In questa conversazione, con la comunità Amara.org Non può essere American- Ela SEO Buongiorno a tutti e benvenuti eh questo convegno uno dei duecentocinquante eventi del del festival di economia di Trento era molto bello arrivare qui vedere le file di persone che vengono ad ascoltare eh noi che che cercheremo di di raccontarvi qualcosa su il tema di questo incontro è la crisi della leadership attuale il declino all'Occidente e comincio a presentarmi io e poi presenterò tutti i nostri ospiti intanto eh grazie per essere qui e l'incontro durerà fino a cerchiamo di chiudere fra all'une un quarto e e cercherei anche di dare un po' di di tempo a voi della sala se avete spunti o interrogativi o qualsiasi suggestione da da riportare ai nostri ospiti io mi chiamo riccardo barlamo sono un giornalista del solo ventiquattro ore e di mestiere faccio lo storico dell'attimo ecco ogni giorno cerchiamo di di fotografare quello che succede nel nel mondo e attualmente sono caporeattore della redazione di economia politica internazionale solo ventiquattro ore in questa fase così agitata del mondo non è uno dei mestieri più calmi del mondo e precedentemente sono stato corrispondente degli Stati Uniti solo ventiquattro ore negli anni della presidenza Trump anche quello è stato un periodo abbastanza interessante dal punto di vista giornalistico con questo presidente che ogni notte da solo davanti alla tv tweetava e la mattina cambiava il mondo e poi c'è stato il covid il caso george floyd insomma in questi anni in quegli anni lì e basta parlare di me e comincio a presentare i nostri ospiti allora Katia parzani che è il presidente di borsa italiana e vicepresidente della mia società del solo ventiquattro ore anche Donna e anche componente e consiglio all'amministrazione di Stellantis ecco qui e Fabio Scacciavillani dal Molise al mondo e lui PhD a Chicago e studi economista asset manager ha lavorato nel fondo monetario ha lavorato alla bce e Goldman Sachs e adesso ha una sua società dove cerca di scoprire startup se ho capito bene italiane europee di farle crescere ok Maurizio Gardini è il presidente di Conf Cooperative e la principale organizzazione e rappresentanza del movimento cooperativo italiano e delle imprese sociali attento c'è una tradizione di cristianesimo sociale e vuol dire qualcosa come 17 mila aziende 81 miliardi di euro di ricari l'anno e circa quasi 600 mila addetti ecco qui dalla mia sinistra invece abbiamo Pasquale Salzano l'ambasciatore Pasquale Salzano e lui è stato vicepresidente global di Eni ma è stato è un diplomatico di carriera è stato ambasciatore in catar prima immagino abbia fatto il consigliere in giro per il mondo e adesso da qualche anno è presidente di Simest che è una società della cassa deposite prestiti che come dire aiuta l'internazionalizzazione delle imprese italiane all'estero qualcosa tipo 3 4 miliardi l'anno investiti per far crescere le nostre imprese e aiutarle nel loro sviluppo all'estero e Sergio Marullo di Colagliani più giovane ma anche forse no ma anche forse no lo dico più giovane perché abbiamo parlato della tecnologia mi ha subito mi ha subito acceso con la sua idea dell'europa della tecnologia lui è CEO di Angelini Group forse non vi dirà tanto questo nome Angelini Group vuol dire lui è il signor Taki Pirina ma anche il signor Linus e il signor Pampers e non fanno solo medicine vuol dire qualcosa tipo 2 miliardi dollari di ricavi l'anno e aziende in tre continenti se non sbaglio mi ero segnato anche paesi 21 paesi può essere 22 22 paesi direttamente e insomma è qualcosa tipo 5000 e 6000 addetti 6000 persone quindi fate conto 15.000 famiglie 20.000 famiglie che vivono dietro a questo signore ultimo ma non ultimo Luigi Guguitosi che adesso è presidente dell'università Lewis ma è stato per tanti anni amistatore delegato in tanti settori ricordo le ultime avventure che sono quella di Telecom e poi è stato direttore generale della RAI che è un'impresa in Italia abbastanza complicata da fare da dirigere in maggio e da qualche anno come dire si occupa è passato da occuparsi del business al pensiero elaborare teorie a cercare di capire anche come contribuire alla società da questo punto di vista allora parto da una cosa tutto comincia quando Nike ha cominciato a fare le scarpe che pagava tre dollari in Cina e le vendeva 100 120 dollari in occidente non la globalizzazione mi ricordo il 2016 Marchionne conferenza stampa ad Amsterdam agli anni alla presentazione dei conti annuali non si chiamava Stellantis allora e diceva che lui non credeva affatto nelle auto elettriche perché ci perdeva perché erano indietro già allora probabilmente questa settimana Bloomberg ha pubblicato questa notizia dice che le auto cinesi di BWD a gennaio arriveranno in Europa a loro costano 10.000 dollari un'auto elettrica cinese molto moderna molto performante costa 10.000 dollari e questa Bloomberg diceva in Europa costeranno 20.000 con i dazi e con tutti gli adeguamenti così però insomma da gennaio in poi ci saranno queste auto europee in questo scenario di post globalizzazione come come direi c'è un mondo che si sta ridisegnando mentre negli anni 90 quando appunto Nike cominciava a fare le scarpe in Cina è tutto esploso così si parlava del mercato unico si parlava di togliere le frontiere c'era la speranza è caduto il muro di Berlino è stato un periodo quello delle due presidenze Clinton ma anche per tutto il mondo anche per noi la nascita di internet così di di grossa speranza adesso siamo tutti la guerra è tornata in Europa il mondo più diviso in blocchi questa settimana hanno bloccato a Livorno delle auto Topolino della Fiat che avevano un marchietto tricolore perché c'è una legge in Italia che dice che se c'è il marchietto tricolore devi farlo in Italia e quindi queste auto state bloccate credo che abbiano tolto il tricolore e si sono entrate la stessa cosa è successa negli Stati Uniti con una delle auto BMW che avevano dei componenti fatti in Cina e non li hanno fatte entrare negli Stati Uniti dove BMW ha peraltro uno dei più importanti stabilimenti produttivi questo per dire come questo mondo è così cambiato in questi ultimi anni è un mondo multipolare non comandano più solo gli Stati Uniti c'è il sud del mondo c'è la Cina c'è l'India e l'Europa in mezzo sempre più frammentata tra Cina e Stati Uniti costretta da un lato a stare col mondo occidentale ma dall'altro in difficoltà perché i legami industriali con questa parte del mondo sono difficili da ricidere tutto è cominciato appunto con la presidenza Trump ecco questa questa trade war con la Cina ma la cosa è continuata con Biden e non mi sembra che ci siano prospettive di cambiare questa situazione in un ambito in cui cioè io provo ho provato a ragionare cosa sta succedendo la polarizzazione della nostra società noi Europa siamo frammentati no? Qualsiasi cosa c'è lungheria che si mette contro e che da un lato sta con Putin però da un lato prende l'altro lato prende gli aiuti europei abbiamo pubblicato un articolo sul sole qualche giorno fa un'inchiesta su quanti soldi spende Putin per finanziare i partiti occidentali diciamo cosiddetti sovranisti dalla brexit in poi due miliardi di dollari in mezzo c'è stata la brexit che è stato un evento totalmente inaspettato disrapti che ha complicato enormemente le cose e poi c'è stata la presidenza Trump a sorpresa vi ricordate la storia delle e-mail rubate a Hillary Clinton che ha fatto perdere le elezioni a Hillary e Trump a sorpresa è salito lì queste maile erano state rubate dagli hacker russi no? E quindi la polarizzazione della società i social network tutto questo mondo così complicato da dove ci sono mille cose che succedono e dove è difficile mettere insieme e allora come muoversi in questo contesto elevatissimo di elevatissima volatilità e come come non farsi male la prima domanda che che io comincerei della nostra. Grazie, allora intanto buona mattina a tutti buongiorno a tutti è stato hai ben detto no? Secondo me ovviamente siamo in un contesto complicato molto diverso con una con una crisi all'anno che non si chiude no? Quindi con ovviamente cose che ti trascinano e in tutti questi contesti ovviamente quando le cose non vanno particolarmente bene la tendenza è quella di chiudersi cioè il tema ovviamente che mi sembra che ovviamente snocciolavi tra le righe è quello di vedere paesi che si chiudono si ripiegano però secondo me un po' su loro stessi perché perché obiettivamente se noi la guardiamo sul nostro sul nostro su nostra parte di mondo ci rendiamo conto che stiamo combattendo e dobbiamo combattere dei temi che non possono essere su scala nazionale no? Tu hai citato settori diversi però è ovvio che se la globalizzazione oggi è forse un po' in una tendenza diversa dall'altra parte è tutto interconnesso non possiamo più credere che possiamo richiuderci abbiamo anche un tema di di andare a fare delle economie di scala quindi io personalmente la guardo dal punto di vista della ragionevolezza no? Credo che sia un momento per comprendere che abbiamo bisogno di essere il più pratici possibili è ovvio che stiamo in un'Europa in cui siamo tanti e gli individualismi sono troppi e la mia idea vale per la parte pubblica vale per la parte privata vale per la parte quindi dei governi o delle aziende è che dobbiamo avere delle porte aperte sul mondo possiamo quindi essere un'Europa intelligente e dobbiamo essere anche un'Europa probabilmente selettiva in che parti del mondo ci vogliamo aprire ma del resto non possiamo non essere un'Europa questo è forse il primo tema che mi viene così come dall'altra parte un leader di un'azienda secondo me non può essere un leader solo può essere una donna un uomo al comando però non è veramente più il tempo di essere soli perché è il tempo delle tantissime competenze quindi secondo me va abbassato il livello di arroganza va abbassato quella parte che ci fa pensare che siamo capaci di fare delle cose da soli va alzato il livello della squadra va alzata la bravura della squadra ogni elemento deve essere più bravo e quindi anche in questo contesto io lo posso leggere geografico di paesi lo leggo di persone di una squadra però io penso veramente che sia il momento di essere ragionevile e guardare insieme questo è una ricetta secondo me semplice e che potrebbe dare potrebbe avere un impatto enorme no perché effettivamente stiamo ancora qui in un contesto in cui è la Francia la Germania l'Italia è un'azienda mia un'azienda tua ma la scala su cui competono queste aziende è una scala mondiale possiamo decidere che è una cosa italiano una cosa tedesca io credo che sia veramente il tempo di deporre un po' di queste scaramucce fatte in molti contesti ma non è vero se posso dire una cosa dicono una piccola cosa sicuramente poi io non faccio politica però posso dire che per esempio euro next che è il gruppo che giustisce Borsa Italiana che tanti dicono che francese in realtà è un gruppo di sette borse quindi è headquarter olandese ha spostato tante cose in Italia ha spostato diverse cose dalla Francia all'Italia forse i francesi non sono stati contentissimi però ci sono state migrazioni importanti di parti del business legato alle borse che oggi siedono in Italia e non siedono più a partire da cose tipo il clearing o sistemi quindi secondo me un po' veramente tutti devono essere un po' forzati in questa in questa in questo esercizio però non è sicuramente andando a creare dei muri proteggendo noi stessi che abbiamo una visione di lungo che ci porterà molto lontano. Scacciavillani da che parte stare? Ma è possibile separare i mondi? Cina, Stati Uniti insomma. Allora io essendo l'animatore di un canale youtube che si chiama Inglorious Globusters quindi ho delle view abbastanza peculiare e essendo anche l'autore di un libro che si chiama il furto del millennio in cui documento tutte le attività di hacking, di spionaggio industriale, di guerra ibrida, di attacchi cyber perpetrati dai cinesi verso l'occidente ho un certo bias. Qual è il problema? Il problema della globalizzazione è stata l'illusione che il mercato a livello internazionale non avesse bisogno di regole da poter far rispettare. I mercati non sono entità che si creano in natura. Il mercato è una serie di regole perché chi opera nel mercato deve avere delle certezze, deve sapere quello che è illecito e quello che è illecito. La Cina ha abusato un po' della buona fede degli occidentali. Perché? Perché per esempio le regole del WTO vengono applicate in occidente ma non vengono applicate simmetricamente in Cina. Faccio un esempio banale, TikTok basa una legge passata un mese fa insieme agli aiuti all'Ugraina, a Taiwan e a Israele, corre il rischio di essere bannata negli Stati Uniti. La società che gestisce TikTok, che si chiama Biden's, ha fatto causa al governo degli Stati Uniti e gli esperti, gli avvocati, discutono se ha dei meriti, se Biden's può vincere o meno la causa. Immaginate se un'azienda occidentale portasse in tribunale il governo di Bechino, in un tribunale di Bechino o di Shanghai. Sarebbe una emerita bufonata perché non avrebbe nessuna possibilità di vincere. Quindi questa asimmetria nelle regole è quello che ha fatto crollare la globalizzazione come l'avevamo immaginata negli anni 90 e nel primo decennio del secolo di questo secolo, di questo millennio. Come se n'esce? Non è facile perché l'illusione è durata almeno trent'anni e quindi si sono creati legami, si sono creati interessi. I tedeschi per esempio non vogliono darsi sulle auto elettriche in Europa perché hanno le fabbriche in Cina e quindi temono le ritorsioni. Altro aspetto interessante, Riccardo diceva BYB produce auto che costano 10.000 dollari. Che significa? Come fanno a costare 10.000 dollari? Allora chi ha un minimo di esperienza nella manifattura industriale sa che i costi dipendono dagli investimenti fissi e dall'economia di scala. Quindi faccio un esempio opposto. La Ford ha venduto 10.000 veicoli elettrici nel primo trimestre. Sapete quale è stato il profitto su questi 10.000 veicoli elettrici? È stato meno 100.000 dollari. Perché? Perché non aveva l'economia di scala. Quindi quando si sviluppa un modello di auto si deve puntare a produrne milioni, non 10.000. Quindi BYB riesce ad avere questi costi stracciati perché? Perché ha una sovracapacità. Ed è questo il punto che oggi sta diventando nodale. Cioè la Cina ha costruito fabbriche come se non ci fosse un domani, in questo modo ha capacità industriale, la sfrutta quindi produce tanto però non riesce a vendere. Che cosa succede in Cina? Succede che i prezzi alla produzione sono in deflazione da 18 mesi, i prezzi al consumo crollano e che cosa succede? Che fa dumping verso non solo l'Occidente ma anche verso i paesi del cosiddetto sud globale che nelle illusioni e nella vulgata che leggete sui giornali o sentite in televisione dovrebbe essere questa nemesi dell'Occidente. Il sud globale, l'Africa, il Brasile, i BRICS dovrebbero essere allineati dietro legge da cinese in realtà hanno interessi confliggenti. Perché? Perché la Cina comincia a vendere acciaio, alluminio e altri beni in Vietnam, in Messico, in Brasile, in Indonesia e che succede? Che questi paesi impongono d'azzi sulle importazioni cinesi che stanno distruggendo le loro industrie, che tra l'altro sono industrie nascenti quindi hanno una posizione molto più debole soprattutto sui mercati internazionali ma anche sui mercati interni. Quindi per concludere molte delle verità che vengono diffuse sui media sono totalmente fallaci. La capacità cinese di competere è legata al fatto che le industrie cinesi prendono sussidi dal governo direttamente o indirettamente attraverso prestiti agevolati di chi? Delle banche di Stato. Poi non parliamo degli standard ambientali, cioè come mai i pannelli solari cinesi costano meno di quelli prodotti in occidente? Perché una grossa componente dei costi di produzione dei pannelli cinesi è l'energia. E come mai i cinesi riescono ad avere energia a basso costo? Perché hanno centrali a carbone, quindi producono affinché noi occidentali decarbonizziamo pannelli solari prodotti con il combustibile più inquinante. No ma chiaro, abbiamo cominciato noi con le Nike che ricordavo, come dire se andate lì perché costava meno fare. Assolutamente, no ma nel mio libro c'è un caso molto particolare che poi è legato anche alla situazione attuale in Italia. La General Motor quando è andata in Cina? Che cosa è andata a produrre? È andata a produrre una macchina, stiamo parlando degli anni 90, che in America era fuori produzione da dieci anni perché obsoleta. La General Motor sa ha prodotto questa macchina venduta a prezzi stratosferici, quindi tecnologia vecchia. General Motor sapeva che i cinesi avrebbero potuto copiare, rubare i segreti industriali, e quindi si sono cautelati in questo modo. Per un po' di tempo il gioco ha funzionato, perché i manager hanno avuto bonus molto consistenti, la General Motor si ha fatto profitti, poi piano piano hanno dovuto evolvere e quindi man mano che il cinese diventava un po' più esigente, hanno dovuto costruire macchine più moderne. A un certo punto dovevano mettere sul mercato una macchina che si chiamava Chevy. Scoprono che c'era una fabbrica cinese che invece aveva costruito, stava mettendo sul mercato, una macchina identica chiamata Cherry, ma siccome in Cina la R la pronunciano un po' quindi tra Cherry e Chevy per il cinese non c'era granché di differenza. E questi sono quelli che attualmente forniscono le macchine a quella che si chiama Dirisio, se vedete la televisione, gli spot in televisione, Dirisio, essendo io molisano, e essendola dirisio, avendo la dirisio, una fabbrica in molise, la fabbrica in molise, quindi conosco bene l'evoluzione, ma la Cherry è la fornitrice di queste macchine assemblate in molise. Quindi la situazione è molto complessa, è molto interessante andare a scandagliare, a esaminare tutti questi intrighi, queste situazioni complesse, perché vengono fuori delle storie incredibili. La Cina, sapete a quanto ammonta secondo il direttore dell'FBI, quanto ammonta il valore dei furti di proprietà intellettuali per pesare la cinesi, 650 miliardi di dollari l'anno. Facciamo un confronto, quanto è il next generation EU, cioè il programma quinquennale che dovrebbe nelle intenzioni, nella vulgata, dare l'impulso, il colpo di reni per l'economia europea vale 750 miliardi, ma sono debiti, vanno ripagati. La Cina ogni anno sottrae, acquisisce un valore di 650 miliardi, solo con il furti di proprietà intellettuale agli Stati Uniti, e questi non sono debiti. La blocco qui mi scuso, per dare spazio a tutti i gazze. Quindi i muri sono tornati, come non farsi male di nuovo a Gardin? Il tema vero forse è la nostra generazione responsabile del peccato di presunzione. Quando, trent'anni fa, poco più, si è aperto il grande processo di globalizzazione, a cui eravamo anche giovani, e guardavamo a questo grande processo di apertura, sotto una visione europea, una visione di casa nostra, forse anche la presunzione di contribuire a alimentare processi democratici in paesi che non avevano un processo democratico costituito. E quindi una sorta di visione missionaria, di evangelizzazione democratica. Il risultato che l'abbiamo portato avanti, senza avere gli strumenti adeguati per gestire e per subire i contraccolpi di questo effetto di globalità. Qualcuna delle nostre imprese, importanti ma numericamente piccole, anche se esprimono una gran parte del fatturato del turnover del paese, del pin del paese, ha avviato azioni di scorribande, di azioni produttive, di delocalizzazioni, che ha consentito di fatto di mantenere il prezzo più competitivo per poi trasferire in occidente il prodotto finito. Questo è chiaro che ha alimentato e ha contribuito a sostenere uno sviluppo secondo dei modelli che sono anche in forte contrapposizione. Scaccia Vilani alludeva ancora al fatto che il processo energetico della Cina è costruito sul carbone. Il paradosso è costruire un percorso sul carbone per alimentare un mercato delle rinnovabili in Europa che speriamo che sia un giorno il traguardo, il punto d'arrivo, ma su cui abbiamo qualche dubbio concreto di realizzabilità. Ecco perché è opportuno ed è anche giusto parlare di declino di occidente, che rischia di essere irreversibile. D'altra parte, nella storia millenaria ci sono stati grandi cicli. L'Impero Romano, alla fine del suo splendore, ma poi tutte le varie stagioni nella storia hanno avuto dei processi, quindi non sarebbe neanche il primo fatto, un fatto anomalo. C'è poi l'elemento che ha reso più difficile, è che l'Occidente, e in particolare mi focalizzo di più sull'Europa, l'Europa al di là delle sue visioni, delle sue situazioni diverse, ma è il continente della democrazia, il continente della democrazia che si oppone al continente dei poteri assoluti. Non possiamo certamente ascrivere i grandi paesi a dei processi democratici e il processo democratico dobbiamo anche dire, e lo dico pesando le parole perché non vorrei passare per quello che invoca il superamento della crisi dell'Occidente superando processi democratici e tutt'altro, ma dobbiamo avere la consapevolezza che il processo democratico è un processo che, tra virgolette, rallenta l'affermazione e alza il livello della collaborazione e della definizione di politiche più visionarie e appropriate dell'Europa. Se l'Europa, dico l'Europa e non l'Occidente, perché poi la dinamica degli Stati Uniti è una dinamica diversa, ma se l'Europa non avrà la capacità di recuperare una visione nuova, obiettivi nuovi, non dico protezioni, ma misure di difesa dove dentro la difesa non c'è solo una misura passiva ma c'è anche una misura attiva che si differenzia e rende la difesa diversa dal protezionismo. E ragazzi, se non avremo capacità di costruire questo nuovo scenario, questa nuova visione, il declino dell'Occidente è irreversibile. Grazie. Passo la parola al professor Gubitosi, per cui abbiamo parlato di storia prima di questo convegno e credo che si leghi molto a questa idea dei corsi e ricorsi storici di Vico. Grazie. Io credo che, anzi, prima di averlo citato, si sente? Sì, sì. Avevo citato un libro che era il tramonto e l'Occidente di Oswald Spengler, che aveva molto effetto all'epoca, solo che è un libro di 1918, quindi è passato un po' di tempo. Quindi c'è ogni tanto la serie di studiosi che pensano che la storia sia organica e quindi abbia un inizio e una fine. In realtà che non c'è nulla scritto nelle stelle o nel DNA, dipende da quello che facciamo, dipende da quello che faccia scu un paese. Qui io penso che questa, dottore, del declino dell'Occidente sia ampiamente esagerato, come diceva Mark Twain, che le notizie della sua morte erano ampiamente esagerate, anche questa sul declino dell'Occidente. In realtà, due osservazioni sulla Cina, senza entrare sul quanto avrebbero o hanno rubato, perché poi, intanto, sono calcoli molto complessi. La Cina ha avuto un periodo di grande apertura condensa aoping, si è aperta al mondo, si è aperta all'Occidente e ovviamente ha svolto un ruolo importante e favorevole di assorbimento di tecnologia e ha contribuito a esportare abbassando l'inflazione che mi ha avuto per tanti anni bassi. Poi adesso ha avuto una svolta autocratica e questa è la grande preoccupazione che non conosciamo. Quindi ci sono delle preoccupazioni geopolitiche importanti. Quando ero amministratore delegato di Telecom Italia, smettemmo di utilizzare Huawei come fornitore di tecnologia 5G perché c'erano delle preoccupazioni su questa tecnologia. Il tema di TikTok è per esempio legato ai dati. L'intelligenza artificiale è data da tre cose, computing power, data e algoritmi. Quindi il tema non è tanto legato al fatto che dati degli americani che usano TikTok potrebbero essere utilizzati per calcoli. La Cina ha tantissimi dati dei propri cittadini, evidentemente se l'avesse anche degli occidentali viene vista come il più grande database del mondo. Quindi il tema geopolitico esiste. Detto questo, come è stato in passato, in un mondo multipolare diventa estremamente importante trovare delle regole. Ed è già stato fatto prima, c'erano stati dei modelli. La multilateralità è una cosa che risale a molti decenni. Si è passati dal modello anglocentrico, sempre in cui l'Inghilterra era la principale paese, ma se ognuno fa delle cose che le mette poi a fattore comune, questa non è una cosa della globalizzazione. La teoria dei vantaggi comparati di Riccardo, se faccio l'accademico, cip, nel 1800, cioè che ogni paese si tende a specializzarsi e che quindi c'è un vantaggio commerciale. I mercati aperti implicano un'altra cosa, che vi siano delle regole e che quindi non sia possibile sussidiare il tema del, non conosco specificità di come fabbricano i panelli solari, ma evidentemente la carbon tax è una delle cose a cui si parla, quindi se qualcosa è prodotto aumentando le emissioni andrebbe tassata. Quindi non tanto un dazio sul fatto che costa poco. Previso che in Cina, soprattutto sulla tecnologia, uno degli aspetti importanti è quanto è sussidiata, perché evidentemente se viene pagato molto, magari in Cina potrebbe costare anche tanto, ma se sono statali di aziende che lo comprano, corrisponde poi a un sussidio. Quindi io credo che si data di avere multilateralità e questo è un tema su cui l'Italia tende a saper giocare un ruolo importante. Noi, mi piace ricordarci, siamo sempre 58 milioni, siamo pochi, sul mondo siamo meno di un percento, ma riusciamo a svolgere molto spesso un ruolo maggiore di quello che contiamo di più del nostro zero virgola in termini popolazione, anche perché tradizionalmente la nostra diplomazia è sempre stata molto attiva nel riuscire a mantenere rapporti e nel costruire ponti. E credo sia importante appunto costruire questi ponti e mantenere regole precise. Un compito molto arduo, ma se verrà svolto bene credo che tra cent'anni saranno discutendo sul declino dell'Occidente. La cui tecnologia è e resta superiore il sistema di università, non mi riferisco ovviamente solo alla Luiz, ma il sistema di università occidentale, di capacità di ricerca, è molto superiore, un sistema autarchico, ha difficoltà in dirizzare la ricerca perché è una cosa che è difficile. Chi frequente professori sa che possono, come giornalisti, possono essere indirizzati, non necessariamente utilizzati. Sergio Marullo, dal punto di vista di chi deve governare una multinazionale che opera negli Stati Uniti, in Europa ma anche in Cina, qual è lo scenario, la difficoltà anche di muoversi senza farsi male? Secondo me noi stiamo assistendo ad un conflitto che oggi ha un equilibrio diverso, innovazione e regolamentazione o se lo possiamo tradurre in modo diverso economia e politica. L'economia, l'industria si nutre di innovazione, innovazione di prodotto che è per definizione costosa, perché richiede ricerca, richiede investimenti e quindi richiede allocare tutti i fattori produttivi nella misura più efficiente possibile. L'esempio introduttivo arriva da BMW col chip cinese viene fermata, quella è una macchina prodotta probabilmente fuori dall'Europa che installa un chip prodotto in Cina e deve essere venduta qui. È una macchina che di fatto riflette quello che dicevamo prima dove si produce in maniera più conveniente qual è il prodotto più innovativo quindi i fenomeni economici sono guidati dall'innovazione che è estremamente costosa ma non ha confini. D'altro canto la politica fa le regole e negli anni della globalizzazione innovazione e regolamentazione sono andate molto d'accordo, non c'erano confini e quindi di fatto c'era un accesso molto libero all'innovazione e soprattutto i mercati di sbocco erano tutti. Oggi la politica riguadagna spazio, fa regole che rendono i confini più ridotti, più ristretti, quindi di fatto se da un lato l'economia continua a cercare innovazioni di prodotto che è accessibile perché siamo tutti in comunicazione un po' dappertutto poi ci sono le regole fissate dalla politica e dagli equilibri geopolitici che restringono la possibilità poi di dare sbocco a questa innovazione ed è giusto proteggersi perché probabilmente se la Cina contraffà o comunque se hanno dei criteri di comportamento che non sono in linea con i nostri probabilmente regole che consentono di indirizzare i loro comportamenti sono benvenuti. Allora chi fa impresa e quindi la guarda da questa prospettiva e appunto esercita o prova esercitare leadership nell'impresa di avere molta consapevolezza che siccome c'è un restringimento della politica rispetto alla libertà di avere, fare, avere accesso all'innovazione ed è una cosa molto importante, dobbiamo dotarci e qui ci sono anche dei ragazzi di un messaggio importante per loro, di strumenti che ci consentono di fare ancora più innovazione al nostro interno e il nostro interno è l'occidente. Il nostro interno è di fatto il luogo dove noi operiamo e possiamo operare in maniera sicura in un contesto regolatorio che non cambierà in cui innovazione e regolamentazione andranno ancora a braccio. Quindi quello che noi osserviamo nel dirigere un'impresa multinazionale da un lato che è una cosa che non cambia, un invariante è abbiamo sempre bisogno di più innovazione dall'altro che abbiamo meno accesso ad alcuni mercati in cui questa innovazione la potevamo diciamo così importare e che però essendo noi il luogo del mondo, l'occidente, dove c'è più innovazione di fatto non è un grande tema se non quello di continuare a ricominciare a investire dove stiamo noi quindi più fabbriche, più laboratori, più centri di ricerca dove siamo sicuri che possiamo generare innovazione e nessuno può dirci che quella innovazione non è spendibile. In questo però le regole devono aiutare. C'è vero che le regole all'interno del contesto occidentale sono omogenee ma poi come dicevamo prima quando ci siamo visti prima del panel c'è un divide che non è più intra o extra occidentale ma è tutto intra occidentale tra Europa e Stati Uniti perché gli Stati Uniti incoraggiano l'innovazione e noi la stiamo un pochino scoraggiando. Quindi i miei con regolamentazioni come nel mondo farmaceutico in cui invece di allungare la durata di un brevetto visto che per portare un farmaco sul mercato ci vogliono 10 anni e 2 miliardi di investimenti la comprimiamo pensando che questo è un modo intelligente per favorire i pazienti. Sbagliato, i pazienti hanno meno accesso all'innovazione pure all'interno del nostro mercato e di conseguenza di fatto se non è pagata correttamente avranno meno quindi io penso questo oggi c'è un pendolo che si è spostato più verso la regolamentazione che come era prima totalmente favorevole all'innovazione. Allora siccome abbiamo la fortuna di vivere un contesto quello occidentale in cui l'innovazione è comunque la più avanzata e la migliore del mondo bisogna investirci e sollecitare chi fa le regole intra occidentali a fare in modo che l'innovazione sia favorita e incoraggiata. Grazie. Ambasciatore, come compensa anche lei il suo lavoro anche di spingere le imprese italiane all'estero in questo contesto ancora più complicato? Io sono affascinato da questo dialogo di oggi perché effettivamente sono emersi dei concetti che soprattutto per i più giovani sono a mio avviso fondamentali per comprendere il mondo in cui ci troviamo e proprio partendo da quello che diceva poco fa il CEO di Angelini molto interessante parlava di regole intra occidentali prima si è parlato con scacciavillani della regolamentazione delle norme di rispetto meno delle norme internazionali ma c'è un convitato di pietra in tutto questo discorso che è molto geoconomico ma il convitato di pietra è quello che è successo a livello geopolitico che è un livello dirrompente dell'ordine internazionale cioè la guerra che ha scatenato la Russia. Sembra una cosa lontana ma in realtà è una cosa che tocca nella pelle di tutti noi e tutti i discorsi sono stati fatti fino ad adesso in realtà subiscono gli effetti negativi di questo dramma che non è un dramma qualsiasi quello che è successo con l'invasione russa è il vero sconvolgimento dell'ordine internazionale come lo conosciamo noi perché l'ordine il termine ordine internazionale un termine storicamente tutto sommato nuovo cioè nuovo nel senso che ugo grozzi ho inventato per così dire il diritto internazionale del 600 ma in realtà prima noi l'ordine internazionale è un tema che si rifà a un concetto di regole condivise ma nel diritto internazionale non esistono regole imposte gli stati sono soggetti superiori a non reconoscenze quelli sono soggetti che non hanno un governo internazionale quando noi auspichiamo regole purtroppo queste regole gli stati non possono darsele se non in maniera pattizia cioè se non in maniera volontaria questo è un concetto che spesso noi non ricordiamo perché perché da un certo momento in poi cioè della seconda guerra mondiale in poi noi abbiamo vissuto in un ordine internazionale l'ordine però imposto dai vincitori della seconda guerra mondiale questo è un concetto che dobbiamo ricordarci perché bretton woods la carta di san francisco del 45 è la carta dei vincitori della seconda guerra mondiale le nazioni unite non sono un governo mondiale le nazioni unite sono i cinque membri permanenti del consiglio di sicurezza cioè gli unici che hanno la possibilità della gestione dell'ordine della sicurezza internazionale l'ordine della pace internazionale quindi l'uso della forza internazionale per legittima ma chi sono i cinque membri sono i vincitori della seconda guerra mondiale e allora da qui noi arriviamo alla per la prima volta dal 45 un membro permanente del consiglio di sicurezza ha rotto quest'ordine internazionale e questo è il punto drammatico che è successo cioè rompendo questo patto che si era formato dalla seconda guerra mondiale ne deriva che tutte le regole anche quelle economiche anche quelle di bretton woods vengono meno allora anche il fatto che la cina che era tutto sommato tra virgolette un paria internazionale negli anni 80 negli anni 90 quando addirittura poi è entrata nel WTO quindi fino agli anni 90 quando la cina è entrata per noi era un grande successo ma perché perché noi volevamo che quel mercato enorme fosse aperto alle nostre merci con un grande valore aggiunto e che quindi ci fosse un mercato di acquisto ma cosa è successo al 90 d'oggi quindi con la vera globalizzazione la globalizzazione nasce dagli anni 90 in poi come la conosciamo noi cioè noi abbiamo vissuto in un'epoca di globalizzazione per noi era normale che le imprese si muovessero in ambito internazionale senza pensare alla geopolitica meno male quindi le nostre imprese si sono mossi ovunque l'italia è diventata uno dei paesi che fonda il proprio benessere economico sull'export ricordiamocelo questo il 30 per cento del pili italiano addirittura se mettiamo anche i servizi il 40 per cento del pili italiano si fonda sull'export cioè sul fatto che la nostra economia interna non è in grado di assorbire le nostre merci così come invece riescono l'economia e tutte le economie del mondo noi siamo un paese, il quinto paese al mondo per export. Ora questo cosa significa? Che l'Italia purtroppo dico purtroppo da virgolette interessandomi prima persona della promozione dell'export e l'internazionalizzazione si fonda sulle catene globali del valore si fonda sulla vera ampia grande globalizzazione ma in un mondo frammentato cioè le premesse che ho fatto prima in un mondo frammentato economicamente e politicamente in cui le regole che erano imposte purtroppo non varranno più bisogna trovare un nuovo equilibrio ma il nuovo equilibrio come lo si trova cioè prima ancora di arrivare a quello che giustamente si chiedeva cioè le regole intra-uncidali come si fa a trovare un nuovo equilibrio? Non voglio arrivare al dramma di dire che gli equilibri nell'ordine internazionale storicamente si sono trovati soltanto dopo delle guerre mondiali cioè questo è il punto a cui non dobbiamo arrivare. Il punto dove arrivare è questo cioè questa realtà storica quindi avere la consapevolezza e la responsabilità di comprendere che noi siamo in un mondo in cui l'equilibrio si è rotto, l'equilibrio si è rotto politicamente geopolitiamente, si è rotto anche geo economicamente, abbiamo un gigante che non rispetta, non ha mai rispettato le regole del diritto internazionale ma oggi si propone di essere a capo del sud del mondo come giustamente il Dottor Scherzovillani ci diceva non lo può essere perché ci sono anche conflitti interni ma l'unione tra la Russia e la Cina di interessi anche in parte vicini certo la Russia come junior partner evidentemente ma la Cina se dovesse veramente acquisire tutta la potenza anche energetica che deriva e di materie prime diventerebbe un problema serio enorme per noi ma soprattutto per l'Europa perché gli Stati Uniti hanno una loro indipendenza, una nuova autonomia e meno male che noi siamo agganciati all'asse euro-mediterraneo perché l'Europa si è fondata, e qui chiudo altrimenti faccio hijack, l'Europa si è fondata su un paradigma negli ultimi anni molto pericoloso cioè noi abbiamo di fatto fondato il nostro benessere su una energia a basso costo dalla Russia fondamentalmente dal fatto che non abbiamo pagato la nostra difesa perché eravamo difesi esclusivamente dagli Stati Uniti e meno male anche dalla NATO all'altissimo livello e le nostre merci ad alto valore aggiunto venivano acquistate dalla Cina e importavamo merci a basso raggiunto dalla Cina questo paradigma in tutti e tre gli elementi oggi è venuto meno quindi il vero problema è poi l'overcapacity di cui parlavate voi della Cina, delle macchine e l'argomento di oggi gli Stati Uniti hanno messo il 100% di dazi e noi che faremo? Cioè la Cina ovviamente non assorbe questa overcapacity di auto a bassissimo costo, alta tecnologia arriveranno da noi ma l'automotive ci crea benessere i nostri oltre alla Germania ma i nostri indotti del nord si fondano sul motore a combustione interna quindi cosa faremo? Questo è il grande interroga di te. Allora vi pregherei per provare fare abbiamo altri dodici minuti e vorrei provare a fare due domande e che tutti mi diede una risposta diciamo sintetica televisiva in un minuto ecco in questo contesto così complicato così aumentano inevitabilmente le diseguaglianze sociali ecco e poi nel mondo occidentale aumenta l'insoddisfazione le classi medie soffrono di più c'è tutto un radicalismo alimentato anche appunto da questi fondi che vi dicevo di Putin per i partiti sovranisti, nazionalisti e così che comunque dà fiducia nei leader populisti e qui ritorniamo al 1918 cioè l'idea che arriva all'uomo della provvidenza che ti salva e qual è il vostro pensiero su questa cosa delle conseguenze sociali di questa situazione? Facciamo il giro prima un minuto a testa. Io sarò ancora più rapida ho solo una parola che è responsabilità io credo che classi politiche, classi dirigenti, posizioni diverse debbano oggi avere un grandissimo senso di responsabilità con un'enorme comprensione di quelle che sono le conseguenze perché l'abbiamo visto dagli interventi cioè ci sono sei teste e sei interventi diversi cioè ognuno mette la sua competenza e vede l'angolo dalla sua parte e questo vuol dire che in realtà nessuno ha una visione di insieme questa è secondo me la parte che mi preoccupa di più quindi io ho un cuore che batte molto per i temi sociali e l'allargamento della forchetta della disparità è assolutamente inquietante ed è inquietante in questo paese leggere dati che si leggono facilmente nei rapporti della caritas piuttosto che una quantità di bambini che fanno un pasto completo a scuola e non lo fanno in città che sono le nostre città ricche quindi effettivamente lì c'è un tema ma non è nel chiudersi o nel proteggere senza una visione di lungo o nel vincere facile qualcosa che troveremo una soluzione mi sembra che lo scenario sia talmente complicato che la mia unica parola è responsabilità e richiama un bisogno enorme del pubblico che lavori con il privato del privato che lavori col pubblico probabilmente una sostituzione del privato rispetto al pubblico in certi contesti sulla parte welfare sulla parte aziendale che è già avvenuta ma che sia ancora più riconosciuta però con un senso veramente di domandarci che cosa scacciavillani allora la sua parola qual è la responsabilità le risuaglianze derivano da risposte sbagliate a problemi concreti vi faccio un esempio a risposte semplicistiche a problemi concreti in italia abbiamo un problema di bassi salari qual è la risposta bisogna introdurre il salario minimo allora questa è una misura sbagliata perché vi faccio un esempio di due operai uno con la pala e uno con la ruspa qual è quello più produttivo ovviamente l'operario con la ruspa quello più produttivo può essere pagato di più l'operario con la pala anche se lavora 24 ore al giorno e si danna l'anima non sarà mai produttivo come l'operario con la ruspa il problema quindi non è il salario minimo per l'operario con la pala è fornire all'operario con la pala la ruspa e perché non viene fornita la ruspa all'operario con la pala perché in italia in particolare c'è una cultura dominante anti impresa che ritiene l'impresa il male assoluto che quando pensa alla crescita pensa solo in termini di spesa pubblica non di investimenti privati e c'è tutto un contesto di regole farneticanti burocrazia sfisiante fisco predatorio insomma tutti i mali che conoscete finché la leadership di un paese non affronta questi problemi le risuaglianze rimarranno e non ci sarà salario minimo che tenga perché introducendo il salario minimo si crea ulteriore lavoro nero per dirla con uno slogan quando un giudice rinvia una causa civile di 18 mesi toglie il pane di bocca agli operari e alla sua famiglia grazie molto chiaro ma orizzio gardini devo riconoscere che grazie anche alla collaborazione come top partner di concooperative con il solo e 24 ore quest'anno abbiamo portato questi temi e abbiamo arricchito il contributo anche quella parte di economia sociale che è il vero elemento di innovazione ed è un elemento di speranza e questo ce lo dà l'europa il parlamento europeo e il consiglio dei ministri europeo ha approvato un piano di azione sull'economia sociale che non è altro che quell'economia che deve ricucire le fratture sociali e territoriali invitando tutti i paesi membri alla emanazione di un action plan che non è altro che una serie di azioni concrete che devono ricucire e devono in qualche misura farsi carico di non mandare in deriva quelli che sono i temi che sono emersi e io penso che questo il governo ci sta ha cominciato a lavorare col contributo delle organizzazioni dei protagonisti di quell'economia sociale e in qualche misura possono portare un proprio contributo è una gestione ed è un incarico è un compito cooperativo nel senso che non è per uno è per tanti è per tutta quella parte di paese che in qualche misura a cuore questi temi e la ricomposizione delle fratture penso che questo possa essere un elemento distintivo perché nasce dall'europa nasce dal parlamento. Grazie per la sintesi passare la parola a Gubigio se con sesto invito per poter rispondere anche all'ultima domanda. Sì il tema è estremamente importante e complesso le eseguaglianze economico-sociali non sono un tema specificamente italiano quindi sicuramente vero quanto detto prima ma il contesto più ampio negli ultimi trent'anni ha disceso le tasse di interesse ha molto agevolato la crescita economica ma questo ha provocato anche grandi disparità perché chi aveva asset reali ne ha beneficiato di più evidentemente. La tecnologia stessa ha concentrato le mani di chi si inoccupava delle richieste e per dirla con una frase per cui passerà la storia di B. Clinton quando si va alle elezioni quello che conta is economy stupid disse all'epoca cioè se c'è percezione di non appartenenza di disagio sociale eccetera questo provoca poi ondate di disaffezione è interessante un altro giornale posso fare il nome francio altami due giorni fa parlava di come il sud africa sta dando dramaticamente in crisi con non più del 40 per cento che pensa di votare alle elezioni perché la gente a quel punto si disaffeziona alla la democrazia e nasce il populismo le risposte semplici gli slogan e quindi lavorare sulle risuaglianze sociale sarà uno dei temi importanti sicuramente non con misure semplici e in qualche modo populistiche ma con un approccio complessivo è deciso anche un problema cinese. Allora oggi in occidente secondo me abbiamo questo tipo di differenza stati con debiti pubblici molto alti imprese che generano molto profitto perché le borse crescono l'economia comunque continuano ad andare bene sono entrambe istituzioni pubbliche e private le imprese sono istituzioni private finalmente insieme a parlare di responsabilità sociale allora come si riducono le risuaglianze una ricetta può essere ovviamente un dialogo maggiore istituzioni pubbliche possono fare alcune cose ma poche perché hanno tanto debito istituzioni private possono fare più cose perché hanno maggiore possibilità di farlo e devono essere più consapevoli della propria responsabilità esempio banale stiamo costruendo un asilo per se i nostri headquarters sarà aperto ai dipendenti si sarà aperto tutto il quartiere probabilmente comune di roma avrebbe fatto più fatica a costruire un asilo lì noi abbiamo la possibilità di farlo lo facciamo e lo apriamo un esempio molto banale scusate un po' autoreferenziale che però fa capire che l'istituzione va intesa in senso ampio serve la comunità pubblica quando può privata deve aiutare un modo per ridurre un po' di risuaglianze secondo noi grazie basciatore salsano sì io penso che per quel che mi riguarda la parola finale sia sull'europe oggi dobbiamo essere consapevoli appunto per avere leadership che il mondo è cambiato la ricreazione è finita in europa deve essere chiaro che politiche comuni fondi comuni per per azioni coordinate e la necessità quindi per risolvere risuaglianze per per avere ancora una voce in capitolo nel panorama mondiale l'europe deve mettere insieme le proprie forze quindi questa consapevolezza è leadership se non c'è questa consapevolezza noi rischiamo noi come europa di non essere più parte di quell'elemento trainante del mondo e non possiamo permettercelo quindi questo questo tipo di leadership a mio avviso è fondamentale mi ha preceduto con l'ultimo spunto che vorrei sottoporvi appunto che fra pochi giorni si va a votare per l'elezione europee oggi sul nostro giornale ieri qui a Trento Montezemolo ha detto si augura che ci sia una leadership europea all'altezza delle aspettative in questo contesto appunto dopo un'ora di dibattito in cui l'europe è sempre più piccolina frammentata in mezzo a questi due giganti in questa lotta che c'è e ieri sempre un esponente del partito di macron ha fatto un endorsement molto chiaro a mario draghi di cui si parla poco in italia perché si dice quando parli a una persona la hai già bruciato no però questa è ancora un'altra possibilità con ursula wonderlion che cerca il secondo mandato alla commissione con una maggioranza diversa un po più spostata verso i partiti diciamo di destra rispetto a quella attuale e appunto l'ultima domanda e poi passerei al pubblico e questa qui come vedete questa questa necessità necessità di avere una leadership all'altezza cosa viene in mente rispetto alle prossime elezioni europee? Se non posso rispondere sempre con una parola forse direi unità nel senso che l'europa non ha dimostrato di essere all'altezza nella sua capacità di coesione si è parlato di tanti temi da quello regolamentare a quelli appunto della risposta della responsabilità dell'essere impresa sociale dell'innovazione della regolamentazione ecco io credo che tornando forse a come ho aperto io penso che sia il momento di avere tavoli dove tutti hanno una voce e dove ciascuno porta la propria competenza e dà il proprio contributo con un senso di nuova di responsabilità perché il tempo è corto su molte su molte tematiche e come diceva bene l'ambasciatore il contesto è un contesto che non sappiamo né prevedere né leggere facilmente quindi l'unica cosa che non possiamo permetterci e non essere flessibile abbastanza e coesi a sufficienza per affronteggiare le dinamiche che ci aspettano mi sono dimenticato di dire che il 5 novembre si vota gli stati uniti rischia di tornare a trampe che contro il multilateralismo da nato queste cose qua ulteriore elemento ma il problema è avere il coraggio di dire la verità perché quello che è successo non solo negli ultimi anni e l'ultima si è intensificato il processo è quello di nascondere la verità e il populismo è proprio il processo attraverso il quale a problemi complessi si offrono soluzioni banali questo processo è stato veicolato da due fenomeni da due veleni uno sono i sondaggi si chieda a gente ma voi che volete e quelli rispondono trasporti pubblici gratis reddito di cittadinanza a pensioni a 50 anni e poi social che hanno veicolato e hanno intensificato questo questa dissonanza cognitiva e i miliardi spesi dalla russia per influenzare l'elettorato hanno esacerbato quel problema sono andati a cogliere quell'aspetto quella vulnerabilità delle società democratiche dove c'è il dibattito dove ci sono i talk show dove arriva la ministrella e dice questo lo dice lei e quindi hanno dato l'astura a una ondata di ignoranza a cui purtroppo chi compete per una posizione politica non è rimasto insensibile bisognerebbe fare un'operazione inversa in cui si dice viviamo tempi difficili per venirne fuori non ci sono soluzioni semplici bisogna innovare bisogna investire bisogna rendere la macchina pubblica più efficiente bisogna premiare il merito bisogna studiare eccetera eccetera eccetera l'ambasciatore ci ha consegnato una riflessione profonda è importante la tener presente si è rotto in equilibrio si deve aprire una nuova stagione con la ricerca di un nuovo equilibrio l'europa è fondamentale i cittadini europei dovrebbero andare al voto in maniera numerosa senza guardare ai problemi di casa e mandando un obiettivo sul voto funzionale ad affrontare i problemi di casa ma dovrebbero in qualche misura e anche le istituzioni dovrebbero leggere la storia andare al 1957 ripensando a chi aveva firmato il trattato di roma pochi anni dopo la fine della guerra una guerra disastrosa che aveva sguassato l'europa che l'aveva divisa che l'aveva distrutta dopo pochi mesi popoli che si erano visti contrapposti misero i problemi di tutti prima dei problemi nazionali oggi occorre fare questo perché essere il protagonismo e contrastare il declino dell'uccidente significa rimettere l'europa che è l'unica possibilità che abbiamo l'unica di continuare a essere protagonisti e continuare fra cent'anni chi ci sarà a discutere ancora sul declino dell'uccidente che non si sarà realizzato. Grazie Vitosi Anche io sono convinto che l'europa è parte della soluzione del problema non solo l'8 giugno princeso ma anche dopo nel senso che noi sempre di più dobbiamo mandare a brusselli i nostri migliori sia a livello di rappresentanza ma anche nella nella burocrazia europea a tra virgo dire che noi siamo sotto rappresentati tradizionalmente ed è estremamente importante si è parlato poco di europa in queste elezioni sarà fondamentale capire chi sarà il nostro commissario che incarico avrà perché sempre più sulla parte economica oltre quella politica i regolamenti sono fatti in europa tanto di quello che viene nelle nostre imprese viene determinato dalle politiche europee e poi è difficile pensare che in un eventuale scontro o comunque in un discussione euro e cina stati uniti un singolo paese può giocare un ruolo quindi solo vitalmente e faccio un'ultima osservazione con una maggiore attenzione oltre che la regolamentazione che per altro va bene anche all'innovazione quindi condivido quanto si è detto che bisogna spingere sull'innovazione oltre che sulla regolamentazione euro. Una leadership più equilibrata siamo da sempre molto attenti a regolare con l'obiettivo di proteggere i cittadini garantirli concorrenza e servizi e questo non va ovviamente mai dimenticato però di fatto se non si riesce ad attirare l'innovazione che genera ricchezza non si riuscirà a ripartire l'europe e a rendere la protagonista. Noi abbiamo la notalità molto bassa, ci vorremmo chiedere perché e così tanto siamo attenti all'welfare e a proteggere le persone perché se non si incoraggia l'innovazione che produce ricchezza poi alla fine i fili non si riescono a fare. Sì il mio punto è un po' conseguenziale a quello detto fino ad ora. Ci sono momenti nella storia in cui i paesi devono guardare al diritto, al diritto alle regole, alla regolamentazione e momenti in cui bisogna avere il coraggio di agire con forza, di agire con determinazione anche a prescindere da ambiti del diritto per così dire perché dobbiamo essere consapevoli che il diritto lo creano come dicevamo prima gli Stati e ci sono momenti nella storia in cui alla forza bisogna rispondere con forza, determinazione e consapevolezza dei principi e dei valori su cui noi vogliamo basare il mondo. Bene, grazie a voi per l'ascolto e ai redatori anche per la pazienza con cui si sono alternati in velocità. Io do la parola al floor come si dice se c'è qualcuno che vuole intervenire con delle domande, ecco, magari si presenta e poi prego. Salve, buongiorno, io mi chiamo Giorgio, una domanda per voi. Per tutti o in particolare? Per chi vuole rispondere, sì. Allora la domanda è questa, è emerso da questo panel che chiaramente da una parte la globalizzazione, l'apertura dei mercati richiede l'imposizione di regole e abbiamo visto però che queste regole sono complicate per tutti i motivi che sono stati evidenziati. Dall'altra parte per evitare un conflitto possibile con la Cina e il resto del mondo, l'Occidente probabilmente deve scendere a compromessi magari usando la diplomazia di cui parlava il dottor Gupitosi. Però questi compromessi probabilmente creano, possono generare un caro prezzo per noi perché è difficile dialogare in questo momento con... La domanda è esiste una terza via a queste due soluzioni e è possibile, vi pongo un assist, è possibile che l'Occidente per riacquisire la sua leadership possa cercare di avvicinare nuovamente il resto del sud del mondo a se stesso escludendo la Cina e la Russia. Pensiamo all'India, pensiamo all'Africa, pensiamo al Sud America in modo da isolare e fare in modo che la Cina dialoghi con noi in un modo diverso. Grazie. Diciamo che la domanda contenesse già un abbozzo di risposta perché io penso che sia esattamente quella la linea da seguire, nel senso che l'avrete capito dalle mie affermazioni di poco fa, ci sono momenti in cui bisogna essere molto forti, molto determinati e non apparire innanzitutto né disuniti, l'Europa spesso rappresenta questo scenario, ma soprattutto in un momento in cui sono messi in totale discussione i valori occidentali, ma i valori su cui ci si è basati non si può che rispondere con la forza e con determinazione. Detto questo ovviamente bisogna avere alleati, bisogna attirare a se alleati. Come si fa? Il cosiddetto sud del mondo, ci diceva molto bene il dottor Scacciavillani, è una realtà enormemente heterogenea, quindi non è vero che è una realtà che costituisce un terzo polo e proprio in questo noi dobbiamo essere in grado di intervenire perché questi paesi che sono emersi ormai da tempo ma che costituiscono in realtà potenti come l'India, come l'Arabia Saudita, come ovviamente il Brasile e altri paesi che l'Indonesia ma anche il sud asiatico, sono tutti i paesi per i quali noi dobbiamo costituire una forza di attrazione. Come si fa a costituirla? Con un'attitudine diversa da quella dell'altro elemento che non nascondiamo, ce l'è la Cina di attrazione. La Cina soprattutto in Africa che poi è l'elemento in cui il nostro governo con il famoso piano Mattei per l'Africa, ecco può sembrare una cosa come dire, detta così, io dopo sette anni in Eny di piano Mattei per l'Africa l'abbiamo creato, costruito noi italiani con l'Eny perché l'Eny, appunto il suo fondatore Enrico Mattei, aveva questo approccio inclusivo. Allora essere presenti con l'economia, con la politica in paesi che ci vedono come un punto di riferimento è l'obiettivo a cui dobbiamo tendere ed è l'obiettivo che poi avvicina questi paesi. È chiaro che non è così semplice da fare ma è l'unica cosa che può costituire la leadership dell'Occidente. L'Occidente così com'è non può rimanere ovviamente basarsi sulle proprie sole forze ma deve riuscire a costituire una forza attrazione. Faccio un esempio pratico, la famosa via della seta cinese, ecco quella via della seta può essere facilmente, è chiaro facilmente un termine forse un po' un po' un po' naif, ma può essere controbilanciata da una politica molto attenta e tant'è vero che già da qualche g7 a questa parte e non solo è uscito fuori forse qualcuno di voi l'avrà sentito, il B3W, Building Back Better World che poi è arrivato fino al PGI, il programma di infrastrutture internazionali che oggi prevede che i paesi occidentali aiutino i paesi, oggetto della via della seta, con propri standard. Ecco sono questi i progetti concreti sui quali noi dobbiamo fare affidamento e chiudo dicendo che ieri a Stresa c'è stato il g7 dei ministri delle finanze e sul tavolo c'è una proposta che lascia l'Occidente un po' su come gestire gli asset russi. Allora se seguire il diritto internazionale quindi utilizzare per un'interpretazione estensiva soltanto i profitti, quindi gli interessi che derivano da questi 200 miliardi di asset sequestrati oppure invece di espropriare come i Stati Uniti esempio chiedono questi asset ve li propi. Ecco questa è un qualcosa che è rimasto ancora sul tavolo perché non ci sono ancora posizioni comune. Però questo ci dà la dimensione di quanto l'Occidente voglia tutelare il diritto internazionale giustamente i nostri valori ma in un mondo in guerra si porrà anche il punto interrogativo di come gestire situazioni di forza che invece vanno contro il diritto internazionale. Ok, alta domanda. Buon pomeriggio, io ho una domanda molto più pratica. Se uno dei risultati di questi 30 anni di globalizzazione è il fatto che la Cina oggi può portare su un mercato unico un prodotto più economico ma di pari qualità alle volte superiore, si guardi all'automotive, qual è il futuro della manufattura italiana? Se per 30 anni noi abbiamo diciamo combattuto la politica del prezzo con una politica della qualità o meglio il prodotto italiano è più costoso ma è migliore in termini di qualità o esteticamente. Oggi che il prodotto cinese è alla stessa qualità di un prodotto italiano ma costa meno. La manufattura italiana che cosa può apportare in questo mercato considerando che il tessuto economico è fatto da piccole e medie imprese quindi con limitata capacità di investire in innovazione che è un'incertezza. Grazie. Forse dare la parola al signor Tachiverini a Sergio Marullo. Allora, al signor Angelini Gruppa, parlo seriamente. Io non credo che la manufattura italiana produca o la manufattura cinese di comeglio produca allo stesso livello della nostra. È vero soltanto per alcune classi di prodotto quindi su quelle c'è davvero un tema di competizione molto forte sono d'accordo. Se una cosa è fatta in maniera uguale allo stesso prezzo parlavamo prima dei principi attivi che sono alle basi di molti farmaci molto spesso la chimica di base in questi paesi, Cina e India, è più economica che da noi. Quindi su quello la difficoltà competitiva è seria e può aiutare probabilmente soltanto una regolamentazione più equilibrata ma non hanno e non avranno ancora per moltissimi anni la capacità di generare valore aggiunto che abbiamo noi. Quindi io credo che di fatto la protezione più forte per la nostra manufattura sia continuare a fare meglio come ha sempre fatto e ripeto per larghi settori di questa è già così e altri dovranno avere la capacità di riconvertirsi a fare le cose in maniera più efficace più efficiente e migliore non copiabile non replicabile e non è un grande salto è soltanto far bene quello che sappiamo fare facendolo evolvere. Ok grazie. Buongiorno è Luca Greco del Giornale d'Italia. Io voleva fare una domanda non vorrei che sembrasse di provocatoria però ecco ieri Scaroni in un intervento ha parlato di un investimento di 40 trilioni di dollari per raggiungere una energia derivante dalle energie rinnovabili per il 2.3% dell'energia mondiale. In Italia? Mondiale. Mondiale. Quindi ha sostanzialmente bocciato la transizione energetica perché non si è raggiunto un minimo di risultato e in più i maggiori consumi, i maggiori emissioni che ci sono in questi anni che sono nel frattempo intercorsi hanno reso questo valore ancora più risibile. Anche accennato al fatto che i Stati Uniti metteranno i dati all'importazione dalla Cina e l'Europa farà quello che dice l'America. Quindi andrà dietro le scelte americane. Allora mi domando in questa situazione in cui noi abbiamo fatto una scelta di spierarci di più verso gli Stati Uniti dimenticando la capacità o la necessità di poter cooperare con altri paesi come appunto la Cina, appunto la Russia dove io ricordo manuale di economia 1 dove c'è ognuno essere leader di qualcosa, ogni paese può prendere da un altro paese e cedere in qualcosa altro ma sfruttando in sessuale positivo le sinergie con altri mondi, con altri paesi, soprattutto noi vicini. In tutto questo poi viene forzata la transizione green verso gli automobili, dal 2035 vietate con le motori termico, dal 2030 vietate, c'è le case, tutte le case dovranno essere green, si parla di un impatto di circa un miliardo per imprese, famiglie e anche per gli asset bancari di impatto di diverso genere. Ecco in questa situazione in cui l'Europa probabilmente non riesce a fare la testa e a trovare la nostra identità, quindi ritorniamo al framework del declino dell'accidente, non è che stiamo sbagliando qualcosa? Allora, ci sono tutta una serie di considerazioni e domande, mi concentro su alcuni aspetti. La teoria dei vantaggi comparati, per cui due paesi commerciano in quello che sanno fare meglio, in cui hanno dei vantaggi per motivi di posizionamento geografico, è una teoria statica, cioè fotografa una situazione, la teoria di Riccardo. Nella vita reale, nel mondo reale, le situazioni sono dinamiche, per cui il paese che oggi non è tecnologicamente avanzato lo può diventare perché cambia un paradigma, tipo l'intelligenza artificiale, che è un po' come la livella di Totò, cambierà tante cose, andrà ad impattare su rendite di posizione o primazie acquisite e quindi il problema per l'Europa oggi è di trovare la sua strada, di decidere in che direzione andare, di puntare sull'innovazione, sulla ricerca, su ciò che crea ricchezza. Questo dovrebbe essere il vero tema delle elezioni europee, invece si parla del confronto in tv tra l'hush line e i meloni, si parla di tante altre cose che non hanno l'importanza o a cui non bisognerebbe dare tutta alta priorità. Mi hanno richiamato dalla regia che siamo avanti già di quattro minuti, io chiederei intanto andiamo tutti a votare l'Europa e direi un buon saluto e farei un applauso a voi che se ce state ad ascoltarci e a tutti i relativi.