Allora buonasera, buon pomeriggio a tutti, grazie di essere presenti in maniera così numerosa e di affollare questa sala in cui affronteremo un tema cruciale che si inscrive nell'ambito del tema che è stato scelto per questo anno dal Festival dell'Economia di Trento, rischi e scelte fatali all'Europa al bivio. Ci si chiede se non sia al bivio anche il servizio sanitario nazionale perché affronte di finanziamenti che non bastano mai, di risorse che ogni anno vengono aggiunte ma che in qualche modo è ancora difficile governare e stimare anche in un'ottica di risparmio. Toccheremo quest'oggi il tema non soltanto della possibilità di riorganizzare i processi ma anche di come portare innovazione e innovatita a tutto il sistema. Lo facciamo con quattro protagonisti assoluti del nostro servizio sanitario nazionale e della economia sanitaria del nostro Paese. Vado subito a presentarli, abbiamo per il Ministero della Salute il Direttore Generale della Programmazione, Americo Cichetti, che penso moltissimi di voi conosceranno, il Professor Massimo Massetti dell'Università Cattolica del Sacro Cuore e Presidente della Fondazione Dignità Secure, il Dottor Mario Sturion, componente del Comitato di Presidenza di Farmi Industria e coordinatore del Gruppo Terapie Avanzate, un tema strategico per quanto riguarda l'innovazione da portare al paziente. La professoressa Sabina Nuti, ecco alla benvenuta, già rettrice della Scuola Superiore Sant'Anna di Pisa e professore di economia e cessione e organizzazione delle imprese al Centro Health Science. Allora io andrei subito ad affrontare il tema della sostenibilità con il Dottor Cichetti. Perché? Perché vorremmo capire in questo contesto di incertezza anche che spesso contraddistingue la nostra sanità pubblica e quali sfide effettivamente siano da accogliere e se effettivamente il Servizio Sanitario Nazionale vada salvato o se non vada piuttosto riorganizzato, ce lo dirà lei. Prego. Intanto grazie dell'opportunità, dico subito che in realtà le due cose vanno insieme. Il Servizio Sanitario Nazionale chiaramente va salvato perché è il pilastro del welfare nazionale senza alcun dubbio con un valore che abbiamo compreso forse in maniera ancora più chiara durante il periodo del Covid-19. E la conseguenza è che un qualche cosa che nasce oramai 47 anni fa in un contesto economico e sociale totalmente diverso, in un contesto in cui la demografia era diversa, l'epidemiologia era diversa, non può che essere adattato in maniera sistematica, in maniera molto profonda. E in realtà dobbiamo dire che questa necessità di adeguamento, di adattamento, in parte è già stata colta, perché se pensate quello che è accaduto, la spinta che ha dato l'evento pandemico, ha fatto comprendere una cosa che gli esperti che si occupa di organizzazione dei sistemi sanitari sapeva già da tempo, cioè come una pandemia si combatte sul territorio e quindi con un'assistenza che viene data non in ospedale ma nei posti più prossimi alle persone, tutto il sistema sanitario che oggi ha a che fare con una popolazione molto più anziana caratterizzata da patologie croniche multiple, beh, questo tipo di condizioni devono essere affrontate nel amio territoriale. Nella fase finale dell'evento pandemico con l'avvio del PNRR, tutti gli investimenti che sono contenuti in questo grande piano, se lo osserviamo con attenzione, vengono indirizzati proprio in quell'ambito, accompagnando il tutto con un decreto ministeriale, che è un regolamento che definisce degli standard in quel contesto che è appunto quello al di fuori del settore ospedaliero che fino ad oggi era in qualche modo rimasto nella piena autonomia delle singole regioni. Ci siamo accorti oggettivamente durante il Covid-19 come una diversa prontezza della risposta di quello che accadeva sul territorio, anche garantito dei risultati in termini di esiti, di riduzione degli effetti negativi, della mortalità, fosse stato importante. Quindi la reazione credo che ci sia già stata. Oggi noi siamo a metà del guado, perché effettivamente abbiamo fatto degli investimenti, perché spostarsi sul territorio significa anche utilizzare molto meglio le opportunità che vengono dalla digitalizzazione. L'investimento si concluderà a metà del 2026, così come l'investimento che dovrebbe darci un assetto anche strutturalmente diverso, quello che passa dalle case della comunità, dagli ospedali di comunità, dalle centrali operative territoriali, dall'assistenza domiciliare declinata in maniera diversa, dovrebbe essere messo finalmente a terra. Quindi in questo momento noi stiamo un po' soffrendo. Io, e chiudo veramente perché poi magari ci torneremo sopra, sicuramente il tema delle risorse è importante, ma il tema della riorganizzazione credo che sia ancora più importante. Abbiamo bisogno di questo tempo per effettivamente ottenere quella trasformazione che cerchiamo. Senza nasconderci troppo è evidente che in questa riorganizzazione diventerà fondamentale il modo in cui ingaggeremo i principali attori, in particolare i medici di medicina generale, i pediatri di libera scelta che rappresentano coloro che hanno le competenze e le capacità per operare sul territorio in prossimità di quelli che sono i bisogni dei cittadini. Questo è ciò che dobbiamo fare perché il servizio sanitario nazionale va assolutamente salvato, non può essere un punto interrogativo perché tutto quello che c'è in alternativa è sicuramente peggio. Ecco direttore Cichetti, lei ha citato un paio di aspetti. Io, in verno, durante questo panel, insomma prendiamola come una conversazione ampia anche tra noi in cui magari i temi che voi sollevate, se mi permettete io poi li rilancio in qualche modo perché lei ha detto siamo a metà del guado, a me viene ovviamente da pensare al piano nazionale di riprese a resilienza, siamo davvero a metà oppure c'è un ultimo miglio che comunque è davvero complicato e richiedere un impegno estremo per raggiungere gli obiettivi che ci siamo posti, questa è un po' la mia prima sollecitazione. La seconda lei ha citato il coinvolgimento dei medici di medicina generale e pare che siamo da questo punto di vista una possibile soluzione perché è freschissima la notizia di questa doppia proposta che hanno presentato le Regioni della possibilità sostanzialmente di lasciargli in parte mano libera anche sulla scelta che loro vorranno avere ma in ogni caso di garantirsi la loro presenza nelle case di comunità e quindi di andare a risolvere quel grande punto interrogativo che è quale personale almeno per quanto riguarda in questo caso i medici poi degli infermieri magari parleremo anche con la professore Sanuti possono andare effettivamente appunto a popolare queste strutture che dovrebbero fare un po' la differenza per tutti noi cittadini. L'altro tema su cui vorrei sollecitare è quando parla anche di una riorganizzazione, è una riorganizzazione lei che viene dalle sue precedenti esperienze lavorative che però va richiede anche degli strumenti di misurazione. Immagino che il ministro su questo stia stia lavorando ce ne avete dato notizia in varie occasioni però le vorrei chiedere anche rapidamente poi se vuole ci torna anche nel secondo giro cosa state mettendo in campo per far sì penso ai livelli essenziali di assistenza cioè le prestazioni che tutti noi abbiamo diritto di ricevere come cittadini in maniera gratuita o dietro pagamento di ticket dal servizio sanitario nazionale appunto cosa si stia pensando di fare per i livelli essenziali perché ci risulta che buona parte delle regioni ancora non raggiungono le performance adeguate per esempio per quanto riguarda soprattutto non nell'ospedale che lei citava infatti come diciamo puntagli di amante no? Diciamo delle conquiste ottenute ma per quanto riguarda ad esempio la prevenzione e quindi l'aspetto distrettuale basta mi taccio. Allora prima questione siamo a metà o siamo alla fine? Insomma non siamo proprio a metà del guado perché siamo un po' più avanti della metà però è anche vero che gli ultimi tasselli li chiuderemo tra virgolette tutti insieme molti degli investimenti hanno una milestone unica per esempio e quindi anche se formalmente non si è in ritardo bisogna capire effettivamente quanto manca. Le case della comunità ecco lì ci sono diverse milestone però capite bene che soprattutto dove c'è un cantiere no? Quello che per noi è importante è vedere queste strutture aperte e popolate nel momento in cui il finanziamento diciamo dovrà avere fine. Non posso fare previsioni in questo momento su quello che sarà effettivamente il punto finale certamente è vero che tutti quanti dobbiamo porre la massima attenzione su tutto questo. Una battuta sui medici di famiglia chiaramente è un tema che è soggetto a valutazione tecnica e a valutazione politica. Non posso entrare nella valutazione politica della questione però una cosa da tecnico la devo dire. Quello che differenzia il mondo dell'ospedale rispetto al mondo territoriale sono due cose. Uno l'ospedale ha degli standard nazionali veri e che funzionano e lo dimostra il fatto che se io vado a guardare indicatori tutte le regioni anche se il sistema di indicatori non fosse il migliore possibile, non lo è perché chiaramente può essere migliorato, però comunque ci fa vedere un chiaro trend. Dove ci sono degli standard tutte le regioni come dire perseguono certi obiettivi e sono gli stessi. Gli standard territoriali sono molto più giovani, sono molto meno, sono strutturali ma non organizzativi ad esempio e quindi rafforzarli significherà anche avere la possibilità di istradare, di andare tutti quanti nella stessa direzione. Oggi purtroppo vediamo dal nostro sistema di indicatori che la componente territoriale non sta migliorando. In realtà dovrei dire che sta un po' peggiorando però certamente mi aspetto che nel momento in cui la questione di cui stiamo parlando, cioè il tema dei medici di famiglia sarà chiarita, avremo degli effetti. Quindi prima questione, dicevo gli standard, importante, seconda questione i dati. Noi da 33 anni abbiamo un flusso unico di dati paziente per paziente che dal singolo ospedale finisce alle regioni al ministro della salute. Si chiama scheda di dimissione ospedaliera. Esiste la scheda di dimissione ospedaliera territoriale? No, però finalmente esiste qualche cosa, cioè il sistema informativo dell'assistenza primaria. Finalmente è stato costruito, è stato un obiettivo del PNRR, che cosa ci darà? Ci darà quello che non abbiamo mai avuto, delle informazioni su quello che accade sul territorio. Cominceremo a avere delle informazioni non solo sui malati ma anche sui sani, quelli che vanno dal medico di famiglia, non perché diciamo hanno già una patologia conclamata, ma semplicemente perché vanno dal medico di famiglia. Quei dati erano chiusi nei pc dei singoli medici, c'era un database collaborativo, ma che era privato fondamentalmente. Noi di quei dati non abbiamo mai visto nulla, ma se non delle sintesi interessantissime. Capite bene che questa cosa che in realtà è un piccolo avanzamento nel sistema della raccolta dei dati, perché il grande avanzamento lo avremo quando il nostro ecosistema dei dati sanitari ed s sarà effettivamente in piedi popolato e questo ha una milestone importante che a metà 2026, insomma conosceremo veramente molto di più. E conoscere significa agire. Molto più rapidamente dico qualcosa sull'altro aspetto, lea, misurazione e così via. Noi ci siamo accorti di una cosa e la professoressa Nudi su questo è davvero un maestro, una maestra che ha detto tantissime cose con la quale, con la sua scuola, anche il Ministero della Salute ha collaborato. E abbiamo scritto due commi nella legge di bilancio di quest'anno, il com'a 303 e 304, che servono a rivedere proprio il sistema di valutazione dei livelli essenziali di esistenza. Oggi noi viviamo due mondi, delle regioni conosciamo, gli indicatori economici e gli indicatori sanitari, non le abbiamo mai messe insieme. Questi due combi dicono che cosa? Assegnano al Ministero della Salute questa responsabilità, cioè di trasformare quel sistema di indicatori che oggi abbiamo in un sistema di valutazione della performance. Io dico in maniera molto brutale non è l'indicatore giusto, però io non ho informazioni su quanto costa erogare un punto lea di quella griglia teorica, se la cosa dovesse funzionare, in una regione piuttosto che in un'altra. Lo scenario che abbiamo di fronte oggi è che abbiamo regioni che raggiungono tutte e due le eccellenze, o tutte e tre, punti di eccellenza. Dovete che vada a vedere quante risorse utilizzano per raggiungere quegli obiettivi, ma accorgo che lo fanno con un consumo molto differenziato. Allora due sono le cose, o hanno persone evidentemente con maggiori problemi, quindi è un problema, diciamo, come dire, fisiologico, oppure evidentemente c'è un tema di efficienza, di modello organizzativo, di standard organizzativi che si stanno seguendo. Crediamo che ci sia questi due elementi da comprendere. Questa cosa si può comprendere solo se modifichiamo in maniera profonda quello che è l'attuale sistema, che fino adesso ha funzionato perché vivevamo un mondo diverso, adesso ha bisogno di essere, diciamo, riorganizzato, ristrutturato e fortunatamente la legge di bilancio ce ne dà la possibilità. Grazie. Poi magari torniamo anche sul discorso lea, perché le volevo chiedere anche un paio di cose su questo tema specifico. Allora, professor Massetti, la fondazione di Initas Cure ha deciso di promuovere, tra l'altro coinvolgendo le più alte cariche civili e dello Stato, da Papa Francesco, che purtroppo non c'è più, al presidente Mattarella, alle istituzioni, diciamo, cardine che possono sostenere l'idea di un servizio sanitario diverso, ma l'idea, diciamo, di questa idea si parlava da un po', ed è quella di rimettere la persona al centro. Il tema è quello di riuscirci, di rimettere il paziente, la persona al centro di processi che non siano, come dire, frammentati per erogazione della singola cura, del singolo servizio, ma che lo inseriscano, la inseriscano in un continuum. Allora, qual è la scommessa che avete lanciato nel dettaglio, perché io l'ho solo accennata, e quali sono le sue chance di successo? Sì, grazie. Io, diciamo, per rispondere a questa domanda parto da una provocazione, e chiaramente la faccio come medico, ma anche come cittadino, perché vivo da più di 40 anni l'esperienza della malattia, direttamente o indirettamente. La crisi che stiamo vivendo, tutti i media e tutti i giorni ne sentiamo parlare, nei vari aspetti, dalle code, le liste di attesa, fino a arrivare anche alla necessità di riumorare gli ospedali. Ebbene, tutto questo è espressione, questa crisi del sistema salute, è la crisi della medicina moderna, e questo è forse qualche cosa che vi potrà scioccare. Ma ve lo dice uno che viene da questo mondo, sono un uomo di scienza, che vive la cura, ma anche la ricerca. Perché questo? Perché la medicina si è sempre sviluppata sul progresso scientifico e quindi sulla conoscenza. Più si conoscono le malattie e più si trovano le terapie, e tra l'altro questo è un dato oggettivo. Oggi viviamo più a lungo e meglio, grazie anche ai progressi della medicina. Però questa medicina, negli ultimi 30-40 anni, per prendere uno spaccato recente, è diventata sempre più specialistica. Oggi cosa vuol dire curare? Curare oggi è realizzare una prestazione. E sfido chiunque di voi a pensare un attimo a quello che fa direttamente, perché magari l'ha vissuto o indirettamente perché l'ha condiviso, un percorso di cura quando uno sviluppa una malattia. Ecco, partendo proprio da casa, quando uno ha i primi sintomi, la medicina generale, il medico di famiglia che oggi sappiamo che necessita di essere riorientata, però molto spesso va direttamente sulla ricerca dello specialista che fa diagnosi, magari uno deve fare un attacco, una risonanza, un esame e quindi si reca da questi specialisti, in questi luoghi dove ci sono risorse per realizzare queste prestazioni e poi magari viene trasferito in un ospedale di prossimità e poi da lì in un grande policlinico. Oggi questa è la cura, espressione di questa medicina iper specialistica. Un altro esempio che è abbastanza cogliente, che negli anni 80, io ho iniziato a fare un'università negli anni 80, quando si entrava in qualsiasi ospedale, si entrava all'entrata, c'erano due grandi ali, medicina e chirurgia e effettivamente era la separazione dei grandi problemi di salute. Oggi provate ad entrare in un ospedale o un grande policlinico, ci sono almeno 150 unità operative, espressioni quindi di specialistiche. Ora cosa ha portato questo? Questa cura che da una parte ha portato eccellenza, perché oggi il nostro Paese non è secondo a nessuno per la qualità e l'eccellenza delle prestazioni. Questa medicina e questa cura frammentata è all'origine dei problemi che oggi viviamo, cioè la perdita di sostenibilità e per certi aspetti anche una difficoltà nel crescere ancora nella qualità delle cure. Ora è ovvio che, devo dire, conoscendo e ascoltando il dottor Cichetti devo ammettere che nella contingenza attuale questo governo, il suo ministero ha fatto delle cose molto importanti a partire dai finanziamenti, ha portato quest'anno a un finanziamento molto importante e poi riordino e l'inizio, come diceva, a metà del guado di tutte quei tasselli che costituiscono la cura oggi dal territorio all'ospedale con la visione organizzativa da parte delle regioni. Però questo sicuramente in una visione di concretezza e di lungo termine probabilmente non è sufficiente. Io, e termino qui magari il mio primo intervento, volevo dire che se noi vogliamo immaginare veramente un'uscita dalle problematiche che viviamo riottenendo sostenibilità del sistema salute che abbia i suoi pilastri fondamentali di universalità gratuità e equità, bisogna cambiare il modo di curare. E cosa vuol dire cambiare il modo di curare? Mettere al centro la persona malata il problema di salute e questo non è uno slogan, ha una declinazione organizzativa a livello dell'erogazione dei servizi sanitari nelle regioni a livello anche politico e fino anche a livello del mondo dei curanti. Bisogna riposizionare il valore che è l'unico valore che c'è, la persona malata col suo problema di salute e mettere intorno risorse e conseguenze con una logica organizzativa che è molto ambiziosa, tant'è che taluni dicono che non è una semplice evoluzione ma una vera rivoluzione, ma è proprio questo di cui il nostro paese ha bisogno. Con questa visione imboccando questa strada si potranno anche perseguire quelle logiche di umanizzazione. Cosa vuol dire umanizzare? Che oggi la cura, i medici non sono persone umane? Non è così, è perché sono messe, e io lo dico in primis, nelle condizioni in cui effettivamente il paziente vive una cura percepita che magari è un po' impoverita, quindi quell'aspetto umano empatico che ha sempre accompagnato il concetto della cura. Quindi il messaggio è che noi con questa fondazione abbiamo lanciato l'anno scorso un manifesto per la sanità del futuro che esprime innanzitutto che cosa deve essere la cura e attraverso questo strumento di aggregazione, di comunicazione, spingere, diciamo promuovere quelle riforme che vanno in quella direzione. E devo dire l'ultima cosa che anche in questo, devo dire, il Ministero della Salute ha mosso i passi in questa direzione perché da qualche mese è attivo un tavolo tecnico che ragiona su questi modelli organizzativi e sono stati approvati nell'ultima legge di bilancio 4 commi 360-364 che aprono alle regioni su base volontaria la sperimentazione di questi modelli che siano centrati sulla persona malata in termini di organizzazioni e di erogazione dei servizi sanitari. Professore, ci fa un esempio per tutti che appunto come pubblico possiamo intendere perché magari ci sono dei modelli che sono già attivi o in alcune strutture particolarmente d'eccellenza o anche in alcune regioni di presa in carico diversa del paziente rispetto a questa atomizzazione delle cure a cui tutti noi poi purtroppo sperimentiamo quando diventiamo da cittadini pazienti o abbiamo un nostro caro che deve seguire un percorso di cura. Allora noi non abbiamo assolutamente inventato nulla, queste concetti e logiche organizzative esistono, il problema è che è molto difficile metterle in pratica cioè incominciare questa rivoluzione perché si tratta di cambiare il paradigma, non bisogna guardare la malattia quindi l'organo malato ma la persona malata, ci sono esperienze anche nel nostro Paese in ambito oncologico diciamo in altri Paesi per esempio ci sono ospedali interi che hanno imboccato questa via come il Caronisca Institute in Svezia negli Stati Uniti o anche in altre parti in Europa, quindi ci sono e questa è la dimostrazione che è possibile. Ma mi riallaccio a un aspetto che ha toccato il dottor Cichetti, vi ricordate tutti che durante la pandemia tutto il sistema sanitario si è dovuto riorganizzare molto rapidamente in termini proprio di presa in carico dei pazienti con questa logica. E' possibile cambiare una logica organizzata? Sì, il Covid l'ha dimostrato, il malato affetto da Covid proprio perché era infetto era logico che veniva messo al centro e abbiamo riorganizzato interi ospedali sulla centralità di questa problematica del paziente mettendo in sinergia le competenze cioè i vari specialisti, mettendo in sinergia le risorse per curare questi pazienti e anche nel giro di poco tempo abbiamo riorganizzato veramente un sistema. Ecco allora io penso che sia possibile, è ovvio che necessita di grandi trasformazioni organizzative in primis tutti quegli strumenti che permettono la trasmissione dell'informazione, io dico che ancora purtroppo oggi non abbiamo un fascicolo sanitario digitale a livello nazionale e per far diciamo camminare le informazioni dei pazienti è necessario questa digitalizzazione, dovrebbe essere la prima riforma da fare. Se io prendo in cura un paziente che è stato ricoverato in un ospedale periferico arriva ancora con le fotocopie e se ha fatto un'attacca una settimana prima io sono costretto a rifarla per la prosecuzione del percorso di cura. Ecco quindi che il problema come sempre in medicina se non si va a risolvere la causa quello che si può fare è soltanto curare i sintomi e allungare di poco la vita ecco perché questa non è solo una provocazione ma deve essere una fonte veramente di riflessione di ogni cittadino e soprattutto poi delle persone che si occupano di sanità. Grazie, è una sfida che tutti noi chiaramente speriamo sia vinta alcune sollecitazioni per esempio quella sul fascicolo sanitario elettronico su cui ancora siamo lontanissimi purtroppo ma anche forse per una mancata cultura da parte dei cittadini, una mancata formazione dei cittadini per esempio pensiamo che nelle regioni meridionali molti hanno dichiarato di non voler consentire alla consultazione da parte del proprio fascicolo sanitario elettronico. Ci sono tante tensioni ancora da superare. Dott. Sturion, voi come imprese farmaceutiche come vi ponete in un Paese che comunque è presente delle complessità ma in cui voi rappresentate diciamo una punta d'eccellenza dal punto di vista della capacità anche di portare valore al nostro PIL però siete immersi in un sistema di cui dovete necessariamente tenere conto. Quale contributo potete dare? Grazie a Barbara, buon pomeriggio a tutti. Anche credo ringraziare questi festival per discutere questo tema qua e anche tutti i relatori perché in un festival d'economia discutere la salute è cruciale non solo per l'aspetto umano come tu ha ben detto, del valore umano che può rappresentare un unice cittadini, ma anche l'aspetto economico sia per il sistema sanitario nazionale sia anche economico lavorativo del PIL per il proprio Paese. Io rappresento qua la farm-industria che rappresenta questo settore di più di 200 aziende qua che anche percorre un percorso vicino al sistema sanitario nazionale, al clinico in tutto questo percorso sia della prevenzione, vaccini o anche la complessa simplici del farmaco più quotidiano che c'è un valore enorme anche per ognuno di noi o anche la terapia del futuro molto specializzata molto con l'attenzione in ognuno di paciente alla volta. Noi vediamo questo chiaro, credo che i due relatori precedenti hanno commentato che abbiamo imparato tantissimo la pandemia, anche l'aspetto economico perché un Paese senza salute immediatamente è impactato economicamente di forma brutale in tanti aspecti da qua o abbiamo visto anche il dato demografico di Italia che anche c'è un aspetto molto positivo che la industria farmaceutica anche aiuta in questo, che la mortallità è il 25 per cento, nell'ultimo 20 anni e anche il 35 per cento è la mortallità cronica, non è un fattore isolato però si contribui con migliori terapia, migliori cura e effettività, sicuramente anche per proponere una strada anche di sviluppo per i giovani, ragazzi che oggi si formano da lì. Sicuramente c'è questo impatto qua però è un settore che qua in Italia rappresenta 2.5 per cento del pilo, non è da poco, in Italia c'è una fortaleza anche economica, lavorativa anche se tu tracciate tutto l'indicatore, come le piace tantissimo il professore qua, di tutto l'indicatore, la industria farmaceutica sia per l'inclusione della donna sia per ragazzi o iniziare una carriera giovane, sia per ricercatori anche dato di lavoro e tempo indeterminato è un impatto sociale economico importantissimo. Infami, l'industria, conosciamo veramente il posizionamento molto forte di questo governo per difendere il settore farmaceutico dentro della circostanza della normativa europea che fa fronte a tante politiche, chissà con una buona intenzione, però sono molto ideologiche e contraproducente e attaccano tutto il settore industriale e tutto il sviluppo e la ricerca qua di questo settore farmaceutico. Credo che Italia sia veramente forte in suo posizionamento europeo per difendere questo qua, sicuramente facciamo qua anche importare l'innovazione farmaceutica, anche aiuta a contenere o risparmiare tanto e tante sfide di malattie, si può anche applicare adeguatamente l'innovazione per risparmiare sia questo e impaktare la qualità di vita o anche di tutte le città. Sicuramente ci sono tante cose da superare sia del modello come hanno commentato i due o altri relatori o anche dell'accesso di forma unificata tra regioni, città di piccola, grande, l'accesso alla innovazione qua o anche l'incarico della industria con il sistema temporario che era dei payback dovevamo superare e tante altre tempistiche qua che vediamo che ci sono anche iniziativa di questo governo e andare lì anche in una situazione difficile del bilancio o anche economica del Paese e noi siamo lì a fronte di partecipare in questa soluzione perché se non andiamo lì c'è un impatto di portare l'innovazione qua d'Italia sia oggi o sia domani anche per la propria innovazione del futuro e credo che lo che abbiamo visto anche che l'Italia e anche l'Europa si sta indietro e andando indietro è fortemente la competitività della ricerca clinica se è meno della metà di che tutta la ricerca clinica e l'investimento è andato ai Stati Uniti o la Cina questa era Europa indipendenti della discussione adesso geopolitica questa è una tendenza che viene prima di questo e dovremmo noi qua a vedere perché il cittadino ha bisogno di innovazione e terapia la migliore che c'era non da oggi per il futuro Ecco questa perdita di competitività che ha caratterizzato l'Europa nel suo complesso vede l'Italia a vostro avviso nella necessità di fare quali passi per sostenerla l'innovazione nel nostro Paese? Qua ci sono che elementi da noi italiani di risolvere qua centrali da qua che affetta il settore produttivo in generale non solo farmaceutico ma anche farmaceutico di attraere essere competitivo per attraere la innovazione come questa tempistica del payback un meccanismo che era temporario e è rimasto senza e è insostenibile anche per la regione o per il settore o ci sono anche tema europei perché nell'ultimo anno che avevamo visto una tendenza forte d'Europa in fare una regolamentazione in tanti livelli che non è solo della questione di difendere il brevetto o la tempistica del brevetto sia anche con il tema dell'aqua ref che penalizza il settore farmaceutico industriale e cosmettico di tutto l'altro settore in una forma completamente senza... dobbiamo andare in due fronti l'italiana in essere più competitivo qua meno la burocracia per attraere la competenza e anche la competenza italiana che qui ci sono perché la nuova strada la nuova fronteira dell'annnovazione richiede tanto elemento che già ci sono qua in una forma in Italia, centro di ricerca altamente disposto capacità produttiva conoscenza e credo che la connexione italiana e la parte europea dobbiamo vedere che lo che sta accadendo adesso con l'altro settore come l'industria farmaceutica che adesso si sta vedendo tutta la conseguenza di questa... chissà una regolazione molto intenzionale molto ben intenzionale però che è contra producenti no? No possiamo... dobbiamo defendere questo non solo in Europa per l'Italia perché sennò questo si va in altro lato. Cioè a suo avviso il caso dell'industria automobilistica paradigmatico di quello che non bisogna fare anche per la farmaceutica? Esattamente. Grazie. Professore Sanuti si è parlato di riorganizzazione dei processi chi meglio di lei può dirci a che punto secondo lei siamo perché si è parlato anche di competenze se per l'industria farmaceutica come sappiamo le competenze anche per necessità no? Sono uno dei must e uno dei primi successi perché lo vediamo poi dai numeri per quanto riguarda invece l'ottica di riorganizzazione del servizio sanitario di cui parlava prima anche il professor Cicchetti le competenze sembra che abbiano bisogno ancora di un bel tagliando anche a sentire i diretti interessati se parliamo con... se vediamo diciamo le proteste continue dei medici ma se vediamo anche le rimostranze e le istanze degli infermieri che sono poi la categoria a cui prima abbiamo fatto soltanto cenno ma che sono poi quelli che concretamente dovranno andare a presidiare nelle case di comunità ma anche nell'assistenza domiciliare la presa in carico dei cittadini siamo ancora lontani. Allora che tipo di discorso si può fare su questo e quali processi virtuosi possono essere innescati per recuperare il gap di competenze che di aggiornamento delle competenze nel servizio sanitario nazionale? Allora grazie per la domanda. Permetto di fare una premessa di contesto che penso sia abbastanza importante anche per collocare il tema delle competenze e di che cosa dobbiamo fare per riorganizzare il sistema. Io credo che sia sotto gli occhi di tutti, basta leggere il giornale tutti i giorni per vedere il tema delle liste d'attesa, il tema dei professionisti che sembrano il numero sempre più ridotto rispetto al necessario. Il fatto che la medicina territoriale malgrado il grande sforzo anche del PNRR stenta ad andare avanti queste case e la comunità, quante volte abbiamo sentito dire ci sono i muri come diceva il collega, il problema è che rischiamo di avere delle case vuote senza le persone che ci staranno dentro oppure il problema del pronto soccorso che sono pieni, si sono riempiti nuovamente dopo il covid e non ci sono giovani che ci vogliono andare a lavorare dentro perché preferiscono altre specializzazioni probabilmente più comode, meno rischiose, insomma c'è tutto un tema anche su questo. Il tema di fondo è le risorse non bastano, infatti come salvare il servizio sanitario nazionale penso sia un titolo giusto perché questo è il tormentone. Allora io mi permetto di partire anche per focalizzare meglio quanto sia importante il tema delle competenze dal chiarire alcuni elementi importantessimi e cioè che la popolazione italiana è diminuita, è invecchiata ma è diminuita, il personale sanitario è aumentato, negli ultimi anni è aumentato di 30 mila unità, poi dopo possiamo domandare dove sono andati a finire, però sono stati assunti i numeri ci sono, va detto le risorse sono aumentate in modo significativo, poi possiamo ragionare sul famoso tema della percentuale della spesa in sanità rispetto al PIL siamo meno rispetto a altri paesi europei, verissimo non vi dico quanto siamo meno per esempio per la ricerca e per l'università, siamo al fanalino di coda in Europa quindi come dire che forse si potrebbe spendere di più sono la prima a dirlo ma che in assoluto la spesa si sia ridotta questo non è vero, è aumentata quindi è chiaro che davanti a questa situazione noi ci dobbiamo fare una domanda e come mai abbiamo tutti la percezione che questo sistema fa acqua, come mai non riusciamo a cambiare? Allora io colgo tutte le considerazioni che hanno fatto chi mi ha preceduto è vero c'è un problema di un sistema che è ancora molto orientato al bisogno acuto che è ancora molto focalizzato sull'ospedale e non è soltanto un tema di risorse allocate c'è proprio un problema culturale, io lavoro con gli studenti di medicina e non c'è verso per loro è la scelta a l'ospedale e le specializzazioni ospedaliere, se si parla di andare a lavorare sul territorio è residuale come scelta perché non siamo riusciti culturalmente a far capire che il futuro è lì e quindi c'è un problema anche culturale collettivo, cosa vuol dire fare questo tipo di cambio? Cosa possiamo fare? E come mai le prestazioni, perché continuiamo è verissimo lavorare in ottica di prestazione, continuano però a essere tantissime erogate, tantissime con uno spreco pazzesco perché voi sapete che per esempio sulla diagnostica la grandissima maggioranza, andiamo oltre al 90%, sono in realtà per dimostrare che la persona non ha il problema e nello stesso tempo ci troviamo che quelli che veramente hanno il problema non riescano ad averla nei tempi dovuti, per cui come dire è evidente che c'è un problema organizzativo grande come una casa perché le risorse ci sono, i professionisti ci sono, gli sprechi sono tantissimi, ma al grado tutto e qui mi dispiace ma io mi sento tanto cittadina, cioè cosa voglio dire? Non sono io che busso alla porta e dico per favore vorrei una prestazione, qualcuno mi dice che forse la dovrei avere, quindi la responsabilità del personale sanitario che prescrive cose inutili mi dispiace la dobbiamo sottolineare perché non è che il paziente o il cittadino si alza la mattina e dice oggi vorrei fare una atunzilectomia, non credo che questa avvenga, no non credo soprattutto per le attività chirurgiche non penso proprio, c'è comunque secondo me, dopo lasceremo uno spazio per interventare al pubblico per favore non cominciamo con i botta risposta, cioè credo che ci sia una tendenza forse a chiudere la bocca al cittadino che chiede troppo potarsi però che in qualche modo si pensa che l'unico modo è prescrivere, quindi probabilmente ci dobbiamo fare una riflessione su che cosa possiamo fare per dare a chi ha bisogno e cercare di evitare, allora le risposte io mi sono permessa di segnare cinque cose ma cercherò di essere rapida perché poi dopo abbiamo il dibattito, cinque cose, la prima cosa è il tema della prevenzione, l'uovo di colombo però poi alla fine noi non la governiamo la prevenzione, cosa voglio dire? Abbiamo previsto nel tempo che dovremmo per lo meno spendere il 5%, ora si aumenterà ma non basta spendere, dobbiamo governare la prevenzione cioè obbligare e metterla al primo posto e qui faccio un esempio concretissimo al ragionamento del paziente al centro per vedere cosa potrebbe voler dire, stiamo portando avanti un progetto finanziato dalla fondazione Casse di risparmio di Lucca in un'area interna, voi sapete che le aree interne sono una tragedia perché in qualche modo sono le ultime a arrivare per cui lì gli esiti stanno peggiorando in modo molto rapida, il divario aumenta perché si chiudono i servizi perché non sono sostenibili, perché non ce la facciamo più a tenere gli ambulatori aperti e così via, allora in quest'area della Toscana, la Garfagnana, la mortalità per tumore è la più alta della Toscana, prima la Palmadoro c'era la Vircilia, c'era la Movida, stili di vita, no? E poi passate in Garfagnana, area buona, boschi, funghi, cavolo ma cos'è successo? E ci siamo resi conto che chiaramente tutto l'ambito della prevenzione, la prima vista oncologica, c'è tutto il ritardo, tutto molto carente, ok partiamo dalla prevenzione, come si fa andare in cima in montagna o convincere il cittadino a andare a fare gli screening oncologici, l'uovo di Colombo, abbiamo detto facciamo un camper ma con dentro tutto, cioè dalla mammografia, al pub test, al colon, ci abbiamo messo dentro anche un dermatoscopio in modo da poter fare una pre analisi per il melanoma che tra l'altro è una delle cause più alte in questo territorio, l'uovo di Colombo perché il cittadino va sotto casa e fa tutto in un unico appuntamento, il famoso tre per uno, va bene? Io sono in età da screening, io devo pensare che nella mia vita, io ho per lo meno il giorno per andare a fare la mammografia, il giorno e tutte le volte, se io ci metto 40 minuti per andare alla serie di stettuale o all'ospedale voi capite che poi alla fine sono 4 giornate, quindi queste aree interne ancora peggio. Allora il vero problema, mettere al centro il cittadino organizzativo qual è? È dire all'ASL che di tre segreterie se ne faceva una, segreteria dello screening, di convincere i tecnici della radiologia che potevano stare sul camper insieme ad una ostetrica e che insieme erano professionisti sanitari che potevano trattare insieme il paziente che è il cittadino che andava a farlo. Quindi mettere al centro vuol dire cosa si può fare per rendere più semplice la vita del cittadino e nello stesso tempo fargli fare la prevenzione? Perché si fa la prevenzione? C'è tante di queste visite inappropriate, sono perché il cittadino si fa la prevenzione da sé e quindi dice mi fai capire se forse c'ho un problema? Perché qui ci sono i problemi e quindi va a chiedere la mammografia quando magari forse non è fra le categorie più a rischio. Però mi intasa i mammografi. Questo è il punto quindi bisogna mettere blindarla alla prevenzione perché sennò va a finire che... Bene però adesso deve passare al secondo punto. Tipologie di competenze, test shifting, noi continuiamo ad avere tanti medici rispetto al resto dell'Europa, pochi infermieri e agli infermieri facciamo fare delle cose molto ridotte rispetto al loro potenziale. Bisogna cambiare il mix delle competenze e formarli adeguatamente. Mix di competenze anche di tipo gestionale. Noi abbiamo l'11% del nostro personale che sono amministrativi, sono pochissimi e questi amministrativi per di più sono molto infermieri col mal di schiena. Quindi noi non abbiamo le competenze gestionali. Noi l'organizzazione delle sale operatori, l'organizzazione degli ambulatori, la facciamo fare ai sanitari. Questi sono chiaramente seccati perché hanno lavorato 10 anni per fare altro, studiato e poi si trovano a fare l'organizzazione. Ci vogliono ingegneri gestionali, ci vogliono persone esperti di management. Terzo, vado veloce, sono Barbara, mi uccide. Terza cosa, la ricerca. Dobbiamo sulla riorganizzazione fare ricerca per, questo lo dico al collega, cioè nel senso, l'hanno detto che mi ha preceduto. La ricerca è stata fondamentale per individuare le nuove cure, i nuovi farmaci, per testarli. Questa cosa va fatta anche sulle strategie organizzative, ma funziona riorganizzarsi così o così. Dobbiamo misurare il prima, il durante e il dopo, se no ogni giorno qualcuno si sveglia e dice riorganizzo in questo modo. Però non sappiamo se poi funziona, per scoprire magari a posteriore che un modello organizzativo non era funzionante. Quindi, da questo punto di vista, università, si e sanità, investano di più sul management sanitario, perché se no non si può attestare se i modelli funzionano. Ultimo punto che vorrei trattare è rimettiamo al suo posto la privacy, se no non c'è fascicolo sanitario che regga. Questo è un tema caldissimo, purtroppo che poi blocca o comunque rallenta tanti processi. Fascicolo sanitario ma non solo. I professionisti dovrebbero parlare, ma se ogni volta devono chiedere che il cittadino dia la liberatoria diventa veramente un dramma. Certo, ma molto rapidamente, prima toccate il tema del management, che è un altro nodo enorme. Le chiederai veramente di essere rapida su questa risposta, perché mi farebbe piacere non soltanto fare un secondo giro ma dare la parola al pubblico per quanto possibile rispetto ai tempi. È adeguato il management perché alla fine ci deve essere un vertice che imprime il cambiamento dei processi. Ci deve essere qualcuno che sicuramente avrà deciso che in Garfagnana si va con il camper attrezzatissimo a fare tutti i test possibili compatibilmente con la disponibilità sempre però questo va ricordato anche dei sindacati eccetera a unire a fare lo skill mix, essere disposti a spostarsi eccetera ma ci vuole probabilmente un management forte e competente. Lo abbiamo? Ci sono i numeri anche? Io penso che prima di tutto abbiamo un problema che sono troppo pochi per le organizzazioni gigantesche che devono gestire. Io faccio l'esempio della mia regione, tre ASL che hanno più o meno un milione e mezzo di abitanti, 15 mila dipendenti, come pensiamo che la famosa terna direttore generale sanitaria amministrativa sia sufficiente a gestire una roba di questo genere? È impossibile. Quindi il mito di concentrare, fare grandi aziende perché così si potevano avere economie di scala secondo me è purtroppo il modello ecco che dicevo la ricerca è fallito nel senso che è talmente c'è una gerarchia interna che impedisce la tempestività nella risposta, impedisce di prendere in carico il problema, questi direttori di dipartimento che sono schiacciati da un ruolo che non sono preparati a fare quindi secondo me le competenze sono scarse e i numeri sono veramente troppo limitati. Non c'è un'azienda nel privato che abbia così scarse competenze ma non competenze perché questi non sanno, vei sono pochissimi. Il controllo di gestione in Piaggio che è la più grande azienda toscana che è ridicola rispetto alle ASL perché è piccola piccola, ti dà un'idea, ha più di 40 persone il controllo di gestione. Nelle nostre aziende ci sono 3-4 che dovrebbero dare i dati a tutti ma com'è possibile? Non ce la potranno fare mai quindi dobbiamo avere il coraggio di rafforzare le strutture di manager, bisogna superare questa narrativa tremenda che perché quando si è fatta la concentrazione si è detto si risparmiano degli stipendi perché si tolgono delle figure apicali, ma per favore a parte che non si sono potuti licenziare perché chiaramente questi erano dipendenti pubblici ma poi è un assurdo perché poi giustamente tutti i medici dicono io vorrei fare il medico non vorrei fare l'attività gestionale amministrativa. Grazie, professor Massetti tanti temi sollevati dalla professore Sanotti probabilmente riecheggiano anche nelle istanze portate avanti del vostro manifesto cioè proprio da quelli siete partiti anche nel proporre determinate soluzioni immagino in quali vi ritrovate di più e quali secondo lei rappresentano una priorità assoluta? Ma tutte le cose che abbiamo sentito sia dalla dottor Cicchetti che dalla collega ovviamente sono appropriate e calano in un contesto di questa crisi che ovviamente rappresentano dei punti di soluzione ma io sono convinto che sono solo come dire mettersi un po' la cipria senza lavarsi il viso. Il problema fondamentale è bisogna riportare sul piano organizzativo il concetto che la cura è una cura che è diciamo completa. Faccio un esempio pratico se uno comincia a star male e va dal medico di famiglia o addirittura nelle case di comunità quando queste funzioneranno saranno popolate da medici eccetera ecco inizia un percorso di cura questo percorso di cura deve essere un continuum secondo ovviamente le linee guida eccetera che lo deve portare accompagnare fino a quando lui poi attraverserà gli ospedali, i grandi policlinici e tornerà a casa guarito o curato. Per fare questo bisogna cambiare l'organizzazione cioè come si gestisce l'erogazione dei servizi sanitari quindi quel discorso del paziente al centro ha una declinazione organizzativa che può essere implementata in poco tempo basta volerlo ed è un progetto di sistema salute. Questa è la prima cosa poi ovviamente la formazione deve seguire io dirigo una scuola di specializzazione noi formiamo dei ottimi specialisti che fanno prestazioni molto tecniche nelle università si insegna poco a fare il medico. Le medical humanities quello che è alla base del rapporto medico paziente purtroppo oggi è rimasto in secondo piano ecco perché si parla di bisogno di riuumanizzare gli ospedali ecco perché alcune volte si sente parlare no il paziente un numero un caso clinico non una persona malata perché questo è l'effetto di tutto questo allora dire che effettivamente e io sono d'accordo con la dottoressa dice siamo aumentati come numero io sono convinto che siamo anche troppi e che le risorse ci sarebbero non è vero guardate io ci lavoro in ospedale e ho fatto varie esperienze anche al di fuori del nostro paese il problema è che noi siamo costretti a lavorare in dei silos va bene queste unità operative all'interno dei quali sono i letti caposale infermieri tecnici segretari medici specializzanti all'interno di ogni silos ma questi silos no queste specialità non comunico le unico con le altre non c'è sinergia non c'è messa in comune delle risorse ecco dove si generano gli sprechi ecco dove si genera quella frammentazione della cura allora se non si va all'origine e non si inizia a un itinerario di grande cambiamento e questo lo può fare il politico l'amministrativo la regione e il mondo della cura rappresentato da chi gestisce gli ospedali ovviamente questa è veramente la sfida tutto il resto rappresenterà solo una piccola cura di sintomi e di cosa se noi non raggiungiamo i primi obiettivi che è la comunicazione e la trasmissione dell'informazione il dossier informatizzato sanitario il fascicolo è importantissimo perché questo permette di capire quello che fa un paziente nel territorio nell'ospedale nel polichinico eccetera questa è la prima cosa che dovrebbe essere realizzata in tempi brevi e poi la cura non valutata sui drg cioè sulle prestazioni ma sulla cura completa del paziente allora cambieremmo e insegnare questa cultura nuova della medicina cioè riportare la cura quella che sempre è stata grazie io tornerai a mario studio perché abbiamo parlato di iper specializzazione in medicina che ovviamente è anche una conquista della nostra capacità di curare le persone ma che poi ha rischiato di lasciare per strada la parte dell'umanizzazione però c'è un ambito in cui la tailorizzazione delle terapie che vengono portate al paziente che lei a cui lei prima ha fatto cenno è invece fondamentale ed è quello poi che permette financo di curare una persona affetta ad una malattia gravissima mi riferisco alle tmp cioè alle terapie avanzate pensiamo ad esempio alle carti che vengono applicate diciamo a partire essenzialmente dai tumori oncoematologici ma che trovano applicazione di recente per quanto riguarda in particolare la ricerca anche sui tumori solidi e mi riferisco ad esempio alle gene therapies che voi ovviamente conoscete meglio di me e tutte le terapie che possono essere inserite in questo gruppo che è un gruppo ancora di nicchia ma che è un gruppo a cui guardano milioni di pazienti nel mondo chiaramente anche in italia allora cosa cosa fare affinché queste terapie possano arrivare più facilmente al malato proprio nell'ottica del rimettere il paziente al centro superando anche quelle che sono le difficoltà regolatorie e le deformità di accesso che purtroppo grava nel nostro paese perché sui territori poi il tempo di accesso di un farmaco così innovativo da parte di un paziente non è esattamente uguale ed omogeneo su appunto su tutto il territorio nazionale prego no grazie a barbara e tutto l'autore intervento credo che a qua in italia credo che noi siamo appassionato per l'innovazione qua dell'industria farmaceutica e anche credo che c'è da una forma il dna italiani della storia italiana di anche essere avanti e provare cosa nuova sia la nuova attività non solo al ambito farmaceutico tecnologico artificial intelligence però anche come voi ha detto non sia di sistema di organizzazioni di disegno no o anche di obiettivo da lì e la tempi no che questo a cronimo no le vole prima dovevo stare chiaro che questo no e come tu ben ha detto seria a scusa mi tutto il tecnico medici ricercatore qua perché per fare del modo molto veloce e semplice seria tutta questa nuova medicina che se sviluppo se parti tra di un gene o una cellula o un tessuto che tu sviluppa per o recuperare o migliorare qualcuna cosa e anche fantascienza se tu guarda a qualcuna cosa qua che è un esempio come tu ha visto di questo che c'è questo è altro acro nei michela a car t che è veramente molto semplice a questo che che tu trova ognuno paziente del tuo paciente no la sua cellula immunologica lo ritrabalia chimeticamente con tutta la precisione precisa riprogramma per ritornare alle stesse su paciente per essere programmata attaccare la cellula tumorale no in grande riguardo no come tu ha detto credo che partiamo già da un punto di fortalezza credo che qua e anche molta credo che avanso in italia perché della 19 a tempi o questa terapia genetica o cellulare che sono disponibili in europa già a 70 per cento sono approvata la eifa credo che questo dimostra già una una una punto di partenza importante che questo sta disponibile a tutte le cittadini come voi sapete ci sono tutte le difficoltà di città piccola media o anche la fragmentazione del sistema il paciente se ti sono nitti sono credo che la sfida qua per andare e fare un percorso insieme perché questo per voi capire come anche per noi per l'industria farmaceutica è un processo molto è come se fosse artesanale verso lo terrorista no dell'anno a non è un sistema meccanico perché è esattamente paciente al centro e questo intervento è per paciente e questo tutto lo tema della privacy anche noi deve inventare noi perché dobbiamo fare questa protezione di tutto e percorso perché sono intervento molto specializzato o in uno paciente no e che questo c'è un beneficio enorme de qua no e sappiamo che la innovazione si può portare alla sostentabilità del sistema perché sia tra in europa o anche in italia e l'investimento perché non parliamo tanto vogliamo fare questa promozione che la salute dovevo pensare e a qua in economia come investimenti no come una spesa no che se botta in una cosa che non ci c'è nessuno ritorno no che vediamo questo come investimento che l'investimento de tutto la innovazione farmaceutica tutto il farmaceutico sia ospedale o in territorio sia europeo sia italiano si rimane molto stabile con i percentuali delle spesa sanitaria totale no perché indepenente del ciclo della innovazione ci sono elementi ali sia la innovazione risparmia o con la perda di brevetto si libera spazio e fondi per andare da lì e sicuramente abbrano un altro spazio per questa terapia perché come sono molto avanzate e di altro tipo di intervento anche a qua con dottor cicchetti abbiamo anche parlato un poco che avrà anche come ripensare questo doppon di vista contabile no perché è un intervento che tu vede il beneficio a lungo di 4 5 più anni quando tu guarda e valore di questa terapia dessa perspectiva sociali e del medio e e molti piani e non solo fermate e nel bilancio no del 12 mesi credo che è una altra perspectiva che si può aprire e utilizzare ma ma credo che italia qua ci sono centro specializzato da qualche c'è una un punto di partenza tanto fortissimo sia del clinico sia per il impatto dei unini passanti sicuramente è una terapia molto specializzata non stiamo parlando qua per risolvere tutto il sistema sanitario nazionale da qua e sicuramente qua non è l'investimento tu devi trovare un poco con la perspectiva anche di una persona alla volta no e tu sei questo io sempre penso sia un familiare da me o no mi fratello o figlio qualcuno che ho bisogno da qua quando questo c'è un valore impensabile no e che sicuramente il sistema sanitario nazionale no sappiamo anche con dati che possiamo veramente introdurre questa terapia innovatoria e anche mantenere il sistema sostenibile a contra tempo perché nuovamente la innovazione credo che un cammino senza andare indietro per risolvere tante cose in la non solo farmaceutica per il sistema sanitario quindi le atti ampi come diciamo polena no dell'innovazione si pongono davanti a tutto un sistema che ha bisogno di innovazione da ogni punto di vista organizzativo dei nuovi modelli di presa in carico del paziente che siano finalmente messi a terra così come di innovazione per quanto riguarda gli standard delle che le regioni devono seguire e che tengono in considerazione presente anche l'impatto economico delle scelte che vengono fatte però su quanto diceva in particolare sulle atti mp il dottor studio le chiederei provvedere cichetti cosa c'è come sono sostenibili perché alla fine è una grande sfida no e si andrà sempre di più ci ricordava studio appunto che tutto sommato l'italia non è messa male sulle atti mp perché su 19 che sono state autorizzate nel ue il 70 per cento comunque sono state poi 13 sono state recepite dai fa poi ci sono tutti tutte le problematiche organizzative però guardando da qui da 5 a 5 a 10 anni è un tema che porrà delle questioni di sostenibilità e a cui voi immagino state già lavorando pensando magari a dei sistemi di finanziamento e anche di stima dell'impatto che possono avere sulla spesa sanitaria diverse diversi allora ci dice in sintesi quali sono le possibili soluzioni perché le atti mp arrivino sempre più numerose e con maggiori possibilità è chiaro che questo è un tipo di innovazione estremamente promettente non più solo promettente perché effettivamente abbiamo dati che ci dicono soprattutto per quelle che hanno una capacità curativa perché ci sono soluzioni curative hanno certe caratteristiche alcune di queste sono realmente trasformative in questo momento oggettivamente il servizio salario nazionale attraverso l'aifa è stato in grado come dire di introdurre nella rimborsabilità una vasta maggioranza di queste soluzioni però la sfida verrà nel senso che oggi le persone in indicazione cioè malati che sono indicati per l'utilizzo di queste terapie sono relativamente pochi ok quindi l'impatto finanziario sul sistema diciamo è governabile con gli strumenti che oggi abbiamo la e fa un fondo per i farmaci innovativi e così via però guardando avanti effettivamente ci dobbiamo porre il problema come cogliere le opportunità legate al tipo di terapia per rendere il tutto sostenibile qui è chiaro che le opzioni sono sono diverse intanto il modo in cui le paghiamo dobbiamo pagarle come in realtà stiamo già facendo sulla base degli esiti no il value based su queste cose già si fa cioè se la cosa funziona viene pagata questo è l'accordo poi firmato con con le aziende il punto è che alcune di queste questo ce lo dobbiamo dire hanno dei costi veramente significativi cioè prezzo alcune terapie varia tra un milione due milioni di euro a paziente ok quelle tra virgolette più a buon mercato attualmente i carti perché i carti effettivamente diciamo hanno avuto una diffusione quindi quanto più aumenta anche la disponibilità tanto più possiamo lavorare sui prezzi parliamo di 250 mila euro a paziente a cui poi si aggiunge il costo dell'ospedalizzazione occhio quindi effettivamente è una sfida economica per il sistema notevole allora cosa fare come garantire no accessibilità ai cittadini tanto prima di parlare di soldi vi dico una cosa noi dobbiamo essere molto bravi nella fase di valutazione molto molto molto bravi quindi vuol dire diciamo intercettare dove il reale valore e quindi investirci sopra questo vuol dire fare un po di selezione oggettivamente su tutto quello che arriva perché c'è molta innovazione buona ma non tutta l'innovazione come dire a un profilo di costo efficace che possa essere effettivamente in grado di garantire no prendere delle risorse metterle su cose diverse rispetto a dove ce l'avevo prima perché poi stiamo parlando anche di questo tipo di questione è chiaro che dopo che ho valutato però mi rimane il problema i soldi le devo trovare come li trovo è chiaro che se io penso di dover finanziare tutto nell'anno in corso sapendo che quella terapia è in grado insomma adesso non le voglio citare nessuna però di risolvere un problema di salute che riduce la spesa per quel paziente per i prossimi 40 anni perché in certi casi è così oppure gli da una prospettiva di vita che vuol dire che non c'è risparmio di spesa ma c'è un incremento di valore da un punto di vista umano che è talmente rilevante io non posso dire non te lo pago perché non risparmio soldi del servizio sanitario nazionale occhio perché se ragionassimo solamente in questo modo c'è un risparmio economico quindi quella cosa la pago certe cose che salvano le vite allora non le pago e non può essere evidentemente questo no allora in alcuni casi quando appunto in realtà vediamo anche che c'è un effetto su riduzione della spesa tolgo le ospedalizzazioni tolgo le trasfusioni per tutta la vita eccetera eccetera io devo dire non te la voglio non la posso pagare tutta e subito ok ma la voglio pagare un po' la volta voglio distribuire questo impatto no negli anni ecco le regole europee di contabilità oggi non ce lo consentono ma non è l'italia è l'europe però però e questo è un po' di anni che ci ragiono e cerchiamo anche di fare prima che arrivasse al ministro della salute però oggi la finalmente un po' di flessibilità europea ci apre una strada perché il bilancio strutturale di medio termine prevede la possibilità di togliere dalla spesa netta scusate vado un po' sul tecnico però una parte di spesa sanitaria che ha queste caratteristiche o meglio noi lo dobbiamo chiedere dobbiamo chiedere questa flessibilità questa flessibilità dei limiti perché il bilancio io posso distribuire eventualmente questa spesa al massimo su sette anni allora facendo qualche prova con i dati che abbiamo a disposizione al ministero della salute dicendo qua c'è una terapia genica ok questa terapia genica mi permetterà in questo caso di evitare che un bambino per i suoi successivi 50 anni 60 70 di vita debba fare delle terapie ok se ci arriva chiaramente ma anche se fossero 10 allora quanto potrei risparmiare e vado a vedere che effettivamente poi alla fine forse riesco a pareggiare però se l'europe mi dice questa cosa tu me la devi spiegare riducendo le spese sui primi sette anni perché l'ambito di flessibilità che dà il sistema europeo allora io vado dal dottor Sturione gli dico dobbiamo metterci d'accordo su un prezzo che permette di rendere sostenibile la tua terapia distribuendo sui sette anni se sono 8 se sono 9 se sono 10 magari però non ce lo permette la flessibilità europea oggi quindi dobbiamo veramente ragionare cogliere tutte le opportunità per far sì che quelle terapie di valore quelle di valore quindi grande capacità di valutarle possano essere messe a disposizione se non facciamo questo il rischio è alto cioè quello di dover dire dei no a priori dire dei no cosa che evidentemente non immagino che nessuno voglia voglia fare questa è un'innovazione chiaramente tecnologica dico solamente una cosa rapidissima sul tema dell'innovazione organizzativa chi non è d'accordo quello che dice il professor Massetti come fai a non essere d'accordo quello che dice il professor Massetti l'umanizzazione delle cure la centralità del paziente io mi ricordo un articolo che mi mostrò uno dei miei maestri che era Helio Guzzanti era del 1952 British Medical Journal autore Raven a quei tempi negli Stati Uniti anzi in Inghilterra scusa entrato per il servizio sideronazionale avevano immaginato tutto tutto questo dice ma poi l'hanno messo in pratica ben mica tanto neanche loro e noi l'abbiamo messo in pratica questo principio no e ci dobbiamo chiedere il perché non l'abbiamo messo in pratica fino ad adesso e in parte l'ha detto il professore che ha trovato la soluzione perché il punto non è il modello organizzativo i modelli organizzativi sono le persone sono le teste delle persone allora se noi riusciamo a cambiare le teste delle persone e lui l'ha fatto sapete come perché a parte lui che è un fenomeno ma poi ha mandato i suoi a studiare a capire l'organizzazione a capire che effettivamente conviene lavorare insieme no per silos molto spesso quando mi permetto di dire i silos non li mette direttore generale gli steccati li mettono le teste li mettono i professionisti fino a qua ci sto io questi sono i miei posti letto non tazzardare a passare quella porta quindi è una questione culturale profonda noi dobbiamo smettere di formare i medici solo in ospedale diceva professoressa fondamentale io sotto tutto quello che ha detto lei perché sono assolutamente d'accordo non possiamo formare in ospedale perché se li formiamo solo in ospedale penseranno che il loro posto dove devono lavorare è solo l'ospedale che è lì che c'è il valore del medico non è più così sì però mi scusi il professor cicchetti bisogna anche fargli capire che c'è un altro territorio possibile è quello che è il territorio sbrigiamoci insomma no questo è il discorso allora il professor non niente di personale lo so che la pensa come me ma appunto lei lo sa che sa che dobbiamo fare una cosa noi formiamo i medici all'interno dei policlinici universitari nei policlinici universitari non c'è il territorio io devo formare il medico in qualche tipo di struttura che integri il policlinico universitario con il territorio e devono avere pari dignità con il metodo universitario ma non c'è dubbio mi raccomando con il rigore dell'università tant'è che le sperimentazioni che qualcuno sta immaginando di mettere di associare le facoltà di medicina e chirurgia non con le aziende ospedaliere universitarie ma con delle aziende che sono ospedaliere e territoriali insieme quello che potrebbe cambiare lo scenario e queste cose effettivamente oggi le stiamo sentendo finalmente dalle università dalle regioni dalle aziende sanitarie che hanno capito che questa è la sfida vera c'è il professor massetti che vorrebbe giustamente replicare replico chiudendo con una provocazione ho iniziato una provocazione e la chiudo e qui mi riferisco a americo a cui devo tanto perché volevo dirvi che io quando sono tornato in italia in 2012 impregnato di voglia di volontà di immaginare la via d'uscita effettivamente mi mancavano le basi io sono un clinico quindi sono andato a scuola da americo perché dirige un centro di grandissimo livello sull'organizzazione sanitaria quindi non ci conosciamo bene però questo lo devo dire allora ecco la provocazione è vero se aspettiamo di cambiare la testa delle persone forse i nostri figli e i nostri nipoti si ritroveranno al festival di trento tra trent'anni a parlare della stessa cosa io dico questa a un certo momento se vogliamo cambiare la testa delle persone dobbiamo uno formarli quindi l'università due obbligarli a lavorare in un altro modo allora questo lo possiamo organizzare rapidamente quindi chiediamo americo che ha fatto tante cose anche in questa sua in questo suo ruolo di politico di gestore obblighiamo e questo vuol dire questo obbligare vuol dire cambiare la cura cioè non sulla prestazione ma sul problema di salute diamo valore alla cura allora la gente cambierà molto più velocemente la mentalità con cui si approcciano questi problemi grazie allora dato poiché siamo arrivati arrivati purtroppo devo dire è andato via velocissimo questo tempo ma abbiamo cominciato leggermente in ritardo quindi facciamo finta proprio tre spunti ma dovete essere molto sintetici e bravi tre parole chiave che per voi assolutamente sono la priorità per salvare ci mettete o no a voi le virgolette sul verbo salvare il servizio sanitario nazionale rapidissimi professore sanuti rapidissima allora io le ripeto prevenzione flessibilità delle risorse metterle dove servono e maggiore ricerca e rigore scientifico nelle soluzioni soprattutto territoriali cicchetti allora molto rapidamente noi abbiamo concentrato però per anni e continuiamo a farlo l'attenzione sul lato dell'offerta salviamo servizio sanitario nazionale se mettiamo molti più soldi costruiamo più ospedali formiamo più persone eccetera sì utilissimo ci mancherebbe altro ma noi dobbiamo tornare a governare la domanda fare appropriatezza quello che diceva anche a professoressa nuti prima se non facciamo questo tutte le risorse che metteremo per costruire nuove cose rischiamo che non producano valore e non va bene storia si per me credo che la innovazione come ha detto non sia farmaceutica organizzativa come va proposto qua l'altra cosa credo che la parte del leadership qua è importante sia territoriali nazionali da lì e anche credo che sono scelta politica qua no difficile però sono scelta difficile politica che devono trovare come paese con cittadini dove allocare le risorse a sette una sola frase curare il malato e non solo la malattia con tutta la declinazione dietro che vuol dire grazie allora purtroppo dobbiamo chiudere mi spiace io vi avevo promesso degli interventi del pubblico ma non sono stati bravi hanno parlato no mi scuso però abbiamo detto veramente tantissime cose grazie buona serata