Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Buon pomeriggio. Buon pomeriggio e benvenuti a questa conversazione sulle emozioni e le paure come queste abbiano un impatto sui mercati, sulle investimenti e sulle economie. Viviamo in un momento, in un periodo di crisi e quindi viviamo naturalmente anche in un periodo di emozioni forti e di paure. Quindi sono veramente onorata di avere qui con noi il professor Schiller. Salve professore, la ringrazio per essere qui. Come sapete il professor Schiller ha vinto il Premio Nome il 2013 in economia per le analisi empiriche sui prezzi delle attività finanziarie. Ha pubblicato molti libri e paper riguardo alla economia comportamentale. Ha studiato i comportamenti delle persone collegate con la eccessiva volatilità del mercato. Tra questi la euforia irrazionale e la economia e narrazioni. Noi qui parliamo del fatto che lui dica che i social media e l'economia vengono rese pubbliche i millisecondi. Quindi il professor Schiller crede che questa sia la stessa cosa che è successa nella crisi nelle banche degli Stati Uniti perché le banche della Silicon Valley sono entrate in crisi a una velocità mai vista prima. I supervisori hanno dichiarato che fosse dipeso dall'home banking e dai social media. Qual è il suo punto di vista in questo senso? Credo che ci sia qualcosa di vero in questa interpretazione. Direi che sulla base degli eventi passati possiamo dire che le cose siano andate nello stesso modo. Le banche negli anni venti sono collassate per varie ragioni. Adesso ovviamente abbiamo le radio, i telefoni, il telefono c'era anche a quel tempo. Però non è diventata una cosa diffusa fino a quella crisi. Quindi non si tratta di idee nuove. Però lo scenario che descrivo nel mio libro «Economia e narrazioni» è proprio una questione che si basa su come le persone interpretano gli avvenimenti. Vediamo che in tutto il mondo dopo le nuove politiche monetarie, dopo la crisi monetaria ed economica ci eravamo detti che non succederà mai più. Ci stiamo rendendo conto che potrebbe succedere, soprattutto a quella velocità. Si tratta di una cosa molto complessa da interpretare. L'impatto delle narrative dipende dai nostri punti di vista. Negli anni venti anche Benito Mussolini aveva inventato questo nuovo stile di comunicazione via radio. Lui utilizzava la radio in maniera molto efficace. Probabilmente potrete trovarlo anche online. E' effettivamente qualcosa che è iniziato ad avvenire in risposta alla tecnologia. E sta succedendo una cosa simile ultimamente. I supervisori pensano che dovranno rianalizzare, riosservare la tecnologia in qualche modo. Perché per esempio le persone che utilizzano l'home banking possono svuotare i propri conti bancari solo con un click. La stessa cosa succede anche con i social media. Le cose si diffondono molto velocemente. Quindi i supervisori dicono forse stiamo assistendo a qualcosa di nuovo. Sì, era già successo effettivamente. Ma magari possiamo avere la preoccupazione che questo proprio possa sfuggirci di mano. Beh sì, assolutamente. Il recente Premio Nobel in economia ha sottolineato proprio l'idea. Tutta l'idea di banca è ormai un po' di nuovo. Dipende tutto dalla fiducia. La fiducia è difficile da gestire. Assistiamo a periodi in cui le persone si fidano molto. E va benissimo per il commercio vedere questa fiducia, una fiducia forte. Ma se la fiducia non c'è, chiaramente si vuole solo scappare. E sfortunatamente questo è un nuovo risultato di questa sensazione che già si era provata in passato. Sì, i nostri supervisori delle banche in Europa hanno, diciamo, creato questo sistema di supervisione unificato in Europa proprio per migliorare la fiducia nelle banche. Ma mentre i supervisori lavorano sulle banche, in Europa siamo stati colpiti da un fenomeno estremamente veloce, rapido, l'inflazione. Un direttore di politica monetaria della Banca Centrale Europea diceva che l'inflazione sta crescendo adesso a un tasso di crescita così veloce, mai visto prima, a causa anche dell'invasione della Russia, dell'aumento dei prezzi. Quindi lei nei suoi studi, nei suoi libri parla anche di paura e della rabbia, di questa narrativa arrabbiata. Lei la collega proprio all'inflazione. Lei crede che ci troviamo in un periodo storico in cui siamo a rischio di un ritorno di questa narrativa arrabbiata? Sì, lo abbiamo visto. Ne abbiamo visto molto ultimamente. Effettivamente c'è una guerra in Ucraina che rappresenta delle narrative in conflitto, chiaramente. È una rabbia intensa, quindi le guerre sono fenomeni anche emotivi, se vogliamo. Lo stiamo vivendo adesso, attualmente rimane contenuta a una piccola fetta del mondo, ma le persone vivono con ansia, a causa della paura, che queste cose possano succedere. Questo influenza chiaramente i loro atteggiamenti, gli effetti, come dicono gli psicologi, quando sei disturbato da un elemento, anche tutto il tuo giudizio è in qualche modo disturbato. Quindi in un momento come questo, questa è la dominanza. Magari le persone possono essere portate a togliere tutti i propri risparmi dalle banche. Quindi attualmente questo non è successo, ma è importante che le autorità bancarie agiscano anche velocemente per affrontare questo momento e l'evolvere degli eventi. Sì, la nostra banca centrale europea ha aumentato i tassi di interessi a livelli mai visti prima, quindi anche la dimensione di questo restringimento finanziario non si è mai visto prima, perché si dice che è necessario agire in fretta, ma lei parla anche di inflazione in termini di qualcuno che ci ruba qualcosa. Sì, chiaramente è stata una preoccupazione ormai da moltissimo tempo, per secoli, ma si dà la colpa dell'inflazione di solito ai governi, che organizzazioni governative anche come le banche centrali, ma adesso vediamo anche una poca fiducia verso le autorità, verso i ricercatori, c'è questo senso di qualcosa che ci viene portato via e questo chiaramente è ancora più preoccupante dell'inflazione stessa, perché l'inflazione può essere gestita in qualche modo e lo abbiamo visto anche nella storia. Sì beh, credo che le nostre autorità, i nostri supervisori stiano gestendo svariate crisi in questo periodo in cui assistiamo a molti eventi contemporanei che devono essere affrontati, uno però è un po' più sottile, però è presente anche qui nel nostro festival, che è un grandissimo tema, che è proprio l'intelligenza artificiale. Anche lei ne parla nei suoi studi e si tratta di una preoccupazione sempre maggiore in termini di domande che ci poniamo, noi come persone, il mio lavoro esisterà anche in futuro e soprattutto le mie competenze saranno apprezzate in futuro oppure no? Quindi qual è il suo punto di vista in questo senso? La intelligenza artificiale può anche togliere la fiducia fino al punto di influenzare anche proprio l'economia o i mercati? Beh, sì, ha ragione, può succedere, però ce ne preoccupiamo ormai da più di duecento anni. Già a partire da 2000 anni fa, già dall'antica Grecia, si parlava di nuove tecnologie che avrebbero sostituito i lavori e i lavoratori, o gli schiavi ovviamente a quel tempo perché le macchine avrebbero sostituito poi il lavoro degli umani. La storia del lavoro collegato alla tecnologia o questa preoccupazione, quantomeno, ritorna sempre quando c'è una sorta di paura. Anche nel 1800 è successo, nel 1920-1930, quando si volevano proteggere i lavori e i lavoratori, c'erano i robot che entravano nel linguaggio comune. Si parlava appunto degli avanzamenti tecnologici, di questi robot che avrebbero cambiato il mondo, se ne parlava appunto già all'inizio degli anni 1920. Quindi quello a cui assistiamo oggi sembra più spaventoso ancora di quanto è successo in passato e sicuramente rovescerà un po' la situazione. Si tratta di un fenomeno reale e importante, non è così probabilmente imminente quanto ci immaginiamo. I lavori non verranno persi, non scompariranno così nell'immediato, però è parte della narrativa che preoccupa anche me effettivamente. A questo punto sembra ancora un po' irreale, parliamo della chat GPT. È divertente adesso, però non abbiamo ancora capito come possa intaccare il mercato del lavoro. Però io temo che questo possa succedere. Sì, rispetto a questo nuovo fenomeno, ho parlato con un professore all'università che mi ha detto che forse non sarà più possibile fare le tesine proprio a casa, perché è difficile capire se le tesine sono fatte dallo studente o dall'intelligenza al termine artificiale. Anche qui, davanti a me, ho tanti studenti e io ci penso e mi chiedo anch'io insieme ai professori se una tesi possa uscire perfettamente se fatta da una macchina. A qualcuno mi ha detto che non è possibile se effettivamente sia stata fatta da una macchina o da uno studente, quindi secondo me è preoccupante, o quantomeno se non preoccupante sicuramente sarà un grosso cambiamento. Beh, è la storia proprio dei nostri tempi, quando hanno inventato il telefono con i tasti. Il telefono all'inizio era una cosa rara e molto costosa, dovevi parlare con un operatore per fare la tua telefonata. Poi hanno inventato il telefono a rotella prima, poi a pulsanti e veniva chiamato un computer, perché chiaramente veniva considerato anche una cosa tecnologica che rubava dei lavori, il lavoro dell'operatore. Però in realtà poi non è successo, forse anzi ha aumentato la qualità dei lavori in vari settori. Pensiamo a Facebook, l'azienda ha cambiato proprio nome, adesso si chiama Metaverse, e questo è un po' un segnale dei nostri tempi. Non sappiamo più che cosa succede, è la stessa cosa anche con l'intelligenza artificiale, c'è la possibilità di creare delle immagini che magari noi vediamo e pensiamo veramente che siano reali. Quindi viviamo in un periodo con la paura di essere sostituiti, questa paura provoca anche una sorta di rabbia, non è sicuramente un buon segno a questo punto. Io sono una giornalista e vivo sempre nella paura di essere sostituita, perché devo sempre controllare che le storie che racconto siano reali, le fake news per me sono una preoccupazione veramente importante in quanto giornalista. Ma vorrei parlare anche di un altro tema di cui lei ha scritto, perché ero qui anche l'anno scorso al festival e avevamo ancora le mascherine a quel tempo, perché il virus adesso se n'è andato, però i contagi erano ancora una preoccupazione. Adesso stiamo sentendo parlare anche di una nuova ondata anche in Cina, era una preoccupazione e lo è magari anche adesso. E lei ha scritto questo parallelo interessante tra epidemie e virus e i contagi nella narrativa dell'economia. Che cosa ci può dire al riguardo? Allora l'epidemiologia è la studia dei contagi, delle malattie e ci sono evidenze che forse era in un libro che si chiamava Contagio e sapevano che questo sarebbe potuto succedere. Torniamo già agli anni venti in cui l'epidemiologia è diventato un settore matematico in cui si studiavano i contagi e le malattie. Ovviamente è difficile conoscere il tasso di contagi, è difficile anche conoscere il tasso di ripresa da un contagi, da una pandemia, da una epidemia. Quindi nel momento in cui una epidemia cresce il tasso di contagi non dovrebbe essere superiore al tasso di ripresa. Se succede, adesso abbiamo tanti modelli utilizzati dagli epidemiologi che aiutano proprio a prevedere la diffusione delle malattie. Gli economisti utilizzano anche questo tipo di letteratura e diventiamo sempre più simili agli epidemiologi nei nostri studi. Però sicuramente è complicato quando si deve analizzare una malattia, il riferimento alle persone, perché le persone sono difficili, complicate. Ogni persona ha una storia diversa con delle associazioni diverse, delle esperienze diverse. Quindi nel mio libro Economia e narrazioni parlo anche di costellazioni di narrative, cioè narrative che hanno proprio il potenziale di ritornare a essere forti. Per esempio un elemento importante del presente è appunto pensando a un leader come riesce a portare il suo popolo fuori dalla paura anche dei contagi. Mussolini per esempio era un oratore fantastico e ha fatto delle cose che oggi probabilmente non faremmo. Queste sensazioni che magari si sono provate in quel periodo potrebbero effettivamente ritornare ed è un problema umano. Ma credo che l'economia e la finanza anche ne possano beneficiare e beneficeranno dal miglioramento dei dati di quanto dicono le persone. Anche l'intelligenza artificiale potranno essere estremamente utili, perché sono sempre più specifiche e anzi possono entrare proprio anche nel dettaglio di queste narrative in questo momento particolare. Possiamo infatti utilizzare i computer per aiutarci. Non è semplice descrivere tutte le narrative disponibili e presenti in ogni dato periodo della storia. Però semplicemente non dobbiamo alzare le mani e non utilizzarle. Anche nelle università i modelli matematici o pensiamo ai modelli matematici utilizzati per l'epidemia sono stati estremamente utili. Pensavo per esempio alle fake news o delle storie che possono diventare dannose, che si diffondono come le costellazioni e si moltiplicano proprio come i contagi. L'abbiamo visto succedere nelle epidemie, abbiamo trovato un vaccino, avevamo in mano qualcosa che potevamo utilizzare per fermare questa epidemia, ma quando succede con le narrative esistono dei modi per fermarle queste costellazioni. Ho visto nel suo libro che lei dice che queste costellazioni semplicemente spariscono, ma che cosa si può fare? Pensiamo appunto alle fake news. Ma allora c'è un ingrediente umano che è proprio quello di eliminare una narrativa di un'epidemia. Gli esseri umani, come dicono anche gli antropologi, amano parlare, amano avere conversazioni con persone simili a loro, con un pensiero simile a loro. Ed è un problema, potrebbe essere un problema, perché anche i nostri leader politici e commerciali utilizzano diciamo, pensiamo chiaramente alle scienze informatiche. Dovrebbero essere un po' più interessati anche alla storia, perché la storia può insegnare sicuramente anche sulla base di quello che è successo in passato, magari sono avvenute delle narrative anche molto simili, degli scenari simili. Quindi l'inflazione si è sviluppata proprio come una grande narrativa. Cioè dopo le due guerre mondiali, in particolare dopo la seconda, molti governi sono stati concentrati proprio sull'inflazione, quindi l'inflazione è stata associata alla storia. A storia anche diciamo di rabbia che si sono disseminate proprio come un contagio, quindi non vorrei continuare a parlare di Mussolini, però è stato effettivamente un esempio di quello che potrebbe risultare un problema. Non voglio riverificarsi, però credo che l'intelligenza artificiale avrà un ruolo estremamente importante, l'apprendimento computerizzato sulla ricerca economica e finanziaria, però non sta succedendo ancora, credo che ci vorrà ancora moltissimo. Credo che le rivoluzioni scientifiche avvengano quando ci sono dei punti di vista nuovi, dei punti di osservazione anche nuovi. Anche pensiamo a Keplero quando misurava le orbite dei pianeti, è stato di ispirazione a Newton per lo sviluppo della sua teoria fisica, del movimento dei pianeti. Credo che ci troviamo di nuovo in un punto di svolta della storia in cui la nuova situazione, il nuovo quadro verrà in seguito apprezzato. Allora l'intelligenza artificiale ovviamente è il nostro progresso e ci porterà ancora a uno stadio più avanzato. Io mi sento positiva a riguardo come per altre innovazioni e invenzioni fatte nel passato. Abbiamo visto, abbiamo avuto a che fare con le macchine per due mila anni, come ha detto lei. Questa è la mia ultima domanda. Lei vede una narrativa che potrebbe mettere a rischio la nostra stabilità finanziaria, i nostri mercati finanziari. Perché viviamo in un periodo che mai era stato vissuto prima con tutte queste varie dimensioni, il cambiamento climatico, la digitalizzazione, che sono molto importanti qui, ma in tutti questi eventi lei crede che ci sia un evento, una narrativa su cui dobbiamo prestare particolare attenzione, in particolare quando si parla di mercati finanziari. Ma sì, le narrative sono molte e varie personalità che portano con sé delle narrative. Per esempio c'è la narrativa sul riscaldamento globale, ci sono persone che sono associate a questa narrativa, pensate a Greta Thunberg dalla Svezia, che è diventata una rappresentante della narrativa di un disastro. Però questo fa parte di una questione più grande, più importante. C'è questa sensazione che tutto questo sia guidato da degli esperti. Di solito le università per noi per esempio avevano un valore molto alto. Adesso non so cosa succede in Italia, ma negli Stati Uniti le richieste per entrare al college stanno diminuendo tantissimo, le persone non hanno più la stessa narrativa in termini di vita rispetto al passato. In molti pensano che l'università non sia necessaria e pensano di iniziare immediatamente a lavorare. Quindi queste cose cambiano la struttura dell'economia e contribuiscono a creare l'instabilità. Credo che i nostri leader, i politici sappiano molto bene come utilizzare le narrative e possono anche convincere le persone con le loro narrative. Questo già è successo. In un periodo in cui anche i mercati finanziari sono stati influenzati da queste narrative, ripensiamo agli anni venti, agli anni ruggenti, in cui si metteva molta enfasi su questo nuovo mondo che viviamo adesso. Pensiamo all'elettrificazione che si stava aumentando a tassi altissimi, c'era questa elettricità che poteva arrivare a casa tua, potevi comprare una radio e sentire i discorsi che venivano trasmessi. Però questo ha portato poi a un eccesso di narrativa, pensiamo anche alla crisi del 1929. Credo che questo sia stato più che altro un fenomeno psicologico. Anche le cose che la banca centrale ha fatto, magari non sono perfette, però hanno contagiato la narrativa. Pensiamo alla narrativa della grande depressione, è stata estremamente importante e in qualche modo è ritornata anche durante la pandemia. Le persone pensavano magari che la pandemia in qualche modo fosse collegata anche a quello che succedeva durante il periodo della depressione, come se la depressione fosse stata una sorta di profezia. Sto descrivendo un mondo molto complicato, però le persone della stampa forse capiscono molto meglio, molto meglio anche degli studiosi, come la storia va avanti, come la storia avviene e è avvenuta, ma penso che le persone debbano riconoscere il fatto che le narrative del contagio sono una forza che guida l'economia. Grazie mille professor Schiller. Fortunatamente il nostro tempo è terminato. Vorrei veramente porle moltissime altre domande, ma purtroppo posso solo dirle una cosa. Io sono corrispondente per la Germania e ci sono dei nuovi movimenti proprio in Germania, anche da parte delle banche. E li vedo spostarsi. C'è un paesello in Germania vicino a dove vivo. Io a Francoforte ogni lunedì le persone manifestano per dire che il Covid era falso e che non esiste. Stanno ancora facendo, che dicono che le cose sono state gestite dallo Stato e poi sono pronte a combattere per nuove narrative false, ha detto loro da parte del governo. Quindi questo succede anche nella nostra società. La ringrazio veramente moltissimo. Grazie a tutti per essere stati qui con noi. Spero di rivedervi l'anno prossimo. Grazie mille, buona giornata, buon proseguimento. Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org