la radio che va la pioggia che scende dietro le penne la felicità e cantare in due voci quanto mi piaci la felicità, felicità come un pensiero che sa di felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità la felicità Buongiorno e benvenuti al convegno che il Festival dell'Economia di Trento di quest'anno dedica al tema che noi abbiamo sintetizzato sul come gestire conflitti e controlli fiscali. Abbiamo ospiti molto rilevanti e l'ordine dei lavori sarà questo. Partiremo con una serie di domande al direttore dell'agente delle entrate Vincenzo Carbone che è qui alla mia destra e che ringrazio per la partecipazione. Dopodiché chiamerò qui altri quattro contributori di questo dibattito che ci consentiranno di approfondire i temi legati ai controlli, all'uso delle nuove tecnologie, al fantasma dell'intelligenza artificiale. Perdonatemi l'immagine. E daranno sicuramente indicazioni di grande utilità viste da diversi punti di vista a seconda delle loro storie e delle loro attività professionali. Però partirei subito con il direttore dell'agenzia delle entrate Partendo da un tema che è quello della cooperative compliance, la riforma fiscale ha posto tra i suoi obiettivi un obiettivo assai ambizioso che è quello del cambiamento dei rapporti tra fisco e contribuente anche nella fase dei controlli. Uno degli strumenti che dovrebbero fare da cardine a questa evoluzione è quello della cooperative compliance, un meccanismo di adempimento collaborativo che coinvolge attualmente imprese di maggiore dimensione ma che dovrebbe poi allargarsi nel tempo fino a coinvolgere un sempre maggior numero di aziende. Qual è il bilancio attuale e l'obiettivo che vi date per il 2025, direttore? Grazie, inzuto buongiorno a tutti, ringrazio il solo 24 ore per l'invito. Allora, lei mi pone una domanda riguardante un istituto a me molto caro, un istituto che ho avuto il piacere di seguire, di approfondire, sin dalla mia precedente esperienza di direttore centrale, grandi contribuenti. La cooperative compliance rientra nel solco di un processo che si sta sviluppando anche a seguito della legge delega 111 del 2023 e che punta sempre di più a sviluppare un rapporto exante con il contribuente. E mi spiego bene, se potessimo fare un confronto calcistico diremmo che è sempre preferibile anticipare l'avversario piuttosto che rincorrerlo, no? Quindi la logica è questa qui, è una logica, come dicevo, di confronto, di trasparenza. E un istituto nel quale dobbiamo credere un poco tutti quanti noi. Perché è conveniente aderire al regime di adempimento collaborativo? Io credo che, partendo da questa domanda, possiamo darci una risposta sia nella direzione delle imprese, sia per quanto riguarda l'attività dell'agenzia delle entrate. Il regime di cooperative compliance tende appunto a sviluppare questo rapporto preventivo con l'impresa. E l'impresa ha secondo me almeno due motivi per poter aderire al regime di adempimento collaborativo. Il primo motivo razionale è la possibilità di sviluppare un confronto diretto costante con gli uffici dell'agenzia delle entrate. Per la verità con l'ufficio dell'agenzia delle entrate, perché uno degli elementi di successo del regime di adempimento collaborativo è che vi è un unico ufficio centrale che gestisce questo istituto. L'esperienza ci porta, ma basta leggere anche un poco quello che viene riportato sul quotidiano, che uno dei motivi per i quali le imprese lamentano e quindi magari sono l'estia di investire in Italia è data dalla complessità del sistema fiscale, dal fatto, dalla circostanza che le norme si sovrappongono e non sempre si ha certezza per quanto riguarda l'interpretazione di una norma. Ecco, l'istituto del regime di adempimento collaborativo va proprio nella direzione opposta, quella di dare certezza. Cioè io ho un'interlocuzione costante diretta con l'ufficio dell'agenzia delle entrate al quale rappresento l'attività che sto portando avanti, le scelte interpretative per quanto riguarda la materia fiscale e questo fa sì appunto che si dirimino ogni incertezza e questo va nella direzione della certezza del diritto. Ma mi ha anche un altro aspetto conveniente per le imprese e che è opportuno che aderiscono al regime di adempimento collaborativo e cioè io lo chiamo il motivo reputazionale. Potere andare in giro e dire io sono un soggetto ritenuto affidabile dall'amministrazione finanziaria, sono un soggetto ritenuto trasparente dall'amministrazione finanziaria sicuramente dà un vantaggio in termini di rating finanziario, se si deve credere un credito agli istituti bancari, ma gli dà anche un vantaggio per quanto riguarda proprio il rapporto commerciale, cioè il potere inserirsi in un settore commerciale e dire io sono un'impresa affidabile. Ma è un vantaggio anche per l'agenzia delle entrate, guarda pensi che ad oggi noi abbiamo in regime di adempimento collaborativo 143 imprese, altre 84 hanno chiesto di accedervi, la base impunibile di queste imprese è di circa 50 miliardi facendo un conto velocissimo, stiamo parlando di 12-13 miliardi di imposte assicurate, mi fa piacere sottolineare una cosa, non è che sono imposte che calano dall'alto, ma queste sono imposte, una determinazione della base impunibile condivisa dall'amministrazione finanziaria. Questo che cosa porta? Ulteriore vantaggio. L'ulteriore vantaggio è che quel reddito è determinato in maniera condivisa e quindi non ci saranno conflitto, non ci saranno contenziosi, non ci saranno incertezze, non arriverà la Guardia di Finanza o l'agenzia delle entrate dopo 4-5 anni a chiedere motivo del perché si sono fatte quelle scelte, quindi è un istituto che va supportato, perché va nella direzione di attrarre investimenti in Italia, di portare in Italia le imprese che magari ne sono fuori uscite, proprio per quell'incertezza interpretativa a cui facevo riferimento, ma anche di attrarre imprese che magari non hanno sede in Italia. Concludo, lei dice cosa ci aspettiamo. Noi stiamo incrementando le risorse e in corso di svolgimento un bando per l'assunzione di 350 funzionari si concluderà il termine per presentare le istanze proprio in questa settimana, abbiamo già raddoppiato il numero delle risorse. Come lei ben sa, perché il primo appuntamento era lei a moderare l'incontro, abbiamo avviato road show, agenzie delle entrate, MEF, con l'aiuto, con il supporto del sole 24 ore dei dottori commercialisti, esperti contabili, del Consiglio nazionale, Fornense dove andremo nelle principali città italiane per illustrare alle imprese, cioè il nostro interlocutore sarà alle imprese, proprio quali sono i vantaggi derivanti dall'adesione al regime. E chiudo. Questo per dire che cosa? L'amministrazione finanziaria, l'agenzia delle entrate è aperta al confronto, vuole confrontarsi, vuole approfondire con i contribuenti e vuole dare un supporto proprio in uno sviluppo che riteniamo importante per il nostro paese. Ecco, cambiando completamente tipologia, come vi state muovendo rispetto al fenomeno delle partite IVA, che è un altro tema che ritorna ciclicamente? Allora, faccio una premessa, anche qui da dove si parte? Si parte da un'attività di analisi del rischio, un'attività di analisi del rischio che svolgiamo congiuntamente anche con i colleghi della Guardia di Finanza. Noi credo che stiamo lavorando bene, devo qualche numero, ad oggi, fino al 30 aprile, abbiamo intercettato e abbiamo chiuso 2.000 partite IVA. Dal 2023 ad oggi stiamo parlando di più di 10.000 soggetti che sono stati intercettati. Perché è opportuno portare avanti e incrementare? 10.000 chiusi dal 2023. Dal 2023 ad oggi. Perché è opportuno incrementare ancora di più questa attività? Per due ordini di modivi. Perché il falso imprenditore, chiamiamoli per nome e cognome, qui se non siamo a parlare dell'imprenditore che apre e poi magari si rende conto che quella attività non la può portare avanti, stiamo parlando di soggetti che avviano un'attività in frode per lucrare e apportano almeno due danni. Uno la portano all'erario appunto, emissione di fattore, riscuotano l'IVA, non versano l'IVA all'erario e se la intascono chiudono la partita IVA dopo 3, 4, 6 mesi e finisce tutto lì. Ma c'è anche un ulteriore danno e il danno che lo portano all'economia sana, a quell'economia che vuole stare sul mercato perché loro fanno una concorrenza sreale. Quindi sicuramente si tratta di un'attività che ripeto è importante sviluppare ma la porteremo avanti sempre con maggiore convinzione. Ecco, veniamo a un tema che diciamo è tornato, ed è sempre di autorità, ma è tornato anche nelle grandi discussioni geopolitiche internazionali, che è quello dei controlli sulle cosiddette big tech. Voi avete nel tempo avuto un ruolo rilevante su questo fronte e come continuerete questa attività? Le circostanze sono un po' cambiate quelle politiche generali. Allora partiamo dalla premessa che lei stessa ha rappresentato. Diciamo che l'Italia è stato uno dei primi paesi ad avviare queste attività di controllo nei confronti di questi soggetti che operano in questo settore più tecnologico. Tanto è vero che una decina di anni fa quando fu concluso il primo accordo in Italia otteniamo la prima pagina del New York Times. Quindi sicuramente fu un viatico importante. Nel tempo abbiamo sviluppato ulteriormente questa attività. Anche qui noi non partiamo, certamente non ci sono settori rispetto ai quali dedichiamo una maggiore attenzione rispetto ad altri. Sono attività che sono il frutto di un'analisi e quando si intercettano questi fenomeni si interviene. Si pensi, anche qui se vogliamo dare dei numeri, che negli ultimi anni grazie alla collaborazione con la Guardia di Finanza e nel caso di Specie, con la Procura della Repubblica di Milano, perché queste imprese maggiormente hanno sede sul territorio di competenza di quella Procura, abbiamo recuperato nelle casse dello Stato oltre 2 miliardi e mezzo di euro. Ma questo è importante non solo per il recupero che abbiamo già fatto, ma anche per la conseguenza di questa attività che comporta l'attribuzione di una stabile organizzazione in Italia. Quindi il riconoscimento della stabile organizzazione fa sì che quel soggetto poi versi in Italia le imposte. Sicuramente non c'è alcuna precursione, anche qui sgombiamo il campo. Anzi, noi abbiamo tutto l'interesse che queste società investano in Italia, vengono in Italia. Però chiaramente l'interesse che abbiamo come amministrazione finanziaria, che lo facciano nel modo corretto, se hanno delle attività in Italia è giusto che paghino le imposte in Italia. Poi con il dialogo, con il confronto, su quale noi puntiamo tanto, anche quelle divergenze e quelle magari asprità che ci possono essere in determinati momenti storici, sono sicuro che li supereremo. Ma farete leva sulla stabile organizzazione o sul tema dell'IVA? Guardi, io sono convinto che l'una non possa escludere l'altra. Quindi la stabile organizzazione, la mia idea, la mia convinzione, l'indirizzo che adduo ai colleghi, che noi dobbiamo far sì che queste imprese rimangano in Italia, investano in Italia, assumano in Italia, quindi creino ricchezza in Italia. Quindi se io posso intercettare il fenomeno, la mia prima soluzione è di andare verso una stabile, cioè un qualcosa che rimanga in Italia e crei ricchezza per il Paese. Ecco, un tema ricorrente è quello dell'utilizzo dell'intelligenza artificiale nell'ambito dei controlli. Ora, come lei sa e come sanno tutti coloro che gentilmente ci stanno seguendo questa mattina, non c'è ormai convenio nel quale non si parli dell'intelligenza artificiale. E anche noi non abbiamo voluto essere da meno. Però il tema diventa, a questo punto, quello di domandarvi che ruolo ha per l'agenzia dell'intelligenza artificiale, in particolare nell'analisi del rischio, ma non solo. Direttore, io la ringrazio per questa domanda. Grazie davvero, perché io inizio a dare questa risposta e poi la sviluppiamo. In Italia non esiste un algoritmo antievasione, non esiste il Grande Fratello, noi non esiste assolutamente una macchina che sforna certamenti a go-go. Che cosa è? Partiamo dalle premisse. L'intelligenza artificiale sicuramente è un aiuto, sicuramente è un supporto. E' un supporto in che termini? E' un supporto perché consente di mettere insieme diversi elementi che fanno parte della nostra banca dati, quel patrimonio informativo di cui dispone l'agenzia dell'entrata, di mettere insieme questi elementi e di tirare fuori un dato. Si pensi all'analisi che si possono fare sui dati presenti, sui network, sulle piattaforme, eccetera eccetera. Se noi volessimo mettere insieme tutti quei dati dovremmo riservare tante risorse, ma non è manco il problema delle risorse. Il problema è che quelle risorse dovrebbero lavorare all'unisono, dovrebbero avere gli stessi criteri per intercettare il fenomeno. L'intelligenza artificiale ci consente di superare questa criticità. Ma mettere insieme i dati da soli non servono a nulla. Faccio un esempio. Pensiamo ad un avvocato. L'avvocato deve preparare una memoria difensiva. Perfetto. Un buon avvocato magari avrà una bella banca dati. Utilizzerà l'intelligenza artificiale, gli tirerà fuori 20 sentenze e 30 articoli di dottrina. Perfetto. Ora se quell'avvocato dovesse prendere le 20 sentenze e 30 articoli di dottrina e mette a lì nero su bianco sulla sua memoria, cosa otterrebbe? Il giudice che legge quella memoria, cosa ne farebbe di quella memoria? Hai fatto un bello approfondimento, mi hai dato le sentenze, mi hai dato gli articoli del direttore del Bò che parlano dell'argomento. Perfetto. Quindi qual è la conclusione? La conclusione per avere una buona memoria difensiva o per presentare un ricorso o un avviso di accertamento, occorre che vi sia un percorso logico-giuridico che metta insieme gli elementi, ma soprattutto che dia una motivazione, che dia una chiave di lettura, che faccia arrivare il lettore, l'interprete a comprendere qual è il percorso argomentativo che ha portato avanti l'avvocato, l'ufficio dell'agenzia dell'entrata. Tornando alla sua domanda, quindi l'intelligenza artificiale è importante, ma alla base c'è l'elemento umano, c'è l'uomo, c'è l'agenzia, noi abbiamo un settore analisi del rischio che è composto non solo da tributaristi, ma da data scientist, da personaggi, da statistici, tutti elementi che se si mettono insieme elaborano quei dati e gli danno una chiave di lettura corretta. Quindi si tratta di andare in questa direzione, si tratta sicuramente di utilizzare ulteriormente l'intelligenza artificiale, ma sarà sempre un servizio supportato dall'elemento umano, ci tengo a ribadirlo perché a volte si leggono delle cose sui quotidiani, sui articoli di dottrina che sono forvianti, noi dobbiamo aprirci all'innovazione, ma ripeto il mantra che accomuna l'attività dell'agenzia dell'entrata e aprirsi soprattutto al confronto, alla dialettica, ad ascoltare il contribuente. Concludo, lettere di compliance è un esempio, forse qualcuno non si rende conto che dietro alla lettere di compliance c'è un lavoro, la lettere di compliance non è la lettere gli auguri di buon Natale che qualcuno ha scritto velocemente, la lettere di compliance è il frutto di un'analisi, un'analisi che parte dai dati di cui disponiamo e dalle valutazioni che fanno i colleghi, ha lo scopo e mi riallaccio all'adempimento collaborativo al controllo, quindi il titolo va a pannello, come gestire controllo e conflitti, il conflitto lo si gestisce in maniera preventiva, quella è la finalità della lettere di compliance che è il frutto di un'attività di analisi che viene dall'intelligenza artificiale ma con la valutazione, con il risultato dell'uomo, dell'essere umano. Grazie direttore, la ringrazio per i chiarimenti che ci ha dato che ora saranno, come dire, daranno poi la possibilità di altre valutazioni e approfondimenti, approfondimenti per i quali chiamo gli altri interlocutori di questa giornata, partendo da Valeria Mastroiaco, docente all'Università di Foggia, per continuare con il generale Giuseppe Gerli, generale della Guarde di Finanze e comandante interregionale dell'Italia Nord-Orientale, con l'avvocato Benedetto Santa Croce, esperto del sole 24 ore, mi viene prima da dire questa cosa, e legale, e poi Simone Zucchetti, partner dello studio Tremonti-Romagnoli-Piccardi-Associati. Generale, io partirei da lei, riagganciandomi alle considerazioni che sono state fatte, parleremo tanto di intelligenza artificiale, vedendola da tanti punti di vista, partendo dalle considerazioni che ha terminato ora di fare il dottor Carbone. Il tema è quindi di capire come la Guardia di Finanza utilizza nella concretezza della vita quotidiana, dell'operatività quotidiana, gli strumenti di intelligenza artificiale, sapendo che non c'è un algoritmo magico. Purtroppo fortunatamente no, l'algoritmo magico non c'è. Come utilizza la Guardia di Finanza l'intelligenza artificiale? Sostanzialmente in due modi. Per gestire le informazioni, e gestire le informazioni per una forza di polizia è un fatto essenziale, noi siamo una forza di polizia economico-finanziarica, e per migliorare le nostre procedure di lavoro, in maniera tale da alzarne di standard quantitativi e qualitativi. Queste sono anche le indicazioni della Giudiz pudenza, che esprime un certo favor per l'uso dell'intelligenza artificiale nelle attività delle pubbliche amministrazioni. Un esempio di questo secondo tipo di attività è un software che stiamo sperimentando oramai da qualche mese a Bolzano, dove c'è il tema del bilinguismo, cioè il diritto dei cittadini della provincia di Bolzano di interloquire in forma scritta e in forma privata con le pubbliche amministrazioni con cui vengono a contatto. Questo ovviamente pone un problema organizzativo molto importante per ciascuna pubblica amministrazione e anche per la Guardia di Finanza, perché poi il bilinguismo dell'operatore della pubblica amministrazione non solo deve essere attestato formalmente da un cosiddetto patentino, ma poi deve essere effettivamente tale da consentire all'operatore della pubblica amministrazione di formulare atti giudiziari o atti amministrativi o di interloquire verbalmente con il cittadino nella lingua da lui indicata, se è il tedesco. Ecco, e quindi noi utilizziamo questo software che ci consente di superare i problemi organizzati interni, ci sta dando dei risultati che sono oggetto di analisi sostanzialmente buoni. Mi preme dire una cosa, che l'esito di questo software è comunque sottoposto alla supervisione umana, quindi garantisce la cosiddetta riserva di umanità che giudizializzazione e indicazioni del garante, anche il diritto unionale, hanno sempre più volte ribadito, elabora dati crittografati per cui anche in caso di smarrimento del software non è possibile risalire a ciò che questo software ha fatto precedentemente e ogni volta che viene utilizzato il software si resetta, si azzera per evitare che ci sia un condizionamento del software sterso, quindi per garantire quella che viene definita una non pregiudizialità algoritmica. Questo sotto un profilo amministrativo, sotto un profilo dell'attività della gestione delle informazioni, noi con l'intelligenza artificiale cerchiamo di gestire nel modo migliore possibile le banche dati di cui abbiamo la disponibilità. Va ricordato che l'articolo 2 del decreto legislativo 13 dello scorso anno ha consentito la Guardia di Finanze di procedere ad analisi di rischio non solo sulla base delle banche dati di cui ha la titolarità, ma le analisi di rischio possono essere effettuate sulla base delle banche dati di cui ha la disponibilità, quindi anche la cosiddetta anagrafe dei conti correnti, e mettere insieme questi dati, i dati dei rapporti finanziari nazionali con i dati che ci vengono comunicati dagli organi di polizia esteri, con le elaborazioni delle segnalazioni per operazioni sospette, con gli altri dati di cui abbiamo la disponibilità significa alzare il livello dell'informazione da informazione quasi a conoscenza. Questo per individuare dei soggetti che hanno degli indicatori di rischio, verificare se hanno commesso dei reati, perché l'uso dell'intelligenza artificiale va traguardato in termini di utilizzo non solo ai fini fiscali, ma per tutte le attività istituzionali della Guardia di Finanze come Polizia Economica e Finanziaria, quindi per verificare se hanno fatto dei reati, intercettarne i flussi finanziari e aggredire eventualmente i patrimoni che sono stati accumulati illicitamente. Concludo dicendo che questo tipo di elaborazione ci permette anche di andare al contrario, cioè di partire da improvvise e ingiustificati accumuli patrimoniali per poi verificare l'origine di questi accumuli e eventualmente intervenire sull'essere. Grazie. Prof. Mastroiacov, abbiamo davanti a noi strumenti che ci sembrano suggestivi anche per la loro forza potenziale, però a fronte di queste possibilità di sviluppo, su cui magari poi torneremo, che garanzie e tutele vanno garantite al contribuente, al cittadino, nel momento in cui l'amministrazione potesse vedere aumentate la propria forza di intervento. Grazie. Grazie della possibilità di intervenire e grazie al direttore per le sue parole rassicuranti. Devo dire che quando l'altro giorno abbiamo sentito il videomissaggio del viceministro che ci diceva che eravate già pronti per gli accertamenti con l'intelligenza artificiale, abbiamo avuto un po' un sussulto, perché all'analisi del rischio eravamo preparati agli accertamenti forse un po' meno, soprattutto perché vengo subito a dare una prima risposta alla sua domanda, come ci dicono i decreti attuativi della delega, il principio del contraddittorio che finalmente siamo riusciti a raggiungere come principio generale e pervasivo di questo nuovo rapporto fisico contribuente viene strutturalmente eroso e quindi negato tutte le volte in cui c'è un automatismo o tutte le volte che siamo di fronte a un procedimento automatizzato o sostanzialmente automatizzato. Quindi dobbiamo essere consapevoli che tanto più aumentiamo l'automatizzazione tanto più sottraiamo aria al principio del contraddittorio a uno spazio dialogante tra un fisico e un contribuente che, e qui io mi prendo il ruolo di agente provocatore, e quindi non ho particolarmente apprezzato ad esempio il raffronto con l'anticipo dell'avversario, proprio nella prospettiva di un fisico dialogante e in una convergenza di un interesse comune, cioè lavoriamo tutti nella stessa squadra, andiamo tutti nello stesso obiettivo, e l'obiettivo sì è attrarre investimenti e rendere forte la nostra economia, ma farlo secondo le regole del gioco della nostra carta costituzionale, quindi tenendo anche fermo un principio di solidarietà, un principio di progressività, e fare in modo che questo sistema fiscale sia un sistema armonioso anche di sostegno, di reperimento di risorse in una prospettiva di welfare. Quindi bene l'intelligenza artificiale che tra l'altro l'articolo 2 della legge d'elega, il legislatore ha usato un'espressione di ampio respiro, come si dice quando si pensa in maniera ottimistica alle cose, cioè parla della possibilità del legislatore di utilizzare soluzioni dell'intelligenza artificiale che dal punto di vista giuridico mi permettono di dire che non significa nulla e che dà sostanzialmente carta bianca quando lo sviluppo tecnologico consentirà di fare qualcosa. Volevo chiamare in causa a questo punto Benedetto Santa Croce e Simone Zucchetti che hanno nella loro attività un volo professionale per fare una domanda diciamo un po' a contrario, che è questa. L'intelligenza artificiale, che è una domanda comune a tutti e due diciamo, l'intelligenza artificiale può aiutare il contribuente nel rapporto con l'amministrazione, nella gestione del rapporto con l'amministrazione tanto per affrontare la compliance ma anche a livello più conflittuale quando si arriva al contenzioso? Grazie per l'invito, per l'occasione, il confronto è sempre utile tra vari mondi quindi noi siamo da questa parte ma in fondo siamo tutti appunto, come diceva la professoressa, siamo sicuramente nella stessa barca. Ecco il tema, io partire da un punto che veniva sottolineato prima dal direttore, cioè fondamentalmente il tema è che noi dobbiamo andare prima del conflitto, dovevamo lavorare prima. Allora sicuramente, e poi tu ritornerai sul tema del contenzioso, ma voglio dire il prima del conflitto significa come utilizzare questi dati. Allora il problema di fondo è che sostanzialmente se tu entri in un'impresa o comunque entri in una teatrata, tu hai una base dati di quell'impresa. E quello che ci capita spessissimo è che quando l'amministrazione chiede un dato, non è che te passa dieci giorni per dartelo, tanto per dire te l'ho. Questo significa che cosa? Significa che lei stessa non ha una conoscenza piena dei suoi dati. Quindi il primo punto che bisogna ragionare per cui l'intelligenza artificiale è fondamentale è la gestione dei propri dati. Quindi io non vado a ragionare su un'intelligenza artificiale su cui non credo assolutamente, cioè la chatbot con cui dialogare. Io ritengo che evidentemente il primo punto è lavorare sui propri dati e questo supporta sia le imprese che sicuramente i professionisti. Perché capire quello che è il dato disponibile è già un punto fondamentale. Ovviamente questo elemento ci consente di aprirci verso l'esterno e quindi di sfruttare l'intelligenza artificiale in una fase esterna. Io ho vissuto ampiamente, voglio dire, tutto il tema della fattura elettronica, della gestione, dello sviluppo di questo elemento. Allora questo non è un dato a favore del fisco, è un dato a favore della collettività e del rapporto fisco-contribuente. Una delle cose con cui ci siamo battuti, noi da questa parte ma anche l'amministrazione, è di mettere a disposizione le informazioni. Gli ultimi provvedimenti emanati nel novembre del 2024 che consentono fondamentalmente l'accesso ai dati massivi, cosa significa? Significa che io posso sapere in anticipo tutto ciò che l'amministrazione ha a disposizione ma la cosa principale lo posso confrontare coi miei dati. Ogni volta che arrivo ad una dichiarazione, IVA, Dirette, quello che vi pare, io devo fare delle quadrature. Le quadrature, è evidente che sono sempre sotto il controllo dell'uomo, non è questo il punto. Però fondamentalmente la quadratura si fa avendo un dato certo e avendo un dato condiviso. Ora visto che evidentemente le basi dati dell'amministrazione sono aperte, fino a un certo punto, ma sono aperte, è evidente che quelle devo sfruttare. È questa fase in cui secondo me l'intelligenza artificiale ti aiuta non tanto nel controllo del conflitto ma per anticipare il controllo del conflitto e poi confrontarti nel controllo, diciamo, ad armi pari o addirittura con un'arma in più perché tu hai i dati interni che l'amministrazione teoricamente non ha. Quindi questo è il punto fondamentale. Noi ci troviamo nei controlli in generale in una posizione di sudditanza, ma non di sudditanza di tipo, ovviamente, gerarchico di rapporto, ma sudditanza informativa, ma non è possibile che una impresa sia in sudditanza informativa, vuole proprie informazioni. Quindi il tema che io ritengo è che l'intelligenza artificiale passi da due passi. Primo, interno, quindi un'intelligenza artificiale applicata all'interno, che è quella che poi nella IACT viene evidenziata come primo rischio dell'impresa. Poi abbiamo un tema di sfruttare le informazioni che ci vengono date a disposizione e che consentono a loro di formare la precompilata e a noi di gestire dei miei dati e poi c'è tutto il resto, che è un altro tema. Perché chiaramente quella intelligenza artificiale, quella aperta, è quella più conflittuale con tutto il resto. Però anche questa ha bisogno di coerenza. Se un controllo dell'amministrazione va su una banca dati aperta, vede tutto quello che scriviamo. Noi abbiamo una mania, no? C'è i social, le comunicazioni. Tu trovi sostanzialmente che le imprese ogni tanto scrivono delle cose senza senso. Poi diciamo che c'è una stabile organizzazione. All'hai detto tu che c'è una stabile organizzazione utilizzando delle informazioni. Quelle informazioni vanno governate. L'intelligenza artificiale per l'impresa serve per governare anche quella, per governare il commerciale che ogni tanto si inventa qualche informazione. Provo a rispondere io. Effettivamente parto proprio dal punto sviluppato molto bene e tra l'altro tema, diciamo così, sottolineato anche del direttore. Magari proviamo a spostarci su una prospettiva effettivamente anche un po' operativa. Si è parlato dell'impresa digitale, si è parlato di come attrarre a tassazione il profitto dell'impresa digitale nella giurisdizione periferica. In un certo senso siamo la giurisdizione periferica. Si vanno a toccare temi che sono chiaramente regolati dal diritto tributario, ma sono vicende che poggiano molto anche sull'analisi quantitativa, sul dato numerico. Facciamo qualche esempio. La Fiscalità internazionale per la massima parte ha a che fare con quella normativa che regola la potestà impositiva tra le giurisdizioni. Nel mondo globalizzato l'impresa ha una catena estremamente lunga. La catena lunga prevede che il margine si crei passo passo lungo le varie entità che sono abbracciate da più giurisdizioni. Ebbene, come vado a dire in quale giurisdizione si crea il valore? Lasciamo stare alle tasse, proviamo a guardarlo da una prospettiva puramente economica. Poi ci preoccuperemo della cornice giuridica da utilizzarsi per assegnare potestà impositiva alle giurisdizioni. Ma vediamolo da una prospettiva economica. Da una prospettiva economica bisogna fare i calcoli, bisogna capire quanto margine in Italia, quanto in Germania, quanto a Taiwan e quanto negli Stati Uniti. Ebbene, per farlo che cosa si usa? Qual è la convenzione che si adotta? Cos'è che ci dice l'Ox? Cos'è che dice la prassi di riferimento? Ebbene, come lo faccio? Guardando alla Banca Dati. La Banca Dati è condivisa, è la stessa. Ci sono due provider di Banche Dati al mondo. Si possono fare i nomi senza timore di fare pubblicità. Sono Moody's e sono Bloomberg, che peraltro timidamente stanno inserendo dei moduli di intelligenza artificiale. Ebbene, l'intelligenza artificiale, l'algoritmo di fronte a Banche Dati così potenti, ha chiaramente un potere deflagrante. Può dare informazioni che prima richiedevano anni di analisi. Può aiutare a comprendere business model complicati. Che business model ha? Il marketplace digitale, il social network. Non lo sappiamo, facciamo fatica a saperlo. L'operatore in cloud, l'intelligenza artificiale ci aiuta a costruire il business model, ci aiuta a capire effettivamente dove ci sono i presupposti economici, perché si crea il valore. E l'intelligenza artificiale, grazie alla capacità di frullare dati a una velocità incredibile, ci consente di avere un raffronto più puntuale, più immediato e dunque di fare una mappatura di dove si crea il valore, lungo appunto alla catena del valore che abbraccia le giurisdizioni, molto più rapidamente. Questo serve al contribuente, perché chiaramente il contribuente si deve conoscere, deve conoscere da dove viene il proprio margine, da dove viene la propria additività. Serve anche all'amministrazione, perché l'amministrazione deve capire dove si crea il valore e quanto si crea il valore. E poi ripeto, non stiamo parlando di ricordi tributari, perché sfortunatamente assistiamo a un periodo di crisi della fiscata internazionale. Volevo proprio chiedere questo. Lei ha fatto una opportuna valutazione sull'analisi della catena del valore e peraltro sappiamo che questo è un altro dei temi del momento portato dalle discussioni sui dazi, la revisione delle catene, e non solo. Se ne parlava anche prima, ai tempi della pandemia. Ma alla fine, tutto questo poi, a che punto di approdo ci porta? La risposta è immediata. A dove ci porta? Ci porta a capire se riesco a mettere a fuoco, anche grazie all'intelligenza artificiale, il valore creato lungo tutto il business model nell'ambito di una catena, a prescindere dello strumento di giuridico che utilizzerò per tassarlo nella data di giurisdizione, sia la digital service tax, sia la stabile organizzazione, sia qualcosa altro sul quale non sia ancora formato un accordo a livello internazionale. Comunque metto a fuoco un problema. Difficilmente si formerà. Difficilmente si formerà, però è anche vero che si riusciranno a mettere più a fuoco le situazioni e si faranno emergere più chiaramente le distonie. Quando si crea una distonia fortissima che ci spiega, che guarda caso, il valore si crea per determinati business model nel mercato dove sono situati gli utenti e non c'è la cornice giuridica per attrarla a tassazione quel valore, probabilmente in quel tavolo in crisi qualche discussione si riapre. Avvocato Santacruz, torniamo al tema che aveva toccato in precedenza. Noi abbiamo, grazie anche alla riforma, il potenziamento della cooperative compliance e poi abbiamo uno strumento nuovo che è quello del concordato preventivo. Che tipo di vantaggi ci può portare un utilizzo saggio dell'intelligenza artificiale anche da parte del contribuente rispetto a questi due istituti? Anche qui abbiamo sempre i due temi di prima da un certo punto di vista nel senso che la collaborazione porta un dato di fondo che veniva prima evidenziato. Cioè che io devo sapere prima qual è la mia sorte perché questo è un tema diciamo drammatico per l'impresa. Dopo cinque anni qualcuno che mi dice che è sbagliato tutto è un tema complicato. Allora il problema di fondo è che chiaramente quello che noi abbiamo diciamo in qualche modo sperimentato, sicuramente nel concordato preventivo biennale, che la tecnologia ha aiutato a formare un dato e quindi un livello omogeneo. Cioè il problema di fondo è che noi dobbiamo calcolare di questo soggetto qual è effettivamente il reddito che lui produrrà in quegli anni in cui consideriamo. Quindi fondamentalmente anche questa è un'analisi bilanciata che si fa sui dati, sulle informazioni, sulla nuova tecnologia. Ecco però poi in materia proprio di Cooperative Compliance, io vi ricordo qualche anno fa con il direttore avevamo avanzato l'analisi di una serie di tools applicativi. Perché evidentemente se facendo il TCF, cioè il Tax Control Frame, molto spesso noi arriviamo a che cosa? Arriviamo che la gestione del rischio è una gestione che si realizza attraverso un foglio Excel, che a me sembra una cosa assurda. Perché fondamentalmente il dato è talmente mobile nella formazione che è fondamentale. Faccio un esempio per capirsi. Staziamente noi eravamo in un'impresa molto grande, molto strutturata, dove fondamentalmente a un certo punto arrivò la Guardia di Finanza e individuò delle fatture per operazioni esistenti. Perché fondamentalmente uscirono da questa società delle fatture che erano superiori come valore rispetto al prodotto fondamentalmente che entrava. Allora questa è una forma di banalità perché alla fine c'era qualcuno probabilmente infedele che faceva una serie di cose o comunque, lasciamo perdere qual è la soluzione. Però la soluzione qual è stata? È stata quella di utilizzare l'intelligenza artificiale per crearmi degli alerti interni. Cioè anche qui ritorniamo al tema dell'informazione. Cioè se io so quanto è il prodotto che entra, e torno anche sulla catena di valore, quanto entra in quel prodotto, quanto quel prodotto si trasforma. Immaginatevi l'acciaio, quante barre d'acciaio entrano, quanti laminati si possono produrre e quindi quanto si può vendere. Questo tema che è un tema di business, non è un tema di fiscalità, se però viene adattato in ragione di tutte le informazioni che derivano da questo processo, mi portano come conseguenza ancora una volta a conoscere. Ma la cosa principale è a crearmi degli alert. Perché la macchina, quella che deve fare, è quello di creare alert sulle informazioni. Questo alert e questa capacità di informazione nel momento in cui entriamo in una cover di compliance diventa fondamentale. Perché è il modo per mettere sul tavolo della cooperazione gli elementi su base certa. Poi ovviamente devono essere regolamentati su una logica di natura giuridica. Però questo tema ha fatto molto capire come i temi di compliance, di controllo e di verifica non si basano sul foglio Excel, non si basano su all'applicare un modello 231 oppure un modello 262. Il tema di fondo è che evidentemente dobbiamo andare alla realtà delle cose. E il dato è l'unico elemento fondamentale. Se viene utilizzato correttamente dalla macchina, che ci dà la possibilità di avere degli alert, sicuramente noi saremo in grado come impresa di gestire anche il rischio e il rischio fiscale. Perché il rischio fiscale fino a poco tempo fa era una parola abbastanza complicata da raccontare alle imprese. Il rischio fiscale è una componente fondamentale del business, non una componente fondamentale di qualcosa di diverso. Sapere prima quante imposte devo pagare su una base solida e non avere una situazione di angoscia è un tema che gli imprenditori vogliono e su cui possono ragionare sulla catena del valore, sulla ripartizione, sulla programmazione, sull'investimento. Il fisco non è solo un costo, ma è un'opportunità in certi casi, di tipo informativo. Grazie. Passiamo a un altro tema con la professoressa Mastroiacov. Lei ha citato più volte nel suo precedente intervento alcuni interventi legislativi e anche, diciamo, sottolineandole una certa leggerezza nella definizione. Ecco, l'intelligenza artificiale in che misura può poi venire in aiuto anche del legislatore fiscale nella predisposizione delle disposizioni che poi vanno seguite? Allora, effettivamente questo dialogo che si sta sviluppando tra noi è molto interessante perché oggi è emersa una prospettiva dell'utilizzo dell'intelligenza artificiale più sui dati in termini di business e di autocontrollo dei soggetti, piuttosto che di politica legislativa, di costruzione di sistema legislativo per soluzioni del mondo del diritto, che invece è una prospettiva alla quale forse dal mio punto di vista sono più abituata ed è quello che quindi dal mio punto di vista mi preoccupa anche un po' di più. Cioè un'intelligenza artificiale che aiuta a trovare soluzioni, come dice la delega, nel senso di attribuire significati dal punto di vista del mondo del diritto. Noi siamo forse alla fase 3, cioè la fase 1 è stata la digitalizzazione dei dati, la fase 2 l'implementazione delle banche dati, la convergenza dei banche dati. La fase 3 è l'attribuzione di significati attraverso degli algoritmi e dei sistemi, chiamiamoli sistemi se non sono tecnicamente algoritmi, che attribuiscono significati. L'LM consente di scrivere in linguaggio naturale e di ottenere delle risposte. Allora non so se così rispondo in modo molto sintetico, però mi piace pensare che oggi qui parliamo di controlli e di conflitti e questi conflitti aspiriamo a non averli, se ho capito bene, perché aspiriamo a che non si arrivi all'utilizzo della funzione giurisdizionale perché vogliamo prevenire, quindi non arriviamo all'utilizzo della funzione giurisdizionale anche perché è un costo che dobbiamo abbattere. Anticipiamo e andiamo dunque a una funzione amministrativa di esercizio di un potere di accertamento che però non vogliamo esercitare, perché anche quello è un costo e quindi anticipiamo e andiamo all'accertamento con adesione, ma non vogliamo arrivare neanche all'accertamento con adesione e dunque anticipiamo, andiamo allo schema adatto o ancora prima a un ravvenimento peroso indotto che può avvenire fino al giorno prima della notifica dello schema e allora andiamo ancora indietro, andiamo alla precompilata e allora andiamo ancora indietro, andiamo all'interpello semplificato, eventualmente forse sembrerebbe da quello che dice il viceministro addirittura con un chatbot, e di conseguenza dove arriviamo? Arriviamo comunque di fronte a una macchina che andiamo ad interrogare che ci deve restituire dei significati giuridici perché deve dare una risposta a quel contribuente che gli ha fatto una domanda in linguaggio naturale. Il direttore squate la testa e questo mi rassicura, però di fatto l'algoritmo deve rispondere e risponde perché ha una funzione normativa all'interno del suo sistema matematico, cioè questo interpello semplificato che verrà attuato dovrà dare risposte e le risposte che verranno date verranno date in ragione di come viene costruito l'albero all'interno di quel sistema. Mi sembra che l'intervento chiamasse una risposta. Sì, ribadisco, non ci sarà mai una macchina che darà una risposta o darà luogo ad un accertamento. Chiariamo questo discorso qui. Posso prendere un po' qualche minuto. Il dibattito è molto interessante e fa emergere come parlare di materia tributaria, di fisco, di erario. Sì, è veramente complicato. Sì, è davvero complicato. Penso che siamo seduti in questa sessione cinque persone che svolgono il proprio lavoro con passione, con dedizione, con competenza, ad escusione del sottoscritto, però con competenza. Però è difficile. Si parte sempre da una certa riserva mentale. Faccio un esempio semplice. Io ho fatto l'esempio calcistico. Lei l'ha focalizzato sull'avversarlo, non sull'anticipare. Il mio obiettivo era dire anticipare, che poi il percorso che ha fatto adesso lei andando al ritroso. Ed è corretto quello che lei dice. L'obiettivo è semplice. È molto semplice e complesso da realizzare perché richiede che ci sia non una parte sola, ma tutte le componenti in gioco che partecipano a raggiungere l'obiettivo. E qual è l'obiettivo? Come ha detto lei, evitare che si arrivi al contenzioso. Per me il contenzioso è una sconfitta per l'amministrazione, è una sconfitta per l'agenzia delle entrate. Evitare che si arriva all'emissione dell'avviso di accertamento. Evitare che si arrivi a quel conflitto a cui faceva riferimento l'avvocato Santa Croce quando diceva ci sediamo al tavolo e magari ci troviamo in una posizione di subordinazione perché non conosciamo gli elementi in possesso. Va eliminato. Tutto si deduce all'inizio. All'inizio dove c'è quel confronto, dove c'è quella lettera che uno invia per dire guarda, condivido l'intervento dell'avvocato, guarda io ho questi dati, ma i miei dati non so se sono esaustivi. Probabilmente mi manca un pezzo del puzzle, mi manca un pezzo del mosaico. Me lo puoi rappresentare. Questa è la finalità. Noi in questa direzione dobbiamo andare. La consultazione è semplificata. Non sarà mai la macchina a dare la risposta. Avremo una squadra di persone che già stiamo formando, che già abbiamo istituito poi con le nuove assunzioni ne aggiungeremo delle altre risorse, che vaglieranno sempre la risposta prima che venga resa al contribuente. Questo accadrà per quanto riguarda la consulenza. Questo accadrà per quanto riguarda l'attività di controllo. Non ci sarà mai una macchina infernale che dà la risposta o si sostituisce all'essere umano. Su questo dobbiamo essere sicuri. L'intelligenza artificiale serve soltanto a sviluppare, a elaborare i dati, il patrimonio informativo di cui disponiamo, a elaborarlo in una maniera rapida, a prendere in esame tutti gli elementi che potrebbero sfuggire alla mente umana. Perché magari, ecco la network analysis a cui faceva riferimento il Avvocato Santa Croce, quella lì è importante, ma di per sé non significa nulla. Faccio un esempio ancora. Noi parlavamo tempo fa del data scraping, cioè della possibilità di intercettare sui social media, su tutte queste piattaforme, i vari elementi. Teoricamente io potrei trovare il signor Tizio che si fa la foto con le Maldive alle spalle, con una Ferrari, con un orologio di grande valore, però quello probabilmente potrebbe aver anche utilizzato una foto. Quindi se io dovessi prendere quegli elementi e dire guarda il signor Tizio ha un patrimonio di, e dire macchina, ha la macchina, ha la foriseria, ha l'orologio, ha la vila e la macchina mi dovesse tirare fuori quella certamente, avrei fatto un errore enorme e concludo non voglio rubare. Tutto questo serve a che cosa? Ad evitare il conflitto, ad arrivare a una soluzione e a far sì che l'attività dell'agenzia delle entrate si concentri nell'intercettare la vera evasione. Perché noi questo è il finale che tutti quanti a cui dobbiamo tendere ed è un lavoro di squadra. Se non siamo da soli non ci riusciamo. Se abbiamo la collaborazione del professionista, se quella cultura a cui faceva riferimento l'avvocato Santa Croce arrivi fino al Consiglio di Amministrazione, perché la materia tributaria va portata, forse non è mai successo perché io immagino che un amministratore forse si preoccupi del penale, forse si preoccupa della materia giusto-lavoristica, giustamente, ma anche la materia tributaria, anche il fiscale va portato a livello del Consiglio di Amministrazione. Quindi se tutti quanti lavoriamo insieme e collaboriamo in questo percorso culturale a cui anche il generale faceva riferimento nel suo intervento forse arriveremo ad un risultato quale concentriamoci dove c'è la vera evasione. Dove dobbiamo rincorrere l'errore fine a se stesso, l'errore dovuta ad una cattiva interpetrazione anche ad un'esigenza momentanea, perché ci potrebbe anche essere qualcuno che momentaneamente è in difficoltà economica e assume un atteggiamento. Dove dobbiamo collaborare, supportarci vicendevolmente, dove dobbiamo intervenire per contrastare quei fenomeni di frode, le domande a cui faceva il fiscale del direttore sotto alcuni aspetti ci potrebbero ricondurre. Chiuso qui. Quindi, professoressa, non ci sarà la macchina a dare la risposta e l'amministrazione, l'agenzia delle entrate ha lo scopo, ha l'obiettivo di parlarsi, di confrontarsi, di mettere sul tavolo tutti gli elementi di cui dispone, perché dobbiamo arrivare a una soluzione condivisa. Ripeto, dobbiamo evitare il contenzioso, l'accertamento, fine a se stesso e tutto il resto. Scusate se ho preso la parola. Quindi prendiamo atto con un misto di timore e illusione che non potremo chiedere a ChatGPT chi sono gli evasori del mio condominio, ottenendo una risposta. La risposta forse la ottieni. Non è sufficiente per l'invio di una risulva. ChatGPT non lo sa, perché ChatGPT lavora sul dato. ChatGPT lavora benissimo sul dato, sul dato che deve essere noto, deve essere catalogato, deve essere compilato. Quindi a questa domanda non sa rispondere. Poi l'algoritmo, come vi sarete divertiti a notare, ti dà a tutti i costi una risposta e quindi si appela al senso comune. Ma questo non lo sa. È un po' come il cattivo studente di fronte alla domanda che non sa. Una risposta la cerca di dare. Posso giusto con una battuta, perché ho sentito il direttore Carboni insistere molto sul punto, l'accordo preventivo, evitare il contenzioso, eccetera, eccetera. Io torno a raccontare l'esperienza che mi occupa perché faccio fischiaia da internazionale, quindi spendo la larga parte del mio tempo a fare accordi preventivi sulla materia di prezzi di trasferimento. Lì l'intelligenza artificiale sta dando una mano pazzesca. Parliamo specialmente degli accordi più complessi, quelli che importano il coinvolgimento di più giudizioni. C'è un ufficio che è l'ufficio Prevenzione e risoluzione controversi internazionali, che parla con il fisco estero, raggiunge dialogo con il fisco estero. Un dato, perché poi è bene anche che si sappia, perché si dice, ma l'Italia è lenta, eccetera, eccetera. L'Italia, quindi insomma, senza piageria però, che l'Agenzia delle Entrate è la terza giurisdizione al mondo a stipulare per numerosità di accordi conclusi nell'ambito degli accordi multilaterali conclusi con l'IRS americana. L'11% degli accordi che l'IRS firma con le giurisdizioni estere è fatto con l'Agenzia delle Entrate, seconda soltanto a Giappone e a India. L'intelligenza artificiale qua entra, perché quella ricerca del comparabile, che è così tanto importante per stabilire le condizioni di mercato, l'intelligenza artificiale lo accelera. L'accordo con gli Stati Uniti si raggiunge in due anni dalla presentazione, due anni. L'intelligenza artificiale cosa fa? Accelera la stesura del testo redazione dell'accordo, accelera l'individuazione del comparabile e sicuramente olia il meccanismo. Meccanismo che esiste da vent'anni, perché l'accordo preventivo è stato introdotto per legge nel 2004 nel nostro ordinamento. Chiaramente si è evoluto, è un tool che rende più celere, più facile, più agevole e più univo alla conclusione alla fine dell'elaborazione. Parlo se posso aggiungere quella conclusione che si raggiunge quando mandiamo i nostri funzionari a Washington o quelli di Washington vengono da noi e ci mettiamo al tavolo. Quindi c'è sempre l'elemento umano. Mi lascia aggiungere che... No, poi vi devo... Poi io mi taccio. ...però questa è una cosa simpatica. Perché si è parlato tanto di intelligenza artificiale, dimenticando la digital transformation. Il direttore diceva, andando a Washington, ecco, con Roma si fanno le Teams Call, a Washington si deve andare in presenza, la IRS manda i fax, con l'agenzia delle entrate si fanno i contraddittori telematici, sono ormai la regola. Ecco, non ignorerei anche quando si parla di intelligenza artificiale questa digital transformation che tutto sommato nella nostra pubblica amministrazione ha avuto un buon corso, signora Dora. Generale, lei prima ci ha citato l'esempio della provincia di Bolzano. Ma voi avete, diciamo già, alle viste altre sperimentazioni che sfruttano questi strumenti per diciamo semplificare tanto la vostra attività quanto gli effetti sul contribuente? Allora guardi, qui dobbiamo fare sempre una distinzione. Una cosa è l'attività della Guardia di Finanza in termini di procedura interna, procedura di lavoro, come dicevo prima, per migliorare la nostra efficienza. Altra cosa è l'attività della Guardia di Finanza come forza di polizia. Per quanto riguarda il primo aspetto, stiamo valutando un software che ci aiuti a inquadrare le diverse fatti specie in un ambito giuridico sulla base della giudiz pudenza, sulla base delle disposizioni di legge, sulla base della prassi amministrativa. Però ovviamente tutto ciò deve intanto rispettare la riserva di umanità, cioè l'esito della risposta. Non è un esito automatico, che sarà, perché stiamo parlando di un'ipotesi di lavoro, che potrebbe essere automaticamente applicata, perché ci sarà comunque la riserva di umanità, il controllo dell'operatore e soprattutto c'è un tema, l'aggiornamento di questa macchina. La stessa macchina, la stessa funzione, può essere utilizzata dal contribuente, da uno studio professionale, il quale gli chiede, non so, dimmi, gli fa una domanda e la macchina gli dà una risposta. Ma se la macchina non ha una conoscenza completa o se ha un addestramento o ha dei dati incompleti, darà una risposta incompleta. Di qui la necessità della supervisione umana. Sotto un profilo dell'attività di polizia, noi utilizziamo da tempo un software che ci consente di fare indagini nei confronti della criminità organizzata, che ci consente di stabilire le relazioni tra persone e patrimoni e le relazioni finanziarie e patrimoniali tra le persone. La filosofia è sempre quella del seguire i flussi finanziari per individuare delle situazioni anomali. Va detto che questa attività, l'esito di questa attività è un imputto per l'attività di controllo, non per l'esito del controllo. Inizia è un elemento informativo che ci consente di attivare una procedura di controllo. L'esito del controllo soggiacerà poi alle norme di legge, alle risultanze dei fatti e a quant'altro è necessario. Va fatto una precisazione, il disegno di legge per quanto riguarda le attività di polizia. Il disegno di legge Butti prevede una precisa, una delega per quanto concerne le attività di indagine preliminari, le attività di polizia giudiziaria, che sono quelle attività in cui spesso si trasforma la nostra attività di polizia economico-finanziaria. Il disegno di legge prevede quindi che deve essere emanata una delega rispettando i principi di proporzionalità, conoscenza e supervisione umana, che sono i principi stabiliti dal Regolamento 1689 del Regolamento UE del 2024, il quale, ricordo a me stesso, stabilisce che le attività giudiziarie sono attività ad alto rischio. Perché il Regolamento gradua le garanzie dei sistemi di intelligenza artificiale in relazione al tipo di rischio, che può essere inaccettabile, alto, limitato o minimo. Per definizione, quasi tutte le attività delle pubbliche amministrazioni sono attività ad alto rischio, ivi comprese quelle giudiziarie, perché sono tutte nello allegato 3 al Regolamento. Salvo delle deroghe, non ci deve essere rischio per i diritti fondamentali per la salute, deve essere un'attività di preparazione o un pezzetto del procedimento, non deve incidere sulla decisione finale, che deve essere comunque adottata dal responsabile del procedimento. Quindi anche tutto ciò che il mercato offre in termini di tecnologia, perché il mercato poi va avanti velocemente, dovrà comunque fare i conti con questi paletti già stabiliti dal diritto unionale e che saranno stabiliti dalla legislazione nazionale. Abbiamo tempo, credo, per una domanda, se qualcuno dei nostri ascoltatori. Prego. Buongiorno, mi presento, io sono Laura Stoppani e sono dott. commercialista, lavoro in provincia di Bergamo. Mi è piaciuta questa trattazione, è stata davvero interessantissima la possibilità di utilizzare l'intelligenza artificiale. Per il confronto dei dati, però non ho sentito parlare da nessuno dal lato contribuente, nel senso, io mi sono trovata quest'anno in una situazione dove ho avuto una compliance, e ovviamente la macchina ha fatto probabilmente il suo lavoro, ha riscontrato un'anomalia, ho dato una risposta e sta risposta è in lavorazione da un anno, un anno e mezzo. Il contribuente ovviamente che si è attivato e ha dato tutte le motivazioni, se è un rapporto bidirezionale ed un confronto, come stiamo dicendo, c'è anche bisogno poi che ci siano delle risposte e dove non c'è la macchina che queste risposte siano anche se è tempestive, non si può solo far partire un controllo ma poi non avere più riscontro. Grazie. Allora, ascolti dottoressa, la situazione che lei ha rappresentato, ovviamente io non la conosco e non sono le motivazioni, sicuramente non è giustificabile, se i fatti stanno come lei da descritti e non ho motivo per dubitarne, sicuramente non è corretto, quindi cortesiamente mi farà avere i dati di questo evento perché non esiste che dopo più di un anno non diamo una risposta. Quindi sicuramente è uno degli elementi. Però questo serve anche a farci capire una cosa perché un poco il direttore del BOO quando l'ha detto qui non stiamo nel mondo ideale, questo siamo in un percorso per arrivare. Chiaramente tutti dobbiamo lavorare e crescere in quella direzione, non tutti gli uffici ad oggi sono allineati, quindi la mia opera, l'opera dei colleghi è sicuramente di portare questa cultura in tutte le strutture. Comunque da ringrazio per la segnalazione, se dopo mi dai riferimenti farò io qualche passo. Grazie. Provocatoriamente, nel senso che il problema di fondo è che quando inizia un controllo la necessità del soggetto che è stata da parte è sapere l'esito, questo è il tema. E questo è un tema che portiamo avanti da molti anni. Devo dire che c'è stato un provvedimento recentissimo, perché di due settimane fa, dove proprio viene imposto all'amministrazione di rispondere su alcune procedure con una risposta definitiva. Questo elemento è un tema importante su cui bisogna secondo me lavorare. Cioè l'amministrazione ti chiama, facciamo un controllo, il controllo è un controllo che evidentemente si chiude con un'archiviazione. Molto spesso questa informazione da noi non è conosciuta. Ecco questo è un tema che poi rimane la spada dei dami, dove mi hanno chiamato, mi hanno chiesto dei dati, non so come è andata a finire la storia. Se non ti chiamano è meglio, perché vuol dire che non è successo nulla, perché se ti chiamano ti chiamano cosa. Ecco, forte su questo però possiamo lavorare un pochino di più per cercare di fornire anche in caso di esgono negativo una risposta. Allora ringrazio tutti coloro che ci hanno seguito, molto numerosi. Ringrazio il dottor Vincenzo Carbone, direttore dell'agenzia delle entrate, la professoressa Valeria Mastroiacovu dell'Università di Foggia, il generale Giuseppe Gerli, comandante interregionale dell'Italia nordorientale della Guardia di Finanza, l'avvocato Benedetto Santa Croce, esperto del Sole 24 ore, e l'avvocato Simone Zucchetti, partner dello studio Tremonti Romagnoli Piccardi e Associati. Grazie e do appuntamento a tutti alle ulteriori opportunità di incontro che offre il Festival dell'Economia e auguro una buona giornata. Grazie a tutti. Grazie a tutti. Grazie a tutti. Grazie a tutti. Grazie a tutti. Grazie a tutti.