tutti benvenuti all'appuntamento più mattiniero del festival le parole chiave io sono andrè fracasso sono un ricercatore qui alla facoltà di economia la squadra studi internazionali di trento oggi il privilegio e il piacere di introdurvi l'argomento e il relatore il professor giuseppe pisauro sapete l'argomento del debito pubblico e abbiamo molte persone in sala e anche nell'altra sala quindi l'interesse già manifesto riguardo professor pisauro persone pisauro e rettore della scuola superiore dell'economia e delle finanze e del professore di scienza delle finanze presso l'università la sapienza di roma per la sua attività didattica e attività scientifica si è sempre occupato di temi di finanza pubblica e quindi anche di debito oltre alle pubblicazioni nazionali internazionali che ha avuto avuto forti grandi esperienze in italia e all'estero e in relazione ai temi in oggetto oggi quindi alle sue collaborazioni con fondo monetario internazionale diceva nel 2000 poi il ministero del tesoro del ministero dell'economia con le commissioni tecniche la presidenza della repubblica quindi ha una conoscenza approfondita non soltanto dal punto di vista teorico ma quindi anche pratico più diretto due parole brevissime sul tema due numeri a fine 2011 il debito pubblico era pari a 1.900 miliardi di euro e sappiamo 120 per cento del pil 32 mila euro a persona compresi i bebè però non è solo la massa del debito l'elemento interessante dell'argomento ma sappiamo che l'evoluzione del debito dice molto dell'economia e delle scelte di politica economica il servizio del debito quindi la spesa per gli interessi e una spesa non comprimibile direttamente non produttiva quindi un altro aspetto molto importante e poi l'accumulazione ma di accumulazione del debito a che vedere con passaggi di ricchezza e di debito quindi ha implicazioni distributive tra diverse generazioni in diverse generazioni e proprio per questo il debito è così importante per il tema più complessivo del nostro festival cedo subito la parola professor pisauro che già punto ci spiegherà il percorso del debito italiano l'origine è probabilmente il futuro mi dicono quindi che la cosa non è particolarmente comoda però ci adattiamo a questa necessità io comincerei sul problema del debito pubblico in italia da da un grafico che questo che vedete ed è il rapporto tra il debito pubblico il pil per chi non è esperto di queste cose noi tendiamo a misurare il debito pubblico ovviamente per poter eliminare l'effetto dell'inflazione prima di tutto in rapporto al prodotto interno lordo quindi questo non è il debito pubblico il 120 quelle misure di cui che spesso citiamo non solo il debito pubblico in euro è il debito pubblico in rapporto al prodotto interno lordo questo mi dà lo spunto anche per dire una piccola cosa spesso sui giornali ci sono periodicamente notizie in prima pagina il debito pubblico è aumentato il debito pubblico finché è una non notizia finché il bilancio e non è in avanzo il debito pubblico aumenta sempre per definizione in termini di euro in termini di milioni di miliardi quello che è interessante se aumenta o diminuisce in rapporto al prodotto interno lordo cioè il rapporto alla ricchezza del paese in rapporto a quello che si produce in un anno per quello è un indicatore della capacità poi di ripagare il debito e allora questo è il rapporto debito pubblico pil in italia dal 1926 come vedete c'è stato un picco nel in corrispondenza della seconda guerra mondiale naturalmente poi c'è stata una caduta vertiginosa dovuta alla perdita di valore del debito alla iper inflazione che ha seguito la guerra cioè che quel debito si è volatilizzato perché non valeva più nulla poi c'è stato un periodo dagli anni 50 fino alla fine degli anni 60 in cui grossomodo il debito oscillato intorno al 30 per cento del pil e poi la storia che conosciamo tutti perché abbiamo molti di noi vissuto direttamente quella della crescita no la crescita dal la fine degli anni sessanta fino ad arrivare nel 94 a un picco addirittura superiore a quello della seconda guerra mondiale ci eravamo siamo arrivati a 124 poi c'è stata una faticosa discesa che l'ha portato da 124 a 103 come sapete c'è stata una risalita ma questo ci torniamo ci torniamo fra fra un attimo come vedete qui un po di numeri delle varie tappe il rapporto dal 30 per cento nel c anni 50 anni sessanta nel 70 era al 40 nel nell'ottanta al 60 nel 91 al 100 ecco farei mettere in evidenza questa progressione esponenziale no il debito è un come vedremo fra un momento più avanti questa variabile una variabile che una volta che inizia a crescere cresce via via più più rapidamente perché in qualche modo tende ad autoalimentarsi si crea debito questo porta interesse spesa per interessi la spesa aver interesse a sua volta crea nuovo debito e quindi un processo cumulativo nella seconda metà degli anni novanta si è avviato come dicevo prima un percorso di rientro che ci ha portato a 103 nel 2007 poi la grande recessione ha riportato il debito a 120 nel 2011 quindi quasi di nuovo il 124 del 1994 questo è la situazione che abbiamo davanti che vogliamo provare diciamo a a spiegare o quel grafico di prima è quello che siamo abituati a vedere la storia diciamo degli ultimi nell'ultimo secolo no e quindi in qualche modo pensiamo di due picche sono stati uno alla seconda guerra mondiale ma quella è diciamo in qualche misura giustificato e l'altro il picco degli anni 90 e quello è il picco del quale viviamo ancora adesso ma qual è la storia precedente questo è curioso questa è la storia precedente questo è il rapporto debito pubblico pil in italia dal 1861 e vedere che i due picchi scompaiono scompaiono di fronte a una storia in cui il debito pubblico in italia è stato quasi sempre alto vedete c'è un grande picco si parte sotto le due linee credo che si legano le due linee rosse sono le due soglie e quella del 60 per cento che oggi una soglia importante perché nel trattato europeo e la soglia del 100 per cento importante dal punto di vista se volete psicologico simbolico e vedete che si parte del 1861 sotto il 60 ma subito si supera e si sta sopra il 100 per parecchio tempo tutta la seconda parte dell'ottocento poi c'è un lento percorso di rientro che lo riporta intorno al 70 e poi c'è il picco della prima guerra mondiale che addirittura 660 quello poi ci sono di nuovo una di nuovo una discesa vertiginosa un picco negli anni in corrispondenza della crisi del 29 è poi la storia che conosciamo seconda guerra mondiale così via in sintesi il rapporto debito pubblico pil in italia nei cei dei 100 ci abbiamo appena festeggiato i 150 anni di unità ecco in questi 150 anni è stato superiore al 60 per cento in 111 anni su 150 ed è stato superiore al 100 per cento in 56 anni su 150 quindi la vera eccezione sono gli anni 50 e 60 del secolo scorso glielo faccio rivedere un momento dove si fa andare indietro così secco no così vado avanti vedete che il sotto la linea del 60 del 60 la seconda linea rossa più bassa c'è soltanto il periodo di 20 anni dopo la seconda guerra mondiale a parte quel trattino iniziale del subito dopo l'unità altrimenti siamo stati sempre sopra i 60 e sopra i 100 molto spesso un anno su tre allora questa è l'unica formula che proponga e molto e molto e molto semplice solo per sistematizzare il ragionamento che faremo no questo è il rapporto del debito pil e il pil naturalmente quel rapporto dipende da tre variabili come cresce il debito e cresce per effetto di quel r minuscolo che il tasso di interesse gli interessi che si pagano sul debito e per effetto di quel di che il disavanzo primario disavanzo primario il disavanzo senza tener conto degli interessi al netto degli interessi non abbiamo due nozioni di disavanzo abbiamo la nozione del disavanzo totale semplicemente la differenza tra entrate totali e spese totali e la nozione di disavanzo primario quel disavanzo al netto degli interessi e poi l'altra variabile come visto che un rapporto tra numeratore il debito denominatore il pil come cresce il pil quindi e qui lo chiamiamo gen no per chi non è esperto di economia o non ha studiato economia queste sono ricordarsele sono dice le iniziali delle dei termini inglesi arresta per raitre tav interest giusta per groth crescita il tasso di crescita del pil e naturalmente di e debito b di elisa lancio e b e il debito b come bond ok che cosa interessante qui e qui è interessante vedere come questa formula ci dice una cosa ci dice che se di il disavanzo primario è nullo che cosa succede è perché il rapporto non cresca occorre che il pil banale cresca più degli riesca a una velocità maggiore del tasso rispetto al tasso di interesse queste quindi le due variabili cruciali sono tasso di crescita del pil e tasso di interesse che cosa abbiamo visto noi in questi in quegli anni li negli anni 50 60 il tasso di crescita del b b crescerà più velocemente del tasso di interesse e quindi questo dava un contributo a tenere stabile il debito negli ultimi decenni invece la tendenza generale avere un tasso di interesse più alto del tasso di crescita del pil qui su queste sono grandezze nominali e quindi non sono tassi d'interesse reali tassi di crescita reale non è la crescita reale del pil lo 0 1 e questo comprende l'inflazione perché il debito è misurato in euro quindi è una grandezza nominale non è una grande non è una grandezza reale e allora lui quello che rilevante l'ultimo l'ultimo pallino scusate il secondo pallino se il tasso di crescere il pil è inferiore al tasso di interesse perché il rapporto non cresca occorre avere un saldo primario positivo che questo è a questo bisogno di questa slide mi serve solo per mettere in evidenza che occorre un saldo primario positivo se vogliamo non far crescere e anzi far diminuire il rapporto tra debito pubblico e piedi torniamo adesso fatte tutte queste premesse a cercare di analizzare quello che è successo nel secondo dopoguerra quindi cerchiamo di spiegare come siamo arrivati da un ad avere quella crescita così impetuosa del rapporto del debito negli anni 70 80 e così via abbiamo visto che importa sono importanti due cose il saldo primario è la spesa per interessi ecco qui questo è il grafico dal 51 la linea rossa e il saldo o viola non so fucsia e il saldo primario la linea blu è il saldo complessivo che in termini tecnici si chiama indebitamento netto quindi il disavanzo complessivo la differenza l'altezza tra le due linee sono gli interessi la differenza delle due linee e allora vediamo un po vedete che la linea rossa e saldo primario fino a metà anni fino a metà anni sessanta è leggermente negativo o diciamo codici o nullo di siamo in pareggio per quanto riguarda le spese senza contare gli interessi e la distanza tra le due linee molto piccola poi che succede succede che nella seconda metà degli anni a partire dalla seconda metà degli anni 60 quella linea fucsia s'inabissa vuol dire che il disavanzo primario comincia a diventare via via più importante raggiunge vedete il punto più basso e circa 8 per cento del pil nel 74 ma fino a quel momento se notate la distanza delle due linee continua a rimanere abbastanza contenuta però li cambia tutto c'è la svolta ormai si è creato debito perché questi anni questi sette otto anni di disavanzo primario hanno creato debito questo debito bisogna servirlo bisogna pagare gli interessi quindi nonostante negli anni successivi per la linea fucsia riprende ad avvicinarsi alla linea alla linea orizzontale nera che il pareggio e quindi le cose migliorano addirittura negli anni 80 si è dimezzato rispetto a quello degli anni degli anni 70 però ormai la forbice si è allargata ormai ci sono gli interessi da pagare e quindi questo spiega sulla base della piccola equazione che abbiamo visto e dell'analisi che abbiamo fatto prima perché negli anni 80 70 il debito ha continuato a crescere nonostante l'avanzo di saldo primario è negativo ma vedete tornato a essere negativo ai livelli non molto diversi da quelli che c'erano negli anni 60 negli anni 50 negli anni 80 siamo un po peggio ma non non tanto il problema è che ormai ci sono interessi da pagare prima non ce li avevamo gli interessi da pagare e questo alimenta alimenta la crescita del debito quindi è interessante comincia a concentrare la nostra attenzione su cosa è successo tra metà degli anni sessanta e metà degli anni 70 che ha portato all'allargamento della forbice ha portato a un disavanzo primario così importante questo d'accordo e quello che ti ho appena detto aveva per vedere come com'è cambiato diciamo cosa è successo dobbiamo guardare i due lati del problema alla spesa e le entrate naturalmente cosa è successo alla spesa allora qui avete la linea blu e la spesa totale la linea gialla la spesa assenza gli interessi la spesa primaria quella che concordia determinare quel disavanzo primario è la linea fucsia invece la spesa per interessi sempre in rapporto al pil sempre dal 50 al quasi fine degli anni degli anni 2000 2008 2009 arriva il grafico ma più o meno la tendenza degli ultimi due anni e quella allora se guardiamo spese e entrate vedremo che tutti i due sono cresciute tanto il problema è che qualcuna delle due crescita più dell'altra o poi è cresciuta prima dell'altra come vedremo no allora negli anni sessanta l'incidenza della spesa pubblica le api sta per amministrazioni pubbliche sul pil si è raddoppiata negli ultimi 60 anni passando dal 24 anzi porto più che raddoppiata 24 che sei una slavina ogni tanto al giorno per me la devo leggere il tar che mettono il numero nuove via via quello che prima era più abbassar 24 a 48 qui invece dal 24 al 52 quindi apporto è anche più che raddoppiata quindi era il 24 per cento del 51 il 52 anno 2009 del 50 nel 2011 si prevede sulla base delle proiezioni ufficiali del governo che arrivano al 2015 che arriveremo al 49 per cento nel 2015 ci sarà una relativa discesa la prima metà degli anni sessanta e settanta e gli anni ottanta sono stati come si vede dalla pendenza del grafico gli anni di crescita più intensa e questo è l'altro lato del problema la pressione fiscale quindi il rapporto tra imposte e contributi e pil i contributi sociali e la pressione fiscale è aumentata dal 18 e due del 51 al 43 del 2009 nel 2011 è stata 42 5 2011 è l'ultimo anno per il quale disponiamo di un consuntivo e si prevede che cresca nei prossimi anni per effetto delle manovre che sono state soprattutto delle manovre approvate l'anno scorso e arrivi a 45 nel 2015 vedete che rimane molto piatta fino a metà anni 70 fino al 75 poi comincia a crescere cosa è successo a metà anni 70 c'è stata la riforma tributaria nel 74 quelle che ha introdotto le imposte che tutti conosciamo l'iva l'irpef l'irpeg che ha cambiato nome ma è rimasta diciamo lo stesso tipo di imposta adesso si chiama ires e così via non l'ho apprezzate probabilmente perché ma lo si può vedere vedete che la linea della spesa comincia a crescere prima non comincia a crescere a metà anni settanta comincia a crescere già a metà anni intorno al 65 c'è un primo salto e poi e poi continua a crescere dopo quindi qual è la questione è una mancata sincronizzazione tra crescita delle entrate e crescita della spesa negli anni a fine qual è la situazione con davamo quei bei numeri quelli che dicevo prima che la spesa pubblica era il 24 per cento del pil nel 51 la pressione fiscale dalle 18 e due per cento del pil nel 51 era un mondo completamente diverso era un mondo in cui dal lato del lato della spesa non c'erano non esisteva uniti nel sistema italiano i programmi di spesa che noi non lo ammette siamo abituati ad associare con la parola welfare state knocking la previdenza la sanità distruzione di massa ecco tutte queste cose vengono realizzate via via proprio a partire da metà degli anni sessanta la scuola media unificata credo che sia 63 64 non ricordo di essere stato uno dei primi ad andare a scuola media unificata erano pochi anni che c'erano non più di non più di 78 anni che c'era poi il fondo pensioni lavoratori dipendenti dell'inps cito a memoria e stato istituito dal 68 il sistema sanitario nazionale e della prima metà degli anni 70 no e così via un mondo diverso da quello precedente in cui l'italia se guardate le statistiche di inizio anni sessanta l'italia ha una questa pubblica più bassa degli altri paesi e gli altri principali paesi europei perché negli altri principali paesi europei quei programmi erano stati già introdotti nel decenni agli anni 50 pensa te l'inghilterra servizio sanitario inglese diciamo subito dopo la seconda guerra mondiale quello che quindi questo era uno per quella era un'operazione al di là del sonno può discutere se stata fatta bene o male un operazione di ammodernamento dello stato italiano nei confronti delle esigenze della società italiana la costruzione di un welfare state quello che non ha seguito subito è stata all'intendenza di finanza nel senso che le entrate hanno cominciato a crescere solo 67 anni dopo anche anche lì c'era bisogno di un grande cambiamento perché anche lì era un sistema fiscale come la il sistema di spesa era un sistema di spesa della società agricola per dirla in sintesi anche quel anche quello fiscale la società agricola basata in gran parte su imposte di imposte sul sulla proprietà fondiaria su imposte noi diciamo di tipo reale cioè non esisteva un imposta come l'irpef non imposta personale si erano imposte o c'era qualcosa di molto vicino diceva ma all'ingrosso altrimenti cosa dobbiamo fare dobbiamo dare troppi dettagli c'era anche lì la necessità di un grande e ammodernamento del sistema fiscale e in più la questione dell'evasione questione di passione in una costanza della storia unitaria italiana leggendo diciamo la storia di guardando la storia del debito di cui non ho parlato come ho fatto vedere solo di grafico ci sono anche negli anni diciamo all'inizio del novecento e così via le lamentele sull'effetto che all'evasione fiscale sulla scarsa capacità dell'amministrazione finanziaria e così via quindi e quindi la sintesi qual è e che la causa originaria nella mancata sincronizzazione tra aumento della spesa e aumento delle entrate la crescita della spesa pubblica inizia a metà degli anni 60 alle grandi riforme la crescita delle entrate inizia solo dove 74 e questo spiega perché siamo arrivati al picco degli anni 90 poi dopo negli anni 80 si potevano fare delle cose per per ritornare indietro no il problema che a questo poi si sono aggiunti gli errori o le omissioni più che gli errori compiuti negli anni negli anni 80 in cui il problema era diventato chiaro a tutti perché come abbiamo visto negli anni 80 il debito era già cresciuto a un livello interessante quindi li si poteva ritornare rapidamente indietro tra l'altro la condizione economica lo permetteva perché erano fasi di crescita relativamente alta eppure questo non è stato fatto vi do solo un dato per le abbiamo visto prima il rapporto più scomodo anche perché uno show fa un assist saura abbiamo visto prima il rapporto l'andamento delle dell'est delle spese mentre quando facciamo il rapporto tra grazie al rapporto tra entrate e pil la pressione fiscale c'è una relazione tra pile e imposte abbastanza chiara no nel senso che se l'economia va meglio entra dell'imposta è più elevato ovviamente no o sulla e quindi noi infatti se dobbiamo fare previsioni come regola del pollice diciamo se il pil nominale aumenta di un punto anche le entrate aumentano di un punto sulla spesa le cose sono molto diverse non c'è una relazione così chiara morte spese vanno avanti per conto loro non sono direttamente legate all'andamento dell'economia ci sono delle spese legate all'andamento dell'economia naturalmente pensate a cosa tipo la cassa integrazione i sussidi di disoccupazione tutte queste storie qui ma nel sistema italiano sono una spesa che conta molto poco rispetto a se fate un confronto con i sistemi di altri paesi degli altri principali paesi europei per esempio conta molto poco le pensioni non rispondono al pil la spesa italiana è fatta per il 30 per cento per il 50 per cento è fatta di pensione sanità roba che al pil non risponda nel senso che la domanda di ricoveri non dipende dal pil è lo stesso diciamo le pensioni e i soli pensionati quindi quello che succede quello che succede al pil di quest'anno non ha influenza sul sulla spesa e l'ora noi dovremmo chiedere quello che più interessante guardare come cresciuta o come è cambiata la spesa qui non ce l'ho il grafico vi racconto come è andata la spesa in termini reali è interessante chiedersi ma noi adesso lasciamo stare il pil ma abbiamo mantenuto costante in termini reali depurando solo dell'inflazione la spesa in questi decenni oppure no cosa è successo e se ne va a guardare escono fuori cose interessanti negli anni 80 la spesa pubblica è cresciuta ogni anno in termini reali in media del 4 per cento quattro punti sopra l'inflazione ogni anno in dieci anni fa un sacco o per dirla diciamo in termini sintetici negli anni negli ultimi poi c'è stato un calo in termini reali all'inizio degli anni 90 cioè gli anni intorno molti se la ricorderanno alla famosa manovra di amato da quella del 92 in quegli anni in là c'è stato un calo per la prima volta dopo guerra la spesa pubblica è diminuita in termini reali per un paio d'anni poi però dopo l'ingresso nell'euro e così via per 10 anni fino agli anni fino al 2008 2009 voi pensate che la spesa pubblica sia diminuita o sia rimasta costante i terminali è cresciuta del 2 per cento reale l'anno molto meno di quello che cresceva negli anni 80 ma comunque cresciuta se il pil non cresce del 2 per cento del real hanno anch'esso il rapporto aumenta ovviamente questo è cambiato negli ultimi due tre anni della prima volta nel 2011 abbiamo avuto addirittura una spesa costante in termini nominali in termini di euro senza tenere conto dell'inflazione la previsione se i programmi di effetto delle varie manovre fatte in questi anni si realizzano e di avere una spesa pubblica costante in termini nominali addirittura se togliete le pensioni decrescente in termini nominali da qui al 2011 che è una cosa senza diciamo precedenti nella storia italiana ed è una cosa che non ha molti esempi della stessa intensità anche negli altri paesi il problema è che sono tutte stalle che si può si chiudono come diciamo prima quando i buoi in qualche modo sono già scappati e discorso che facevamo prima degli interessi cerco di andare più rapidamente su questa parte allora poi c'è sta cosa è successo dopo siamo arrivati al picco del 94 poi c'è stato un po di un risanamento che ci ha portato da per ricordare da 124 del 94 a 203 del 2007 quindi qualcosa sono fatto poi in quegli anni e questo dipende essenzialmente da due cose dipende dal fatto che abbiamo ricreato l'avanzo primario quindi in parte un po perché le spese le abbiamo tenute crescevano le 2 per cento reale l'anno ma sempre molto meno del 4 del decennio precedente quindi l'abbiamo tenuto un po sotto controllo un po perché sono aumentate le entrate sono aumentate le imposte no per entrare nell'euro ricordarci è stata tutta quella fase ii è soprattutto per un motivo perché siamo entrati dell'euro e questo ha comportato un crollo della spesa per interessi il tassi di interesse si sono annullati il famoso spread di cui tutti parliamo in questi in queste settimane in questi mesi era sera era quasi diventato 0 no non c'era più il rischio di cambio se io da ho prestato soldi all'italia non dovevo preoccuparmi che la lira sarebbe svalutata perché quei soldi me li avrebbero i dati in euro era rimasto il rischio di emittenza cioè mi devo fidare dell'italia più o meno della germania però questo impedirci anni i mercati nella loro saggezza se se lo sono non senso non ci hanno pensato topi di lo spread sera annullato che il rischio diciamo di emittenza anche se dal punto di vista logico cioè era però non veniva apprezzato ha già dovuto adesso si sono accorti che c'è e quindi li temo che questa consapevolezza prima di fargli da perdere ci vorranno decenni non non anni quindi il debito pubblico scende per effetto soprattutto dell'andamento della spesa per interessi però all'inizio degli anni duemila ricominciamo a delle cose vanno meglio l'avanzo primario si riduce di nuovo e si sa nulla nel 2005 si vede in gara questo è per dire saldo primario è la linea blu la spesa per interessi della linea rossa partiamo dal 90 e arriviamo al 2011 quindi all'anno scorso vedete che la linea rossa la spesa per interessi il rapporto al pil è altissima all'inizio degli anni 90 non addirittura supera 12 punti di pil e per effetto dell'ingresso nell'euro arriva fino a arriva ai livelli attuali grosso modo poco più di quattro tra i 4 e 5 punti di pil perché ancora non subiamo l'effetto dell'aumento dei tassi d'interesse dell'ultimo anno ci vogliono sette anni perché per fortuna il le scadenze del debito sono mediamente di 7 anni del debito italiano questo dall'altro rende questa crisi molto meno dal punto di vista della finanza pubblica non dell'economia mondiale molto meno preoccupante molto meno severa almeno nell'immediato nel breve periodo di quella del 92 li avevamo una struttura scadenza media del debito che era se ricordo bene 12 anni quindi era quindi ogni punto avere una scadenza del debito scala di tutto quest'anno ogni punto di interesse di aumento me lo prendo tutto no si ripercuote immediatamente sui conti se il debito ci mette sette anni a scadere cercate ogni anno un settimo prima che un punto di tasso interesse si scarica tutto sul sul debito ci vogliono sette anni no perché io c'ho ancora quest'anno scade solo tutti gli altri sei settimi list cerioli sto pagando gli interessi che avevo deciso se anni fa cinque anni fa quattro anni e così via no lui è importantissimo e questo invece quella quella linea blu è invece la il saldo primario allora il saldo primario vedete così lo vediamo meglio il suo sforzo di risanamento vedere che dal 92 c'è da amato la famosa quella dei conti correnti non quelle tutte quelle altre storie lino chi se lo ricorda damato comincia diciamo a a crescere ea diventare prima era negativo diventa positivo nel 91 poi positivo in modo significativo del 92 e così via arriva un picco nel 97 oltre 6 punti di pil l'avanzo primario 97 l'hanno ricordata eurotassa dell'imposta straordinaria per consentire all'italia di essere accettata nell'amore nella moneta unica poi dopo rimaniamo bravi per certo l'eurotassa viene poi è un anno solo però può vedere 98 99 stiamo ancora lì e poi però dice ma ormai le cose sono andate ecco un lato nel 2005 si sa nulla è tornato a 0 poi i due anni 2006 2007 e poi arriva la crisi arriva la grande recessione e adesso faticosamente addirittura di è diventato che è stato negativo del 2009 faticosamente nel 2011 torna a essere positivo le previsioni 2000 e qui ci sono che ritorna a livelli molto alti no positivi ok quindi c'è stato uno sforzo diciamo uno sforzo un po attenuato all'inizio degli anni duemila qui c'è un caso interessante quello del belgio è un caso abbastanza curioso perché allora se prendete il rapporto debito pubblico pil in italia nel 99 era 103 17 anche quello del belgio la 103 17 nel 2007 all'ingresso diciamo che quando arriva alla grande recessione noi stiamo a 100 35 il belgio sta 84 e 5 quindi si poteva fare meglio cioè il belgio è riuscito negli anni 2000 a ridurre il rapporto debito pil da 113 a 84 abbiamo ridotto da 113 a 103 qual è la differenza tra le politiche guardando le diciamo a livello macro le politiche di bilancio del belgio dell'italia è di nuovo la stessa storia degli anni 70 una mancata sincronizzazione l'italia il belgio ha mantenuto grosso modo allo stesso livello del 99 sia le spese che le entrate anzi a un po aumentato sia le spese che le entrate l'italia invece ha abbassato le entrate il rapporto al pil è aumentato le spese riducendo in quel modo il saldo primario di belgi e saldo primario lo ha tenuto fermo al livello del 99 noi abbiamo tra il 99 al 2001 diminuito le imposte anche se in misura vuol dire non ce lo ricordiamo si però sono state diminuite anche se in misura modesta ma tanto basta e negli anni 2002 2003 2004 abbiamo aumentato le spese ci sono da dal nostro 103 all 84 del belgio ci sono 20 punti si può ho fatto un calcolo diciamo in cui si vede che noi avremmo se avessimo mantenuto entrare spese al livello del 99 siamo arrivati pure noi 84 e che nel 2006 questa avrebbe cambiato molto la nostra prospettiva no a entrare in questa crisi ha chiesto il belgio è ritornato su 100 è però noi siamo tornati a 120 fa una bella fa una bella differenza diciamo quei 20 punti 10 dipendono al fatto che abbiamo aumentato le imposte le spese e 10 dal fatto che abbiamo riunito alle entrate è vero che per entrate sono risalite però questi sono processi comulativi se tu lo diminuisci un anno quell'anno crea il nuovo debito e poi dopo risalì ma intanto ritornare indietro quindi gli anni 2000 sono in qualche modo un'altra occasione perduta prospettiva per il futuro l'altro quarto 10 minuti prospettive per il futuro allora il nuovo fiscal compact questo questo pacchetto di regole euro europee che diciamo non volendo entrare troppo nei dettagli tecnici la novità più rilevante è una mentre fino a ieri anzi fino a oggi ancora in qualche modo il la regola del debito che avevamo due regole nel tratto abbiamo due record nel trattato di maastricht quelle che conoscono tutti quella che dice che il disavanzo non deve superare il 3 per cento del pil e quella è una regola applicata che sarà applicata tra virgolette veramente salvo anche le deroghe eccezioni però insomma si va a vedere devi stare sotto il 3 per cento non vuol dire che un giorno ci arriverai ci devi stare adesso e poi c'è l'altra regola rapporto debito pil inferiore al 60 per cento del pil noi come abbiamo visto prima del nostro grafico plurisecolare siamo complesso da questo punto di vista non ci riusciamo non ci possiamo un potevamo entrare ma non potevamo entrare perché eravamo appunto a 124 quindi e orali la regola è stata interpretata che è stata scritta la poi interpretata nel senso di purché si faccia anche se stai sopra il 60 basta che si vede che ci stai andando verso i stessa che sta diminuendo no questa è stata l'interpretazione della regola e senza però dire di quanto deve diminuire per aree per dire che tu hai rispettato la regola si deve essere tendenzialmente diminuzione adesso la novita e che invece ora dal 2014 ci sarà un criterio per giudicare il rispetto della regola e criterio qual è il rapporto tra debito pubblico e pil deve diminuire ogni anno di un ventesimo della differenza tra il valore effettivo e la soglia del 60 per cento cioè mi devi far vedere ogni anno che almeno di un ventesimo diminuisce di un ventesimo della distanza tra i questa distanza da colmare fammi vedere che ogni anno c'è un ventesimo e poi l'altra novità che abbiamo è il pareggio di bilancio in costituzione che ormai è entrato in costituzione l'inter adesso non sono un giurista credo fra un paio d'anni no ma ormai stato approvato e non è neanche potenzialmente soggetto al rischio di referendum perché stato approvato con una maggioranza talmente ampia che non si può non c'è il referendum non è previsto referendum confermativo alla prima cosa qui c'è stata molta preoccupazione in italia su internet di interpretazione della regola perchè dici a un ventesimo ogni anno noi stiamo a 120 la regola e 60 la distanza e 60 un ventesimo ogni anno significa che in 20 anni dobbiamo arrivare a 60 e tutti diciamo spaventati e così via ma ogni anno manovre da tre punti di pil si leggeva sui giornali e non è così la regola è molto più diciamo blanda e come ricordate achille e la tartaruga un ventesimo della differenza ogni anno si ri calcola la differenza la differenza e 60 un ventesimo sono tre punti se la differenza e 40 un ventesimo sono due punti e così via io a 60 non ci arrivò mai in realtà ci arriva all'infinito ok questa è la regola ma d'altra parte è giusto che sia così perché sarebbe folle dire che se tu un giorno aveva è ripartito che arriviamo un certo punto che io io lager noi e la germania siamo tutti e due a dieci punti dalla regola perché io devo migliorare di tre punti quest'anno alla germania di uno perché 20 anni fa io e non sarebbe logico ogni anno si ricalcola giustamente questo è il profilo sotteso dalla regola significa se rispettiamo quella regola stare all 80 per cento del pil nel 2034 ha un rapporto debito pubblico pil 80 per cento nel 2034 arriviamo al 61 una decina da quindici anni dopo una ventina d'anni dopo a metà anni 2000 2050 siamo a 62 63 poi a sei stata ovviamente per il discorso che facevamo prima di agire da tartaruga non ci arriviamo mai però questo sarebbe quindi non è messa così non è una regola particolarmente severa perché dice devi arrivare all 80 per cento dato da qui a 20 anni non è terribile però può diventare delibera su vediamo mettendoci numeri veri allora questo è questo esercizio è questo allora come facciamo a rispettare quella regola uno si chiede ma per rispettare quella regola basta il pareggio di bilancio oppure che tipo di abbiamo visto prima come si muove l'avanzo primario italiano come si è mosso che tipo di avanzo primario dobbiamo avere per rispettare quella regola ha spiegato che come come funziona la regola davvero che non è ripeto ogni ogni anno tre punti e questo è l'esercizio che ho fatto usando le previsioni economiche ufficiali del governo per il 2015 e immaginando che valgano per sempre d'accordo proiettando che un esercizio come un altro no quindi è un tasso di crescita del pil uno e mezzo proiettato all'infinito d'accordo dato l'art ora vedete la linea blu e l'avanzo primario che ci vuole se valgono quelle ipotesi che ripeto che però diciamo di quello che conta non è tanto il tasso di crescita del pil reale conta quello nominale fidatevi che quelle quelle ipotesi del governo non sono particolarmente ottimisti e quello che conta è la distanza tra tasso interesse e tasso di crescita del pil e lì la distanza è in è molto peggiore di quella che abbiamo avuto negli ultimi dieci anni quindi ci può stare che che sia realistica quell'ipotesi non meno di sconquassi la vedete che dovremmo avere un saldo primario che è superiore la linea blu superiore al 4 per cento fino al 2020 cioè noi siamo riusciti a tenerlo per 3 anni 4 per cento quindi diciamo dobbiamo tenerlo fino al 2020 e poi dobbiamo poi via via a scendere però rimane comunque due e mezzo 3 per cento nel 2034 dobbiamo per i prossimi diciamo 20 anni stare avere avanzi primari costanti fissi senza muoverci mai sono senza dire adesso le cose vanno meglio facciamo aumentiamo qualcosa di diminuiamo qualcos'altro per 20 anni la cosa interessante è la linea rossa ma quell'avanzo primario di che abbiamo appena illustrato richiede il pareggio di bilancio l'avanzo primario il pareggio significa che l'avanzo primario serve anche a coprire tutta la spesa per interessi la risposta è no possiamo avere un disavanzo di bilancio sulla linea rossa possiamo avere un disavanzo di bilancio nell'ordine di un punto un punto e mezzo di pil quindi abbiamo esagerato nel mettere in costituzione con la regola del pareggio di bilancio cosa che ci sono tanti altri motivi per pensare che abbiamo esagerato altri paesi hanno seguito diciamo il la raccomandazione europea la spagna cambia la costituzione scrivendoci che la regola sarà uguale al a quello che alla regola europea se noi domani avessimo una regola che dice che si possono finanziare gli investimenti disavanzo in linea di principio noi con la nostra costituzione che abbiamo appena approvato non lo potremmo fare quindi diciamo è un eccesso di zelo come senza senso di colpa sembra naturalmente tutto dipende da come vanno lì ci sono scenari alternativi la linea ogni volta la linea centrale è per spiegare dal punto di vista logico perché il pareggio di bilancio come necessario seguitemi su questo ragionamento il debito è una grandezza in euro se il bilancio in pareggio il bilancio in pareggio il debito rimane costante in euro l'accordo non si aggiunge tutto il bilancio gli interessi sono coperti di entrate tutto il bilancio in pareggio quindi debito rimane costante perché il rapporto debito pil diminuisca basta che aumenta il pil nominale basta un po di inflazione cioè il pil nominale di questi negli ultimi 60 anni è diminuito un anno solo nel 2008 altrimenti è sempre cresciuto quindi per sé il bilancio fosse in pareggio per rispettare la regola non dovremo fare altro che dire avere un paio due punti 2 punti i due punti e mezzo di crescita nominale del pil quindi è chiaro che se io c'ho un avanzo primario non è necessario avere il pareggio di bilancio cioè il debito in euro non avere il pareggio di bilancio significa che il debito in euro continua a crescere ma noi non interessa il debito in euro appunto non ci interessa sapere quello che ogni tanto ci dicono tutti i giornali che il debito questo mese è aumentato ma ci interessa il rapporto tra il debito e il pil no è come dire di una famiglia non mi interessa sapere qual è il debito ma mi interessa sapere qual è il rapporto tra il debito e lo stipendio e il reddito che entra ogni mese un debito di 100 per una famiglia che ha uno stipendio di 10 è diverso da un debito di 100 per una famiglia che lo stipendio dei 50 ma ovviamente come sostenibilità questi sono gli scenari alternativi non vi annoio vado a chiudere come vedete ovviamente se le cose la linea diciamo centrale delle due i due fasce e quella che abbiamo visto prima sia per il debito sia per il l'avanzo primario che per il che per il saldo complessivo per l'indebitamento netto le altre linee sono una più ottimistica e l'altra più più persino un punto in più un punto in meno di crescere il peso no allora dovrà mettere se le cose vanno molto male e allora il pareggio di bilancio la linea giallina diciamo e vedete che il pareggio di bilancio anzi fino al 2020 serve un po di avanzo di bilancio non se le cose vanno molto male ovviamente per rispettare con la regola il pareggio non basta più molto male significa che il pil nominale non non cresce neanche al 2 per cento sarebbe dicevano una cosa abbastanza improbabile e se succedesse sarebbe un bel caso in cui ci sarebbe una deroga no perché comunque tutte quelle regole anche quella del debito sono derogabili se c'è di nuovo una grande recessione queste sarebbe una nuova grande recessione quindi diciamo non va bene rientrare ma non bisogna eccedere nello zelo no qui volevo concludo avevo preparato anche delle cose ma il tempo è finito rispetto ai che il tema del convegno di questo seminario economia sono diciamo la partita generazioni quindi una però è naturalmente sarebbe una discussione teorica su che cosa ha detto lotteria economica sul debito pubblico come onere per le generazioni future questo era il ma non riusciamo diciamo a starci no questo invece era più più interessante nell'immediato che succede se rientriamo troppo rapidamente cioè se questa opere se rincorriamo la recessione tutto quello che abbiamo detto fino adesso è un discorso di medio periodo ma qui c'è la necessità per effetto degli impegni che abbiamo preso di avere il pareggio di bilancio nel 2014 e questo può creare un una rincorsa io fa io faccio misure restrittive della politica fiscale descrittiva l'economia va peggio e poi devo rispondere con politiche fiscali restrittive così via ma non potrebbe dire no non è così non è in realtà una politica fiscale fiscale restrittiva può avere effetti non necessariamente negativa ad esempio tagliare la spesa potrebbe avere effetti positivi probabilmente ci avrebbe nel lungo periodo nel breve periodo cioè è ormai un consenso non dico unanime ma abbastanza generale sul fatto che se tagliamo la spesa l'economia va peggio no questo è diciamo l'anno prossimo poi c'è la dieci anni andrà meglio però qui adesso è una fase in cui dobbiamo cercare di appunto di ripeto di evitare eccessi di zelo lo dico pur avendo da raccontato tutte quelle cose prima no però le cose vanno giù di lì ci sono politiche da fare nel breve periodo e politiche di medio periodo questo per per concludere questa è una stima molto recente dei molti di moltiplicatori cosa sono mi dicono se io faccia un intervento sulla spesa sulle imposte di quanto cambia il pil no di quanto cambia il pil e allora vedete 2 questi sono del fondo monetario usciti ad aprile scorso sono diversi in espansione e recessione quelli in recessione sono più grossi e si può spiegare perché c'è una spiegazione intuitiva perché quelli recessione sono più grossi e quelli della spesa sono più grossi di quelli delle imposte l'ultima la seconda colonna un aumento di spesa un punto di aumento di spesa provoca in recessione una crescita del pil di 1,2 punti mentre una diminuzione di spesa di un punto provoca una diminuzione di pil di 134 un aumento di imposte di un punto provoca una diminuzione di firma solo di 4 e così via questo non significa che domani dobbiamo fare operazioni di aumento delle imposte perché ormai la pressione fiscale in italia è troppo alta e per finanziare spese però dobbiamo essere consapevoli poi ognuno fa prendere scelte fa le scelte che vuole del fatto che se interveniamo nel prossimo anno due anni con ulteriori tagli di spesa rispetto a quelli che già ci sono significativi se facciamo le cose tipo evitiamo di aumentare l'iva con 4 miliardi non fa molta differenza naturalmente un punto un punto di pil sono 16 miliardi quindi parliamo diciamo da 16 miliardi in su cosa diciamo molto importanti se interveniamo con cose molto importanti nel prossimo anno o due abbiamo un effetto non è vero che non abbiamo un effetto negativo sull'economia ce l'abbiamo data parte immaginare che si aumento che se diciamo taglia lo stipendio degli insegnanti c'è un effetto recessivo minore dall'aumento dell'imu io non riesco a capire perchè dovrei averlo probabilmente vero il contrario va bene io mi fermerei mi fermerei qui e poi semmai sull'altra questione torniamo se c'è tempo sulla base delle domande grazie sì allora raccogliamo direi magari un paio di domande alla volta e subito le mani signorina signore davanti prima cerchiamo domande brevi risposte brevi così riusciamo a raccogliere un po più dire perché io sono assolutamente d'accordo con lei sul piano dal punto di vista accademico diciamo però la mia idea è che il primo problema dell'italia non sia esclusivamente economico ma sia principalmente politico allora il problema di ridurre di un ventesimo il p sul debito oggi è molto molto forte come incentivo politico ma tra vent'anni questo incentivo sarà molto molto minore quindi io credo che il fiscal compact oltre a risolvere un problema diciamo economico risolve anche il problema dell'azzardo morale oppure al problema del del governo di impegnarsi e credibilmente per i prossimi vent'anni il microfono grate una domanda quasi ingenua quanto incide sul calcolo del pil o come incide sul calcolo del pil l'economia in nero sono d'accordo forse non so se dato l'impressione di criticare il fiscal compact ho detto anzi fiscal compat è la regola del vetero criticato il pareggio di bilancio che non sta nel fiscal compact quindi semmai quindi no sono sono d'accordo e fiscal comp ed è del tutto opportuno avere una regola che rende operativa la regola del debito perché finora non era operativa perché dire che dobbiamo avere un debito al 60 per cento ma se non ce l'hai non fa niente detto in poche parole rende con la regola del tutto non operativa questa è la regola invece ha una sua ha una sua diciamo nella sua semplicità è facilmente verificabile quindi sono completamente d'accordo non spero di non aver di non aver dato l'impressione di colla va benissimo o sul sull'economia sommersa l'economia sommersa nel sul pil pesa in quel pil che noi abbiamo nelle statistiche ufficiali oggi c'è un 17 18 per cento di economia sommersa che già compreso che sta già dentro poi manca tutta tutta l'economia illegale no che noi che sappiamo in italia essere non irrilevante c'è una stima recente fatta in una pubblicazione che trovate online sito della banca d'italia adesso mi vengono in mente piacenza e turati sono due degli autori ma non sono quelli con che vengono prima in ordine alfabetico quindi non lo trovate come piacenza durati comunque un e tra i temi di discussione della banca d'italia e uno degli ultimi 23 mesi in cui loro effettuano una stima del anche dell'economia illegale ea e quindi sarebbe un altro 12 per cento circa se ricordo bene quindi si aggiunge in quello che già è stimato c'è una fetta 18 di sommerso sommerso significa in nero no poi c'è l'illegale che insomma la mafia per sintetizzare la situazione sia ma siamo più preoccupati dalla mafia dello struzzo che è invece un altro 12 per cento poi però poi naturalmente nessuno in grado di misurare qual è l'effetto di questi fenomeni sulla dinamica dell'economia italiana perché noi adesso non c'entra col debito però una parola vale la pena di dirla cioè noi siamo preoccupati preoccupati delle distorsioni al mercato che derivano dalla diciamo da comportamenti non concorrenziali quindi ci preoccupiamo di eliminare posizioni di rendita di alcune categorie tassisti soprattutto tutto benissimo o gli orari ma quale effetto sa proprio che diciamo questo serve a far crescere più l'economia ma quale effettua sulla crescita dell'economia il virus diciamo del dei rapporti degli intrecci tra economia legale economia illegale che cominciano a esserci diciamo non solo nessuno cominciano a esserci in tutta essere diffuso in tutta italia hanno ha un costo in termini di dinamica dell'economia ma incomparabilmente superiore alle cose di cui spesso noi economisti ci occupiamo non so se mi è sfuggito sull'accumulo del debito non è stato detto nulla sulla speculazione finanziaria in internet ci sono delle tabelle che dimostrerebbero che negli ultimi 20 anni noi avremmo pagato 1.840 miliardi mi pare di interessi dei quali almeno 700 sarebbero dati alla differenza del del costo del denaro agli interessi che noi effettivamente abbiamo operato mi pare si tratti e 234 per cento tra il costo del denaro e gli interessi che lo stato ha pagato per piazzare il costo è raro ufficiale diciamo quello bravo quello ufficiale e gli interessi che noi cioè quelli che parliamo adesso il 5 rotti per cento per piazzare i buoni ecco quindi di fatto noi avremo una grossa quantità del debito accumulato che sarebbe dato acquista da questa speculazione ecco la domanda sarebbe questa visto che anche un grafico che ha bisogno dell'altro lei negli ultimi 20 anni quanto meno sto parlando agli ultimi vent'anni questa differenza e noi siamo sempre stati nativo è mai possibile che le generazioni dai 40 45 anni in giù e quelle che nasceranno in futuro siano costretti a pagare perché se vanno in attivo sono costretti a pagare debito che loro proprio non c'entrerebbe nulla mentre non si fa niente nei confronti del mercato del famoso mercato del dove appunto si creano queste speculazioni vabbè che era una questione mondiale però è lì secondo me dovrebbe essere c'è una domanda dietro a metà sala da questo lato al centro non rispetti ed una mano che serata dapprima poi s'è abbassata più indietro si se poi avete cambiato idea non si si si si si ricollega comunque quello che ha appena detto il signore cioè io sono un po profana di economia però fatta seguono poi i fatti di attualità e c'è un allarme fortissimo rispetto al rischio grecia lo spread questa disintegrazione dell'euro eccetera che invece mi par di capire rispetto a tutta la relazione che era stata fatta diciamo non ha degli scenari così foschi la redazione allora volevo capire se è tutta una invenzione dei giornalisti questo allarme oppure se c'è anche un fondamento reale ma dunque la speculazione finanziaria ma sull'accumulo del debito adesso non conosco questi calcoli dovrei diciamo la mia reazione non conoscendo i calcoli diciamo questo noi abbiamo come abbiamo visto prima abbiamo se lo dovesse proprio spaccare il capello in quattro goduto di un tasso di interesse sul debito più basso di quello che sarebbe stato opportuno visto la nostra storia negli ultimi dieci anni perché dicevo prima nella differenza danno della germania tendenzialmente ci sono ci devono essere due componenti non una componente era il rischio di cambio io presso solo di alitalia quella l'italia me lo ridarà inibire se io prevedo che la linea si svaluta e spesso si svaluta gli chiede un tasso di interesse più alto di quello della germania che invece i soldi meriti darien marchi perché so che il marco non si svaluta non diventasse test più alto per tenere al riparo il mio capitale che gli presto e questo il primo discorso quindi il rischio di cambio il secondo discorso il rischio di dell'emittente no io presto soldi all'italia e alla germania che entrambe madri daranno in euro la germania ha una situazione di conti in ordine bla bla bla quindi posso essere fiducioso sul fatto che me li ridarà prestare soldi a un debitore che ha una situazione di conti meno in ordine è più rischioso e allora un tasso di interesse più alto quindi queste due componenti lo spread con la germania negli anni 90 esso cerca sir intorno diciamo sulla crisi del 92 90 in quegli anni li era come quello di adesso cioè come era era come quello di novembre scorso cioè molto intorno ai 500 600 questo scusate non tutti i numeri a memoria non ricordo era era come quello il picco di novembre di novembre scorso e lì c'era sì a rischio di cambio che il rischio emittente quel poi è si è sostanzialmente azzerato è sparito sia il rischio di cambio che rischio dell'emittente cielo lo spread era 02 56 punti 0 2 per tu dal 97 dal 96 97 fino al 2007 li abbiamo pagato forse meno o chiaramente poi in questi ultimi due in quest'ultimo due anime così mi allaccio anche l'altra domanda la crisi diciamo della grecia e così via lì la situazione è precipitata e lì è probabile che ci sia stata la speculazione la son cose che sono difficili da misurare perché le speculazione quei prezzi li si formano perché la gente è esposta ai suoi soldi da una cosa all'altra quanto c'è la speculazione per capirci certa io definisco speculazione quella che hanno fatto i fondi gli ex fans che hanno comprato titoli greci del titoli della grecia del e messi sotto la normativa internazionale quindi che non sono rientrati in questa operazione di ristrutturazione li hanno comprati quanto valevano 30 sapendo che poi gliele avrebbe avevano buone speranze di riprenderli accento di essere di pagare quelle speculazioni ma se io o devo decidere dove mettere i miei soldi anche tanti soldi non è importante se sei piccolo grande e tra la germania e l'italia rimette in germania e quindi faccia aumentare in questo modo perché diminuisce la domanda di titoli italiani e quello che pagano gli italiani gli interessi queste speculazioni ed è il funzionamento di un mercato l'alternativa è un sistema che ne abbiamo pure avuto è un sistema che era prima della liberalizzazione valutaria in cui c'erano i vincoli di portafoglio sulle banche per essere il debito pubblico italiano era tutto interno era tutto e la tuttora detenuto da italiani e le banche avevano l'obbligo che una parte del loro attivo venisse investito in bot no si può fare anche così per carità però chiaramente lo si può facendolo si hanno altre poi conseguenze nei rapporti col mercato complessivo quindi quindi diciamo non so sicuramente poi avere avuto un'influenza in sintesi in sintesi dopo la grande recessione prima faccio fatica a capire come abbia posto avere avuto influenza perché o se osservo appunto a meno che non sia una cosa che avuto influenza su tutti quindi anche la germania era stata colpita della speculazione perché la differenza di dalla germania da zero o sull'altra domanda no io mi sono non ho fatto volutamente nessun commento sulla situazione diciamo dell'euro quindi la grecia e così via proprio perché volevo prendere un ottica di come ha visto la l'illustrazione riguardato il oggi solo nell'ultimissima parte volevo prendere un ottica più più di lungo periodo se vuole diciamo una valutazione non credo la situazione non è affatto diciamo tranquilla assolutamente la mia opinione personale ma non è oggetto di questa di questa dice di questa di questo argomento e che sulla grecia sono stati fatti errori pesantissimi la grecia si poteva salvare ristrutturando nel debito subito due anni fa con un costo nord molto modesto è stato molto sbagliato coinvolgere i privati nella questo il mio parere almeno nella ristrutturazione del debito greco è un'operazione che andava fatta a livello di banca di banca centrale europea che questo ormai arreso chiaro che c'è un rischio emittente vero e quindi questo su di noi peserà su peserà su di noi sulla spagna sera su tutto il sistema perché poi a rimbalza anche sui paesi che invece hanno la situazione la situazione a posto avendo un quarto d'ora scarso c'era un nell'ordine una domanda al centro signora in bianco qui davanti e davanti ne prenderei 3 se poi riusciamo starne tempo altre due le ho già viste però abbiamo i tempi contingentati insomma una domanda riguarda le tasse e il welfare allora le tasse cioè possono ovviamente diminuire se viene ripensato cioè il servizio universalistico ossia nell'istruzione qua non voglio provocare sia ad esempio anche nella sanità quanto può incidere cioè un sistema di privatizzazione di revisione proprio del concetto universalistico sulla questione delle tasse agganciata e un problema di chiarimento che forse presumo possa servire a tutti cioè il concetto di sostenibilità del debito che è diverso dal pagarlo essere affannati tutto canada a pagarlo diciamo secondo anche alcune così distorsioni giornalisti che è questo qui con l'inflazione nominale del pil come si può riuscire diciamo a sostenere meglio o a garantire meglio la sostenibilità proprio del dedica perché mi sembra di aver capito qualcosa ma non ho approfondito se vuol essere molto più concreto penso che faccia bene caduti insomma volevo chiederle che idea si è fatto di tutte queste ipotesi che stanno circolando a livello europeo nel redemption fan degli eurobond il cui scopo mi sembra di capire e nell'immediato ridurre il differenziale cioè ridurre la spesa per interessi dei paesi periferici volevo chiederle se con la struttura di avanzo primario eccetera che noi abbiamo adesso rischiamo di rifare gli anni 80 oppure se invece siamo più tranquilli cioè vuol dire se si scende la spesa per interessi noi abbiamo comunque impostato una traiettoria di spesa pubblica della giovanardi ci permette di avere diciamogli di beneficio di rimanere virtuosi oppure torniamo a fare come negli anni 80 a sprecare l'opportunità cioè se il vincolo del ventesimo basta per esempio due domande velocissime allora visto il livello di debito cui siamo arrivati è visto anche come le aspettative di mercato incidono sul livello del tasso di interesse volevo sapere professore cosa ne pensa sul fatto di se ne parla tanto ma non si sa mai fatto di fare delle azioni straordinarie di riduzione del debito si è parlato del patrimonio dello stato patrimonio e questo anche visto che siamo in un discorso dei rapporti tra generazioni visto che le generazioni passate e vero che hanno hanno costituito questo debito però sono un po di patrimonio c'è mettiamocelo in gioco in modo da ridurre il livello con più velocità e e dando l'idea anche ai mercati che facciamo le cose seriamente le aspettative e facendolo passare in positivo seconda domanda veloce sull'attualità lei ha parlato ho visto quel moltiplicatore e ha detto sì le spese si possono ridurre ma poi hanno nel breve un incidenza è ovvio questo succede anche nelle aziende succede dappertutto però io guarderei più guardare vorrei sapere da lei questo portando un esempio guardando di più alla qualità della spesa perché è vero che a ridurre la spesa poi c'è ma ci sono spese buone e ci sono anche gli sprechi gli sprechi sono sempre spetta adesso il nostro mister bondi di qui a poco voglio dire porterai sono sicuro che lo farà perché è il suo mestiere porterà una bella riduzione speriamo bella alta perché voglio dire dovunque però poi giarda dice abbiamo un potenziale che era ragazzi che sono quella collegiata non è stata capita già da detto che l'aria sulla quarta dentro la quale si può tagliare 100 sicilia ciò che è certo se no no no no quello non avevo capito non meno capi cento poi 300 quella è la è l'area in cui ecc ma volevo dire l'eventuale riduzione di 4 quelli che saranno speriamo di più ha un effetto negativo anche se è spreco ok allora è qui c'è un paio d'ore tasse e welfare e dunque si è chiaro che se adesso diciamo e naturalmente un problema che non possiamo affrontare qui è evidente abbiamo detto prima sanità istruzione e previdenza insieme superano il 50 per cento della spesa e chiaro che se uno decide di uscire fuori da questo da quei business è la spesa altro che 100 300 diciamo o di ridurre molto l'intervento in quei settori è evidente che c'è un effetto riduzione importante della spesa e quindi di spazio per diminuire le imposte di le valutazioni da fare sono non solo di tipo finanziario ma anche di altre altre dimensioni però sono scelte politiche altre dimensioni non si può chiedere funziona meglio la sanità pubblica una sanità privata cosa è non lo so diciamo adesso non voglio entrare su questo su questo 12 portare su questo terreno diciamo però ecco queste sono davvero è tutta un'altra storia però la alla domanda secca se abbassiamo se diminuiamo il grado di copertura universalistico del welfare c'è spazio per di unire le imposte la risposta è sì e anzi è l'unico modo nell'immediato se vogliamo diminuire il nostro perché la poiché la fetta grossa della spesa e lì se vogliamo diciamo avere spazio per misure di diminuzione delle imposte importanti e non si può fare a meno di incidere li questo non c'è dubbio se invece pensiamo di non incidere dobbiamo decidere altre cose d'accordo si può incidere su le cose che adesso poi ci arriviamo sostenibilità del debito ha dunque spiegare il concetto è una bella storia qual è la prossima domanda nel senso che sosteneva sostenibilità del debito non è un concetto ragionieristico è un concetto economico per cui può essere il giappone sta a 240 di rapporto debito pil eppure ritenuto perfettamente sostenibile quindi io un conto è qui in cui si dice qual è il livello di debito sostenibile perché c'è un libretto di krugman che anche se uno legge il titolo se lo deve ricordare sempre lo stato non è un'azienda i ragionamenti che si fanno non perché lo stato cia capacità etiche qualità etiche fatto sta che non è un'azienda perché i ragionamenti economici che uno fa in un'azienda se li fa nello stato sbaglia non è la stessa cosa quindi diciamo pensare che gli up di portare di usare le categorie concettuali che abbiamo quando parliamo dei conti di un'impresa allo stato è sbagliato perché lo stato è la somma è la somma si comporta diversamente dal singolo elemento dal singolo evento quindi non per un molti per motivi diciamo filosofici per motivi pratici e quindi sostenibilità del debito non so rispondere nel senso che se lei mi se guardiamo a questi dati qui e quindi diciamo qual è il solo quello che le ho fatto vedere prima in coerenza con quella regola ormai tutti pensi si è diffusa l'idea che dobbiamo arrivare a un rapporto debito pil sotto il 100 per cento per a picco per aria e quindi è più o meno la regola europea va bene quella no per arrivarci bisogna fare quello che dicevo prima avanzi primari di 34 per cento per 20 anni e e sperare che non ci sia una che la grande recessione con due liberi 10 anni ovviamente o eurobond redemption fano si qui l'idea ci sono tante idee su possibili per spiegarlo rapidamente a chi non conosce ci sono varie idee una è quella di portare tutto il debito oltre il 60 per cento in un fondo diciamo così comune europeo si sono diciamo del tutto favorevole perché è chiaro che da questa situazione si può uscire soltanto se c'è un'assunzione diciamo così di responsabilità collettiva quello che dicevo prima della grecia la grecia è stata dice inutilmente vessata con le misure richieste negli ultimi negli ultimi anni rimarremo virtuosi uno per esempio potere penso diciamo che se un problema tecnico non ci vuole molto a risolvere uno può immaginare che ai fini del calcolo della regola quei soldi che sono stati portati italiani nel fondo europeo continuano a essere contati come italiani quindi tu devi rientrare da quelli dei teli si è dimenticati quelli sono sempre tuoi no quindi da quel punto di vista patrimonio dello stato mi pare no era poi la si è questo lo dicono tanti allora lì c'è una questione la questione 19 fatemi dire due parole proprio sulla storia del dell'onere per le generazioni holiday il debito non necessariamente adesso semplifico moltissimo ma c'è una tradizione che alla fine tutto quello che è stato e che viene detto alla fine più o meno su questo argomento da ricardo da davi di ricardo l'economista classico inglese a un certo è in quella fase certo punto c'è qualcuno che dice nuoto si è radicato stesso sarà un altro economista inglese sulla storia che il debito rappresentava un onere per le generazioni future non si possono combattere le guerre di oggi con i cavalli domani cioè dice non è un onere per le generazioni future perché poi vi spiego con quali ipotesi perché se io oggi mi in the perché allora ci si indebita per far la guerra quindi ecco perché i cavalli il debito nasceva per la guerra siamo in debito oggi per comprare i cavalli sto togliendo cavalli in un'economia non particolarmente integrata diciamo livello internazione sto togliendo cavalli altri usi privati oggi non li sto togliendo a quelli dei miei nipoti no quindi l'onere del debito è tutto della generazione presente il resto è illusione naturalmente questo tecnicamente richiede poi tutta una serie di ipotesi innanzitutto per l'economia sia chiusa che il tutto questo abbia effetti sul risparmio che ci sia piena occupazione e quindi uno poi poi poi può diciamo protetto in estrema sintesi il debito è un onere per le generazioni future che lo dovranno ripagare però è anche lì bisogna vedere che cosa è servito quel debito non sei il derby da roda di è servito a finanziare opere i cui benefici poi saranno goduti dalle generazioni future e naturalmente stiamo trasferendo i benefici all onere insieme quindi non ci sarebbe niente di male e con qualcuno che compra un genitore anzianotto che compra casa al figlio e accende un mutuo quando il genitore muore trasferisce il mondo al figlio ma la casa ha trasferito sia il mutuo che che il che la cui funziona l'analogia privati o privato pubblico quindi quindi dipende no bisogna stare attenti anche quei ragionamenti che giustamente diciamo quanti erano 30mila euro carottese non so che significa cioè del senso dal punto di vista logico lo so che è comodo fare questa questo tipo di semplificazione però dal punto di vista logico l'altra domanda è si ognuno deve 30 mila ma adesso l'inter ognuno deve anche ricevere 30.000 se gli abiti tutto detenuto di italiani discorso cambia se il debito è detenuto da da stranieri lì le cose diciamo sono un po diverse patrimonio dello stato vengono sulla questione io sono personalmente sono scettico le spiego perché perché spesso si sente questo discorso il problema è la vendibilità di questo patrimonio allora 222 cose posso dirle la prima riguarda l'esperienza del passato ne abbiamo fatto una grossa operazione nel 2001 che era quella della scip 2 facciamoci pure scip2 chip un andò benissimo scip2 che era questa sarà stata mi pare una ventina di miliardi quindi tra i 15 e 20 grossomodo qui parliamo invece di roba nell'ordine di 100 200 no perché sono queste le proposte che girano scip2 invece andata malissimo cioè non sono riusciti a vendere ed erano le casse di proprietà degli enti previdenziali che in gran parte venivano vendute agli inquilini no quell'operazione non ha funzionato alla fine alla fine hanno dovuto liquidare l'operazione riprende di dare le case agli enti quindi alte spese in più e così via questo perché perché sono operazioni che richiedono lunghe fase di gestazione non si può trattare un immobile come se fosse un'attività finanziaria come spesso invece in questi ragionamenti viene fatto ma richiede diciamo complicate operazioni di tipo reale mettere d'accordo tutti gli inquilini notai a tutti e tutte queste storie quelle case di pregio tutta una serie di incubi sheen andò bene perché l'asta era subentrato è un'operazione che era cominciata dieci anni prima e nei mesi precedenti scip1 era stata trasformata in cartolarizzazione mentre il tavolo già cominciando a vendere direttamente gli è servita per far vedere che eravamo capaci di farlo ho detto diciamo interni in un po mia maliziosi e andata benissimo perché sarebbe andata benissimo anche senza cartolarizzazione però questo non significa possiamo fare meglio lì c'è un dato che mi preoccupa è che nessuno ha mai smentito noi abbiamo una valutazione ufficiale dell'entità del patrimonio re del patrimonio immobiliare pubblico ed è quella che fa il che ha fatto lo scorso anno un anno e mezzo fa il ministro dell'economia oli secondo quel dato in cui ci sono questi centinaia di miliardi sapete quante sul totale del patrimonio immobiliare la quota non usata dall amministrazione l'undici per cento quindi il resto sono immobili utilizzati tipo questo per esempio immobili utilizzati dall'amministrazione pubblica a uno potrebbe dire certo dobbiamo fare una grande opera anche lì di riconversione senso così si chiede dice c'è una potrebbe immaginare che l'uso l'abitudine per cui tutti gli uffici pubblici devono essere al centro delle grandi città potrebbe essere superata tutti gli uffici pubblici vanno in periferia e quegli edifici nel centro delle grandi città si trasformano e vengono venduti e questo naturalmente altro che l'undici per cento no diventa però di nuovo operazione di questo tipo richiedono tempo questo è il mio dubbio principale la capacità di fare operazioni di questo tipo con effetti immediati se cominciamo qualcuno a farla con effetti immediati gli dobbiamo dare un grande sconto su quello che gli diamo quindi il pericolo che svendiamo tutto quelle cose sì sì quelle cose si certo certo certo però è che non siamo a cifre tali da ok c'è ancora un da the rye che però a questo punto 11 eventi che così al mio delle dobbiamo chiudere mi spiace adesso credo che potrebbe offrire molti caffè professore in giro durante il resto della giornata niente ringraziamo il predatore la disponibilità grazie a voi per la presenza bourne è spiega