt ecco cosa vedremo costruire in europa penso che avere uno stato di 500mila abitanti e non so era già stato poco realistico ma addirittura per molti aspetti minaccioso dal punto di vista delle libertà individuale questo vuol dire che non dobbiamo avere un'unione politica in europa che faccia quelle cose che è sempre restato in un sano in grado di fare la decisione fondamentale o stabile in scena le politiche che devono essere fatti insieme in europa e poi riscendere politiche che invece te per essere lasciato gli stati nazionali se noi pensiamo che andiamo all unione europea come uno stato più in grande rispetto vista professionale no no noi facciamo molta strada ma la difesa la persona a fare da soli lei il controllo dell'immigrazione noi possiamo fare del soul e del controllo dell'ambiente miele possiamo fare da soli ma quante politiche sociali interna educative possiamo fare da soli quello che noi abbiamo bisogno di una nuova classe dirigente di una classe che abbia un'idea del fatto che si può stare insieme pur rimanendo diversi bene bene proposito di un notaio fermi ed entra tutto merito di siti sabbath sensi di marcia be nice tutto qui da fan boston in modo di sbagliare limone idea babila di certo di scarsi che nextag va bene allora io voglio ringraziare il professor esatto se però l'ultima cosa da dire prima della fine di risposta alle ultime due domande eccoci qua le due stesse regina è la aspettiamo professore con grandissimo piacere intanto ho comprate questo libro è come muoiono le democrazie grazie professor fabbrini grazie professor ziegler e grazie a tutti voi naturalmente anche papà l'orario