bentornati agli incontri con l'autore la sezione in cui presentiamo i libri del festival dell'economia di trento sono molto felice oggi di presentare un libro di un professore universitario andrea capossela che ha voluto dedicare insomma gli ultimi studi i suoi ultimi studi a un tema che abbiamo trattato molto spesso qui infatti quando io ho visto il titolo del libro sulle prime ho pensato non posso presentare il centesimo libro il festival sul declino se non che leggendo il libro ho scoperto che è un libro che ha il grandissimo pregio appunto dopo tonnellate di letteratura su questo tema che è un tema che ci perseguita da almeno vent'anni per ragioni contingenti ovviamente per ragioni vere perché siamo in declino è un tema che invece affronta questo problema da un'angolazione completamente almeno dal mio punto di vista nuova perché è un tema è un libro che affronta non solo i difetti dell'economia quali difetti dell'economia hanno portato a questo questo declino ma i difetti della democrazia cioè in italia c'è un problema che riguarda chi ci governa chi ci guida che riguarda gli incentivi a rispettare le leggi e rispettare le regole ad essere in qualche modo a rispettare un etica a rispettare la concorrenza la competizione a non prevaricare insomma abbiamo un problema politico abbiamo anche un problema di isolamento delle classi politiche che ci governano dovuto anche ne parlavamo anche ieri sera lo posso rivelare con capossela leggi elettorali che hanno continuato a favorire questo isolamento della politica questa non accountability della politica io appunto ho trovato assolutamente straordinario questo libro che peraltro è una sintesi perché il libro è pubblicato da einaudi mail è la sintesi di un lavoro molto più lungo di un saggio che capossela pubblicato anche per la oxford university press io entriamo subito in medias res perché appunto abbiamo tre quarti d'ora per discuterne poi per prendere le vostre domande io non voglio perditempo con le mie shock e considerazioni e invece voglio presentarvi una donna straordinaria che manca bianco che guida la sezione tutela della clientela e educazione finanziaria in banca d'italia è una donna come vedete che dà anche allegri ha i numeri ma che riesce sempre a sostanziare che abbiamo parlato anche del libro a lungo insomma lei da ulteriori spunti quindi dare subito la parola a magda per un primo commento su questo libro originale grazie e tonia grazie a tutti e grazie andrea che ha dato l'occasione di leggere questo libro e quando gli olio scritto per la prima volta gli ho detto è strano ma sarà una discussione non facilissima perché condivido quasi tutte le tesi però proviamo argomentarle allora io aprirei per voi con una una brevissima sintesi di come gli ho letto il libro e di alcune precisazioni e poi iniziamo a discuterne allora il percorso che fa il libro proprio stringendo nella sua essenza che però un sacco poi di deviazioni interessantissimi a un po questo allora l'italia come dice toni a sappiamo in declino ci abbiamo messo un po a chiamarlo veramente declino ma insomma ormai lo riconosciamo da da 25 anni dagli anni 90 l'economia non cresce ma soprattutto quello che non cresce ormai da tempo è quello che contribuisce alle potenzialità di crescita cioè la sua produttività meglio ancora la sua la produttività totale dei fattori quella che è fonte veramente della possibilità di crescita in futuro quello che fa andrea andare a cercare le cause profonde di questo declino che in qualche modo almeno io così lo leggo hanno a che fare con il 7 l'insieme delle istituzioni la quella che noi in termini anglosassoni chiamiamola lourdes sull'oblò che lui decodifica come supremazia della legge molto bello il funzionamento quindi della giustizia che deve accompagnare la legge la pubblica il funzionamento della pubblica amministrazione i meccanismi concorrenziali tutti questi queste istituzioni che hanno favorito nel tempo in qualche modo la ricerca di rendite piuttosto che la produzione e quindi poi la condivisione di come di un maggiore benessere collettivo e quindi sono istituzioni di nuovo decodifica un po io che nel linguaggio di due autori americani inodore pure di nobel daron acemoglu e robinson sono istituzioni che non sono veramente inclusive nel senso che producono comportamenti volti a una crescita stabile e sostenibile nel lungo periodo sono cause profonde che vengono da lontano che dice andrea non hanno inciso prima tant'è che noi abbiamo sperimentato nel dopoguerra al miracolo economico dei periodi di crescita sostenuta capacità di competere anche sul fronte internazionale in quel periodo non hanno inciso perché noi eravamo un paese arretrato in una fase di convergenza verso i paesi più sviluppati e quindi con una potenzialità di crescita forte anche senza avere queste istituzioni appunto più più inclusive più forti adesso che siamo sulla frontiera cioè ci dobbiamo confrontare con questi paesi l'unico modo per confrontarci sarebbe quello veramente di innovare e per innovare e quindi aumentare la produttività totale dei fattori abbiamo bisogno di diverse istituzioni oltre al fatto che stiamo alla frontiera forse c'è anche e viene discusso nel libro il fatto che ci sono stati dei cambiamenti strutturali in parte esterno in parte condivisi da noi l'euro che ci ha tolto alcuni strumenti di competizione più facili come le svalutazioni competitive la globalizzazione e quindi la concorrenza di alcuni paesi su dei fattori di produzione come il costo del lavoro basso che appunto su cui non abbiamo più la capacità di competere nuove tecnologie per cui l'innovazione nostra era un innovazione organizzativa che ci ha consentito grandi appunto grandi capacità di competizioni pensiamo alle piccole imprese ai distretti adesso l'innovazione richiede dimensioni grandi grandi investimenti e noi non ci stiamo più quindi abbiamo bisogno di istituzioni diverse il problema è che queste cause profonde sono molto difficili da intaccare appunto perché sono associate a tante rendite di posizione alcune delle quali importanti ma tante sono piccole diffuse e quindi molto difficile da aggredire per ottenere una rinuncia queste rendite di posizione occorrerebbe una visione politica chiara di lungo termine ma ci racconta lui appunto la classe politica non è abbastanza solida competente per raccogliere la fiducia dei cittadini e quindi guardare oltre e quindi siamo in un circolo vizioso e lui racconta questo equilibrio negli ultimi capitoli come diciamo se facessimo riferimento alla teoria dei giochi come un dilemma del prigioniero da cui non si riesce a uscire non si riesce a spostarsi a un equilibrio maggiore migliore si può fare il salto per fortuna chiude con una visione ottimistica sì se si aumentano le competenze si crea la visione si convincono i cittadini non quelli che già in parte sono convinti quelli che lui chiama i cantiani quelli che già si comportano in modo non opportunistico ma gli opportunisti e le élite gli altri è un'operazione che secondo lui si può fare allora appunto io devo dire condivido molto questa lettura in particolare questa che siamo in un equilibrio inefficiente e come arrivare a un equilibrio diverso ci sono alcune diciamo alcuni passaggi che forse diciamo hanno un'importanza relativa un po diversa per esempio io credo che questo cambiamento strutturale con negli ultimi 25 anni con un cambiamento dei fattori competitivi che danno vantaggi conti molto e quindi appunto ci ha fatto passare da un equilibrio in cui tutto sommato appunto i nostri non erano degli svantaggi competitivi forti a 1 in cui invece le nostre caratteristiche diventano uno svantaggio competitivo fortissimo un fattore che che spiega alcune delle nostre debolezze e che secondo me è fondamentale se vogliamo intaccare questo equilibrio viene citato ma forse non valorizzato tantissimo è quello dell'istruzione il livello di istruzione basso nel confronto internazionale secondo me contribuisce a spiegare dove siamo e contribuisce a spiegare la difficoltà di muoverci da un equilibrio all'altro e anche di convincere di spiegare che esiste un equilibrio migliore verso cui possiamo spostarci rispetto al futuro credo che la lettura io sono un po meno illuminista rispetto alla possibilità di creare un insieme di idee che possano essere cavalcate da una classe politica e che convinca fasce di popolazione però credo che comunque oggi abbiamo un'opportunità enorme come spesso succede nelle crisi e le crisi possono rappresentare un momento di rottura questo lo potrei questa crisi la potrebbe rappresentare se si crea secondo me è sufficiente fiducia in una classe dirigente e forse l'opportunità c'è rispetto al fatto che le riforme che si stanno facendo sono riforme davvero inclusive e quindi per un futuro un po migliore per tutti e forse c'è la possibilità di spostarsi a un equilibrio diverso perché c'è una componente che nel libro non viene citata che secondo me è quella che se tu vuoi spostarti soprattutto se hai rendite diffuse devi trovare qualche modo per compensare almeno un poco chi perde altrimenti non riesce a portarti dietro il grosso di quelli che hai davanti quindi credo che oggi abbiamo l'occasione per fare tutto questo convincere che c'è un equilibrio migliore avere la credibilità per farlo forse c'è bisogno di raccontarlo e forse in qualche modo grazie al contesto anche compensare una parte di quelli che devono accettare nella transizione di vedere ridotte le proprie rendite non so se è un'interpretazione troppo sintetica o distorta o la mia visione del libro andrea capossela ha già una serie di spunti ai quali insomma rispondere vorrei aggiungerne un altro bus è la insegna attualmente alla london school of economics siccome ho visto una sua biografia che lui ha avuto della fattoria dell'esperienza insomma in un paese in cui si stavano costruendo dei sistemi politici consumo in moldavia eccetera no dopo quindi volevo chiedergli quanto questa esperienza in qualche modo ha influenzato il suo modo di vedere e di percepire il declino italiano sì grazie una piccola precisazione alla law school of economics sono ospitato per fare ricerca non insegno cosa temporanea dunque sì in realtà questo libro il libro del quale questo e figlio quello scritto per oxford nel 2018 nasce in realtà mentre stavo scrivendo un libro piuttosto simile dopo tutto sul kosovo dove ho lavorato per 4 5 anni e la ho anche studiato un po la conoscevo l'ho studiato all'economia delle istituzioni economia dello sviluppo anche un po la storia economica per capire che tipo di lavoro dovevo fare perché lì si trattava di aiutare un paese molto mal messo a darsi le strutture per avere una crescita sostenibile equilibrata crescita non solo economica ma anche uno sviluppo democratico e la mia posizione mi permise di vedere pressoché attraverso i raggi ics questo paese perché come dire al centro il mio interlocutore dal ministro dell'economia per cui alla fine le cose non sono andate così bene ho voluto raccontare in un libro perché le cose non sono funzionate ea ogni pagina di questo libro che scrivevo pensavo al mio paese e ho pensato che quella letteratura economica e anche di scienza politica che non è frequentemente usata per descrivere i problemi dei paesi avanzati potesse essere utile invece per discutere dell'italia che un paese un po strano per molti versi e naturalmente simile alla francia la germania però alcuni tratti qua e là rivelano caratteristiche forse più frequenti ad esempio nei paesi a medio reddito in via di sviluppo non voglio esagerare però magda prima parlava della supremazia della legge esiste un indicatore organizza ha fatto dalla banca mondiale da prendere con le molle però credibile questo indicatore ci dice che esiste dal 96 ci dice che il grado della supremazia della legge cioè se le regole in generale sono tendenzialmente rispettate in un paese ci dice che l'italia già era distante dai suoi pari francia germania giappone e stati uniti giara distante nel 96 la distanza da 96 a oggi è pressoché raddoppiata e oggi l'italia è molto più vicina al medio paese balcanico che alla francia la germania questo è un problema enorme che si riflette poi in bassa produttività abbassa innovazione e la ragione come diceva magari la ragione secondo me lo dice la letteratura empirica e teorica la ragione è che è facile avere innovazione più facile aver innovazione se le regole sono uguali per tutti l'innovazione all'effetto di scalzare le innovazioni precedenti è un processo continuo se chi ha innovato in passato riesce a difendersi dai nuovi innovatori ritorcendo contro di loro le regole esistenti delle quali si appropria e che viola e allora l'innovazione più difficile quindi adesso ho mescolato le due cose però nasce un po da questo l'idea di provare a scrivere questo libro è dunque ti ringrazio molto magda in primo luogo per quello che hai scritto e che ho letto che mi è stato molto utile sono onorato che tu sia qua a parlarne anche per per l'istituzione dalla quale tu vieni che ha prodotto ricerca senza la quale questo libro mai sarebbe stato scritto questo libro davvero e tributario soprattutto di una storia economica d'italia pubblicata sotto leggi della banca d'italia nel 2013 rispetto a quello che hai detto dunque mi concentrerei sui punti sui suoi tuoi commenti più critici e devo dire che sono d'accordo il il cambiamento strutturale nell'economia internazionale che è avvenuto a partire dagli anni 90 con la cina alla globalizzazione poi l'euro voluto da noi però la rivoluzione digitale non forse avrei potuto parlare di più del peso che questo ho avuto mi sono accontentato di dire che avendo mancato l'opportunità di riformare la struttura della nostra economia ad esempio nel senso di rendere di renderla più più favorevole all'innovazione queste questi quattro choc si possono chiamare per noi sono stati un freno alla crescita per altri che si sono dati una struttura più adatta ad affrontarli sono stati in realtà un opportunità di sviluppo questo oltre al fatto che l'economia italiana era diventata più avanzata per cui questi questi questi difetti istituzionali di per sé avrebbero pesato di più questo effetto è stato moltiplicato da questi quattro shock quindi senza dubbio forse soprattutto in questo libro ho fatto bene a parlare ci fosse solo una frase in questo libro quello precedente ne parlavo di più però forse nelle qui linee l'economia dei day del peso dei vari argomenti avrei potuto parlarne di più l'istruzione lo stesso non c'è dubbio che l'istruzione fondamentale nel suo poco francamente ne ho parlato poco anche nel libro più lungo ne so poco salvo sapere che è fondamentale è che in questo libro parla un pochino di più come dire di ognuno degli esiti dell'istruzione una delle ragioni per le quali il dibattito pubblico è insoddisfacente in italia e quindi come dire la fa passare troppo liscia a una classe dirigente non sempre adeguata è che al dibattito pubblico partecipano attivamente e consapevolmente troppo pochi i cittadini gli studi dell'ocse gli altri di altre istituzioni ci dicono che più o meno due terzi degli adulti hanno difficoltà ma reale difficoltà a leggere un articolo di giornale se gli si chiede dopo che cosa diceva questo articolo hanno difficoltà a dirlo un linguista de col quale ne ho parlato mi dice questi qui decifrano le parole ma poi non sanno dire cosa hanno detto ora questo è non è il risultato di difetto di istruzione ma il risultato di istruzione di qualità non adeguata e poi del fatto che durante la loro vita adulta anche nel lavoro perdono di fatto consuetudine con la lettura e questo è un altro non ne parlo ma è un altro segnale se abbiamo imprese che così poco inducono i loro lavoratori a leggere l'istruzione di qualcosa ma a leggere beh questo è un altro segno che siamo ci siamo adagiati su un su un equilibrio basso nel quale lo vediamo dai settori nei quali l'economia italiana e celle che esistono però non sono spesso settori a basso media tecnologia il contenuto intellettuale oltre che tecnologico di tanta parte delle produzioni che si fa in italia è relativamente più basso che in altri paesi ecco sul suo ultimo punto cosa verrà in futuro dice io sono meno illuminista che non so se io sì come dire mi fa piacere se considerato illuminista devo dire però sono consapevole che anche una critica perché è come dire si dice in astratto potrebbe avvenire così e in effetti ciò che dicono nell'ultimo capitolo del libro un po un tentativo di disegnare in astratto che cosa potrebbe avvenire in quel quadro senza dubbio è importante compensare chi perderà dallo spostamento a un assetto di a istituzioni più efficienti anche perché come dicevi qui non si tratta solo di elite che e perseguono rendite e rimangono arroccate nei loro privilegi ma proprio perché questo equilibrio reggesse per 70 anni alcuni alcune piccole posizioni di rendita alcuni piccoli privilegi sono stati concessi nell'arco del tempo in modo crescente a tanti segmenti della popolazione tante categorie professionali e questi legittimamente li percepiscono come legittimi in quanto compensazione del fatto che ad esempio le opportunità sul mercato erano inferiori quindi lo stato tramite questo sistema di protezione sociale piuttosto singolare le dava toglierle così dal nulla che era chiaramente crea fortissima opposizione è giustificata opposizione francamente si tratterà di rendere morbido il passaggio da questo assetto del sistema di protezione sociale che peraltro è già iniziato a un sistema più universalistico e quanto al futuro ma forse c'era un punto sul dilemma del prigioniero gioco di coordinamento magari ne parliamo in seguito perché non secondo mente entrambi sono presenti bisogna vedere per quali persone o che cosa è una diversa situazione però magari facciamo numero è partita a parlare troppo grazie andrea capossela io volevo tornare su un proiettarmi sul futuro perché l'italia si sta preparando per altro ne parlavamo ieri sera anche l'italia si sta preparando a spendere 240 miliardi di euro per rilanciare la propria economia è un progetto cioè appunto epocale storico inedito nella sua ambizione e ora mi chiedo mi sono un po spaventata leggendo il libro perchè c'è il pericolo e voi lo avete in qualche modo confermato che si applichino come dire questi soldi vengano spesi lo stesso modo in cui si sono spesi o non speso spesi male solo un contributo molto molto minore negli ultimi anni e decenni cioè che questi soldi vengano in qualche modo sprecati mi aveva aveva colpito un passaggio perché faccio la cronista quindi si è parlato tantissimo di appaltino in questi ultimi tempi la giustizia o meno di appunto di considerare l'appalto con con il minimo come si chiama il minimo prezzo il minimo ribasso allora la discussione a tutta minimo ribasso non minimo ribasso massimo ribasso e giustamente capossela dice ma quando il problema è la supremazia della legge ovviamente il problema è a monte c'è la regola viene infranta a monte quindi poi la regola che disegnata male ho disegnato in un modo o nell'altro sconta questo fattore no e allora voglio chiedere entrambi ecco non è che rischiamo di buttare a mare questi questi miliardi qual è la differenza rispetto ad altre epoche in cui non siamo riusciti a spendere per decenni i fondi pubblici europei i fondi europei non siamo riusciti a rilanciare il paese con tre riforme della pubblica amministrazione 23 so quante riforme elettorali che non hanno cambiato in sostanza appunto perché questa volta ci dovremmo credere lo voglio dire prima magda allora ovviamente problema c'è noi abbiamo un sistema di regole a valle che cercando di correggere dei problemi a monte non quello degli appalti è un classico abbiamo problema di corruzione a monte e quindi cerchiamo di disegnare delle regole sempre più pressanti sempre più sofisticate sempre più fini per risolvere un altro problema e quindi gestiamo tutto il mondo degli investimenti pubblici in qualche modo perché diverso oggi io spero che sia perché c'è ci sono un insieme di cose che stanno succedendo e un contesto che lo rendono possibile intanto c'è un sistema di condizionalità europeo che fa sì che solo se tutti i passaggi via via vengono rispettati e quindi soldi vengono spesi in un certo modo le riforme strutturali che devono accompagnare le spese vengono realizzate e questo appunto trasforma la situazione di crisi in un'opportunità che o si raccoglie o o viene sprecata ma da subito relativamente a breve perché appunto i passaggi sono molto serrati due come dicevo prima forse un assetto istituzionale che può guadagnarsi ma credibilità e quindi una maggiore fiducia dall'altra parte dalla parte dei cittadini maggiore fiducia nelle istituzioni che è stato il nostro problema che viene da lontanissimo che viene addirittura da fattori culturali se vogliamo poi andrea ritiene che ai fattori culturali si modificano nel tempo io su quello più dei dubbi in realtà appunto hai bisogno di shock forti per cambiare la cultura e questa cultura di sfiducia nelle istituzioni o di familismo forse viene da lontano lontano 10 da manzoni oppure la cultura dei comuni rispetto a quella di altre parti dell'italia e quindi forse appunto c'è è un momento in cui un po di fiducia nelle istituzioni potrebbe crearsi e due si sta intervenendo su alcuni degli assetti istituzionali che dovrebbero accompagnare questi investimenti e in particolare a mente la giustizia che dovrebbe se funziona se si realizza nel modo giusto accompagnare un aumento della supremazia della legge della rule of law che appunto è è un problema da tanto ma sicuramente peggiorato negli ultimi anni come dice come ci dice la banca mondiale allora se questa soprattutto la giustizia io penso che sia un passaggio fondamentale se questa dal segnale che l'enforcement comincia a essere più efficace più serrato con tempi più rapidi con maggiore uniformità nelle scelte così via è un passaggio importante l'altro è quello naturalmente della pubblica amministrazione è un passaggio molto difficile perché adesso stiamo cercando di affrontarlo con le assunzioni con il cambiamento dell'approccio con la semplificazione però quello oppure un problema che ha radici talmente lontane nell'assetto nel modo in cui è stata disegnata nella presenza molto giuridica nel tipo di competenze che anche questa insomma richiederà grande attenzione per realizzarsi davvero e non fallire come è stato nei giri precedenti diciamo sì io sono molto d'accordo con quello che ha detto non aggiungerei nulla su questi punti proverei a dire un altro un'altra ragione di moderato ottimismo che secondo me si può avere questa pandemia è stato un colpo fortissimo naturalmente l'anno scorso l'economia italiana e ha perso credo che nella storia non si ricordino cali di pil comparabili dall'unificazione salvano il 43 44 45 quando l'italia del nord era bombardata e le imprese non producevano perché erano bombardate neppure la seconda guerra di indipendenza ha prodotto un calo del pil come l'anno scorso quindi un colpo fortissimo e ricordiamo che il calo del pil è stato di 3 punti percentuali superiore alla media dell'unione europea quindi abbiamo subito particolarmente questo questi colpi possono dare come dire la spinta verso una scossa una scossa non solo dell'economia vediamo che le stime per quest'anno per l'anno prossimo stanno tutte gradualmente crescendo man mano che va avanti il tempo ma anche una stima una rischio riscossa civile io non conosco quantomeno studi accurati su questa su questo punto ma non francamente personalmente non mi sarei aspettato da parte degli italiani una risposta così tutto sommato segnata disciplina e da impegno civile come quella che abbiamo visto durante la pandemia soprattutto nella prima fase del lock down l'anno scorso a partire da febbraio marzo secondo me la società ha reagito bene ricordo che al tempo il ministro dell'interno parlava di preoccupazioni per la per la tenuta della coesione sociale parte si temevano sommosse addirittura nulla di questo è avvenuto anzi c'è stata una risposta razionale lucida disciplinata di impegno civile e questo forse oltre a essere come dire un motivo di ottimismo quanto come dire al sottostrato anche anche morale del paese questo potrebbe far sì che la popolazione divenga un po più esigente di quanto è stata in passato nei confronti della classe dirigente perché anche questo è importante e siccome da una quindicina d'anni vediamo altissima volatilità del vuoto è come dire la mia sensazione è che la popolazione sia pronta ad ascoltare nuovi parlavamo dell'utilità delle idee della quale parlano nella fine del libro secondo me orecchie pronte ad ascoltare nuove idee se convincenti ci sono e anzi abbiamo visto che la popolazione è stata si è innamorata in successione di alcuni leader politici di alcuni partiti ed è stata anche abbastanza rapida rendersi conto che magari non erano davvero la soluzione del problema per cui c'è domanda di nuove idee c'è disponibilità c'è spero un atteggiamento più rigoroso più esigente nei confronti della classe dirigente questi queste solo premesse per buoni sviluppi poi è tutto da vedere perché ciò che dicevi delle riforme sono pienamente d'accordo nella mia interpretazione però le riforme passate che non spesso non sono state meno ambiziose di questo e che avremmo adesso faccio un esempio nelle quattro riforme orizzontali citate dal piano c'è anche quella della concorrenza riforma che migliori il sistema di protezione di promozione della concorrenza bene l'italia iniziò a discutere di una legge da lordo sulla concorrenza negli anni 50 negli anni 60 si persi niti anni 60 si persa l'opportunità di averla si attesero altri 30 anni ci fu una legge nel 1990 prima la concorrenza non era protetta se non tramite le regole europee il fatto di avere una legge dopo 30 anni finalmente di promozione della concorrenza stima empirica della banca d'italia ci dicono non ha avuto questo grande effetto l'intensità della concorrenza sui nostri mercati si è alzata soprattutto col mercato unico europeo poi con l'euro che hanno portato in italia pressioni concorrenziali che venivano da fuori soprattutto nel settore manifatturiero eccetera quindi se passare da niente legge sulla concorrenza ad avere una legge sulla concorrenza buona ha portato esiti modesti ritoccare ora la legge sulla concorrenza è difficile pensare che sarà una palingenesi dipende dalla da una questione che si potrebbe sintetizzare così se gli operatori milioni di imprese italiane e poi di chi lavora con loro percepiranno la scelta di fare una nuova legge sulla concorrenza come il segnale che la collettività ha deciso di puntare su questo se ci crederanno davvero perché altrimenti sarà difficile cambiare comportamenti di di questi milioni di imprese che abbiamo il semplice scrivere la regola non basterà voglio voglio lanciare una piccola provocazione prima dipende le domande tu hai parlato dei partiti o qualche modo di una di un ottimismo dovuto al fatto che c'è una partecipazione alla politica ad alcuni nuovi un interesse per noi partiti io mi permetto di obiettare vorrei fare questa domanda entrambi che spero son partiti che in qualche modo hanno avuto soprattutto un messaggio distruttivo cioè sono partiti che hanno raccolto mi pare se stiamo parlando degli stessi partiti partiti rotta manti partiti che in qualche modo hanno fatto hanno assunto una retorica della distruzione delle élite che forse invece sono proprie espressioni il problema che tu illustri no nel libro c'era non accountability di una classe politica che si è completamente chiusa a riccio anche grazie a leggi elettorali che hanno appunto consentito alcun riferimento col loro collegio elettorale io ogni volta che interviste un politico tedesco lui alla fine di ogni intervista il politico di turno mi dice perché nel mio collegio elettorale mi scrivono questo e quest'altro ora quanti anni sono che noi non sentiamo un politico italiano che dica nel mio collegio elettorale di pisa di canicattì mi dicono che ora questo non ha sempre implicazioni positive però è una un collegamento diretto col con l'elettorato che in italia non esiste più e io teme di essere più è più pessimista io lo vedo questo cioè come dire la voglia di di ricambio della classe politica degli ultimi anni è stato molto distruttivo come dire è stata una reazione più che un azione no cioè un partito è nato su quei due partiti sono nati sulla promessa di sostituire le vecchie classi dirigenti con una nuova classe dirigente più vicina al popolo e non vedo grandi risultati quindi non so se se perciò dico non riesco a essere così ottimista però il punto convince temi voi cominciate che chi ha qualche dubbio sulla fianchi la palingenesi la politica oppure su come di giustamente magda bianco è diverso adesso perché c'è un uomo che guida un governo fatto di partiti che hanno preso un impegno a sostenere quest'uomo che un uomo che viene da fuori no perché come al solito poi abbiamo sempre bisogno di deus ex machina che viene a salvare il paese il tecnocrate l'uomo fuori dal partito e anche questa è una è un po una dannazione dell'italia politica degli ultimi decenni o no ma la domanda difficilissima quasi impossibile rispondere sì il problema è sicuramente questo cioè la io credo che il che il nesso sia la rottura della fiducia che si è verificata negli ultimi anni e dall'altra parte l'incapacità di raccogliere una sfida in modo propositivo e quindi progressivamente siamo entrati in una sorta di equilibrio come dice lui un equilibrio negativo un equilibrio verso il basso in cui non si riesce a costruire una un'offerta di visione futura mamma ma diventa tutto molto a breve termine quindi a breve termine può essere o distruttivo distruttivo per avere dei guadagni solo piccoli individuali di breve periodo io resto convinta che una parte di questo meccanismo abbia che fare appunto con l'istruzione l'istruzione in generale se vuoi un po di istruzione anche economico finanziaria in un mondo in cui gran parte del contesto che abbiamo intorno a una dimensione economico finanziaria enorme e quindi qualunque scelta anche politica anche sociale a 1 una stazione enorme economica che se non riusciamo a leggere a decodificare un pochino ci non ci aiuta a scegliere a valutare correttamente in mente dicevamo prima ai lavori alcuni lavori che fanno vedere quanto sia alto il costo elettorale di riforme diciamo buone ma un po dolorose come sono quelle pensionistiche dove nei paesi in cui l'educazione economico finanziaria è più bassa ma questo è un ostacolo grosso perché appunto ci aiuti non ci aiuta a guardare in avanti a vedere i benefici possibili e per questo appunto io l'elemento l'unico elemento positivo che verrà adesso appunto è un po la rottura la rottura istituzionale con la possibilità di creare nuova fiducia come dici tu certo con un soggetto esterno che ha una credibilità che si è costruita e che è abbastanza ampiamente riconosciuta da una popolazione che poi mediamente anche dai numeri che porta andrea è una popolazione che mediamente non ama la corruzione non ama l'evasione fiscale quindi è pronta probabilmente a raccogliere una un'istanza positiva di un futuro migliore però bisogna fargli vedere quale è se c'è veramente quindi io credo che la costruzione di fiducia con un percorso credibile poi forse a un certo punto un racconto di questo percorso perché se non abbiamo dall'altra parte ancora gli strumenti per decodificarla da soli appunto se livello d'istruzione distruzione economico finanziaria non è abbastanza alto forse ci vuole un po di narrativa per raccontare questa cosa in un modo che sia raccoglibile decodificabile dall'altra parte però questa possibilità adesso ci sia mi mi collego con con l'ultima cosa che hai detto per precisare una cosa che ho detto prima a mio parere più o meno torniamo alla cesura del 92 94 secondo me gli mancò la prospettiva credibile di iniziare uno spostamento verso un equilibrio più alto in sechi sostanzialmente proponeva di mantenere l'equilibrio esistente rendendolo un pochino più efficiente ai margini un pochino più liberale si diceva da allora non c'è stata una proposta politica credibile di spostamento verso un equilibrio più alto questo rende anche comprensibile come abbiano avuto forte successo quei partiti che proponevano protezione protezione economica protezione culturale se guardiamo la lega anche produzione genetica in un certo senso anche anche offrendo ricette inadeguate a dare questa protezione hanno prevalso perché da parte di chi magari aveva idee più più illuminate più sensate rispetto al futuro del paese sono mancate idee credibili per è mancata la possibilità di la volontà o la capacità anzi di proporre all'elettorato una visione del paese a medio e lungo termine che fosse attraente e credibile ed è così tutt ora secondo me lungi da me il dire che i movimenti che vediamo adesso nei sondaggi sono segno di ottimismo non è quello che è da me ottimismo ciò che mi dà ottimismo è che a mio parere lo spazio per idee nuove e migliori è vastissimo ed è vasto perché il sistema dei partiti è relativamente instabile non è mai stato così instabile nella storia repubblicana la volatilità elettorale è altissima nel panorama comparato quindi sembra esserci una domanda di idee politiche in mancanza di idee buone questa domanda è soddisfatta ma solo temporaneamente da queste proposte di protezione dei partiti che hanno prevalso negli ultimi tempi che non funzionano ma vediamo anche che l'elettorato pare rendersi conto che non funzionano perché con la stessa rapidità con la quale si innamora di alcuni capi politici e delle loro idee e poi li abbandona quello che dico è che lo spazio per idee migliori mi pare vasto e devo dire sarei sorpreso che rimanesse a lungo come dire vuoto c'è il cia il modo di fare qualcosa si tratta di partire dall'inizio però di produrre delle buone idee sul futuro del paese poi tradurla in programmi poi venderle nel senso persuadere l'opinione pubblica con la narrazione eccetera e per tornare all'inizio della tua domanda dietro questo piano non c'è stata il dibattito nell'opinione pubblica nel quale diverse idee si sono scontrate su cosa può essere il futuro del paese che è la condizione per rendere credibile un gruppo di idee sul futuro del paese perché non c'è non può essere una accelera siamo società pro pluralista con tante idee diverse ci deve essere un conflitto politico tra le diverse idee dalle quale qualcuna prevale ma proprio grazie al conflitto diventa credibile nei confronti dell'elettorato e può spostare le aspettative e i comportamenti delle persone questo ancora non si è visto speriamo di vederlo ci sono delle domande dal pubblico 2 ne prendiamo tutte e due arriva il microfono momento le prime due domande poi al 32 buongiorno mi sono sentita tirata in causa dal linguista io direi che il nostro sistema di educazione linguistica e buono il problema è il cosiddetto analfabetismo di ritorno per cui il sistema scolastico pur con tutte le pecche un sistema che funziona che i nostri giovani ai nostri giovani sono molto popolari all'estero e trovano del lavoro quello che secondo me potremmo e dovremmo fare è una idea discorso di sistema l'educazione alla cittadinanza che anche cittadinanza linguistica è prevista dai piani del miur dei diversi insomma dei ministeri però appunto una collaborazione fra università scuola strutture istituzioni banca d'italia cioè un'alfabetizzazione la chiamerei testuale quindi il testo economico al testo giuridico perché forse questa è l'unico modo per sbloccare la situazione insomma dal mio punto di vista seconda domanda mi sento un po no io sono esposito il direttore del centro studi italia carnet delle camere di commercio quindi vogliono inserire una dimensione premetto che non ho letto il testo dita posto quindi magari è una dimensione che li è contenuta a me sembra che l'approccio che viene proposto un approccio sicuramente forse necessario ma molto topdown ammoderniamo le istituzioni perché l'ammodernamento dell'istituzione poi porterà diciamo maggiore fiducia eccetera che sicuramente mi rendo conto è un approccio credibile però se noi guardiamo la storia di questo paese visto che adesso i riferimenti al secondo dopoguerra sono frequenti guardiamo la storia secondo quello di questo paese abbiamo che uno della società civile delle società civili nel favorire nell'essere un collante 15 per rappresentare una forma di istituzione informali e stato molto forte poi c'è stata la crisi paradossalmente la crisi si è si è verificata proprio intorno agli anni 90 quando la società civile o meglio i corpi che ne ambivano ad esprimerle i corpi intermedi sono stati chiamati un po nella con la concertazione nella nella stanza dei bottoni hanno pensato poi di potersi supplire al potere politico e lì è iniziata una serie d di problematiche allora io condivido molto dallo stesso capossela un certo punto che adesso ha detto perché il semplice scrivere le regole non basta ed è vero le regole non vengono metabolizzate diffuse io ho l'impressione che noi scriveremo tante belle regola cosa che altro abbiamo fatto per grazie alla fine allora tirare la domanda è e quindi in tutto questo i corpi intermedi della società civile che ruolo possono avere posto che sono d'accordo e qui chiudo il sistema elettorale il sistema elettorale che è stato immaginato ha sicuramente dato una cesura tra i territori e quindi rappresenta sicuramente un elemento da prendere in considerazione della riforma grazie infinite vogliamo prima dare la profondità di rispondere e poi vendiamo le altre due domande come altrimenti facciamo tanto come tenete a mente e le altre due domande e poi ci diamo quindi mi collego al al signore per quanto riguarda il sistema elettorale e quanto ha detto la signora mastrobuoni il collegamento fra eletto e cittadino o collegio elettorale quindi visto che la signora frequenta roma e visto che è in programma l'ennesima nuova legge elettorale oltretutto con 400 e 200 via la possibilità del candidato in tre collegi diversi assolutamente va abolito va abolito eventualmente anche rinuncio alla mia posizione è eletto a trento per favorire lo zio ciò che è stato secondo non è eletto a vercelli nemmeno nel feudalesimo esistevano questi privilegi e vado sui privilegi vado per nomi privilegi protezione e quindi spetta che non capisco quello che cosa che ho scritto allora protezione dobbiamo rivedere 3 11 minuti abbiamo solo 11 minuti per far rispondere al 66 si protezione privilegi e quindi il blocco dell'innovazione allora ricordo perché ne sono molto orgoglioso che in 27 anni abbiamo avuto quattro tre presidenti del consiglio provenienti dalla banca d'italia più monti in 26 anni ciampi qual è la domanda mi scusi se non riusciamo a far per rispondere la domanda la domanda è che bisogna andare a un nuovo sistema di rappresentanza e soprattutto ma sono stato censurato come si crea il consenso elettorale censurato mi scusi perché è perché dovevo continuare se ho capito e 10 minuti giuro veramente non è colpa mia né del fesr è semplicemente che dobbiamo far rispondere le persone allora nissimo come noci breve romano la domanda e poi a roma relatori che stanno rispondendo alla domanda avanti collegato da quale alla domanda come il resto la voce è il conseil la quarta domanda grazie velocemente a do campo devo chiedere se manca la parola autoreferenzialità nella vostra analisi che era già implicita ma in qualche modo mi sembra che sia molto importante sia per la classe politica sia per i magistrati sia per anche i giornalisti che potrebbero essere quelli a mettere sotto tozzo alla politica da una parte e poi fare la nuova narrativa di cui giustamente si era fatto al quale si ha fatto riferimento seconda brevissima domanda siamo isolati cioè legandomi all'autoreferenzialità è un problema italiano o o italiano oppure è un problema del declino dell'europa e cosa nella specificità italiana in questo grazie allora io non so rispondere a tutto alla prima in particolare però che mi interessa molto l'educazione alla cittadinanza e sono assolutamente d'accordo è vero che il nostro livello per esempio di istruzione primaria e sicuramente ancora di eccellenza quella secondaria dipende abbiamo una grandissima varianza ci manca al passaggio come dice lei dell'educazione alla cittadinanza adesso abbiamo introdotto l'educazione civica vediamo se questa riesce a costruire però io in mente una cosa molto molto specifica una un'indagine fatta su ragazzi su giovani scuole superiori e studenti universitari italiani e svizzeri da delle ricercatrici che indagano come questi ragazzi cosa sanno cosa hanno percepito della grande crisi finanziaria quella 2007 2008 ecco la maggioranza la attribuisce alla corruzione dei politici e quindi la risposta a quel punto chissà quale cioè senza degli strumenti per decodificare la realtà poi anche la mia risposta è la mia richiesta richiesta politica richiesta alle istituzioni finisce per essere confusa frammentata e probabilmente non corretta quindi d'accordissimo che questo è il passaggio possiamo lavorare sul sistema educativo che sostanzialmente buono sano forse ha bisogno di fare un passaggio tra virgolette di modernità nel senso che io credo che è ancora però non sono un'esperta distruzione quindi prendetela con quello che vedo io dalla parte educazione finanziaria è ancora molto orientato a dare informazione un po nozioni ma dare molta informazione e un po meno nel dare la bussola per decodificare l'informazione questo ovviamente andava bene quando l'informazione era poca adesso informazione dappertutto è importante dare uno strumento per andare nel mondo e questo forse appunto manca un pochino sistema educativo noi stiamo cercando di lavorarci noi banca d'italia assieme alle altre istituzioni nel fronte che ci compete solo dell'educazione finanziaria naturalmente lavoriamo col ministro dell'istruzione con le altre istituzioni c'è un comitato nazionale cerchiamo di fare il possibile per l'educazione finanziaria e di cercare di muoverci sul metodo cioè nel costruire competenze piuttosto che dare materiale dare informazione è una mission di lungo periodo vera sono d'accordissimo che è fondamentale su molte delle altre cose sono un po fuori dal mio campo però che non basta scrivere le regole ma occorre qualcosa in più sono d'accordissimo però è vero che per cambiare i comportamenti insomma devono cambiare un po le istituzioni e deve cambiare la relazione tra il soggetto le istituzioni noi abbiamo un problema se vogliamo culturale io credo che sia veramente in parte culturale molto datato e so che andrea d'accordo fino a un certo punto perché dice che le evidenze che che conti ancora il fatto che avevamo i comuni piuttosto che io credo che quelle cose in contino ancora ci sono evidenze che dicono quanto conta per le disparità di genere che le culture abbiano usato l'aratro l'ambito agricolo e purtroppo appunto sono cose che che si smantellano molto difficilmente tranne che ci siano degli shock sono invece molto molto molto meno nel mio campo sul sistema elettorale credo che ovviamente i sistemi elettorali contano tantissimo cioè le regole con cui si scelgono i soggetti contano tantissimo e sull'autoreferenzialità credo che sia un tema però di nuovo un po collegato a tutto questo che abbiamo detto cioè riesce a essere tanto più referenziale quantomeno 6 valutato dagli altri e tanto meno gli altri hanno strumenti per valutati e quindi dobbiamo lavorare su questo credo dunque io non ho davvero nulla da aggiungere a quanto avete detto sull'istruzione naturalmente un fenomeno di analfabetismo di ritorno al quale mi riferivo ecco anche anch'io non sarei d'accordo nel definire questa lettura dei rimedi che se ne potrebbero trarre come una cosa topdown anche perché istituzioni qui lo intendiamo non come le autorità pubbliche ma come le regole che orientano i comportamenti e le aspettative delle persone un'istituzione ad esempio la regola che si circola a destra in una sinistra data a questa regola poi la gente quando esce dal garage circola sulla destra piuttosto che sulla sinistra e lo fa se la regola tendenzialmente rispettata perché se vede che tutti in realtà circola sulla sinistra nonostante sia scritto che si cita la sua destra la razionalità individuale porta a circolare sulla sinistra perché se non si fanno gli incidenti in questo senso che parlavamo di istituzioni e in questo senso dicevamo cambiare la regola scritta non basta se i comportamenti della società non si muovono anch'io non sono naturalmente esperto di leggi elettorali però vorrei fare vorrei prenderlo come un ulteriore esempio per tornare a quello che diceva il signore alla terza domanda torniamo al 94 si votò per la prima volta come una nuova legge elettorale molto diversa da quella precedente per tre quarti ma roger italia collegio uninominale vinceva quello che prendeva anche solo un voto in più degli altri candidati questo portò alternanza cosa che era mancata nel 48 47 anni precedenti e che era comunemente definita come uno dei gravi difetti del sistema politico italiano dal 94 in poi a ogni elezione è stata alternanza nessuna maggioranza politica uscita o meno dalle elezioni ha retto un'elezione eppure il declino del paese è proceduto anzi è accelerato da quegli anni quindi una riforma l'ho data al tempo come quella legge elettorale è tuttora ritenuta buona soprattutto a paragone delle tre pessime leggi elettorali che l'hanno seguita dal 2005 in poi è una cosa manifestamente desiderabile come l'alternanza di governo il fatto che fosse possibile non necessariamente il fatto che sia avvenuta così spesso non hanno migliorato le cose quindi una piccola indicazione ne trarrei scrivere le regole non basta se però si scrivono male le cose sicuramente peggiorano le leggi elettorali le tre leggi elettorali ultime signore parlava delle pluri candidature sono a mio parere pessime non solo perché erano usavano espedienti fantasiosi per costruire maggioranze che non esistevano e sono state dichiarate incostituzionali anche per questo ma perché limitavano fortemente o del tutto privavano gli elettori del potere di selezionare all'interno dei vari partiti i loro futuri rappresentanti politici di fatto trasferendo questo potere di scelta a ad altri tipicamente alle alle alle dirigenze dei partiti che poi esercitavano questo potere tipicamente non tramite negoziati o dibattiti o anche conflitti che sono auspicabili aperti e trasparenti legati alla politica delle idee ma tramite negoziati non trasparenti spesso che coinvolgono correnti fazioni eccetera quindi queste tre leggi elettorali pessime e in parte incostituzionali sicuramente hanno peggiorato quindi se uno scrive le regole male questo danneggia danneggia la realtà scriverle bene purtroppo non basta a migliorarla ma per una ragione per nulla topdown ma interamente bottom up a mio parere direi che se mi fermerei qua allora grazie a magda bianco banca d'italia che ci ha aiutato a decifrare questo libro bellissimo che vi consiglio declino italia di andrea capossela e vi auguro buon proseguimento col festival dell'economia