Wasick Thats Market Unicidio di Cine Unicidio di Cine Unicidio di Cine Unicidio di Cine Unicidio di Cine Unicidio di Cine Unicidio di Cine Unicidio di Cine Unicidio di Cine Unicidio di Cine Unicidio di Cine Buon pomeriggio, benvenuti a tutti e a tutte, grazie di essere qui. Io sono Chiara di Cristofaro, una giornalista dell'agenzia di stampa Radio Core il sole 24 ore e vi accompagnerò in questo incontro del nostro festival in cui faremo un viaggio tra economia sociale e dinamismo economico. Grazie per essere qui nonostante la giornata che non ci aiuta. Vi presento subito gli ospiti che sono oggi con noi. Inizio dalla mia sinistra con Davidellerman, presidente dell'Institute of Economic Democracy. Scrive da 50 anni su cooperazione di lavoro ed employee ownership democratica. Capiremo insieme tra poco di che si tratta. Dopo studio al MIT alla Boston University ha insegnato economia per vent'anni, lavorando poi per un decennio alla Banca Mondiale. In questo momento vive a Ljubljana, dove ha cofondato l'Istituto per la Democrazia Economica. Benvenuto, professora Ellermann. Se vorrete la traduzione simultanea potrete inquadrare il QR code che apparirà o è già apparso nelle slide. Alla mia destra Giulia Galera, ricercatrice senior di Urix. Si occupa di economia sociale e imprese sociali da un punto di vista internazionale. Fa parte del Consiglio Direttivo dell'Area Internazionale di Ricerca, EMEES, e ricopre cariche in cooperative, imprese sociali e fondazioni. Ci aiuterà un po' a orientarci in questo grande mondo del sociale. Felice Scalvini, ancora in fondo alla mia destra, presidente della fondazione ASM, è avvocato e esperto del Terzo Settore. In Italia è riconosciuto come uno dei principali innovatori delle politiche sociali. Da decenni promuove lo sviluppo di cooperative e imprese sociali ed enti filantropici, unendo riflessione teorica a iniziative concrete. Quindi con lui avremo uno sguardo ampio e dettagliato sul settore. L'Andosile Oni, segretario generale della FAB, il principale sindacato dei bancari italiani dal 2010. Sotto la sua guida sono stati firmati quattro rinnovi del contratto collettivo nazionale, l'ultimo dei quali nel 2023 ha previsto un aumento record di 435 euro mensili per 300.000 lavoratori. E ultimo, ma solo in ordine alfabetico, il professor Hermano Tortia, docente all'Università di Trento e affiliato Eurics, studia e insegna economia delle istituzioni, dell'impresa e delle risorse umane, e in particolare attenzione al mondo dell'economia sociale, delle imprese sociali e delle cooperative. Benvenuti. Come vi accennavo, approcciamo oggi un mondo variegato e complesso. Cercheremo di orientarci nell'economia sociale, che significa parlare di cooperative, di mutue, di associazioni, di fondazioni, di imprese sociali. Ed è proprio dalla forza lavoro che vorrei partire, concentrando l'attenzione sul tema del ruolo dei lavoratori nelle organizzazioni, perché il professor Ellermann è uno dei maggiori esperti al mondo di partecipazione finanziaria dei lavoratori e nel suo studio ha dedicato proprio una particolare attenzione al caso delle cooperative di lavoro. Lo ascolteremo nella sua presentazione. Professor Ellermann, please. Grazie. Allora cerchiamo di andare avanti con le slide. Uno dei temi del festival è proprio la crisi europea. E' una delle crisi dovuta al sorgere dell'autoritarismo in Europa. Inutile che ve ne parli, ne siete informati. Il punto è che le democrazie liberali non sono riuscite ad ampliare la democrazia, perché il bambino cresce a scuola e poi va nell'esercito che è autoritario, poi va in un'impresa che è autoritaria. Quindi uno non ci si deve sorprendere che le persone poi si abitino all'autoritarismo e non hanno appunto una esperienza democratica nella propria vita personale e professionale, se effettivamente il luogo di lavoro fosse democratico. Quindi il tema del mio lavoro è di fornirvi gli sviluppi recenti sui luoghi di lavoro democratici, come li ho definiti. Precedenza rispetto agli sviluppi più recenti, se pensiamo al 19° secolo, all'inizio del 20° secolo, l'unico modo in cui i dipendenti potevano avere appunto parte all'utile era tramite dei piani di condivisione degli utili. Quindi il pagamento delle azioni veniva con delle detrazioni dai sellari, dagli stimpendi e quindi chiaramente il prezzo era scontato. Ma questo non ha portato a molto, non so, valeva un 1-3% di questa partecipazione degli dipendenti al capitale delle aziende. C'era nel settore cooperativo la partecipazione agli utili, ma comunque è una percentuale bassa dell'economia mondiale. La vera rivoluzione si è avuta nell'ultimo 50 anni. Un nuovo approccio alla proprietà da parte dei dipendenti che è chiamato ESOP in America, cioè appunto il PAD, il Piano di azionariato diffuso, per cui le azioni che possiedono i dipendenti vengono pagate da loro, ma dai futuri ricavi dell'impresa. Quindi è un modo completamente diverso di partecipazione. Di nuovo, non devono pagare per avere queste azioni. E questa è una rivoluzione perché ha cambiato completamente quello che è il panorama della proprietà finanziaria da parte dei dipendenti. Anche a Ljubljana abbiamo appunto introdotto questi piani, le statistiche ci hanno dimostrate che, non so, in America ci sono 5500 cooperative e 6500 sono gli PAD, gli ESOP. Cioè il 10% dei dipendenti, quindi un dipendente su 10 nel settore privato che lavora in un'azienda che ha questo programma di azionariato diffuso. Questo è qualcosa di nuovo. Molti di noi nel movimento delle cooperative non apprezzava la struttura degli ESOP, non erano troppo democratici e anziché continuare a lavorare con le cooperative di lavoratori, abbiamo voluto far sì che l'ESOP diventasse veramente democratico. E questo è stato un po' lo sviluppo principale, cioè utilizzare questa nuova metodologia di finanziamento, di nuovo che non è dalle tasche dei dipendenti, che vale per tutti i dipendenti, non soltanto per quelli che si possono acquistare le azioni e quindi coloro che anche non riescono a pagarle indipendentemente, comunque lo possono pagare tramite il proprio stipendio. E uno dei punti principali a livello economico è il problema per esempio delle PMI, il problema dell'associazione per cui il proprietario magari va in pensione in tutta Europa. Questo è un problema notevole, soltanto il 9% delle imprese magari avranno i figli del titolare che intendono subentrare, che hanno poi le qualifiche per farlo. Quindi l'alternativa alla vendita da parte del proprietario non è tanto valido, perché se si vende ad un concorrente nel stesso settore, il concorrente non vorrà gestire due aziende, quindi il concorrente prenderà il personale migliore, il macchinario eccetera e svaluterà l'azienda che ha acquisito e quindi dopo un po' di anni nella comunità, nel territorio praticamente non rimarrà nulla. Oppure lo vendono ad un fondo di private equity che negli Stati Uniti sta sempre assumendo grande importanza e lo vale anche per l'Europa, la Germania. Se si vende a un fondo di private equity, beh il risultato è lo stesso. Sono abituati per esempio a subentrare nel management delle aziende, per esempio anche in Slovenia. Per esempio c'era una linea aerea della Slovenia che è stata acquisita da una private equity tedesca e fallita. Non c'è più una terza opzione, vendere l'azienda ad una grande corporation. Ma succede poi la stessa cosa perché le grandi aziende si rivolgono ai paesi dove gli stipendi sono più basse, quindi assorbono la piccola azienda nella grande struttura. Quindi tutti questi casi, quindi in questi casi si distrugge il patrimonio che ha accumulato quel proprietario originale. Questo è stato appunto il motivo per cui l'Esop ha avuto così tanto successo negli Stati Uniti, proprio questo problema della successione che sta diventando un problema anche in Europa, in Slovenia per esempio. Tante aziende avviate negli anni 90 quando tutto è cambiato a livello politico e adesso i proprietari stanno andando in pensione. Cosa fare? Quindi questo è un punto di ingresso, di accesso per questi programmi, gli Esop appunto, proprietà azionaria diffusa. Storicamente in America le aziende che hanno appunto un titolare sono più produttive, più resilienti, il ricambio del personale inferiore perché più si rimane e più si ha accesso ad azioni. E quindi è una forma di proprietà più flessibile, migliore se resa democratica. Quindi questi sono i miei punti. Il resto della storia è che abbiamo elaborato una legislazione in Slovenia che è un piccolissimo Paese, è facile fare tutto anche a livello legislativo. Il governo ha approvato la nostra legislazione e il Ministro delle Finanze ha approvato questa norma. Adesso è in corso la discussione al Parlamento, entro l'autunno dovrebbe essere approvata. Ci sono delle norme che garantiscono certezze giuridiche, sgravi fiscali e poi le azioni entreranno nella cooperativa. C'è la cooperativa per cui una persona ha un voto e questa cooperativa che possiede le azioni è nuova, forma di ESOP che consente ai dipendenti di possedere le azioni che poi finiscono sotto il controllo di questa cooperativa. Quindi questo è il mio messaggio. Si può fare, sappiamo come farlo. Occorre avere una legislazione che consenta degli sgravi fiscali, certezza giuridica, ma questo è un modo per affrontare il problema della successione e perché si sperimenti la democrazia nel luogo di lavoro delle persone, nella loro vita quotidiana. Grazie. Io proseguirei con lei sempre su questo tema perché vorrei capire bene quali sono le forme di partecipazione dei lavoratori alla gestione, al capitale e al reddito di impresa, quali sono i benefici di questo sistema e soprattutto per quanto riguarda le organizzazioni. Per quanto riguarda le organizzazioni del campo di cui ci stiamo occupando, quindi nell'economia sociale. Grazie a tutti. Da un punto di vista più generale, partendo dalla presentazione del professor Lellerman, la partecipazione dei lavoratori sia alla gestione che al capitale di impresa è un problema complesso, un problema molto ampio. Quindi non esistono soluzioni ottimali, tanto è vero che ogni paese ha una sua tradizione, una sua storia, anche soluzioni legislative sostanzialmente diverse. Quindi, per esempio in Europa, ovviamente non esiste una soluzione unica. Si può cercare di arrivare a direttive comuni da parte dell'Unione Europea ma non ci sono sistemi uguali e ogni paese ha un sistema marcatamente diverso. Quindi si può cercare di ricostruire più o meno quelle che sono le principali forme nei diversi paesi, nei paesi più importanti. Partendo dalla gestione, la partecipazione alla gestione più conosciuta e più importante è ovviamente il sistema della codeterminazione tedesca che esiste alla fine della Seconda Guerra Mondiale e che comunque ha accompagnato la crescita dell'economia tedesca per molti decenni fino ad oggi. Ed è, come sappiamo, diciamo che i lavoratori hanno un potere di eleggere una parte dei consigli di gestione, hanno anche un potere decisionale vero e proprio ed è un'eccezione perché nella maggior parte dei paesi, in cui l'Italia, questa possibilità non c'è, però soltanto nelle grandi imprese, non nelle imprese piccole. Questo però diciamo, il sistema tedesco è un sistema di nuovo complicato perché richiede un processo continuo di interazione, di compromesso, di coordinamento tra sindacati dei lavoratori, imprese, gestione dell'impresa e anche con intervento del governo soprattutto per le imprese più importanti. Quindi è un sistema che richiede un livello di coordinamento molto elevato. Altri sistemi, ci sono soluzioni simili anche nei paesi scandinavi, altri sistemi importanti, diciamo un po' meno spinti, li troviamo nei paesi del sud d'Europa, in Francia, in Italia, in Spagna dove, per esempio nel caso italiano, che è quello più vicino a noi, ci sono tradizionalmente rappresentanze sindacali, quindi l'RSU, che sono rappresentanze sindacali dei lavoratori, tra l'altro pochi giorni fa è stata approvata la nuova legge per la partecipazione, sulla partecipazione del lavoro che introduce nuove forme di partecipazione diretta dei lavoratori, quindi di elezione diretta di rappresentanti dei lavoratori, non direttamente la gestione, però rappresentanti dei lavoratori che possono interagire direttamente con la dirigenza impresa e anche nuove possibilità non obbligatorie di partecipazione al capitale, quindi, magari fiscali, nuovi strumenti, nuovi percorsi, nuovi processi per la partecipazione al capitale di impresa, che per il contesto italiano sono soluzioni decisamente innovative. In termini di partecipazione finanziaria in Italia tradizionalmente non c'è molto perché non è stata una strada molto esplorata fino ad oggi, però sta cominciando ad acquisire una sua importanza. Poi ovviamente ci sono la forma più pura di partecipazione dei lavoratori, sono le cooperative di lavoro, quindi nel contesto italiano tradizionalmente la partecipazione dei lavoratori viene molto identificata con le cooperative di lavoro, più che con le imprese tradizionali e questo è però una forma di impresa diversa e quindi va analizzata a parte sia con i suoi punti di forza che con i suoi punti di debolezza. Invece, a livello internazionale, nei paesi anglosassoni, il secondo approccio importante, il secondo approccio dominante è quella della partecipazione dei lavoratori al capitale di imprese in senso stretto, quindi ci sono due modelli principali, quello americano di cui parlava anche il professor Hellerman, che è un piano di partecipazione sostanzialmente pensionistico introdotto nel 1984 con la riforma del sistema pensionistico americano, che sono le ISO. In questo punto è improvvisto con Ciplano, un piano personistico in cui i lavoratori vengono date delle azioni oltre ovviamente alla salaria, alla remunerazione del lavoro tradizionale, quindi quando il lavoratore riesce all'impresa può realizzare il valore di questa partecipazione al capitale o in imprese non quotate in borsa, l'impresa restituisce al lavoratore la sua partecipazione come se fosse un TFR sostanzialmente, che però ovviamente è una partecipazione rischiosa perché dipende dal valore delle azioni calcolato con vari metodi, nelle imprese quotate in borsa addirittura il lavoratore semplicemente quando esce dall'impresa vende le sue azioni sul mercato. L'altro modello importante che ha un peso crescente nel Regno Unito è quello del cosiddetto Employment Ownership Trust, cioè che è un fondo trust creato, che un'aparta o anche tutto il capitale dell'impresa è detenuto in un fondo trust che non è di proprietà in senso stretto dei lavoratori, però ogni lavoratore diciamo quando diventa dipendente dell'impresa viene assegnato una quota e riceve alla fine dell'anno i dividendi, quindi non è una proprietà in senso stretto ma è più simile ad un usufrutto però di nuovo permette al lavoratore sia di avere una partecipazione diretta nel capitale ben che limitata e anche una partecipazione gestionaria, quindi ci sono imprese che sono direttamente controllate dai lavoratori come la John Lewis che funziona esattamente con un fondo trust e i lavoratori gestiscono direttamente l'impresa. Ecco, tradizionalmente diciamo queste sono un po' due soluzioni, quella di partecipazione gestione, quella di partecipazione capitale che hanno seguito strade separate nel senso quel paese anglosastoni tradizionalmente hanno seguito la strada partecipazione capitale, i paesi dell'economia continentale hanno seguito di più la strada della partecipazione gestionale. Ovviamente nel senso è un problema complesso come si diceva all'inizio quindi in futuro si potranno cercare forse di fare passi avanti e di mettere anche assieme queste due possibilità. Per concludere diciamo tra i progetti presenti un gruppo di cooperative molto conosciuto che forse è il più conosciuto in assoluto al mondo in questo momento nel gruppo di Montragone, nei Paesi Baschi, in Spagna sono circa 100 cooperative associate in un gruppo che hanno circa 80.000 soci e dipendenti ovviamente concentrati in Spagna e in Europa ma in realtà in tutti i 5 continenti Ecco questo è uno dei casi più avanzati studiato in maniera molto approfondita da Professor Ehrenmann in molti dei suoi studi e pubblicazioni. Questo è un gruppo di cooperative molto interessante anche dal punto di vista dell'assoluto del capitale perché mette assieme ci sono anche le riserve indivisibili cioè riserve non divisibili tra i lavoratori quindi forme di capitale collettivo e quindi ad esempio a Montragone ci sono sia riserve indivisibili che partecipazione direttà del lavoratore in preda che è un po' il sistema di cui parlava il professor Ehrenmann È interessante notare come la remunerazione dei lavoratori non è definita in queste cooperative come salario ma è definita come parte del valore residuo cioè i lavoratori essendo soci e quindi essendo proprietari che controllano l'impresa non sono remunerati da salari in senso stretto ma sono remunerati da anticipi sul risultato finale annuale dell'impresa un po' come succede nelle cooperative agricole dove la remunerazione dei prodotti conferiti dai soci è registrata non come prezzo finale ma come anticipo sul prezzo finale che viene realizzato a fine anno quando diciamo viene il prodotto viene venduto sul mercato ecco quindi e questo tipo di remunerazione dei lavoratori in teoria essendo dividendi del valore residuo finale del reddito quindi diciamo ecco questo è un problema aperto per il futuro quindi c'è ancora molto da lavorare e quindi andiamo in questa direzione grazie per l'attenzione. Grazie. Dottoressa Galera a questo punto vorrei con lei come accennavamo prima fare un po' dovrebbe essere già operativo fare un passo indietro allargare un po' lo sguardo perché appunto la partecipazione dei lavoratori alla gestione o al capitale riguarda una fetta delle imprese attive sulle nell'economia sociale una fetta importante da una caratteristica importante però mi piacerebbe con lei vedere un po' come fatto questo variegato mondo se ce lo può un po' raccontare eh quali sono le organizzazioni che le fanno parte quali sono le principali caratteristiche anche i nodi no? Che ci sono ancora da sciogliere. E mille. Scusate grazie mille della domanda. Faccio un attimo un passo indietro anch'io. Negli ultimi vent'anni vi è stata una straordinaria crescita di interesse nei confronti di quel variegato insieme di soggetti che è collocato tra il settore pubblico e quello dell'impresa a scopo di lucro quindi diversi concetti diverse nozioni sono stati utilizzati dalla letteratura per definire questo fenomeno ora il concetto di economia sociale che è di tradizione francofona è quello che ha utilizzato a livello europeo ed è stato anche riconosciuto ufficialmente dalla commissione europea che nel duemila e ventuno ha licenziato il social economy action plan che di fatto ha definito l'economia sociale rispetto ad altri termini utilizzati per individuare questo fenomeno come non profit o terzo settore il concetto di economia sociale presenta due importanti vantaggi è quello più inclusivo in primo luogo e in secondo luogo definisce il settore non per quello che non è come il concetto ad esempio di non profit ma in positivo sulla base del possesso di una serie di caratteristiche distintive che hanno queste organizzazioni quindi venendo alla domanda quali sono queste caratteristiche che accomunano le organizzazioni dell'economia sociale innanzitutto la preminenza delle persone sul capitale nelle organizzazioni dell'economia sociale l'interesse delle persone prevale sulla ricerca del profitto e queste organizzazioni sono infatti vincolate per legge o per statuto a reinvestire la maggior parte dei propri profitti in un paese di attività di interesse collettivo quindi attività a favore dei propri soci come ad esempio i lavoratori nel caso delle cooperative di lavoro oppure a favore della collettività e devono essere gestite secondo criteri democratici o comunque partecipativi vediamo quindi quali sono queste organizzazioni appartengono all'economia sociale cinque categorie di enti le cooperative tradizionali come le cooperative di lavoro ma anche le cooperative di consumo e altre le mutue le associazioni incluse tutte le organizzazioni non profit le fondazioni e le imprese sociali le imprese sociali sono una dinamica trasversale che è nata in seno alle interesse dell'economia sociale nel nostro paese grazie ad un percorso evolutivo di adattamento della forma cooperativa che ha quindi superato nel caso delle imprese sociali l'obiettivo prevalentemente mutualistico che è perseguito dalle cooperative tradizionali attenzione agli interessi dei non soci come ad esempio gli interessi della comunità o di gruppi fragili e in questo modo è nata una nuova forma cooperativa che è la cooperativa sociale che persegue una esplicita finalità sociale e può ricomprendere tra i propri soci una pluralità di persone tra cui anche i volontari quindi nell'universo dell'economia sociale sono ricomprese sia organizzazioni non a scopo di lucro e non produttive come ad esempio le organizzazioni di volontariato le associazioni sia quelle con una dimensione spiccatamente produttiva come appunto le cooperazioni attive e le imprese sociali tra queste vi possono rientrare anche le imprese che hanno la forma giuridica dell'impresa di capitali ma per farlo queste imprese devono cambiare natura quindi devono perseguire per statuto una finalità esplicita sociale e non devono distribuire gli utili incluso anche il patrimonio residuo in caso di scioglimento che deve essere trasferito ad un'altra impresa sociale o a un fondo mutualistico questo per garantire la sopravvivenza dell'interesse generale oltre il convogimento dei fondatori dei proprietari quindi è un insieme molto variegato di imprese che è di organizzazioni che appunto grazie a questo concetto trovano una loro identità e in base allo studio già citato coordinato da Eurix e finanziato dalla commissione europea che potete trovare se vi interessa online lo potete scaricare dal nostro sito in Italia in totale vi sono 400.000 organizzazioni dell'economia sociale tra cui la forma più diffusa è quella dell'associazione seguita dalla cooperativa nelle sue diverse forme e da altre forme giuridiche tra cui le imprese come dicevo tradizionali che acquisiscono la qualifica di impresa sociale il totale dei dipendenti che lavorano nell'economia sociale è pari a oltre 1.479.000 erotti persone a cui vanno aggiunti anche 4.616.000 volontari quindi si tratta di una realtà consistente ben radicata in tanti settori diversi che appunto spaziano da giusto per citare alcuni dal welfare tradizionale il consumo, l'agricoltura fino alla cultura quindi penso che forse posso chiudere così grazie questo intendevo quando parlavo di un mondo variegato ma questa fotografia ci interessa anche per capire quanto possa essere complesso e lo stesso tempo importante trovare delle politiche che possano soddisfare questo mondo così variegato e così importante ecco dottor Zileoni come vede il mondo delle banche queste organizzazioni e come si pone con questo nuovo concetto che abbiamo sentito adesso precisare dalla dottoressa Galera quindi che non è terzo settore ma economia sociale io lo chiedo ovviamente dal punto di vista dei lavoratori del settore bancario io non vorrei parlare soltanto dal punto di vista dei lavoratori ma anche per la conoscenza se me lo permette del settore codot 20 anni e parlare di economia sociale nel settore bancario fino a qualche anno fa dove c'era la cosiddetta foresta pietrificata cioè tre banche locali una città, quattro banche provinciali una provincia, quattro banche regionali una regione era piuttosto complicata nonostante gli annunci nonostante la propaganda che abilmente i rappresentanti vertici delle banche facevano l'economia solidale da cui sembrerà un paradosso in un momento di grande concorrenza fra banche e in un momento di grande cambiamento del settore bancario dell'economia internazionale sembrerà un paradosso ma negli ultimi anni abbiamo assistito invece anche ad una concorrenza in questa casa estremamente positiva delle banche fra loro rispetto agli interventi verso il sociale e vi rappresento il primo sindacato del credito, un sindacato donomo, abbiamo circa 120.000 iscritti quindi siamo una grande organizzazione l'ultima generazione di banchieri che stanno ai vertici delle banche devo riconoscere che verso il sociale e verso le attività sociali hanno una certa sensibilità e lo dimostrano con investimenti e con interventi anche di carattere economico estremamente importanti non dico che si sono sostituite al ruolo delle fondazioni tipiche che per anni hanno sostenuto l'economia italiana ma insomma le stesse banche si stanno avvicinando al ruolo delle fondazioni che hanno esercitato per tanto tempo la fondazione Caripolo, la fondazione CRT, per citarne due, per non fare torto a nessuno, per non fare torto ai campanili sono due fondazioni soprattutto quella della cara liberale dell'avvocato Guzzetti che hanno inciso socialmente in maniera estremamente significativa e lo hanno fatto anche in silenzio parlare di economia solitare in un settore bancario che tra l'altro oggi vive oltre che una concorrenza spiedata ma vive anche 6 operazioni straordinarie che si stanno sviluppando, il cui esito, conclusione, anche i diretti interessati lo conoscono, è abbastanza difficile posso soltanto dire, come aspetto non positivo, che le banche anche per quanto riguarda i bilanci sono molto condizionate per quanto riguarda le politiche che fanno a livello commerciale, i risultati che devono ottenere sono molto condizionati dai dividendi che devono distribuire poi agli azionisti quindi appare il vertice delle banche ma chi dà le carte poi sono i fondi internazionali che detengono la stessa proprietà delle banche per rialacciarmi a quello che diceva ho seguito con attenzione tutti gli interventi per rialacciarmi a quello che diceva prima il professor Erlert, io vorrei ricordare 4 aspetti dove noi siamo stati come settori all'avanguardia il primo aspetto riguarda una partecipazione perché per almeno 14 anni c'è stata dei dipendenti, agli utili delle banche noi ricevevamo come parte del premio di rendimento che era agganciato anche ai risultati delle banche delle azioni queste azioni della banca chiaramente in cui si era dipendenti, queste azioni non potevano essere rivendute per 4 anni poi questa esperienza si è interrota ma è stata estremamente significativa perché poi ci siamo accorti che i dipendenti alla scadenza dei 4 anni mantenevano le azioni della banca quindi il rapporto, il senso di appartenenza, la solidarietà fra la banca e chi ci lavora è stato sempre molto forte poi siamo stati all'avanguardia ma poi ci hanno sparato addosso mezzo mondo quando, adesso lo ricorderà molto bene, in banca popolare di Milano con il voto capitario i dipendenti delle banche della stessa banca per 18 anni andavano a votare una testa un voto al di là del numero delle azioni che ogni azionista aveva e decidevano loro le sorti della banca, elegevano il presidente delle consigli di amministrazione e elegevano il consiglio di amministrazione e questa anomalia mondiale, cioè era l'unica banca al mondo dove i dipendenti sceglievano il proprio management sceglievano chi per 3 anni li doveva gestire, mentre adesso è molto più di moda per anni è stata ostacolata le mezze di informazioni, anche dalla politica poi tutto si è azzerato con la riforma Renzi e con la riforma sul sistema delle banche popolari però questo per 15 anni è stato un esempio di grande partecipazione, sono state delle anomalie però è stato estremamente significativo l'altro aspetto che vorrei ricordare è che noi abbiamo un sistema di distribuzione, di raggiungimento dei premi interni ai gruppi bancari legati ai risultati delle agenzie e legati ai risultati dei singoli lavoratori, soprattutto se questi singoli lavoratori hanno un ruolo di gestione importante all'interno dell'agenzia o all'interno della stessa banca, questo non l'abbiamo mai sottoscritto, mentre abbiamo sottoscritto gli accordi sulla distribuzione delle azioni quando c'era da ricevere i premi di rendimenti ma anche su questo i passi in avanti sono stati estremamente importanti Per quanto riguarda quindi la differenza che c'è, che ha secondo me molto bene rilemato il professor Tortilla, la partecipazione al lavoro e la partecipazione sulla gestione al capitale noi abbiamo sperimentato con successo in questi anni diversi aspetti, per quanto riguarda la partecipazione, cioè avere all'interno dei propri consigli di amministrazione un rappresentante dei lavoratori che non deve essere rappresentante sindacale, abbiamo soltanto un caso in Italia importante che va avanti da tanti anni In Italia abbiamo un rappresentante dei lavoratori che è un professore che si chiama Mauro Paoloni che è in quota Fabi e che rappresenta l'unico esempio in cui all'interno della banca c'è un rappresentante dei lavoratori Grazie Chiudiamo questo primo giro con il dottor Scalvini, lei in un certo senso è il padre, è considerato il padre delle cooperative sociali oltre ad essere stato il primo a coniare il concetto di impresa sociale In questo momento modernità significa complessità inevitabilmente, quali sono le sfide maggiori che il mondo delle cooperative sociali deve affrontare in questo senso per perseguire i propri obiettivi che sono diversi dalla generazione di profitto da un lato e crescita dall'altro intesa non solo come sostenibilità delle cooperative sociali delle cooperative del terzo settore in generale direi, le sfide sono tante Ne cito tre, la prima è quella di dedicarsi con più impegno, dedizione all'attività di studio e ricerca Qui, a Trento dove c'è Eurix, però è una entità abbastanza unica e isolata nel panorama non solo italiano ma anche internazionale C'è la rete MS, sono singoli ricercatori, mentre altre forze economiche, in passato viene raccontato da Krugman, nel suo libro La coscienza di un libero In questo senso, come hanno deliberatamente investito su attività di studio e ricerca, il mondo del terzo settore è piuttosto refrattario a dedicare un po' di risorse A questo punto, non è difficile fare carriera, è una delle questioni su cui dovrebbero decidere di investire di più gli enti filantropici Il mondo della filantropia, che può orientare scelte e comportamenti grazie alla possibilità di mettere a disposizione un po' di risorse Dovrebbe capire che è fondamentale per sostenere il mondo, uso il termine economia sociale, sostenere e rinforzare le attività di ricerca di base sociale, economica, comportamentale, psicologia sociale, tutto quel mondo di ricerca sociale che può aiutare a decifrare meglio questi fenomeni, che giustamente sono stati detti, di economia di soggetti di natura non capitalistica Perché qui stiamo parlando di imprese di lavoratori, di co-operative di lavoratori, ma ci sono le co-operative di produttori, ci sono le co-operative di consumatori, ci sono le co-operative Qualche tempo fa, quando ero nel board dell'International Cooperative Alliance, parlando con un collega presidente di un grande gruppo finanziario, di un grande gruppo bancario francese, mi chiese ma come è andato quest'anno E mi disse ho dei problemi ad andare in assemblea, perché ho il problema di dire ai soci che abbiamo fatto tanti utili, perché? Perché una banca di credito cooperativo, una banca cooperativa non ha l'obiettivo di fare tanti utili per remunerare il capitale Ma ha l'obiettivo di fornire a condizioni migliori i servizi ai propri soci clienti E però capite che lavorare su questa diversa finalizzazione significa, e questa è la seconda sfida, formare un management che non ha in mente il risultato economico come obiettivo massimo, ma come condizione di sussistenza e di sviluppo per realizzare altri fini che sono diversi all'interno delle varie forme di cooperazione, all'interno delle altre varie forme di... e questo è il secondo tema Terzo tema, cerco di essere rapidissimo, confrontarsi col problema della grande dimensione Il diritto commerciale, la storia del diritto commerciale ci insegna che con la crescita delle dimensioni delle aziende, e oggi è uno dei problemi, anche che abbiamo livello internazionale Questo fenomeno non si sta realizzando neanche nell'economia capitalistica Non ci si è progressivamente, storicamente dotati di una strumentazione adeguata a regolare le strutture di grandi dimensioni Nelle cooperative non esiste una strumentazione giuridica adeguata per le cooperative di grandi dimensioni Esiste soltanto quelli, parlo dell'Italia, ma anche all'estero, e questo è il terzo tema Il quarto tema è tener conto che nei principi cooperativi, ma la cosa è estensibile sicuramente a tutto il mondo del terzo settore C'è uno dei principi più negletti anche all'interno del mondo delle cooperative, che è quello della collaborazione tra cooperative L'idea del beneficio collettivo determinato dalla competizione purtroppo ha invaso anche la cultura del mondo del terzo settore Potrei fare tanti esempi, la pubblica amministrazione ha molto contribuito affinché questo avvenisse soprattutto nel mondo delle imprese sociali che producono servizi sociali o attività di pubblico interesse, però non posso dilungarmi Ecco, avere finalità che hanno a che fare con gli interessi generali è naturalmente il fondamento anche razionale e comportamentale per pensare che la collaborazione tra soggetti possa generare moltiplicatori positivi e non la competizione che purtroppo, adesso per fortuna questa linea di pensiero europeo si va un pochino attenuando ma che ha drammaticamente portato anche nel mondo dell'economia sociale tutte queste organizzazioni a competere tra di loro anziché trovare forme di collaborazione che possono portare alle condizioni per essere davvero incisive sul fronte della trasformazione sociale-economica del nostro paese Grazie Si tratta quindi proprio di tener presente l'obiettivo, tener presente la forma e cambiare un po' il punto di vista rispetto a quello che si è visto finora Ora, io sono stata particolarmente dura nel chiedere il rispetto dei tempi perché sapevo che siete stati bravissimi, siete stati anche più brevi del previsto quindi molto bene, questo vuol dire che abbiamo un po' più di tempo per la domanda che volevo fare a tutti, la stessa come secondo giro quindi possiamo prenderci un po' più di spazio Perché a tutti vorrei chiedere, alla luce di questa complessità, alla luce di questo quadro, alla luce di queste sfide, di queste diversità che ci avete così bene illustrato qual è secondo voi la chiave per conciliare dinamismo economico ed economia sociale? Perché non siano cioè in contrapposizione, perché possano viaggiare insieme Allora, il professor Ellermann, partirei da lei Grazie professor Grazie Volevo tra l'altro sottolineare ancora un paio di cose Innanzitutto, quello che noi consideriamo l'ideale, ossia queste cooperative citate da Armano Tortilla Che si allargano solamente con degli spin-off, non cercano di riuscire a convertirle in aziende normali per cui uno dei grossi interrogativi o complessità ha come fare a convertire delle aziende che non sono cooperative né imprese sociali in qualcosa che assomiglia invece a una cooperativa di lavoro Mondragon non ha risolto il problema, hanno realizzato solamente delle spin-off dalle aziende esistenti e poi piano ne accadono nuove, questo è un problema che abbiamo affrontato noi ci siamo chiesti in che modo si fa a convertirle in un'azienda normale non stiamo parlando di una società dove tutti hanno già un atteggiamento sociale, valori sociali Siamo parlando di persone normali, di società normali, come fare a convertire queste in un modo che sappiamo funziona che può essere finanziato con dei mezzi di finanziamenti adezionali per trasformarle in società democratiche come le cooperative di Mondragon quindi come fare a convertire gradualmente delle società normali o persone normali in un qualche cosa che diventa una specie di cooperativa di Mondragon dei Paesi Baschi, quelle che citerammo prima, già abbiamo fatto all'interno della Slovenia per cui c'è una società che è di proprietà di una cooperativa di lavoro che ha la proprietà al 100% per cui è tutt'altra cosa, lo stiamo dicendo che partiamo dal presupposto che tutti iniziano con valori sociali e tutti possono accendere dei prestiti o acquistare delle azioni stiamo parlando di società normali dove i prestiti vengono erogati, se equilibrati e per cui i titolari uscenti ricevono una garanzia dalla società funzionante non dai lavoratori, non bisogna creare delle nuove facilitazioni bancarie anche se poi ci sono tanto meglio questo è quanto vi sto parlando sia un metodo per convertire gradualmente una società ordinaria con i dipendenti normali in una azienda democratica utilizzando delle fonte tradizionali di credito per cui stiamo parlando delle aziende che però continuano a prosperare e non falliscono non abbiamo delle banche speciali per l'ESOP in America, sono tutte finanziate dalle banche normali questi piani di compartecipazione nazionale dei dipendenti, gli ESOP adesso già si conoscono bene gli appositi metodi e ci sono sgravi fiscali per consentire ai titolari la vendita a un piano ESOP ed è così che si riesce in qualche modo a smontare l'eventuale complessità però è un fenomeno più che noto e ormai abbiamo 40-50 anni di esperienza su come agire in maniera ottimale in modo tale che il risultato finale sia come una cooperativa di Mondragon col voto capitario e questo stavo parlando Professor Tortilla, la stessa domanda Perfetto, grazie io direi, dal mio punto di vista, quindi eravamo partiti dal... in realtà non è una domanda facile nel senso che è un problema multidimensionale complesso tanto è vero che c'è una lunga storia di elaborazione di tentativi di vario genere anche politici ma non solo alcuni hanno avuto risultati partialmente positivi altri no, quindi è una storia complessa però ci sono degli elementi di novità, di interesse quindi se partiamo dall'inizio, quindi nuova partecipazione dei lavoratori io parlo solo dei lavoratori in questo ambito perché come il professor Ellerman ci siamo preparati su questo gli altri ospiti ovviamente hanno un punto di vista più ampio del nostro nelle loro argomentazioni quindi la proprietà del capitale e partecipazione dei lavoratori allora c'è una tradizione, per esempio c'è molti studi che analizzano l'impatto sulla performance sia della proprietà del capitale che della partecipazione dei lavoratori performance di impreda tipo produttività o anche performance finanziaria nel complesso gli esiti di questi test empilici sono positivi cioè normalmente viene messa in evidenza una correlazione positiva tra soprattutto la partecipazione al capitale e partecipazione ma fura partecipazione alla gestione il problema di nuovo è complesso, è difficile capire quali sono gli esiti gli impatti diretti della partecipazione dei lavoratori però per esempio l'esempio tedesco ci fa capire che non è impossibile si può conciliare performance e partecipazione alla gestione certamente deve essere una partecipazione che va nella direzione non di nuovo di massimizzare il risultato di impresa e massimizzare il profito questa è la teoria economica tradizionale ma forse più di recente si è insistito molto di più sulla sostenibilità sono strumenti che servono a perseguire degli obiettivi che sono anche economici, quindi posti di lavoro, salari crescita economica, sviluppo economico però possono anche essere sociali quindi arrivando al lato più sulla dimensione sociale vera e propria si può dire che la partecipazione al capitale in senso minimale vuol dire che parti del capitale dell'impresa e quindi parti del capitale produttivo di un intero sistema economico non sarebbero in qualche modo intestati ai lavoratori quindi non sarebbero più parti di capitale astratto che esiste sul mercato finanziario ma sarebbero intestati a persone e quindi questo in qualche modo contribuirebbe a microfondare dopodiché gli impatti e gli effetti vanno analizzati in profondità però probabilmente c'è un ruolo positivo di questa microfondazione capitale a livello individuale a livello delle famiglie un secondo effetto sociale è quello del radicamento locale quindi si andrebbe di nuovo invece di un capitale astratto che viene, esiste sui mercati finanziari però non è sempre molto vicino al contesto locale di nuovo si potrebbe avere un livello maggiore di radicamento sociale Inoltre le organizzazioni del terzo settore dell'economia sociale in generale sono almeno in parte, se non in tutto in alcuni casi caratterizzate dal capitale collettivo come l'organizzazione non profita anche come le cooperative italiane hanno in gran parte il capitale collettivo e questo di nuovo contribuisce sia al radicamento locale alla socializzazione del capitale e anche al perseguimento di veri e propri obiettivi sociali soprattutto a livello locale quindi, diciamo, mi verrebbe da dire di nuovo vanno sviluppate ci sono tante dimensioni ma le connessioni tra quindi dinamismo economico partecipazione economica in senso stretto e effetti sociali non vanno date per scontate ma sicuramente sono presenti Non solo si possono conciliare ma esistono Sì, assolutamente Beh, bisogna anche tenere conto dei rischi e del rischio che si fa e delle potenziali dimensioni negative nel senso, per esempio, non solo la parte finanziaria dei lavoratori può rappresentare un elemento di stress in più non solo il lavoratore deve stare dietro al posto di lavoro e ovviamente agli aspetti familiari ma ci sarebbe un elemento di stress, di rischio di criticità in più perché i risultati di impredo possono essere positivi, possono essere negativi e questo ci sono anche alcuni studi che effettivamente questo stress esiste per esempio nelle cooperative in cui i lavoratori hanno una preservazione finanziaria positiva quindi bisogna di nuovo va tenuto conto, non bisogna dare per scontato i risultati positivi ma possono esserci Grazie Dottoressa, grazie Dottoressa Galera, allora la chiave Diciamo che l'economia sociale è una realtà che contribuisce sia alla coesione sociale da un lato che alla crescita economica, specialmente alla crescita occupazionale e i dati e le ricerche di fatto smentiscono molte delle convinzioni diffuse fino ad oggi le organizzazioni dell'economia sociale e in particolare le imprese dell'economia sociale sono in molti casi più resilienti delle imprese tradizionali e la loro operatività in effetto non ha dei limiti settoriali talvolta possono anche assumere dimensioni economiche come abbiamo visto molto rilevanti da sole o anche soprattutto in associazione tra di loro per valorizzarne il contributo servono però innanzitutto delle politiche che riconoscano la specificità sia dell'economia sociale sia delle organizzazioni e quindi delle caratteristiche specifiche delle organizzazioni che fanno parte dell'economia sociale quindi servono politiche che riconoscano l'economia di identità dell'economia sociale ma anche politiche di supporto tarate quindi sul grado di responsabilità sociale che le diverse forme assumono, ma serve è importante altrettanto che le altre politiche che tutte le politiche riconoscano quando opportuno il valore aggiunto delle organizzazioni che compongono l'economia sociale quindi le politiche attive del lavoro, le politiche educative, le politiche energetiche che quindi venga riconosciuta la capacità trasformativa dell'economia sociale e la sua capacità in particolare di conciliare anche bisogni diversi, spesso difficilmente conciliabili come ad esempio la promozione della giustizia sociale e della giustizia ambientale un ultimo aspetto che penso sia interessante ricordare, è che l'economia sociale è stata inserita dalla commissione europea come ecosistema autonomo all'interno della strategia industriale europea come una componente quindi essenziale delle strategie europee di sviluppo riferite quindi non solo alle politiche sociali ma tutto il complesso delle politiche economiche e industriali e speriamo che la commissione europea proceda in questa direzione ecco a livello, no lo tengo ancora un attimo che mi è venuto mentre una cosa che volevo chiedere, a livello legislativo in Italia secondo lei cosa manca, qual è il passo proprio per garantire questo ma secondo me dal punto di vista legislativo il riconoscimento c'è e è completo quello che mancano forse sono delle politiche delle politiche mirate e le altre politiche devono riconoscere il valore aggiunto dell'economia sociale ad esempio le politiche attive del lavoro spesso si dimenticano delle imprese sociali di inserimento lavorativo che invece sono hanno una capacità di inclusione delle persone fragili che è enorme e che non è sfruttata appieno grazie Dottor Sileone il suo chiaramente è uno sguardo particolare lavorando in un settore strategico per l'economia quindi non solo per l'economia italiana ma per l'economia internazionale per la finanza io penso che anche per rispondere alla sua domanda io penso che a livello legislativo manchi poco o niente il problema sono il rapporto nel mio caso è tra la politica e la finanza un rapporto tutto sbilanciato a favore della finanza io avrei la ricetta la risposta alla sua domanda che in parte secondo me è stata brillantemente esposta prima dal professor Scalvini quando parlava delle cooperative sulla carta ci sarebbe la soluzione, spostare gli obiettivi dell'azienda la domanda era come si concilia direi il ministro economico e del Comitato Sociale spostare gli obiettivi dell'azienda che oggi sono tutti sul breve termine al medio e lungo periodo chiaramente questa significa sfogliare il libro dei sogni soprattutto in un ambiente in un settore come la finanza che trova sempre mille scamotaje per non rispettare le norme e per trovare altre soluzioni che sono borderline rispetto alle norme che oggi esistono quindi la soluzione c'è, poi c'è di mezzo il mercato, la banca centrale europea l'Unione Europea, l'Unione Bancare Europea che bisogna costruire ancora, c'è di mezzo l'Europa ci sono di mezzo per quanto riguarda il discorso della rappresentanza dei lavoratori nei consigli d'amministrazione che per noi è un argomento importante molto sensibile, però vorrei essere chiaro, se il modello è quello tedesco è meglio non farlo perché il modello tedesco è un pasticcio il modello tedesco non ha mai prodotto niente di positivo da questo punto di vista io in una recente trasmissione televisiva sulla Sette ho avuto modo di confrontarmi con un collega di Commerce Bank quando si parlava della posizione di unicredit rispetto al Commerce Bank qui parliamo di rappresentanti dei lavoratori che non sono neanche dipendenti di quella banca ma che sono assunti da fuori e sono stipendiari dal sindacato quindi quel modello a me non piace se invece i lavoratori ma non i rappresentanti sindacali dovessero partecipare ai consigli di amministrazione chiaramente è una rispetto a tutto quello che è stato detto è un importante passo in avanti. Concludo dicendo che uno dei problemi che ostacolano il dinamismo economico rispetto all'economia sociale anche questo l'ho accernato prima al professor Scalvini quando parlava della concorrenza che c'è fra le stesse cooperative che non si trasmettono le esperienze alle stesse cooperative io sono favorevole anche qui pure autonomia all'abbattimento dei campanili e allora adesso dottor Scalvini la ricetta finale ce la deve dare lei a parte gli scherzi ha già parlato delle sfide e nelle risposte che abbiamo appena sentito le sfide che ha accennato le abbiamo ritrovate già tutte emergere un po' come difficoltà per avere questa chiave che stiamo chiedendo lei come la vede? innanzitutto credo sia necessaria una presa di coscienza stiamo parlando di un settore di grande dinamismo economico anche se è guardato con una certa sufficienza da tutta l'economia tradizionale ma i numeri anche nella crisi Eurixi ha fatto studi approfonditi Carlo Bordaga su questo ha scritto cose credo inconfutabili che sono fondate sui dati l'unico settore che ha mantenuto un certo dinamismo economico è stato quello della cooperazione e in particolare della cooperazione sociale quindi il primo elemento rimuovere questa sorta di complesso vi narro un episodio quando su richiesta di intesa San Paolo allora c'era Corrado Passera lavorai alla nascita di quella che poi è stata Banca prossima che penso conoscete il problema fondamentale era che la banca non credeva che questo fosse un settore affidabile dal punto di vista finanziario questo era visto complessivamente le cooperative ma tutto il terzo settore come un settore ad elevato rischio sulla base di luoghi comuni la scassa capitalizzazione che poi anche qui Eurixi ha dimostrato che non è vero quindi allora quando c'è stata la crisi finanziaria banca prossima sono dati pubblici quindi all'interno del sistema di banca intesa aveva l'1,5 di sofferenza quando il sistema si era avvicinato al 10% ma perché ma perché la struttura istituzionale e finalistica del mondo dell'economia sociale è intrinsecamente istituzionalmente più affidabile è meno disponibile a non rispettare gli impegni anche finanziari nei confronti di un finanziatore qui c'è anche studi di economia comportamentale quindi primo punto prendere coscienza che questo settore non è la cenerentola del sistema economico ma è un settore di straordinaria importanza economica e lo sviluppo della cooperazione sociale è stato credo negli ultimi trent'anni uno dei fenomeni più straordinari di sviluppo economico e sviluppo imprenditoriale tutto questo però richiede che venga affrontata che diventi centrale a mio modo di vedere modestissimo parere una questione la crescita del capitale umano senza crescita di un capitale umano consapevole competente adeguato alle sfide particolari e alle particolari condizioni di gestione che derivano dal appartenere al mondo dell'economia sociale permarrà questa condizione apparentemente ancillare perché comunque poi io credo che il settore continuerà svilupparsi però faticherà malgrado in Italia abbiamo la legislazione più evoluta al mondo perché combinando la legislazione cooperativa con la legislazione del terzo settore noi siamo l'unico paese al mondo che ha una legislazione avanzata su tutta l'area dell'economia sociale ma anche di questo purtroppo spesso c'è scarsa consapevolezza però per dare gambe a questa situazione bisogna che si capisca che bisogna investire molto dopo sui modi dovremmo aprire un altro dibattito quindi mi fermo però sulla qualità del capitale umano soprattutto di quello dirigenziale Grazie quindi un cambiamento che deve essere soprattutto culturale come dicevamo prima di sguardo rispetto a quello che rappresenta questo settore dell'economia e ancora formazione quindi di una classe manageriale che sappia raccogliere le sfide e anche valorizzare quello che già questo settore ha in sé. Ci restano pochissimi minuti ma sono importanti per raccogliere eventuali domande, riflessioni spunti che ci fossero in sala quindi se volete abbiamo qua la possibilità di rispondere ma se non c'è nessuno direi che siamo stati super chiari e super esaurienti io vi ringrazio per l'attenzione grazie per essere stati con noi grazie ai nostri ospiti grazie professore Ellermann e adesso all'inaugurazione del festival di Trento la cerimonia alle 17.30. Grazie Grazie