Allora, buongiorno buongiorno a tutti, grazie di essere qui anche se la pioggia sta iniziando. Grazie a Benedetto Santa Croce, commercialista, autore, posso dire storico, ti offendi no? Del sole 24 ore, oltre che amico siamo stati fortunati perché avete sentito la sigla iniziale, parte con un urlo, però il volume era modesto, in altri convegni quando parte questa sigla, volume alto, tipo il moderatore ha un arresto cardiaco che oggi abbiamo evitato. Allora oggi parliamo di un tema di grandissima attualità in questi anni, di comune esperienza quotidiana per tutti noi, almeno come fruitori, cioè del commercio elettronico. Ne parliamo per capire da un lato a che punto stiamo, diciamo così, dello sviluppo impetuoso di questo settore che ovviamente ha preceduto di molti anni lo sviluppo pandemico, ma poi con il lockdown e le abitudini che si sono create anche quando il lockdown è finito, diciamo così, ha conosciuto tassi di crescita enormemente impetuosi, una delle frasi più pronunciate dagli italiani ormai da 2-3 anni è me lo lasci in ascensore, perché c'è il pacco di Amazon o di altri che arriva, è una esperienza quotidiana. Sul tema Benedetto Santa Croce con i suoi collaboratori ha dedicato un libro che è molto fortunato e che mescola, anzi unisce, diciamo i dati economici sul settore, eccetera, le normative fiscali e crea una sorta di vademecum per capire quali sono anche le opportunità di utilizzo, di business all'interno di questo settore sempre più variegato. Comercio elettronico, ultima cosa che dico, perché poi parla lui che ne sa più di me, che ha visto modificarsi in questi anni e anche attenuarsi per certi versi i confini con il commercio fisico, nel senso che all'inizio era un'alternativa assoluta anche nell'esperienza quotidiana tra commercio fisico e commercio elettronico, oggi nel commercio fisico in molti settori se non hai una componente di commercio elettronico è come correre una gara, la gara della concorrenza con una gamba sola invece che con due, quindi come dire il muro di berlino iniziale tra il commercio analogico e quello digitale è stato abbattuto, questo ha delle conseguenze in termini economici ma anche delle conseguenze in termini per esempio fiscali, c'è un dibattito molto serrato sulle differenze di trattamento fiscale fra commercio tradizionale, chiamiamolo così, a commercio elettronico in cui i due settori si rilanciano un po' la palla del peggiore tassato e magari lo vedremo, ma partiamo un po' da un quadro proprio pratico, diciamo a che punto siamo, le statistiche del settore cosa dicono, che tassi di crescita ci sono, in quali settori, facci una fotografia di quello di cui stiamo parlando per cominciare. Sì grazie, grazie, ma le tue parole d'inizio mi hanno riportato alla memoria i primi confronti su questo tema quando ero in commissione europea, stiamo parlando ormai del 1997, dove si discuteva su questo punto, dobbiamo creare una tassazione specifica per il bit, dobbiamo creare la bit tax per gestire oppure il mondo è alla fine il mercato è lo stesso, primo punto. Secondo punto, in quelle discussioni il commercio elettronico era visto come dei peanuts, dice, ma comunque sono una componente minima del mercato, quindi perché ci dobbiamo porre l'idea di dover mettere delle regole o stabilire delle regole? Adesso proprio da questo punto di vista lo sviluppo, tu l'hai indicato, chiaramente aveva prima una forte separazione e lo sviluppo è stato sicuramente a due cifre negli ultimi anni, dico negli ultimi anni perché chiaramente anche prima dello down questa crescita c'è stata, ora noi siamo arrivati che il mercato italiano, solo il mercato italiano sull'e-commerce copre quasi 55 miliardi di euro di fatturato, 55 miliardi di euro solo in Italia, stiamo parlando di numeri che evidentemente a livello di confronto con quello che poi è il mercato diciamo tradizionale è evidente che fa uno sforzo a essere peanuts, comincià a diventare una realtà. Ecco di fatto se andiamo a vedere le statistiche degli ultimi anni abbiamo una modifica sostanziale nella crescita, prima avevamo una crescita abbastanza esponenziale per cui avevamo un incremento nel 20, nel 21, incremento di 25-26 punti percentuali con una certa omogeneità e questo evidentemente è cambiato notevolmente appunto dopo il lockdown. Adesso nell'ultimo anno proprio tra il 22 e il 23 le statistiche, cioè il laboratorio più entusiasmante dal punto di vista dell'esame di questi dati è un po' il diciamo l'osservatorio di Milano dove fondamentalmente sono state indicate delle crescite minime invece, siamo arrivati a un consolidamento e quindi ovviamente abbiamo delle crescite minime in termini generali però poi entrando in alcuni settori queste crescite invece sono ancora particolarmente elevate, basta tenere conto il fatto che evidentemente intanto abbiamo una forte differenza tra gli Stati Uniti e l'Europa, gli Stati Uniti hanno una crescita tra l'8 e il 12%, l'Europa ha una crescita tra il 4 e il 5%, questo come statistica di insieme, però dove siamo cresciuti? Siamo cresciuti perché per esempio un punto molto delicato è stato rappresentato dal turismo, cioè da un e-commerce che non è un commercio elettronico indiretto ma è un commercio elettronico di servizi quindi il mondo dei servizi quest'anno ha sicuramente dato una performance piuttosto importante, ha creato sicuramente un volano, poi abbiamo dei filoni di natura abbastanza invece verticali, abbiamo un incremento particolare nel beauty, nel tutto nel mondo del accessorio, abbiamo tutto il mondo ovviamente del fashion che continua ad alimentare fortemente questo mercato, per cui diciamo in qualche modo c'è sicuramente una forma di consolidamento, quindi non abbiamo più una situazione particolarmente evidente di questa crescita però dal punto di vista statistico siamo fortemente verticalizzati, per cui è importante questo e anche tra gli stati europei abbiamo delle differenze, la Germania per esempio tra il 2021 e il 2023 ha avuto un incremento superiore rispetto a quello italiano da questo punto di vista. Poi per chi guarda al complesso dell'esperienza singola è ovvio che in un mercato più maturo e più consolidato, cioè un aumento del 5, 6, 8 per cento sulla base di oggi significa la creazione di opportunità numericamente in termini assoluti anche maggiore di un incremento del 20-30 per cento quando questo settore muoveva i primi passi. Dicevi differenziazione nei settori, nuove forme in cui si sviluppa questo modello che magari appunto non era stato percorso in quei settori nei primi anni di sviluppo e di fioritura del commercio elettronico, la conoscenza del panorama è il primo passo per capire dove è meglio e come è meglio per chi vuole e per chi volesse intraprendere un'attività di questo tipo, dove e come è meglio muoversi sia dal punto di vista dei modelli gestionali e sia dal punto di vista della cassetta degli attrezzi, delle regole diciamo le forme contrattuali, le regole gestionali eccetera. Partiamo dai modelli organizzativi qual è il ventaglio delle opzioni e quali sono pro e contro naturalmente delle principali? Facciamo un un volo d'uccello. Allora da questo punto di vista io penso sempre che qualcuno che vuole avvicinarsi a questo mercato su un mercato in crescita è sicuramente portato ad avere una scelta di questo genere e quindi a individuare quale sia la formula più semplice. Di fatto noi abbiamo seguito in qualche modo lo sviluppo di questi business nelle grandi imprese, nelle imprese che evidentemente avevano bisogno di crearsi un'alternativa. Durante il lockdown devo dire che invece la prossimità, il tema che evidentemente non si poteva uscire di casa ha prodotto anche un altro tipo di e-commerce che è quello alternativo all'interno di negozi cioè di attività fisiche, ha creato un piccolo e-commerce anche da questo punto di vista. Il fatto di ordinare le cose e farle portare evidentemente è un tema. Ecco ma quali sono diciamo i modelli gestionali se uno vuole cominciare a fare questa attività? Allora beh il modello, il primo modello forse il più semplice che tutti hanno è quello diceva ma io mi creo un sito e faccio questa attività. Allora io direi che questo è l'ultimo dei modelli per poter cominciare nel senso che è chiaro che tu se apri un sito nella maggior parte dei casi se vuoi fare un sito fisico cioè fisico nel senso statico in cui vuoi dare un'informazione, vuoi dare una comunicazione allora il sito è sicuramente utile anzi poi però bisogna alimentarlo in termini di comunicazione, in termini di movimento ma non è e-commerce. Stiamo lavorando su un tema di marketing, su un tema di comunicazione e quello ovviamente è il primo step per tutti, per tutti coloro che vogliono entrare in un determinato mercato. Ecco però il sito quando poi tu gli metti sopra un motore e ce ne sono tanti, ci sono tanti soggetti che offrono anche con prezzi abbastanza diciamo bassi ci cominci a mettere un motore quindi un motore che genera a questo punto un contratto, che genera una domanda, che genera un'offerta allora lì cominciano ad aversi i problemi, lì nascono i problemi cioè quando io passo dallo statico al dinamico perché chiaramente a quel punto tu devi avere anche in qualche modo un prodotto, devi avere qualcosa che evidentemente sei in grado non solo di vendere e questo lo dico in parte dal modo, sapete che c'è una distinzione fondamentale appunto tra commercio elettronico diretto e indiretto che a me sembra ormai una distinzione del tutto obsoleta però fondamentalmente ancora ci si ostina anche a livello normativo, quindi il commercio elettronico indiretto è quello dei beni fisici, mentre l'altro ovviamente è quello dei servizi. Allora anche qui è importante nel momento in cui vado a metterci un motore per venderlo devo capire dove mi rivolgo, mi rivolgo a una vendita di un prodotto fisico oppure di un prodotto di servizi perché è chiaro che da questo punto di vista il servizio ha una sua poi viaggia attraverso il sistema con molta più semplicità e quindi un sito che vende servizi è più facile mettergli quella robotica che ti consente di raggiungere l'obiettivo. Nel momento in cui ragioniamo invece su una forma di commercio elettronico indiretto e quindi beni qui cominciano appunto i dolori perché è evidente che tu devi essere in grado di gestire una domanda perché se abbiamo parlato di situazioni con domande di questo gioco genere è evidente che io ho un tema di entrare su un determinato mercato. Poi qui evidentemente nascono quelli che sono i facilitatori cioè il sistema che è composto sia da soggetti che costruiscono siti, modelli, motori ma sia da coloro che invece vi aiutano a entrare effettivamente in un determinato mercato. Quindi evidentemente le piattaforme sono sicuramente uno strumento che aiuta a raggiungere un determinato obiettivo anzi il meccanismo delle piattaforme è sicuramente il meccanismo più tipico in cui tu accedi. Te l'avete presente insomma le grandi piattaforme Amazon, Alibaba e quant'altro hanno un meccanismo di pubblicità, di capacità e di movimento particolarmente interessante. Ecco però quando uno deve entrare in un mercato di questo genere forse al di là di questo meccanismo e quindi del meccanismo collegato diciamo alle piattaforme e invece può avere degli soggetti alleati, soggetti che in qualche modo gli possono dare anche la catena logistica perché l'ulteriore tema che ci provvienevamo è che dobbiamo avere una fonte di approvvigionamento e una fonte di vendita e questo più andiamo avanti e più il tema si pone. Quindi è evidente che c'era un papà di un mio amico che ad un certo punto è entrato nella stanza del figlio, ha trovato come si dice allineate tutte le scarpe, una serie di scarpe. Dice guarda che ho fatto 3000 euro in due giorni perché comprava queste scarpe poi le rivendeva. Ecco allora poi parleremo di altre cose però voglio dire il tema di fondo è quindi un inizio, è un inizio molto pericoloso diciamo che è un inizio molto pericoloso però voglio dire è sicuramente in qualche modo anche questo ragazzo ha cominciato a trovare il problema nel senso che doveva approvvigionarsi e poi vendere. Allora nel suo piccolo voglio dire ha cominciato a trovare un problema anche di spazi perché chiaramente ha dovuto allineare queste scarpe nella sua camera. Allora qual è il tema che si pone anche da questo punto di vista? Dobbiamo fare un piccolo saltino, dobbiamo fare un salto anche da questo punto di vista. Ovviamente lo sto guardando sempre ancora non a livello di impresa, di struttura perché quello è un tema dove evidentemente lo si affronta in maniera diversa. Però per esempio tu accennavi ai problemi contrattuali e lo sviluppo maggiore si sta avendo con quello che è il drop shipping. Che cos'è il contratto di drop shipping? In fondo tutti comporti come se fossi un mero intermediario cioè entri in un mercato ma fondamentalmente non c'entri né con una forma di forte investimento né con una forma evidentemente di logistica, di struttura. Perché quello poi è il punto fondamentale, come ti approvvigioni del prodotto, come arrivi al mercato e con quali tempi. Perché se tu entri in Amazon e parlo a questo punto evidentemente di un'impresa strutturata, Amazon ti esige una serie di regole. Cioè tu non puoi pretendere di vendere qualcosa e mandarlo al cliente dopo 30 giorni. Ma proprio non esiste, non entri in quel mercato. Cioè il tema è chiaramente una forma di evoluzione. Tornando al contratto del drop shipping, in che cosa consiste il drop shipping? Fondamentalmente consiste in questo. Cioè tu ti metti in mezzo tra il compratore da una parte e il venditore. Quindi devi aver acquisito evidentemente il venditore, devi aver capito quale venditore è in grado di svolgere una certa forma e quindi a quel punto fai da intermediario. E tu guadagni non sulla compra vendita, ma guadagni sul differenziale. Ecco ma c'è un tema di marginalità, nel senso che allora banalizzo naturalmente, entrando in Amazon, per entrare nel circuito di Amazon oltre a seguire delle regole che tutti noi conosciamo perché ci arrabbiamo quando ordiniamo la cosa più assurda e vediamo che non ci arriva nelle successive sei ore perché ormai è questo. Mentre pochi anni fa tu andavi, cercavi una scarpa particolare visto che parlavo di scarpe, il negoziante ti diceva che non c'era, che però sarebbe arrivata due settimane dopo, tu andavi due settimane dopo e non cambiava nulla. Adesso se Amazon a metà pomeriggio non te la porta, entro la mattina dopo, gridi allo scandalo e alla tragedia. Quindi c'è quel tipo di cosa. C'è la vetrina che ti dà Amazon però in cambio che è inarrivabile rispetto a chi opera con le proprie gambe, ma c'è tutto questo a te costa, a dei costi in termini di fee, in termini di appunto l'equivalente digitale dell'affitto, del negozio lì di fronte, voglio dire che incide sulla tua marginalità, incide per ragioni economiche, per ragioni fiscali. Mentre del negozio qui di fronte è tutto chiarissimo, tu paghi un affitto se non c'hai i muri, calcoli se l'affitto è sostenibile sul tuo fatturato medio, e vai avanti. Tutte questi concetti che sono concetti che funzionano allo stesso modo da quando, dal primo giorno in cui un uomo ha venduto una roba in altro uomo. Come si traducono in questo settore e con quali formule? Ecco questo è interessante perché diciamo il mondo delle piattaforme, entrando nel mondo delle piattaforme, vive esattamente inversamente proporzionalmente al numero di vendite che fai. Ti costa molto di più proporzionalmente quando vendi meno, perché chiaramente hai delle fi di entrata e quindi degli elementi di entrata che ti costano molto di più. Quindi è chiaro che all'inizio voglio dire forse il ragazzo piuttosto che non ragazzo che vuole entrare in questo mercato non si deve affacciare a quel mondo lì, perché chiaramente non ha una massa critica. Ecco lì evidentemente poi ci sono due strade, cioè tu vuoi vendere sul nuovo o vuoi vendere sull'usato, vedete per esempio subito piuttosto che altre forme di questo genere. Sono in qualche modo un meccanismo in cui ti stanno facendo entrare, anche lì il pagamento lo fai con una commissione inversa, sempre sulla vendita e quindi diventa fondamentale questo meccanismo. Chiaramente quando ragioniamo e quindi quando i volumi aumentano allora a quel punto comincia a diventare profittevole questo tipo di rapporto. Quindi la scelta dal punto di vista organizzativo del soggetto per partire da piccole cose, piccole partite, è evidente bisogna andare a trovare prodotti, e ritorno al discorso prima delle scarpe, ma non peraltro, perché evidentemente devono essere prodotti che hanno un mercato fortissimo e quindi hanno un loro assorbimento molto facile. Allora a quel punto è evidente che tu in qualche modo puoi riuscire a gestirlo. In effetti quando ragioniamo su un contratto di dropshipping, ragioniamo su un contratto dove effettivamente tu hai un rapporto con chi? Con il venditore e il venditore ti offre il trasporto, quindi la logistica e il prodotto parte... Un venditore, scusami, perdonami per capire meglio, un venditore che è sostanzialmente un venditore al grosso. È un venditore che di solito è un fornitore produttore, anzi a direttura in alcuni casi, perché chiaramente è quello che ha più margini, quindi evidentemente accoppia il suo trasferimento ampliando la sfera dei venditori. È come se fosse, fammi dire, un agente di commercio alla fine, sta trovando una serie di soggetti che molto spesso non conosce, perché chiaramente si offrono sul mercato, sulla banda, ma fondamentalmente per portare il prodotto a termine. Quindi lui che cosa fa? Rialimenta i suoi hub, perché in generale il problema del produttore, del grossista, è che muove quantità ma deve essere assorbita dal mercato. Allora in questo modo lui può creare un hub che costituisce la base critica e può raggiungere poi anche quel ravvicinamento rispetto al mercato, perché quell'hub gli consente di raggiungere tutto il mercato. Allora il suo flusso rimane il suo flusso, produttore o fornitore, grossista, rimane il suo flusso, ma nel frattempo comincia a crearsi tutta una serie di soggetti che vendono lo stesso prodotto, quindi per lui il vantaggio è rappresentato da crearsi una catena commerciale. Per te il vantaggio non è che stai facendo un acquisto o una vendita, per te in quel momento fai l'intermediario. Chiaro, con una marginalità che... Con una marginalità variabile, molto variabile a seconda del mercato e secondo il prodotto, perché chiaramente dove il prodotto ha un mercato diciamo maturo e probabilmente hai una marginalità minore, ma una sicurezza maggiore di vendere. Quindi vai su numeri. Vai su numeri. Chiaro. Forme alternative, abbiamo parlato appunto del drop shipping, altri strumenti contrattuali. Allora, l'altro tema, qui entriamo ovviamente già in una forma di mercato un po' più consolidato, è rappresentato dal fatto che appunto tu devi, tu che sei in qualche modo il produttore, oppure il grossista, oppure il soggetto che compra e vende, evidentemente hai dall'altra parte, quindi nella destinazione finale, hai il tema di dire io devo arrivare in prossimità e devo darteli questi prodotti. Allora cosa succede? Nella maggior parte dei casi i nostri fornitori, i nostri produttori, fanno dei contratti con queste strutture, contratti che ripeto hanno doppia natura. Se voi immaginate Amazon è un certo tipo di contratto perché evidentemente io ti do tutta la catena di vendita e ti consento di gestire poi un determinato mercato. Se andiamo su diciamo OneUp, che invece è molto specializzato nel mondo ovviamente del fashion, del brand, allora evidentemente lui fa un servizio diverso. Però immaginate i nostri grandi marchi, Armani, i grandi marchi del fashion, come possono alimentare questo mercato? Perché evidentemente loro si tengono fuori dall'intero sistema, il sistema glielo gestisce integralmente la piattaforma. Allora in quel caso evidentemente un altro contratto che è tipico è quello del consignment stock o del call of stock, cioè contratti in cui tu metti a disposizione il bene della piattaforma, la quale piattaforma evidentemente quando vende vende, ma quando vende vende lei e quindi il tuo margine scende. Perché chiaramente in quel caso tu cosa fai? Distribuisci, porti questi beni all'interno di determinati magazzini, immaginate tutte le magliette bianche e nere di Armani, scritto in porio eccetera eccetera, tutte queste magliette le dai ad un soggetto il quale fondamentalmente le tiene pronte per poi venderle. Allora in questo contratto qual è il vantaggio? Il vantaggio è che trasferisci questo bene in una quantità particolarmente elevata ma la vendita viene solo quando la vendita arriva, cioè la rivendita arriva. Quindi la prima fase è una fase solo di alimentazione del prodotto mentre la seconda fase è una fase di vendita e qui i margini si riducono necessariamente. La valutazione dei margini funziona, mi pare di capire, un po' con gli stessi meccanismi del mercato finanziario, cioè tu hai margini in guadagni maggiori quando hai un rischio di investimento di impresa maggiore. Lì in questa formula che dici tu è tutto tra virgolette relativamente facile, nel senso che tu sei un canale e poi a vendere ci pensa chi ci pensa. Però ovviamente scendendo la tua quota di rischio perché l'impianto, l'architettura di questo percorso è più predeterminata scende anche il tuo margine. Assolutamente sì, assolutamente sì, però devi calcolare che in alcuni casi è la capacità di avere intanto di raggiungere il mercato in tempi relativamente brevi e poi evidentemente avere una massa critica proprio produttiva perché quando tu ragioni appunto su marchi come Ermani, come Gucci è evidente che ragioni su una forza incredibile. Ecco da questo punto di vista le modalità di vendita sono cambiate totalmente. Noi prima avevamo che il meccanismo, uno dei primi problemi che abbiamo avuto in generale con le vende dell'e-commerce è quella della disintermediazione. Cioè abbiamo avuto il problema del fatto che se io vendevo tramite quel canale automaticamente il canale fisico ne perdeva, proporzionalmente, ma ne perdeva. Allora il primo problema che si opposti in qualche modo questi brand piuttosto che i produttori, è stato quello no, io ho una ramificazione. Immaginate punto Valentino, no? Valentino fondamentalmente ha i, diciamo, i flag store, no? Tutti questi negozi che sono distribuiti. Allora, al di là che sono tutti in perdita e va bene, però se tu gli togli pure con l'e-com... è un dettaglio, non è rilevante. Sì, no, sembra strano, ma i flag store sono veramente in perdita, solamente che evidentemente nella maggior parte dei casi alimentano il mercato. Allora il problema qual è? Che in qualche modo uno dei primi problemi che abbiamo affrontato proprio con il fashion è stato quello devo mantenere in vita il flag store. Allora come ho fatto? Anzi, gli ho dato una nuova vita perché fondamentalmente il modello Valentino è un modello tipico, cioè io vendo da Valentino SPA, quindi vendo dall'Italia. Il mio canale di e-commerce è solo dall'Italia, quindi fondamentalmente tu vai sul sito, puoi andare in qualunque parte del mondo, ma alla fine l'ordine, cioè la chiusura dell'ordine arriva a me. Però io come faccio poi per vendere quel prodotto? Se io ho una struttura che si trova in Giappone, non è che lo mando dall'Italia, allora la vendita effettiva la fa la struttura giapponese all'italiana che consegna il bene, ovviamente direttamente in Giappone, al soggetto giapponese. Questo cosa ha fatto? Ha fatto sì che le strutture locali si sono rafforzate attraverso questo meccanismo. Quindi le forme di vendita si stanno modificando e infatti noi in generale parliamo di multicanalità, cioè è uno dei temi più importanti. Non so se vi è mai capitato, ma immagino di sì. Se voi andate a comprare una camicia, entrate in un negozio che è grande, diciamo che è di una catena e che è particolarmente piccolo, quel prodotto non lo trovate. Stai sicuro che lui ti mette su un altro canale, perché ti mette sull'e-commerce e ti dice non si preoccupi, lo compra qui, l'ha vista qui, però non c'è la misura, non c'è il colore, benissimo, lo compra sul mio canale che è uguale e ti arriva a casa. Certo, tutto quello che ho addosso oggi è comprato online, quindi voglio dire non c'è problema, così non c'è neanche la questione del provi o non provi, anche perché c'è però una gestione logistica nel fashion, poi cambiamo settore non banale dei resi perché non li provi e quindi c'è tutto un gioco. Questo è un altro demine interessante. Ritornando al concetto dell'omnichannel è interessante perché effettivamente, ma questo non solo ovviamente nel fashion, può essere anche nella termina hydraulica, la stessa cosa, perché ormai i magazzini al di là di quello che è il flusso della rondella, quando cominci a diventare un qualcosa che ha un valore diverso, stai sicuro che lì non ce l'hanno, perché evidentemente poi loro ti mandano sul loro canale, ma anche quando tu vai da Apple, se tu vedi il contratto lo chiudi sulla tavoletta, perché lo chiudi online. Poi il problema è domandarsi se quello è e-commerce o no dal punto di vista contrattuale, perché questo è un tema che poi si pone sulla gestione del prodotto, però è chiaro che questo tema, cioè il tema della multicanalità, è un rischio anche per l'impresa, perché effettivamente nello sviluppo che abbiamo avuto durante il lockdown è stato quello di avere in qualche modo una visione dell'impresa come se fosse frammentata, cioè uno vendeva online e l'altro vendeva offline. Allora in termini di comunicazione, diventa fondamentale, noi abbiamo fatto studi da questo punto di vista con le imprese, perché l'impresa venga in qualche modo percepita come coordinata nelle sue linee di vendita, perché sennò viene a perdersi una capacità di essere sul mercato, vuol dire che quel negozio lo chiudiamo, perché se tutto il sistema funziona in un certo modo vuol dire che evidentemente poi tu la prossimità la perdi. Infatti per esempio una cosa un po' curiosa è il fatto che Amazon per esempio o i grandi gruppi hanno introdotto da poco due modalità, uno il concetto del pick up, cioè... me lo mette in ascensore? No, il pick up presso il negozio, hanno creato dei poli all'interno delle città dove tu puoi decidere se andare nel negozio o non andarci e questo però agevola quello che dicevi tu, perché evidentemente tu in quel momento puoi in teoria provarlo, cioè un tema un po' particolare. Amazon c'ha anche il paga dopo averlo provato, nel senso che su alcuni, ma questo negli ultimi tempi, su alcune marche immagino che sia un contratto di che il venditore abbia un contratto diverso se ti offre questa possibilità rispetto a quello che non te la offre, tu acquisti hai 10-15 giorni eccetera, se non dici nulla parte il pagamento ovviamente però lo puoi bloccare e riconsegnare. Questa è una complessità però. Assolutamente, però entri in quei settori dove c'è la fidelizzazione perché il prime è un meccanismo di fidelizzazione per cui lui ti conosce, ti identifica e questo è un tema anche interessante. Volevo tornare alla tua domanda precedente sul reso perché è interessante pure quello, cioè il tema di fondo che in molti casi noi abbiamo seguito Zalando, Zalando è uno dei quelli che proprio il reso ce l'ha dopo due giù, cioè è un meccanismo, lui sostanzialmente noi seguiamo il flusso che avveniva con prodotti italiani che venivano venduti in Svizzera e arrivavamo al 30% di reso che è un numero, anche perché di solito compravano, prendevano tre scarpe e poi te le rimandavano due, per cui il tema che i numeri cominciavano a diventare preoccupanti e lì poi ci si metteva evidentemente tutta un'altra serie di situazioni però chiaramente un tema così tanto per trarre nel mondo che poi è quello appunto della fiscalità, lì arrivavo, però lì il reso è un problema, noi abbiamo avuto tutte queste strutture che vendevano, quindi mandavano in paesi terzi, ovviamente quando entri in un paese terzo lo sapete tutti voi se comprate una maglietta la Togana vi chiede pure il dazio e l'iva, ne che non ve la chiede, per cui quando entra lui pagava dazio e IVA e quindi poi quando gli tornava indietro gli richiedevano il dazio e l'iva, due volte, per un'aroma venduta al tempo, la Togana è rimasto al tempo, non ci resta che piangere, un fiorino, e c'era il bene che andava indietro, la Togana è fermallita, spero che non ci sia nessun doganiere qua dentro, però è un tema, è un tema pure quello, e allora il problema di fondo è che quando usciva non pagava, quando entrava in Svizzera pagava, quando usciva non pagava, quando entrava in Italia ripagava, e su prodotti evidentemente che hanno un certo valore, vogliono dire numeri, numeri, noi ci siamo trovati con una struttura, non mi dico il nome, ma una struttura fondamentalmente che lei perdeva 4-5 milioni, solo in termini di dazio, perché poi l'iva non gli interessa, perché la recuperano, perché è detraibile, ma il dazio è un costo, ok? Allora il reso per le imprese, ma questo lo dico in generale, non è un problema, il reso nell'automotive, quando facciamo le campagne di richiamo perché c'è la vite che non funziona, o il pezzo che non funziona, quello è tutto reso in generale, perché il dealer che sta in America dice questo tu lo riprendi, cioè non è che me lo lasci, allora quel ritorno, quel reso è un tema interessantissimo. Ecco senti questa cosa del dazio e delle dogane di non ci resta che piangere, introduce un tema più generale, siccome io e te diciamo quando ci parliamo tendenzialmente parliamo di fisco almeno da una ventina abbondante di anni a questa parte, allora sappiamo, tu meglio, io un po' meno, ma insomma lo intuisco anch'io, che il sistema fiscale fatica molto a seguire un ritmo di adattamento a una dinamica che invece ha modalità di cambiamento così rapide, questo che situazioni comporta e se le comporta che tipo di opportunità comporta, perché una delle classiche battaglie ideologiche, sapete che nel contemporaneo siamo bravissimi a discutere accanitamente contesi contrapposte di argomenti che ignoriamo, questo è un po' il meccanismo chiave del dibattito, allora una roba che si dice appunto il commercio elettronico paga meno, paga meno tasse, ha una fiscalità più leggera rispetto al commercio tradizionale, anche per questo lo uccide, qual è, senza entrare nei dettagli perché sennò stiamo qui fino a stanotte, la situazione reale? Allora partiamo da quel concetto che vi dicevo all'inizio e nella riunione di Ottawa del 1998 si disse come dobbiamo tassarlo questo commercio, alla fine siamo arrivati a dire lo trattiamo nella stessa maniera, cioè non esiste una differenziazione, però esiste poi una differenziazione in termini di gestione perché evidentemente è chiaro che io ho puntato maggiormente a una struttura di servizi su un deposito però evidentemente non ho gli investimenti quello che dicevi prima tu, quindi il problema di fondo è che io non pago la fiscalità sul prodotto, il prodotto è uguale, non mi cambia che venga venduto online o non mi venga venduto online, è la modalità di vendita che però mi consente di non avere una serie di tassazioni, vedi tassazione degli immobili, vedi la tassazione collegata necessariamente in modo indiretto rispetto a delimitare realtà, questo crea però tra virgolette anche poi delle possibilità però veramente di attenuare il carico, vado su un esempio pochettino particolare, ho detto prima, Valentino vende e poi effettivamente rivende al soggetto locale, lì si fa veramente un margine completamente diverso perché dove tu in generale vendevi al negozio effettivamente lì nasce una dimensione diversa perché in quel momento sei tu che vendi e quindi quel soggetto ha una responsabilità minore, questo cosa significa? Significa che nei prezzi di trasferimento cioè nel trasferimento tra te e lui puoi guadagnare in termini di margine, poi c'è un tema di divisione più ampia, abbiamo detto prima, avevamo ragionato prima, il fatto che evidentemente tu puoi strutturare un processo era tipico, voglio dire che i giapponesi venivano e facevano dieci città in un giorno perché ovviamente erano cose terribili, poi dicevano ho visto l'Italia, esatto ho fatto mezza giornata a Firenze e mezza giornata a Roma però ho visto l'Italia, però in questi viaggi poi si fermavano anche al flex store di Valentino a comprarsi qualcosa, allora il tema di fondo è che chiaramente poi non se lo potevano portare appresso e quindi fondamentamente lo compravano e lo lasciavano lì, di fatto quel bene lì non gli arrivava mai, non gli arrivava quello che avevano comprato, gli arrivava quello che era già dall'altra parte, allora il tema da questo punto di vista poi cambia anche lì le prospettive perché chiaramente siamo in un mondo globalizzato ma pegnente nel senso che ovviamente abbiamo una serie di barriere, allora è evidente che la capacità produttiva in cui io riesco a produrre in un determinato mercato quel prodotto e posso riuscire quindi a gestirlo mi toglie tutta quella fiscalità in diretta che è pesantissima. No perché ragionavo stamattina sempre qui al festival c'era Mario Monti, l'ex presidente del Consiglio, che presentava il suo libro, no? A un certo punto si ragiona sul mercato unico europeo, allora Mario Monti prima di metterci l'IMU è stato commissario europeo prima al mercato unico e poi alla concorrenza. Ero suo dipendente, ero esperto razionale di staccato il ministro delle finanze alla commissione europea. Mercato unico e concorrenza sono stati due portafogli che lui ha fatto che sono esattamente i due portafogli centrali della commissione e i due portafogli centrali per le robe che discutiamo oggi qua con te e lui stamattina ha detto che il mercato unico in Europa non c'è soprattutto per il grande aggregato che si chiama i servizi e che vale il 70% del pille europeo. Allora in questa frammentazione siccome comunque il commercio online ha come tutte le cose online la possibilità, la capacità di abbattere le frontiere, non so se vi ricordate quando si andava all'estero 20-30 anni fa che tu trovavi un giornale italiano, lo trovavi di tre giorni prima ma te lo leggevi perché c'era quello invece se tu sei al polo nord o all'equatore hai il giornale esattamente come se sei in centro a Roma. Quindi hai un abbattimento delle frontiere ma non delle frontiere fisiche ma non hai un abbattimento delle frontiere gestionali fiscali e anche in termini di regole contrattuali perché vendere a un italiano, vendere a uno svizzero, a un francese, un giapponese impone regole diverse. Questo che Ricadute ha e come si gestisce. Allora noi stiamo vivendo sul piano del mondo necessariamente dei trasferimenti e quant'altro, un momento un po' particolare perché chiaramente il mondo delle dogane è un mondo un po' particolare perché appunto c'è una frammentazione e lì poi ci sono il tema delle regole che è un altro tema importante che forse lo stiamo un po' sottovalutando. No infatti anche in quel senso andavo cioè non c'è solo una fiscalità, c'è una regolamentazione. Una regolamentazione che è molto particolare. Fammi dire due cose, una è in particolar modo abbastanza insomma un po' provocatoria, però fondamentalmente io vedo un mondo, adesso si parla dei tazzi sulle autovetture elettriche, io vedo un mondo senza tazzi o meglio non un mondo senza tazzi ma un mondo in cui evidentemente noi dobbiamo necessariamente strutturare la formazione del prezzo in ragione evidentemente del mercato, è questo il primo punto. Ma voi immaginate cosa vorrebbe dire, cosa vuol dire? Produrre un bene, produrre un bene per esempio utilizzando delle stampante 3D. Quindi io adesso lo produco qui, mi metto le mie stampante 3D in un paese diverso e fondamentalmente a quel punto io non mando più il bene, mando la materia prima che serve per produrre il bene al limite, che è un cambio epocale da questo punto di vista e noi siamo presso ai tazzi? C'è qualcosa che non mi quadra fondamentalmente da questo punto di vista. Per quello dicevo che il pachiderma delle regole non ha la flessibilità, non ha nessuna flessibilità, il mercato sta andando in una direzione in cui deve delocalizzare la produzione attraverso un meccanismo completamente diverso. Allora è chiaro che io, un tema che stiamo affrontando in modo particolare, noi 1 luglio 2024 e poi a febbraio del 2025 potremo avere lo sdoganamento centralizzato. Che cosa significa? Significa che le merci potranno entrare in qualunque paese d'Europa senza alcun problema e operare solo dall'Italia. Immaginate la Ligale Mondiale è una cosa di questo genere, è un tema che evidentemente ha un effetto particolarmente importante nel mondo dell'e-commerce. Ecco però solleva due rischi che almeno io intravedo. Uno dall'altro dell'operatore economico che ha la necessità di avere una garanzia che il prodotto che poi va a vendere, soprattutto se è un prodotto fisico, abbia degli standard di qualità predeterminati e io devo essere certo che ce li abbia. Nella filiera fisica tradizionale, è facile nel senso che io vendo un bene, ho delle catene di fornitori, delle componenti, adesso banalizzo di quel bene, nel tempo quei fornitori io li conosco perché io vendo i vasi di fiori a Trento, ci sarà uno che fa quei vasi di paglia, ci saranno tre nel territorio, mi servo da uno, poi so che l'altro li fa meglio, ha un prezzo migliore, vado dall'altro, un altro mi darà le sementi, un altro mi darà la terra e ho finito. In un orizzonte limitato la possibilità di presidiare i processi di qualità a una complessità ridotta. L'online abbatte i confini, mi permette di avere in Cina chi mi fa i vasi e in Messico chi mi fa i semi e in Nevada chi mi assembla le due cose e io da Trento le vendo, ma come faccio a presidiare quella roba lì? E l'altro è il rischio del consumatore che si becca quella che qui a Trento si chiama la sola, nel senso che il pacco. Questi due rischi sono difficili a presidiare. Assolutamente, sono due rischi importanti però questi. Il primo rischio, quello diciamo, fammi dire del controllo della filiera, è un tema interessante, io devo dire che mi è capitato di avere un confronto con le autorità americane e sono tornato da questo incontro con una serie di autorità col fatto che loro hanno dei refrain, hanno dei ritornelli ultimamente. Dice io voglio collaborare con la Cina, però la Cina mi deve garantire che non ci sia il lavoro forzato, hanno sto force de la bor che o dicono ogni PS o spin, cioè la garanzia dei diritti. Però attenzione, attenzione, qual è l'effetto di questa situazione? Che evidentemente se tu importi un prodotto di qualunque genere, immaginate nella meccanica oppure nella tecnologia che noi portiamo dal Farist molti prodotti, il problema è che questo prodotto ha una serie di componenti. Quello che ci viene chiesto, quello che ci viene chiesto dagli Stati Uniti con una norma del 23, quindi una norma recente, ci viene richiesto di sapere esattamente chi ha fatto quel bene e se ha rispettato determinate regole. Allora quando sono tornato da questo viaggio mi sono posti un problema per vedere se in Europa stavamo facendo una cosa simile perché chiaramente alla fine anche noi abbiamo un problema con la Cina, gli mettiamo i tazzi facciamo quello che vogliamo, abbiamo un problema con la Cina. E fondamentalmente noi, il Parlamento europeo due settimane fa ha provato un emendamento su un regolamento che recepisce due convenzioni sul lavoro forzato, una del 1930 e l'altra del 1957. Ora questo regolamento a un certo punto dice di vieto di importazione di prodotti che abbiano all'interno una componente che è stata prodotta in determinate giurisdizioni. Voi forse non avete sentito parlare ma c'è una nuova norma che entra in vigore il 31-12 del 2024 che fondamentalmente sta facendo della deforestazione un elemento qualificante. No ti interrompo perché finisci, questa cosa è importante anche perché c'è un riscontro crescente di mercato. Se io dico che quel vaso lì è fatto, sto sempre analizzando, con una filiera sostenibile eccetera, verde, bla bla bla, ha un mercato fra i giovani, fra i più sensibili, che un prodotto tradizionale non ha o ha meno, quindi ha anche una, come dire, tutta questa roba ha un impatto di business. Di business enorme, cioè il discorso, il tema delle SG, che non lo prendiamo perché sanno andando da un altro lato, però quello è un tema interessantissimo, è interessantesimo perché ti consente di entrare in un determinato mercato, ti consente per esempio di ottenere diciamo dei prodotti anche a valori, cioè dei finanziamenti per esempio dal punto di vista finanziario. Ecco tornando però al tuo tema, c'è un problema che riguarda il consumatore e se vuoi dall'altra parte riguardava il compratore, il venditore, cioè il commerciante, il consumatore perché fondamentalmente noi andiamo sul sito e compriamo adesso quel vaso ma potremmo comprare un altro, poi ce lo portiamo via, questo ce lo portiamo perché è bellissimo, ormai è diventato un'icona di questo incontro, però fondamentalmente in teoria tu vai a comprare un bene che evidentemente può essere tutelato sulla tutela del proprietà intellettuale, cioè un brand che vende un determinato prodotto. Ecco lì è un tema particolarmente pericoloso, cioè evitate di comprare delle cose che abbiano valori notevolmente inferiori rispetto al mercato, rispetto al bene. Ora non è solo un tema di contraffazione perché chiaramente il tema di contraffazione è un tema che ci poniamo, però tenete conto che in molti casi chi produce quel bene è un soggetto che teoricamente non ha la licenza per vendere, però produce quel bene, quindi nel momento in cui produce quel determinato bene con quel determinato brand state sicuro che ha un mercato parallelo, più o meno ha un mercato parallelo, però il tema di fondo è l'incautoacquisto, cioè il mercato arriva in Dogana e sulla base delle tutele può essere bloccata, ma poi può essere bloccata anche sul territorio perché l'incato acquisto, la concorrenza sleale sono specifiche forme, ora non voglio entrare nel dettaglio delle norme, però chiaramente il caudo acquisto c'è anche una sanzione di natura penale attaccata, quindi il minimo che vi può capitare è che lo blocchino in Dogana, il minimo che vi può capitare è che evidentemente ve lo confiscano perché chiaramente essendo in abuso specialmente determinati prodotti, un periodo c'erano andavano anche adesso, vanno molto di boda le coveri dei telefoni e quelli erano tutti brandizzati, quindi avevamo un traffico parallelo di queste cose e quindi automaticamente venivano bloccati in frontiera, ovviamente quando la situazione è tenue, cioè quando il valore è tenue ve lo sequestrano e finisce lì, ma teoricamente l'incato acquisto c'è una sanzione che va da 100 euro a 7000 euro, te sei perso il bene, te l'hanno sequestrato e per giunta te danno pure una multa. Telefoni a quello del Dazio, piangete insieme sulla vostra sorte, chiaro, vedi che appunto il rischio è tanto. Senti, ultima cosa poi se qualcuno ha delle domande, volentieri siamo qua, abbiamo visto, mercato nei numeri consolidato ma nelle opzioni, nei ventagli operativi sia lato acquisto sia lato vendita in costante e rapidissima evoluzione anche in attesa. I due fenomeni secondo te più interessanti, più importanti da tenere d'occhio per cercare di dare uno sguardo sul futuro e capire le dinamiche di evoluzione di questo settore. Allora secondo me il primo punto come ho detto prima, noi abbiamo una dinamica verticale, cioè non abbiamo un consolidamento del mercato ma abbiamo una dinamica verticale, cioè ci sono alcuni prodotti, alcune produzioni che sono passate a quel mercato mentre prima non c'erano. Tutto il tema del beauty per esempio diceva un prima, ma parte degli accessori sono passati su quel mercato, perché? Perché i grandi venditori sono passati su quel mercato e quindi la sensibilità per entrare su questo mercato e farsi prima un bel giro d'orizzonte, andare a vedere quali sono quei prodotti che si stanno muovendo in quel particolare modalità. E questo in particolar modo i prodotti di tecnologia per esempio, un altro settore dove l'e-commerce sta guadagnando, perché? Perché la tecnologia sta diventando in qualche modo multioperante. È evidente che ci sono ancora prodotti, la Apple per esempio, alcuni prodotti che li produce solo per gli Stati Uniti, se ve comprate quello lì non lo utilizzate perché lavora solo sugli Stati Uniti e ha degli sviluppi progressivi. Quindi il tema è, tu puoi avere una grande opportunità su un determinato mercato perché lo compri ma poi non hai possibilità di rivendere. Quindi un altro tema è quello di andare a vedere sul prodotto la sua capacità di essere rivenduta, di essere riutilizzato. E l'altro tema è capire in qualche modo dove mi trovo. Sto immaginando un e-commerce su un'impresa strutturata, sto immaginando un e-commerce col garage, devo capire dove mi colloco e devo capire qual è il settore. Però se io faccio una gioiavettina di questo genere la mia preoccupazione è di due tipi, uno come mi approvvigiono, due come sono capace di raggiungere il mercato. Queste sono le due esigenze che il commercio elettronico ha e che evidentemente pone un limite. E a che livello diciamo della scala di complessità mi colloco e a che livello posso ambire? Ambire, assolutamente. Bene, bene, grazie Benedetto Santa Croce per la chiarezza consuita con cui affronta anche temi complicati. Se qualcuno ha qualche domanda, curiosità eccetera è il momento giusto per farlo. Vedo una mano lì. Cosa ne pensa? Allora io penso che sia lo strumento più facile da digestione a condizione sempre che i miei, diciamo, coloro con cui lavoro e quindi il mio fornitore sia evidentemente affidabile per varie variabili, per una serie di variabili. Però è uno strumento che ormai è stato consolidato perché evidentemente il costo che abbiamo maggiore, tornando alle variabili, il costo maggiore è sicuramente la logistica. Noi abbiamo ancora gli imprenditori italiani che hanno un vizio, ce l'hanno ancora oggi, un vizio di prendere i prodotti dal Faris, portarlo in Italia e poi rimandarlo da un'altra parte. Questo ha un costo in termini di logistica, ma un costo poi abbinato ad altre cose perché chiaramente un tema ulteriore è rappresentato il fatto che se io ho un mercato che vada a alimentare un mercato nazionale, unionale o extra-unionale, avere il dropshipping vuol dire anche che quel soggetto risparmi enormemente, perché arriva in Europa, per esempio, e non assolve le imposte fino a quanto appunto non vende, ma in alcuni casi non le assolve proprio. Cioè voi immaginate un prodotto che arriva dalla Cina, ma arriva dalla Cina e va in Svizzera. Se io lo importo definitivamente e lo esporto ho quel gioco di prima. Se invece io me lo tengo in un deposito allo stato estero, fondamentalmente io non pago. Il dropshipping ha quel vantaggio perché chi struttura la logistica è uno esperto di logistica e quindi evita degli errori che comunque gli imprenditori nazionali anche di un certo livello continuano a fare oggi, non sfruttando per esempio i regimi speciali di tipo doganale. Allora il tema di fondo è che il dropshipping agevola l'operazione dell'intermediario a condizione che però sia un soggetto affidabile nel suo meccanismo. Quindi per esempio appoggiarsi su un soggetto che ha una capacità di vendita ma che nello stesso tempo anche una filiera logistica diventa un vantaggio notevole. Quando prima ho fatto l'esempio di OneUp, OneUp il suo vantaggio è proprio quello che ha una capacità di approvvigionamento e ha una capacità enorme di logistica, quindi di struttura. Allora entrare in un mondo di quel genere può essere sicuramente una soluzione. Se ci sono altre questioni, altre domande, altre curiosità, se no abbiamo esattamente finito in questo istante. Abbiamo provato per giorni e giorni, per essere precisi all'istante. Vi ringrazio ancora, vi auguro una buona continuazione al Festival dell'economia di Trento, tanto fra un po' smette anche di piovere almeno. Arriva il sole!