Buongiorno a tutti, buongiorno, benvenuti. Vedo che sta arrivando ancora un po' di gente. Oggi parliamo di un tema molto importante, molto d'attualità. Il titolo è Debito pubblico, cosa imparare dalla storia. In realtà la storia la stiamo scrivendo anche in questi giorni perché ci sono situazioni che impenseriscono molto i mercati finanziari, gli economisti, come per esempio il debito americano, che non aveva mai impenserito nessuno. Adesso ci sono i rendimenti di titolo di Stato a 30 anni, che sono i massimi più o meno dal 2007, quando iniziò la crisi finanziaria dei mutui americani, appunto nel 2007. Si parla di debiti pubblici che crescono. La domanda che ci poniamo oggi, e qui guardiamo anche alla storia, è se bisogna preoccuparsi, se c'è qualche motivo davvero di preoccupazione. Io vi cito una frase che ho sentito un convegno. È una citazione purtroppo non so di chi sia, perché chi me l'ha fatta vedere in un convegno, ripeto, non ha messo la fonte. Però la frase fa... è interessante, con questo vorrei iniziare il dibattito. La frase dice, il debito non è un problema finché non lo diventa. La domanda è, sta diventando un problema il debito? Allora, se si guarda nei dati, ogni mese, ogni tre mesi esce il dato sul debito globale dell'Istituto International Finance, che parla di un debito che da 226 mila miliardi, nel 2020 è arrivato a 318 mila miliardi nel 2024, e a marzo 2025 342 mila miliardi. Quindi c'è una crescita fortissima, questo è il debito a livello globale, stati ma non solo gli stati. E quindi la domanda è, tornando alla citazione, il debito non è un problema finché non lo diventa, lo sta diventando, e lo sta diventando soprattutto anche per paesi come gli Stati Uniti su cui nessuno ha mai pensato nulla di male sul debito pubblico o sul dollaro. Queste sono le domande che sui mercati ci si pone, che tanti economisti cercano di, si arrovellano per trovare le risposte, ovviamente le risposte le darà solo la storia, qui sì, però la storia futura non quella passata. Noi guarderemo quella passata, quella presente, per cercare di capire un po' il futuro. E lo facciamo con tre ospiti molto particolari, molto importanti su queste tematiche. L'invito a salire sul parco, io intanto mi sposto, parto da Maria Cannata. Attualmente un applauso innanzitutto. L'applauso ci sta sempre. Maria Cannata attualmente è presidente di MTS che è il mercato dei titoli di Stato. Ma è stata, soprattutto per tantissimi anni, poi ci dirà quanti anni, è stata direttore generale del dipartimento del debito pubblico al tesoro. È la persona che ha gestito il debito pubblico italiano per moltissimi anni, anche negli anni più delicati, negli anni più brutti, quelli della crisi dello spread. E con lei parleremo anche di quello, ovviamente, quindi come si gestisce un debito. Facciamole un doppio applauso perché lei ha gestito davvero il nostro debito in un momento davvero molto complicato, molto difficile, e l'ha fatto davvero in maniera impeccabile, se no non saremmo forse qui a parlarne con gli stessi toni. Poi chiamo sul parco Rita Mascolo, Università di Catania, che si occupa di storia dell'economia italiana ed europea. Quindi anche con lei parleremo del debito, soprattutto a livello europeo, se si potrà mai essere questo sogno degli Eurobond o dei debiti appunto comuni. Arrigo Sadun, presidente di T.S.G. spero di averla detto giusto, International Advisor, che ha una grandissima esperienza invece sugli Stati Uniti. E siccome gli Stati Uniti sono quelli su cui adesso si concentrano a torto, a ragione, e glielo chiederemo agli occhi del mercato, alle preoccupazioni del mercato, vedremo che tipo di preoccupazione è un piacere avere anche lui qui con noi. Allora mi siedo, se no c'è una scala troppo grossa. Io parto da Maria Cannata, così, per rompere il ghiaccio. Allora, voi tutti ricordate, nel 2011 fino al 2012 c'è stata quella che è passata alla storia come la crisi degli spread, che ha colpito purtroppo anche l'Italia. L'Italia lo sappiamo, il paese che ha il debito pubblico più alto in Europa rispetto al PIL, e il nostro spread salì fino a un massimo di 575 punti base, toccato il giorno in cui poi il presidente napolitano nominò Mario Monti senator a vita e subito dopo presidente del Consiglio. 9 novembre, sì. Il sole 24 ore, ho fatto un titolo ai tempi che è rimasto, abbiamo vinto anche un premio con scritto fate presto, molto grosso, vabbè, questo sto divagando. Allora, voi sapete che lo spread è un po' il termometro per capire cosa i mercati pensano di uno stato? È la differenza tra quanto noi paghiamo di interessi per emettere titoli a 10 anni rispetto a quanto paga la Germania. Più sale lo spread, più significa che il mercato non ci ritiene affidabile, quindi ci chiede interessi sempre più alti. Ai tempi ci chiedeva quasi 6 punti percentuali in più rispetto alla Germania. La domanda che faccio a Maria Cannata è questa. L'aspetto interessante è che se si guarda al rapporto tra debito-pil, oggi il nostro rapporto debito-pil è al 135%. Nel 2011 era al 119%, quindi in teoria stavamo molto meglio allora. In pratica no. Ecco, quali sono le differenze? Perché la crisi ci ha colpito allora e non ci colpisce oggi? È notizia di questi giorni che lo spread è sceso addirittura sotto i 100 punti base, che era un record che non toccavamo da molto tempo. Perché crisi allora e non crisi oggi? Allora, ci sono una serie di fattori. Prima di tutto, come già ha detto lei, i debiti pubblici sono aumentati molto in generale ovunque. È vero che noi purtroppo, dopo la Grecia, almeno per il momento, continuiamo ad essere quelli con il debito più alto. Però, per esempio, la Francia fra un po' ci raggiunge. Soprattutto ci sono due fattori. Non bisogna dimenticare che, in particolare, nella seconda metà del 2011, si scatenò un vero e proprio panico sul mercato. E quando c'è il panico, tutti i comportamenti perdono anche di misura e di razionalità. Perché comunque si originò questa situazione? Per le lentezze, in parte, e le rigidità con cui fu gestita la crisi greca, che piano piano, a partire dal 2010, prima metà del 2011, trascinò con sé altri stati. L'Italia, però, in quel momento, non aveva il problema né della Grecia, che aveva parecchi scheletri nell'armata. Aveva falsificato i bilanci per la fine di questa rosa. Esatto, aveva truccato i conti e quindi quello era un problema specifico. Altri stati avevano invece avuto più o meno gli stessi problemi che c'erano stati in America, in U.K. eccetera, per la crisi del sistema immobiliare, i mutui, che aveva trascinato le banche. Quindi anche la Spagna, il Portogallo, l'Irlanda. Quindi, piano piano, quest'onda stava travolgendo tutti. Per l'Italia la situazione era un po' diversa, però cominciarono le agenzie di rating a constatare che erano troppi anni che la crescita era debole. E quindi per questo non si riusciva a ridurre sufficientemente il debito. E poi cominciarono dei timori abbastanza seri sulla volontà che il governo continuasse a tenere sotto controllo i conti pubblici. Finché il ministro Tremonti rimase solido all'interno della sua maggioranza, il mercato rimase abbastanza tranquillo. Quando cominciò all'interno della maggioranza ad esserci invece molto, diciamo, un animato di battito interno, cominciarono a venire fuori i dubbi, le agenzie di rating si sbilanciarono talora in maniera assolutamente inappropriata, tant'è che poi, un po' di tempo dopo, venne fatta una regolamentazione stringente sul modo in cui questi soggetti comunicavano al mercato e si scatenò un'ondata di sfiducia. Questa ondata di sfiducia fu anche aggravata da comportamenti tipo la commissione europea approvò il piano preliminare di bilancio che usciva a luglio, in quell'epoca, il 21 luglio. E tre, quattro giorni dopo arrivò la famosa lettera che chiedeva più austeriti, più interventi. Questo destabilizzò completamente il mercato e partì un'ondata di sfiducia incontrollata che crebbe, perché nonostante la BCE alla fine ad agosto disse va bene, compriamo un po' di titoli italiani e spagnoli, però lo fece in una maniera molto inefficiente rispetto a quello che poi invece vedremo successivamente. Per farvi capire, si limitò prima di tutto al segmento dei titoli nominali con Cedola tra due e dieci anni, e basta. Quindi fuori i bot, fuori i CCT, fuori i titoli indicizzati all'inflazione, fuori i titoli lunghi. Per di più stava lontano dai titoli che venivano proposti in asta, non quello immediatamente prima come scadenza, non quello immediatamente dopo. Come ci fu in quel momento un crollo della domanda dei titoli a lungo termine, noi al Tesoro sostituemmo quello che avevamo programmato di emettere in quel segmento di curva con titoli più brevi e proponendone di più, facendo le riaperture di questi vecchi titoli. In questo modo pensate, la BGE praticamente non comprava 4-5 titoli più moltiplicato per 3 perché nemmeno quelli vicini ne prima ne dopo. Quindi alla fine... Quindi cerco di fare la somma di quello che ha detto. Mi sembra che i motivi per cui allora ci fu una crisi e oggi con debiti più alti non c'è una crisi, siano da un lato il trend dei conti pubblici. Ha parlato di la paura che con l'uscita di Tremonti potesse. Oggi invece il trend levemente ma è opposto. Secondo la credibilità che è un tema fondamentale. Io ricordo sempre che ogni stato si deve rifinanziare continuamente per cui se non ha credibilità nessuno di comprova, anche lo stato più forte del mondo non ce la può fare. E la terza cosa mi sembra di capire è stata la mancanza di una vera risposta europea, cosa che invece oggi ci sono strumenti. Assolutamente. Ecco quindi dato che allora non c'erano questi tre ingredienti, oggi ci sono tre ingredienti, possiamo dire che oggi il debito europeo, ovviamente nessuna sfera di cristallo, è strutturalmente più sicuro a prescindere da come vanno gli spread, cioè da come vanno i conti pubblici? No, perché non penso. Perché proprio come lei ha ricordato, una cosa che viene molto apprezzato sull'Italia adesso è una certa stabilità e il mantenimento del controllo dei conti pubblici. Mentre ci sono preoccupazioni, ad esempio, sulla Francia, che continua ad avere un debito abbastanza alto. E se vediamo i paesi che dopo lo shock della pandemia che ha aumentato i debiti pubblici di tutto il mondo, ma anche in Europa, i paesi che sono più premiati in questo momento, a parte l'Italia che finalmente, insomma, beneficia di una calma abbastanza relativa e non così usuale, perché noi di ondeggiamenti ne abbiamo avuti anche dopo. Ha sofferto il mal di mare, dica la verità. Sì, anche dopo che me ne sono andata ho avuto un mal di mare riflesso, perché ci sono stati dei momenti nel 2018 che non sono stati proprio il massimo della tranquillità. E il Portogallo, se noi guardiamo il Portogallo, il Portogallo oramai è il paese forse più virtuoso d'Europa, è stato upgradato da tutte le... Visto come una volta li chiamavano i pigs questi paesi, oggi siamo diventati virtuosi, veramente la storia è una ruota che gira. E a proposito di ruote che giro, mi rivolgo adesso a Rigosadun. Gli Stati Uniti sono gli intoccabili sul mercato dei titoli di Stato, ma in generale non solo perché hanno un'economia più forte, un'economia dinamica che cresce innovativa, produttiva, eccetera, eccetera, ma perché hanno il dollaro. Il dollaro è moneta di riserva globale, è moneta con cui si fanno gli scambi commerciali globali, le materie prime si comprano in dollaro, e quindi nessuno al mondo ha mai pensato che il debito pubblico americano potesse avere dei problemi. Adesso tanta gente lo pensa. Poi vediamo che tipo di problemi, ovviamente non si parla di un default degli Stati Uniti, ma di un problema sì. Abbiamo visto proprio in questi giorni il rendimento dei titoli di Stato stanno salendo in maniera molto forte. Moody's ha declassato il reti negli Stati Uniti, è stata l'ultima delle tre grandi agenzie a togliergli la AAA, che è il voto più alto, questo pochi giorni fa. Ieri la Camera americana ha approvato il piano di tagli fiscali di Trump, adesso tocca al Senato, che aumenterà verosimilmente ancora il deficit, che già è al 6,4%, quindi molto altro. La domanda è da un lato, bisogna davvero preoccuparsi degli Stati Uniti della sostenibilità, tra virgolette, poi vediamo cosa intendiamo con questa parola degli Stati Uniti, e soprattutto l'obiettivo del governo, l'ha dichiarato il ministro del Tesoro, è di portare il deficit al 3%. Adesso al 6,4% le proiezioni lo vedono al 9%. È credibile la politica degli Stati Uniti? Qual è il problema adesso degli Stati Uniti? Credibilità, fiducia internazionale, si sta riprezzando il mercato, qual è il problema? I problemi degli Stati Uniti sono numerosi, sono molto importanti, e credo che la questione, non vorrei chiamare la crisi del debito pubblico americano, piuttosto le tensioni sul debito pubblico americano, è soltanto un riflesso di una fase particolare che gli Stati Uniti stanno attraversando e che in realtà non viene presentata all'opinione pubblica e analizzata spesso in termini corretti. Con il ritorno di Trump, il ritorno di Trump ha innescato una contro-rivoluzione rispetto alle tendenze quasi ultradecennali, sicuramente nel 10-15 anni precedenti, che avevano spinto la società americana, in particolare l'economia, in una certa direzione. Vi ricordo che l'obiettivo formale dell'amministrazione Biden era di trasformare l'economia americana e la società in una socialdemocrazia europea, che è quanto di più distante dopo un regime comunista possa esserci nella realtà americana. Quindi tutte le disfunzioni, travalli, contracolpi che stiamo assistendo a tutti i livelli, politica interna, politica sociale e politica economica, va inquadrata in questa prospettiva. Altrimenti si perde un pochino il senso. Mi scusi se ho fatto questa premessa. Cerco di arrivare un pochino puntualmente. Anche lì vorrei andare e non sarà, credo, l'ultima volta che mi sentirete fare dell'osservazione contro tendenza. Gli Stati Uniti non è vero che non hanno mai creato problemi sul debito pubblico. Gli Stati Uniti come stato unitario federale è nato dalla crisi del debito pubblico. Io parlavo negli ultimi tempi ragionevoli. Ma perché faccio questo riferimento? Lo conosce. Cioè la rivoluzione dei coloni americani verso l'impero inglese era stata finanziata da ciascuna delle tredici colonie individualmente. Ancerto punto, già vittoriosi, si sono, questa unità che non era ancora uno stato unitario, si è trovato di fronte a una gravissima crisi del debito pubblico perché nessuna delle tredici colonie tra la Virginia era solvibile. E la Virginia ha sovvenzionato, cioè si è fatto carico del debito pubblico degli altre colonie, ottenendo in cambio, uno, la costituzione di questa nuova entità politica in stato nazionale, federale, e più una serie di concessioni, fra cui, fra l'altro, la scelta della sede del Governo Centrale Federale a Washington, di fronte alla casa di quello che sarebbe stato, era un'altra condizione, il primo presidente americano George Washington. Per tutta la parte iniziale gli Stati Uniti hanno vissuto sulle spalle delle amiche. Sino io dicevo da sempre, dalla Seconda Guerra Mondiale in poi, dal sistema economico come lo conosciamo oggi. Dunque, ecco la domanda quindi in questo sistema economico di oggi, c'è un problema a Stati Uniti come debito pubblico? No, c'è un adattamento degli Stati Uniti che non va visto come spesso viene indicato come uno sganciamento degli Stati Uniti dal resto della comunità internazionale, e in particolare una frattura dei rapporti atlantici. Va visto come non solo la distruzione del vecchio ordine internazionale, ma la costruzione di un nuovo ordine internazionale. In questo nuovo ordine internazionale, che non sappiamo che successo avrà l'amministrazione Trump a ottenere, comunque il ruolo degli Stati Uniti sarà determinante. Quindi il debito pubblico americano è sostenibile, c'è solo un reprise, un riprezzamento per un contesto diverso. Tecnicamente poi, ricordando quello che è già stato detto, l'esplosione del debito pubblico degli Stati Uniti è un fenomeno recente. Una decina di anni fa il bilancio americano era in surplus, e quindi la questione era cosa facciamo con questi soldi? L'investiamo o ripaghiamo il debito? L'esplosione del debito americano, e non solo, è venuta innanzitutto col Covid. E quello per tutti i paesi del mondo. Ma soprattutto con l'avvento dell'amministrazione Biden, che ha aumentato le spese di oltre 5 trilioni di dollari. Questo è il problema. Dopo torniamo su questo tema, perché volevo fare anche una domanda su come Trump intende tagliare questo debito, ammesso che ci possa riuscire. Però passiamo a... tocchiamo un'altra area geografica. Andiamo in giro per il mondo velocemente, con Rita Mascolo. Parliamo dell'Europa, non come Italia, ma come Europa. I grandi assenti in questo mondo del debito globale sono i debiti europei, quelli che chiamiamo Eurobond. Abbiamo avuto qualche piccolo assaggio, piccolo, neanche tanto piccolo, come il recovery fund dopo il Covid, il Next Generation EU. Però non è vero debito europeo come è quello degli Stati Uniti, però ovviamente ci sono anni luce. Qui ci troviamo di fronte a una situazione in cui l'Europa deve finanziare. Da un lato il riarmo, il piano della Wonderland. Giusto o sbagliato che sia, ma sono soldi che servono. Dall'altro ci sono piani di sviluppo, cioè le varie transizioni. Mario Draghi para di 800 miliardi che servono per le varie transizioni digitale e quella di sostenibilità. Bisogna investire ovviamente in tante cose per mantenere in Europa la produzione di cose importanti, come per esempio tutta la transizione, non la facciamo con pannelli solari cinese, quindi sarebbe bene produrre un po' più in Europa. Il problema è come la finanziamo? Servono un sacco di soldi, ma se i soldi chi ce li dà? Se facciamo fare come è la situazione attuale, ogni Stato fa per sé, la Germania può fare un piano da 500 miliardi, l'Italia no. Per cui c'è un asquilibrio. Servirebbero appunto gli Eurobond, però questa cosa non si riesce politicamente a fare. Qual è la situazione? Qual è verosimile il futuro da questo punto di vista? Allora guardi, innanzitutto per ciò che concerne gli Eurobond rappresentano una sorta di anomalia nella governance europea, nel senso che l'Europa ha deciso di adottare la moneta unica un po' di tempo fa, ma non ha attuato l'Unione fiscale a tutti gli effetti. Non esiste un bilancio unico europeo. E se guardiamo alla storia, e lo è stato fatto poco tempo fa, il caso di unificazione di diversi Stati con l'adozione di un'unica moneta sono per l'appunto gli Stati Uniti d'America, che in effetti prima di attuattare la moneta unica hanno dovuto ricostruire un debito comune. Questo è mancato in Europa ed è una grande carenza dell'architettura della governance europea. E nei momenti di crisi, abbiamo visto durante la crisi del 2007-2008, poi successivamente con la crisi del debito sovrano, la pandemia da Covid-19, nei momenti di crisi questa inefficienza e carenza dell'architettura economica europea viene fuori. Ed ecco che in un nuovo momento di difficoltà torna questo tema, se è discusso, effettivamente degli Eurobond. Tra l'altro bisogna ricordare che nei trattati europei ci sono due principi fondamentali. Il primo è quello della solidarietà, il secondo è quello della sussidiarietà. La solidarietà, mi chiedo, e lo rimando anche a voi, senza la mutualizzazione del debito sovrano, come si concretizza? L'addove durante tutte queste crisi si è demandato il principio di sussidiarietà come una forma completa di de-responsabilità? La cosa che dibattito, diciamo, detto grossolanamente è prima risaniamo i conti, poi facciamo la unione dei debiti, o prima uniamo i debiti e poi risaniamo i conti, ovviamente ci sono posizioni diverse. Il problema, effettivamente, in Europa è un'assenza di coordinamento politico, non c'è stata una volontà politica, e ad oggi, ahimè, il quesito che lei mi pone è di difficile, difficilissima risoluzione, perché per poter finanziare l'Agenda Draghi e quindi questa necessità di fondi freschi, liquidità fresca, come si chiama in gergo in economia, di 800 miliardi di euro, per poter porre in essere queste trasformazioni in ambito digitale, in ambito di sostenibilità ecologica e così via, dove li troviamo questi fondi? L'ultima cosa che si fa a questi fondi, là dove c'è una disgregazione politica più forte che nel passato, di fatti la mutualizzazione del debito pubblico è esclusivamente limitata ai fondi del Next You, rappresentano, come dire, l'unica forma, a mio modesto parere, di identificazione con un principio cardine europeo dell'economia sociale di mercato, perché ricordiamoci, nel trattato di Lisbona, articolo 3, si dice che l'economia europea mira all'economia sociale di mercato, che ha una matrice ordoliberale tedesca, che da un lato sicuramente ha un focus sulla stabilità fiscale, ma dall'altra parte, si dice che chi ha coniato il termine, come è stata ripresa, devoluta nel corso del tempo, certamente, però prevede anche una forte ridestribuzione in termini sociali. E quindi, ad oggi, c'è un problema perché là dove c'è un'assenza di volontà politica europea di reperire fondi, da porre in essere, per questi grandi cambiamenti epocali in corso, c'è il rischio, e non è più un rischio, che ogni paese provveda per sé. E là dove ogni paese provveda per sé, è chiaro che questo processo di convergenza economica che già non era in corso, tenderà ad aumentare i gap, le disparità tra i diversi paesi europei. Assolutamente che quello. Vedo che lei voleva dire una cosa e poi le faccio una domanda. Le aggiungo la domanda? Io volevo dire una cosa. È vera questa cosa che è stata appena detta, che purtroppo, dopo l'ultima tornata di elezioni europee, c'è un'ulteriore frammentazione nella volontà di poter andare avanti insieme. Però, forse, una strada intermedia, proprio come suggerita da Draghi, sarebbe la migliore perseguibile, perché tutto sommato, il progetto Next Generation, con l'emissione di titoli comuni, ha avuto un buon riscontro. Ha avuto su che cosa ancora non lascia incerto il mercato nel considerare i titoli Next Generation come veri titoli europei e trattarli alla stregua di un sovrano? Il fatto che sia detto questo è un intervento temporaneo. La temporaneità, quindi, mostrare che non è qualcosa di permanente, su cui lo stesso mercato si può impegnare a dare sostegno, scoraggia. Per cui, nonostante i titoli Next Generation abbiano a un certo punto beneficiato del fatto che chi li ha gestiva si è deciso a dotarsi di un sistema di primary dealer e di quotazione proprio su MTS, che li ha resi abbastanza liquidi, però non liquidi quanto già la loro dimensione gli consentirebbe, perché non vengono considerati nella stessa classe dei sovrani. Perché si sa, è stato sempre dichiarato, questo è un progetto temporaneo, mentre gli stessi gestori in questo momento dicono vabbè però quando scade dobbiamo gestire in maniera soffice questo phase out, quindi un po' di rinnovo ci sa. Il solito problema del compromesso che si trova in Europa. Sì, è stato. Perché non ripetere l'esperimento, oppure non sfruttare i titoli Next Generation che scadono per portare avanti alcuni di questi progetti che porterebbero dei benefici determinati dalla scala, ci sarebbero delle efficienze determinati da ragioni di scala che vengono invece penalizzate. Perché la politica ragiona sempre in altri modi. Tornando agli Stati Uniti, andiamo, ripeto, giochiamo un po' in giro per il mondo oggi, viaggiamo con la testa, stando fermi. Una delle cose interessanti della politica di Trump, l'ha detto anche il giorno in cui si è insediata la Casa Bianca, lui sostanzialmente vuole finanziare i tagli alle tasse che sta provando adesso al congresso con le entrate fiscali derivanti dai dazi. La sua logica, la dico banalmente, poi mi correggerà, però è le tasse le abbasso agli americani e le faccio pagare agli altri. Gli altri pagano le tasse per noi, cosa che piacerebbe a tutti. Se mi pagassero le spese condominiali, per esempio, sarei molto contento, qualcuno se volete, qualcuno vi do il mio Iban. La domanda che le faccio è questa, più alza i dazi, più in teoria dovrebbero calare il commercio, o qualcuno va a produrre direttamente agli Stati Uniti quindi non paga i dazi. Quindi che le entrate fiscali aumentino in maniera consistente, questo è tutto da dimostrare. Quindi potrebbero non essere non solo sufficienti ma neanche così clamorosamente diverse rispetto a quelli che sono oggi, le entrate fiscali che arrivano dai dazi per finanziare appunto questi tagli fiscali che lui vuole fare agli Stati Uniti. La domanda che le faccio bruttamente è, la politica di Trump sta in piedi, ha una sua logica concreta o è più che altro propaganda e poi andrà a finanziarlo a debito come è? Quello che sicuramente non sta in piedi era la politica fiscale precedente, perché noi siamo arrivati a questa situazione di tensioni sul debito pubblico nel giro di pochissimi anni, ricordavo dal Covid. Il Covid ha fatto aumentare le spese del Governo federale 2 trilioni alle quali si sono aggiunti altre 5 trilioni di spese post Covid. Questa è le tendenze che hanno innescato la crisi o le tensioni sul debito pubblico. Adesso Trump si trova a dover gestire questa situazione, tutto si concentra in questa bozza di bilancio che è all'esame del Parlamento. Dovete tenere presente che in questa bozza di bilancio gran parte delle necessarie entrate fiscali sono dovute semplicemente non all'introduzione di nuovi sgravi, ma al rinnovo dei tagli e delle tasse che erano state effettuate da Trump stesso. Il 60% del bilancio all'esame del Congresso è semplicemente per evitare che gli sgravi introdotti dieci anni fa sparissero. Questo effettivamente creerebbe subito una crisi economica e poi finanziaria. Quindi la difficoltà dell'amministrazione Trump è come trovare le risorse per rinnovare degli sgravi che altrimenti schianderebbero. Tornano i conti forse sì ma con grandissime difficoltà perché noi stiamo parlando di un fabbisogno per riequilibrare e stabilizzare il debito pubblico americano. Stiamo parlando di qualche cosa come 5-6 triglioni di dollari in un arco temporale dieci anni perché dieci anni è un problema tecnico ma comunque se volete rapportarlo alle scadenze annuali dividete per dieci e i conti sono molto facili. Allora l'imposizione dei dazi da sola non copre il rinnovo o i nuovi stegi. Più o meno che percentuale può verosimilmente coprire? Secondo me sono al 30%. Cioè sull'ipotesi di una introduzione generalizzata dei dazi tra il 10 e il 15%, il che vuol dire più vicino al 10 per gli europei, più vicino oltre il 15, il 20 per la Cina, ecc. Facendo varie simulazioni non solo noi ma diversi istituti, diverse tendenze, gli introati fiscali potrebbero aumentare di intorno a 200 miliardi all'anno che sono 2 triglioni dieci anni ecc. Allora, più volevo leggermente collegere una sua affermazione e anche dare una spiegazione perché Trump si è innamorato dei dazi. Perché molti osservatori vedono i dazi come uno strumento prevalentemente se non esclusivamente di politica come Trump. È vero ma non è completa. Un'altra trattiva altrettanto importante per Trump sono i dazi come introati fiscali. E lì da un punto di vista del fisco è indifferente da chi paga il dazio, se viene assorbito dagli esportatori o se in viene il dazio. No, no, certo, il dazio è il dazio veramente. Per quanto riguarda il fisco dice io di 200 miliardi all'anno. Però se avviene quello che chiede Trump che le aziende non esportano più in Stati Uniti ma vanno a produrre in Stati Uniti, a quel punto i dazi non... L'economia si equilibria perché quello che il fisco americano perde come dazi lo guadagna per altre cose. Quindi alla sua domanda la risposta è 200 miliardi di introati fiscali aggiuntivi sui dazi probabilmente sono realisti? Serve per coprire tutta la nuova? No. Serve per coprire un 30%? Probabilmente sì. Abbiamo poco tempo, torno con lei sul tema degli altri paesi europei. Un po' ne parlava prima la secannata. La Francia che adesso è il malato europeo. La Germania anche. La Germania ha un debito più di la 60-62%. Noi lo sogniamo neanche nel 2050, potremmo arrivarci. Però la Germania sta facendo grandi piani di investimento e quindi questo aumenterà il debito. Quindi anche lì c'è un riprezzamento del mercato. Ecco, sta cambiando la geografia. Invece abbiamo parlato del Portogallo, è diventato un paese virtuoso. Anche la Grecia sembra quasi un miracolo economico. Sta cambiando la geografia europea della affidabilità sui debiti? Allora, non credo che ci sia un vero e proprio riprezzamento dell'affidabilità del debito pubblico. Nel senso che la Germania è vero che ha aumentato la propria spesa pubblica. Abbiamo visto che abbiamo fatto una modifica costituzionale rispetto a questo freno sul debito. Ma comunque ha un debito pubblico contenuto. Abbiamo visto che anche quando ha superato il 60%, le agenzie di rating hanno mantenuto la tripla A in termini di valutazione di affidabilità del rating. Quindi la Germania continua e credo che continuerà ad essere per lungo termine il riferimento in Europa come debito pubblico stabile. Quindi lo spread si continuerà a calcolare sulla affidabilità sicuramente dei punti d'esimo. No, perché già mi stava esaltando lo spread Italia-Portogallo. Non credo che ci sia questa eventualità. Per ciò che concerne invece la Francia, la Francia è il terzo debito pubblico al momento più alto d'Europa. Sta accadendo qualcosa di particolare in termini di affidabilità. Del mondo credo. Del mondo non credo. Come debito? Abbiamo il Giappone, gli Stati Uniti, abbiamo l'Italia, la Grecia. La Francia. Ed è segurata debito totale o debito PIL? Giusto, debito PIL. Sì, stiamo parlando di debito PIL. Sì, scusa, debito PIL. Però non dimentichiamo che in termini assoluti la Francia già dal 2020 mi pare ha superato l'Italia. Quindi a livello mondiale il peso sul mercato è diventato il terzo debito, anche se non debito PIL, non ancora. La questione Francia è emblematico il fatto che il suo spread abbia superato quello greco, si sia avvicinato a quello italiano e mostra soprattutto delle difficoltà in termini di deficit strutturale. E in questo momento, paradossalmente, qualcosa che non accadeva da tempo, l'Italia ha un vantaggio rispetto alla Francia in termini di stabilità. E la stabilità, come ci insegna la storia, è quell'elemento in più che fa sì che un paese possa attuare modifiche strutturali, che sono strettamente stringenti in questo momento in un paese tipo la Francia. Assolutamente. Adesso, se c'è qualcuno che vuole fare una domanda, alzi una mano, non troppo perché abbiamo poco tempo, se avete qualche domanda, nel frattempo, mentre voi vi scaldate l'ugola, faccio una domanda telegrafica proprio da sì e no a tutti e tre. Partiamo da qua. Si può dire che a livello globale c'è un problema di debito pubblico? Come profumo? Sì, certo, c'è un problema. Va gestito. Ci sono tutta una serie di problemi che devono essere gestiti per evitare che sforzino il disastro. Quindi va gestito, ci sono buone probabilità che si evita un disastro. Sì, è molto importante avere presente che è un problema, perché quando si comincia a pensare che non è più un problema, si fanno scelte sbagliate e poi si avviano, diciamo, effetti domino incontrollati. Quindi sì, è un problema e bisogna avere la consapevolezza che rimane un problema, che va gestito. Sì, il mondo è seduto su una probabile bomba del debito pubblico che se gestito male talvolta può scoppiare. Ok, se ci sono domande, prego. Allora, io avrei due domande molto brevi. La prima è la crisi domestica americana, per quanto sia o non sia crisi attualmente, cioè ogni volta che Trump parla o fa un annuncio di stampa a tutti, su Diamo Freddo per non perdere i migliaia di euro in borsa. Questa crisi si può esportare verso l'Europa come era stata fatta con la crisi dei subprime, che era una crisi puramente domestica americana che dopo si è riversata in Europa con i crisi del debito pubblico e così via. La seconda è, prima si parlava di dove trovare i fondi per finanziare l'agenda Draghi. Questi fondi possono essere trovati sul mercato privato, quindi nel mercato dei capitali o no? Questa è l'altra grande questione. Chi vuole rispondere alla prima domanda? La seconda? Scusi, il signore non capisce bene. Che crisi stava parlando? Crisi americana su che cosa? Se la crisi americana può diversarsi sull'Europa nel caso in cui... Qual è l'aspetto della crisi? Stiamo parlando del debito pubblico, quella economica? La crisi economica o comunque dei mercati che si prospetta in Europa, in America, di cui tanti hanno paura in questo momento? Allora, la mia valutazione è che a me francamente fa molta più paura non la crisi che non c'è, ma l'irrazionalità dei mercati, le borse, quello veramente mi fa paura, piuttosto che l'isterismo sul debito pubblico americano. Dei due si parla più del debito pubblico che è complesso, potenzialmente un problema, ma secondo me è più... Non facilmente gestibile, ma almeno si ha conoscenza delle ragioni del problema, piuttosto che la crisi potenziale delle borse che è un fenomeno attualmente completamente irrazionale e per il quale siamo completamente impreparati. Certo, se dovesse esplodere una crisi sulle borse americane, gli effetti a livello globale sarebbero dirrompenti. Io vedo una criticità che non è stata sottolineata, però. Il fatto che il debito americano è detenuto in proporzioni molto massicce, proprio da diversi stati che hanno ovviamente reagito piuttosto male agli annunci, quantomeno dei dazi. Alla Cina lo sappiamo, ma penso ancora più al Giappone, un alleato tradizionale degli Stati Uniti che ha un triglione, virgola tre di trejun in portafoglio e che ha già annunciato che se si va avanti con una politica così aggressiva basta che non rinnovi quello che scade. Questo è un punto delicato, perché bisogna fare attenzione. Il titolo di stato come mercio di scambio. E quello potrebbe essere un fattore che se a un certo punto scatena, scatta, triggera, potrebbe poi spargersi anche per il mondo, perché se c'è uno shock su quel fronte poi non lo so per il resto cosa può succedere. Anche soprattutto per l'Europa, in quanto l'Europa Unita detiene la maggior parte del debito americano, tutti gli Stati Europei insieme. No, non è l'Europa che detiene la maggior parte del debito americano. Io parlo di tutti gli Stati insieme. Sommandoli tutti insieme. Vuole aggiungere qualcosa di due parole? Sei leggermente più ottimista su questo problema che è molto delicato. I paesi che sono stati colpiti da questa guerra tarifaria e hanno reagito in maniera molto aggressiva, per esempio la Cina, si sono guardati bene da mettere in discussione il rinnovo della loro detenzione dei titoli. Lo posso capire con molta cautela a livello di minaccia, che secondo me è un bluff, perché a quel punto lì veramente rischierebbero di niscare una situazione in cui i privi a pagarne le spese sarebbero proprio loro. Ok, abbiamo un pochissimo tempo. L'altro tema, chiedo a lei, il tema dell'unione del mercato di capitale che è il grande assente, quindi attirare i capitali privati. Questo è il grande problema, perché gli investimenti diretti esseri sono un elemento essenziale e laddove non c'è un'assenza di comunione anche dei mercati, chiaramente sono un altro elemento di assenza. Però anche lì la volontà politica è sempre da quadrare il cerchio. Noi abbiamo tre minuti oltre le 10.15. Se c'è una domanda velocissima... Bene, no, non bene, lo dico perché così almeno non mi mettono in difficoltà con i tempi. Spero che sia stata interessante per tutti, per me lo è stata sicuramente. Purtroppo il tempo è stretto, però abbiamo guardato tutto il problema del debito a livello mondiale anche con la storia, come diceva il titolo. Per cui io ringrazio tantissimo tutti i nostri tre relatori, ringrazio voi per l'attenzione. Buona giornata. Buona giornata. Buona giornata.