buonasera e benvenuti a questo incontro l'ultimo giorno del festival con michael sanders pochi minuti fa sun della ha fatto vedere mi ha fatto vedere un video che potete vedere su youtube di un incontro che ha tenuto a ion sai che un approccio bene una città della corea del sud di fronte a 14.000 persone e mi ha raccontato come attraverso il sistema di schermi ha interagito con 14 mila persone nel senso che queste sono intervenivano discutevano eccetera stasera sarà più semplice farlo siamo un po meno siamo tanti ma è anche stasera sundell credo interagirà con noi nel senso che nella sua conversazione che ha come tema ciò che i soldi non possono comprare credo che utilizzerà anche i microfoni poi utilizzerete i microfoni sono in sala per discuterne ora questa cosa che ho detto non è solo per dirvi la popolarità abbastanza straordinaria non solo per un filosofo che hasan dell nel mondo con molte decine di milioni di persone che seguono s corsi ma perché volevo dire una cosa che per un editore è particolarmente importante non solo per un festival e cioè che tutta l'attività intellettuale di sundell al suo centro il tema del dibattito pubblico della qualità del dibattito pubblico a partire dall'insegnamento le elezioni sundell si tengono harvard sull'università in un grande teatro che contiene più di mille studenti e se voi andate su youtube per esempio guardate il video delle sue lezioni anche la prima vedete soccorso sulla giustizia come avvenga questa interazione come avvenga in maniera majeutica attraverso esempi attraverso argomentazioni perché il suo metodo di insegnamento e questo lo vedete prendendo il suo libro sulla giustizia pubblicato come quest'ultimo da feltrinelli il suo libro il suo metodo di insegnamento e un metodo che ha molte caratteristiche ma due in particolare la prima l'utilizzo straordinario di esempi esempio immaginari ma esempi anche tratti dalla realtà e la seconda che è una qualità rara dovrebbe essere doverosa per un intellettuale la capacità di argomentazione è di dare ragioni anche a chi la pensa diversamente il punto di vista di sundell e un punto di vista considerato generalmente comunitarista questo è il filone di pensiero a cui si accomuna nel discutere altri punti di vista per esempio quello libertario sundell in questo libro ma in generale da conto al meglio del pensiero libertario perché la cosa interessante per discutere non è ridimensionare chi la pensa diversamente ma tutto al contrario dare a chi la pensa diversamente i migliori argomenti per poi criticarlo questo per esempio un procedimento che trovate nel primo libro di sundell pubblicato in italia contro la perfezione gantz prof action dedicato a un tema fondamentale non sappiamo quanto ancora importante lo sarà nei prossimi anni come l'ingegneria genetica la possibilità crescente di determinare per esempio le caratteristiche dei nostri figli sun dell argomento in quel libro contro un uso estensivo dell'ingegneria genetica cioè dice l'ingegneria genetica uno strumento prezioso per quanto riguarda i pro vendere la salute per prevenire il fatto che o controllare il fatto che ci siano problemi seri ma quando si va a un'area diversa che il benessere o le caratteristiche fisiche volere un figlio più alto con gli occhi azzurri o più coraggioso quello una possibilità su cui sun della molte perplessità e le esprime non prima però di aver dato conto delle posizioni e di chi invece è favorevole lingeria genetica anche a un uso intensivo ecco dare ragione agli avversari dare ragione agli avversari salvo poi smontarle a me pare non solo un buon modo di fare filosofia ma un ingrediente prezioso della stessa pratica democratica la stessa pratica democratica dovrebbe essere qualcosa che è normale nella discussione pubblica ecco perché ci è sembrato a tutti noi così importante e interessante che al festival dell'economia partecipasse un intellettuale come michael sundell soprattutto per il contenuto di quest ultimo libro appena uscito da feltrinelli che appunto affronta l'economia con uno sguardo molto critico e molto di discussione ecco ci è sembrato utile in questo festival economia in cui come sapete arrivano alcuni dei migliori economisti del mondo ma anche non economisti introdurre questo elemento dialettico problematico perché questo festival vuole essere un festival aperto di discussione in cui ognuno ha un suo punto di vista ma lo confronta e parlare di come l'economia condiziona la nostra vita tutta la nostra vita e certe volte impropriamente secondo sundell ci sembrava molto importante quindi mi pare è arrivato il momento di conoscere ciò che il denaro non può comprare il secondo michael sundell c'è più aggiungo una cosa importante perché io faccio il promoter di feltrinelli ormai a tempo pieno da qualche giorno però è un aspetto tecnico molto importante alla fine della nostra chiacchierata dopo i vostri interventi sun della è disponibile a firmare copie del suo libro bb prega la cortesia di farlo l'uscita perché sono diventa complicate di giro quindi ci sarà un banchetto dopo di che più di così non fatemi dire perché veramente grazie grazie grazie infinite alla terza per questa presentazione così calorosa così gentile oggi io vorrei discutere con voi di una serie di cose e spero davvero che sia una discussione la nostra e vorrei parlare di questo di un quesito abbastanza semplice o meglio forse una domanda che è facile porre ma qui è difficile rispondere e la domanda è questa quale dovrebbe essere il ruolo del denaro e del mercato nella nostra società oggi ci sono poche cose pochissime cose che il denaro non può acquistare vorrei cominciare dicendole una cosa chiedendole meglio una cosa pensi di essere stato condannato ad andare in prigione in california a santa barbara beh spero che non mi capiti mai viene risposto ecco se questo accadesse e a lei non piacesse la prigione così come ecco deve sapere che potrebbe comprarsi un upgrade per andare in una cella di prigione migliore quanto pensa possa costarle questo ma io lo so lo so questo so già la risposta cosa devo dire ve lo dico io una novantina di dollari al giorno o immaginate un altra cosa il fatto di andare con la famiglia in un posto come gardaland un parco divertimenti a volte insomma le code sono significative sono particolarmente lunghe ecco quando io ero giovane parte dell'esperienza generale del fatto di andare a un parco dei divertimenti era proprio questo cioè consisteva nello stare in coda con tutti gli altri era parte del pacchetto diciamo così oggi no oggi in tanti parchi tematici e parchi dei divertimenti sicuramente negli stati uniti sicuramente anche nel regno unito chi non vuole farsi la coda chilometrica può pagare qualcosa in più e saltarla questa coda questo può sembrare forse un esempio triviale può anche sembrare una cosa interessante perché no ma ci si può comprare questo fatto c'è il fatto di saltare la coda anche in altri modi nella nostra società per esempio a washington tesi se si vuole assistere ad una seduta del congresso del parlamento quindi magari è una seduta a cui tanti vogliono partecipare magari si è anche parte di una lobby e non si vuole fare la coda per ore e ore ore magari passando la notte davanti al congresso magari anche sotto la pioggia ecco se non si vuole fare tutto questo si può andare da una società che si paga qualcosa e la società affitta una persona che sta lì al posto tuo in coda e tu puoi arrivare all'ultimo momento in questo modo salti la coda perché un'altra persona l'ha fatta per te il nome ci sono varie società e c'è una società che si chiama line standing dot.com che fa proprio questo quello che mi colpisce in tutto questo è quanto segue nei parchi divertimento e anche in luoghi più importanti come per esempio i parlamenti sempre di più nella nostra società è possibile pagare per saltare la coda per arrivare primi e ci sono non male modalità nuove per cui il denaro e il marketing entrano in ogni parte della nostra vita facciamo un'altra ipotesi pensiamo che magari ci si rivolge ad una società di pubblicità e per trovare degli spazi pubblicitari e nuovi e penso non soltanto alla televisione ai poster o ai giornali ci sono altri spazi pubblicitari sapete ci sono delle società che vendono dello spazio pubblicitario sul corpo delle persone inclusa la fronte delle persone si può in questo modo guadagnare un po di più rivolgendosi ad una società pubblicitaria e vendendo lo spazio pubblicitario sulla propria fronte per farsi fare un tatuaggio sulla fronte una donna aveva bisogno di denaro era una donna single e quindi una madre si è fra tutto sola aveva bisogno di denaro è stata pagata 10.000 dollari per farsi tatuare una cosa sulla fronte ma sfortunatamente si trattava di un casinò online la società e quindi aveva questo nome del casinò online sulla fronte tatuato proprio il nome questo anche un altro piccolo esempio ma è illustrativo di uno sviluppo più ampio il pensiero il ragionamento di mercato sempre più governa controlla aspetti della nostra vita e questo lo vediamo anche se consideriamo le grandi istituzioni vediamo sempre di più in tanti paesi che ci sono delle iniziative a scopo di lucro e questo lo vediamo anche nell'ambito ospedaliero e nell'ambito appunto delle prigioni e ovviamente anche delle aziende che portano avanti le nostre guerre in iraq e in afghanistan per esempio c'erano più contractor privati sul campo di quanti fossero i militari delle truppe statunitensi e abbiamo avuto un dibattito pubblico su questo no ma effettivamente questo è ciò che è accaduto e di questo io vorrei parlarvi oggi qui a trento vorrei parlarvi degli ultimi 30 anni sostanzialmente perché negli ultimi 30 anni noi senza quasi rendercene conto siamo passati da una economia di mercato ad una società di mercato questa è la differenza tra le due un'economia di mercato è uno strumento uno strumento efficiente efficace anche prezioso per organizzare la produzione e la produttività ma le società di mercato sono del società in cui tutto è in vendita e un modo di vivere in cui i valori di mercato il ragionamento di mercato il pensiero di mercato diventa pervasivo e arriva in tutte le sfere del nostro vivere e penso anche ai rapporti personali ai rapporti nell'ambito dell'istruzione e della salute la sanità alla politica i media e la vita civica oggi c'è pochissimo che il denaro non possa comprare ma ci sono ancora delle cose che il denaro non si può comprare e quali sono queste cose sono quelle importantissime l'amicizia per esempio se non si hanno amici a sufficienza e se ne vogliono un po di più e si hanno delle difficoltà appunto farsi degli amici nel modo normale tradizionale può anche insomma capitare che si pensi di potersi comprare gli amici ma ben presto si capisce che questa cosa non funziona e perché è così questo è un quesito filosofico interessante perché il denaro non può comprare l'amicizia perché il denaro in questo modo compra una cosa ma la depaupera del suo del suo valore noi capiamo che un amico comprato non è la stessa cosa di un amico vero ma con la maggior parte dei beni non è così con la maggior parte dei beni il denaro non necessariamente distruggere il bene di per se pensiamo gli organi da trapianto i reni ci sono degli economisti che dicono che applicando una logica economica tradizionale si potrebbe dover comprare gli organi per i trapianti e oggi c'è uno squilibrio tra il lato della domanda e quello dell'offerta per esempio per i reni c'è un disperato bisogno di reni e allora perché alcuni economy economisti dicono perché non utilizziamo le leggi di mercato per fare questo si può essere d'accordo o non d'accordo su questa su questa idea di utili di applicare le regole di mercato ai trapianti ma diciamo che i reni sono diversi dall amicizia perché se avete bisogno di un rene ne comprate uno da una persona che è disposta a venderlo il rene continua a funzionare non è che il denaro depaupera il rene della sua funzionalità indipendentemente dallo scambio di mercato il rene funziona quindi iren è diverso dall'amicizia da questo punto di vista il denaro non può comprare in questo momento il re nero e o se può comprarlo ci dobbiamo chiedere è giusto che sia così ed è proprio questa la domanda che noi nelle società democratiche dobbiamo affrontare oggi dove deve arrivare il mercato dove può far danni il mercato danni alle pratiche sociali alla vita sociale e ai beni ai valori che noi vogliamo avere con la maggior parte dei belli possiamo dire che forse la situazione incerta nel senso che non sappiamo bene se il denaro tolga valore al bene di per se consideriamo in questo caso l'espressione dell'amicizia se non l'amicizia per esempio quando si va ad un matrimonio ci sono dei brindisi che vengono fatti e dei discorsi che vengono fatti spesso dai testimoni per esempio testimoni dello sposo tengono un discorso e a volte sono divertenti questi discorsi a volte sono molto personali a volte sono anche sentimentali scaldano il cuore commuovono ma alcune persone sono un po ansiose quando viene chiesto loro di tenere un discorso in occasione del matrimonio del loro migliore amico beh sapete sappiate che oggi possono essere aiutate queste persone che hanno paura perché ci sono siti web che vendono discorsi per i matrimonio assolutamente personalizzati e uno di questi siti si chiama the housetop con quindi il brindisi perfetto punto com si va online si mette dentro qualche informazione sull'amico sul sposa su come si conosce conosciuti si può anche dire se si vuole un discorso divertente o magari un discorso da un sentimentale e nell'arco di tre giorni lavorativi si riceve un discorso scritto e assoluta assolutamente customizzati per quanto ditemi voi quanto pensate possa costare 149 dollari e questo include anche le spese di spedizione ecco evidentemente il denaro può comprare una espressione di amicizia come un discorso per un matrimonio o forse no è proprio la stessa cosa pensateci immaginate il vostro matrimonio il vostro migliore amico tiene un discorso bellissimo divertente che fa piangere tutti che veramente coinvolge e poi venite a sapere che l'ha comprato online questo discorso come vi sentireste varrebbe di meno per voi questa esperienza è probabilmente sì che cosa suggerisce questo suggerisce che anche se il denaro può comprare il discorso cambia la natura del bene di per se cambia il modo in cui noi lo consideriamo lo de paura del proprio valore intrinseco e questo ci porta ad un punto più grande è una questione più grande che è questa quando i meccanismi di mercato e gli incentivi monetari quando corrompono diminuiscono il valore di un bene o della pratica sociale in questione molto spesso gli economisti ritengono che i mercati siano inerti che siano neutri nel senso che non toccano non corrompono non contaminano i beni che sono inviate e per i beni materiali questo spesso vale perché se voi mi vendete un televisore a schermo piatto oppure se me le ha regalate 1 la televisione funziona nello stesso modo non è che il valore cambi a seconda che io lo abbia acquistato il bene o lo abbia ricevuto in dono ma non è sempre vero questo per esempio quando parliamo di relazioni familiari di relazioni personali della vita sociale dell'ambito civico il fatto di introdurre un meccanismo di mercato potrebbe cambiare diminuendolo il significato di questa pratica sociale ma non è sempre ovvio quando si è effettivamente così io vorrei di conseguenza farvi una domanda che ha a che fare con l'apprendimento con l'insegnamento e il ruolo degli incentivi monetari e mi piacerebbe sapere che cosa ne pensate voi in molte scuole gli insegnanti fanno veramente fatica a motivare i loro studenti affinché studino di più si impegnino di più e prendano anche voti migliori di conseguenza in certo numero di città americane con l'aiuto di alcuni economisti si sta facendo un esperimento un nuovo modo di motivare i ragazzi e gli studenti venne dato loro un incentivo monetario per avere bei voti se si prende 10 50 dollari 35 dollari per un 89 ci hanno provato a new york a chicago a washington di si è anche a dallas nel texas eccoli si offre a bambini di otto anni 2 dollari per ogni libro che leggono l'obiettivo è ammirevole senso che è quello di motivare le persone i bambini soprattutto i bambini che vengono da situazioni economiche più difficili appunto studiare a leggere ma alcune persone impongono delle obiezioni e io vi pongo questo quesito facendo così votiamo facciamo una sorta di sondaggio per alzata di mano se voi foste il dirigente di quella scuola il preside di quella scuola e se stai cercando di trovare modi per motivare gli studenti a lavorare di più quanti tra voi sarebbero a favore di questa proposta e quanti contro innanzitutto alzino la mano quelli che tra voi ritengono che magari potrebbe valere la pena dare degli incentivi monetari per fare in modo che i ragazzi studino di più legano i libri alzate la mano se siete favorevoli chi è favorevole a questa proposta alzi la mano non siete mica tanti e chi invece sarebbe contrario chi è contrario alcuni si sono astenuti ma pare che la maggioranza sia contraria comunque a questa proposta allora discutiamone parliamone cominciamo a parlarle e facciamo girare anche il microfono sentiamo da qualcuno di contrario a questa proposta che cosa ci dice c'è qualcuno che pensa sia sbagliato pagare perché gli studenti facciano meglio a scuola perché perché ha votato no si alza e ci dice il suo nome mi chiamo josephine credo che in questo modo si tolga il piacere della lettura se si pagano le persone affinché lega non si toglie il piacere della lettura se si vuole che le persone facciano qualcosa ecco si deve fare in modo che la cosa sia piacevole per loro e se si paga per arrivare a questo insomma non funziona così non piace ci si gode più la lettura per così dire credo che questo sia sbagliato ma josephine forse possono dirti ma a me piace guadagnare quindi il piacere io lo trovo comunque in questa cosa si ma l'obiettivo è un altro è quello di leggere e poi guadagnarti del denaro in un altro modo sì d'accordo ma è anche bello poter leggere fare i soldi allo stesso tempo ha assolutamente ragione ritengo comunque che quello che abbiamo bisogno di fare sia qualcosa di diverso insomma joe se diventa un piacere leggere allora le persone leggono senza dover essere pagate per questo bisogna poter essere in grado di fare delle cose anche se non c'è un riscontro monetario altrimenti ti posso pagare per fare qualsiasi cosa se capisco capisco grazie grazie di questo commento ma sentiamo se c'è qualcuno che non è d'accordo con josephine josephine dice se si pagano gli studenti per farli leggere non è che leggeranno per il piacere di leggere ma per il denaro e invece noi vogliamo che edita gli studenti piaccia a leggere giusto sì questo quest'anno di azione giusta adesso sentiamo l'opinione di qualcuno che ritiene invece che valga la pena fare questo questo esperimento vediamo qual è l'argomentazione contraria quello che ha detto john selfin e potete anche parlare in italiano oltre che in inglese se desiderate perché grazie al sistema di interpretazione io posso sentire anche qua e capire soprattutto anche quando parlate in italiano chi vuole parlare a questo proposito per replicare all'argomentazione portata avanti da josephine mi chiamo luca non sono d'accordo del tutto perché credo che l'obiettivo principale è quello di migliorare i voti a scuola e non fare in modo che i ragazzi lei che hanno per esempio i romanzi di jane austin dunque lei non pensa che valga la pena di pagare le persone per leggere jane austin beh magari pagare un ragazzo per leggere i libri di fisica all'orale li pagherebbe per i libri di fisica ma non già i no se vai dipende perché il valore marginale è diverso il valore marginale diverso avvale ion economista per caso sì mi piace pensarlo ma come ho fatto a indovinare le chiedo un'altra cosa o chiedo a tutti un altra cosa se il valore marginale della lettura di un libro di matematica è maggiore che non leggere jane austin perché non offrire per esempio un premio più elevato beh dipende sì in effetti volevo proprio dire questa o dipende anche dall'offerta perché se offre un dollaro non è tanto è solo un incentivo e si ricevono dollaro per il libro di matematica e allora lo faccio anche per un'altra ragione lo faccio anche perché ha un motivo interiore ma se voglio guadagnare un sacco di soldi allora la motivazione sarà quella di leggere per i soldi e non quella di capire bene la matematica beh ma allora lei si avvicina all argomento di giosa sensi mi avvicino ma dipende dall'offerta dipende dall'offerta allora se si parla solo di pochi dollari lei dice nessuno leggerebbe un libro di matematica per due dollari si difende bene grazie grazie chi vorrebbe aggiungere qualcosa e chi è favorevole per esempio chi dice che vale la pena di provare prima lei e dopo qui credo che bisogna insegnare ai ragazzi che se leggono qualcosa se studiano qualcosa poi raggiungeranno qualcosa in futuro il loro premio è semplicemente posticipato dunque lei li pagherebbe no no no gli spiegherei che riceveranno un premio in futuro e dunque se vogliono raggiungere gli obiettivi futuro devono studiare quali sono questi obiettivi beh difendere per qualcuno sarà fare qualcosa che gli piace nella vita per altri sarà fare un sacco di soldi e dunque leggeranno il studieranno quello che secondo loro è più utile per raggiungere gli obiettivi ma per un ragazzino di 8 anni e questo non funziona beh sono i genitori gli insegnanti che devono trasmettere queste idee al ragazzino lei cosa dice e si può alzare in piedi io direi che c'è un vantaggio per la società al di là di quello che succede alla persona un vantaggio che deriva dalla lettura ed all'aumento della fantasia della creatività dell'immaginazione si rafforza la democrazia dunque lei li pagherebbe sicily pagherei e come replica josephine che pagando i ragazzini si coltiva un'abitudine sbagliata gli si insegna la lezione sbagliata e gli si dice che uno legge solo per denaro beh io direi che talvolta bisogna fare qualcosa per sentire la gioia di quella cosa e dunque potrebbe essere che il ragazzino che legge per i due dollari poi si innamora della lettura si e dopo non bisogna più pagarlo allora va tutto bene finisce tutto bene e dunque in questo modo lei ispira questo amore della lettura con il denaro e poi basta non si paga più josephine che cosa replica questo commento dunque se il denaro diventa un incentivo all'inizio e il ragazzino poi si innamora della lettura e poi non a pagarlo più beh credo che sia difficile perché si comincia con una certa mentalità io comincio a leggere perché vengo pagata per leggere e dunque non è che si legge per il piacere della lettura se dunque si legge per la ragione sbagliata si e se uno sviluppa questa mentalità credo che sia difficile poi cambiarlo io sono un insegnante a lei un'insegnante benissimo e insegna dove all'universita magari qualcuno dirà ma davvero la pensa così questa signora comunque io credo che bisogna spingere la gente ad amare ad avere entusiasmo in modo che poi possano avere la passione l'entusiasmo per fare le cose da soli perché è quello che cerco di trasmettere e anche l'entusiasmo la gioia la passione dunque l'amore per l'apprendimento per la scuola di per se stesso beh io insegno link e dunque dico ai miei studenti a un certo punto quando ho imparate una nuova lingua scoprite un mondo diverso un mondo che la che aspetta solo che lo scopriate dunque lei cerca di coltivare questo amore sì perché penso che si impari meglio quando uno apprezza quando una mamma imparare sì sì capisco benissimo ecco grazie per questa partecipazione grazie per i commenti da entrambe le parti ora che cosa è successo con questo esperimento è successo che abbiamo visto che pagare per promuovere la lettura non sembra ottenere l'obiettivo perché adesso vi racconto quello che è successo con questo esperimento i ragazzini hanno cominciato si sa leggere leggere libri corti di poche pagine ma la vera domanda è quella che proprio abbiamo discusso adesso e cioè che cosa succederà questi ragazzini nel lungo periodo che cosa succederà quando non ci sarà più denaro da offrire ora quello che potrebbe succedere è che questi incentivi potrebbero esporre i ragazzi alla lettura i ragazzi si potrebbero innamorare della lettura e quando gli incentivi vengono interrotti continueranno a leggere imparare e amare la lettura oppure potrebbe succedere l'opposto potrebbe succedere come ha detto a josephine che l'incentivo monetario insegna la lezione sbagliata ed è la lezione sbagliata che perdura nel tempo e se questo è quello che succede allora queste studenti questi ragazzi poi avranno difficoltà ad imparare ad acquisire l'amore intrinseco della lettura quello che questo esempio ci dice è che non è certo non è chiaro se l'utilizzo di un meccanismo di mercato di un incentivo monetario possono sostenere o corrompere la natura intrinseca di un'attività in questo caso la lettura ma per decidere se utilizzare un meccanismo di mercato dobbiamo farci delle domande non solo sulla efficienza economica e dobbiamo chiederci non solo quanti libri quei ragazzini leggeranno in un anno ma dovremmo chiederci qual è il bene a cui puntiamo qual è l'obiettivo ultimo cui puntiamo non aumentare il numero di libri che vengono letti ma l'obiettivo è quello di coltivare l'amore per la lettura e per l'apprendimento e questa è una questione normativa è una questione che ha a che fare con i valori e dunque dobbiamo chiederci se il meccanismo di mercato promuoverà questo valore o se lo corromperà se lo svelerà se lo eliminerà del tutto alcuni anni fa in svizzera si doveva decidere dove mettere un sito di smaltimento di scorie nucleari sapete che c'è il limbo ma hanno poi identificato questo piccolo villaggio in montagna che poteva essere il posto più sicuro per questo deposito ma la comunità in base alla legge doveva a provare dunque prima di prendere questa decisione e stato fatto un sondaggio tra i residenti di questo villaggio di questo paesino e gli è stato chiesto se il parlamento alla fine sceglie il vostro comune la vostra località deciderete per il sì o per il no il 51 per cento hanno detto sì e poi hanno fatto un'altra domanda nel sondaggio non migliorato l'offerta hanno detto supponiamo che il parlamento scelga la vostra cittadina per il sito di scorie nucleare e che offre di pagare come compenso ad ogni residente una quota annuale fino a 6mila euro all'anno a questo punto accettereste quante persone hanno detto di sì secondo voi provate a indovinare sixty per sensi 60 per cento le pesa 80 per cento prima meno di prima ora il numero di persone favorevoli è sceso dal 51 al 25 per cento si è dimezzato praticamente ora dal punto di vista del ragionamento economico standard è veramente un paradosso questo è un dilemma perché l'effetto prezzo e questo lo troviamo in ogni libro di testo economico e che se si offre denaro alla gente per fare qualcosa saranno tante le persone che vorranno farlo ma che cosa è successo in quella cittadina svizzera che ha una spiegazione da darmi che cosa pensa lei può alzarsi in piedi per cortesia forse perché prima lo facevano per il bene pubblico ma poi hanno capito che era di più che veniva fatto più per il denaro secondo loro il bene pubblico era meglio del denaro in questo caso come si chiamano nicola bene nicola dice che prima lo facevano per il bene pubblico per senso di responsabilità civile ma una volta offerto denaro è diventata una scelta completamente diversa è diventata una transazione è diventata una transazione finanziaria e questa sembra essere la ragione per cui il numero di persone favorevoli si è dimezzato hanno chiesto queste persone perché avete cambiato idea quando abbiamo offerto denaro molti di loro hanno risposto non volevamo essere corrotti ma perché quel denaro veniva inteso come una corruzione che cosa intendiamo con corruzione qualcosa che corrompe ma cos'è che veniva corrotto qui nicola ha suggerito che veniva corrono la responsabilità civile il senso di responsabilità civile di coloro che erano i favorevoli a questo sacrificio ma una volta offerto denaro queste persone si sono sentite esposte ad un grave rischio e molti di loro hanno detto ecco così è andata molti di loro hanno detto non sono disposta a vendere la sicurezza della mia famiglia per il denaro dunque quella che era una questione civica una questione di bene comune è stata trasformata dall'introduzione di una offerta monetaria in una transazione finanziaria e dunque qui abbiamo un esempio di come l'introduzione di un meccanismo di mercato cioè di un incentivo monetario non ha lasciato le cose così come erano prima ma il denaro ha corrotto ha eliminato la motivazione superiore cioè questo senso di responsabilità civica in israele c'era una scuola materna che aveva un problema piuttosto comune i genitori che arrivavano tardi per portare via i bambini e questa scuola materna un certo punto ha stabilito una multa per i genitori che arrivavano in ritardo che cosa pensate sia successo successo che tutti arrivavano in tempo come il consiglio provinciale e regionale di trento con la multa arriviamo tutti in tempo prima invece con calma quando capitava a maciste fi per amaci stoffa quant'è la multa quando era molto a trento certinews 15 euro a 50 50 di più dunque quello che è successo in questa scuola materna è che quando hanno stabilito questa multa è successo proprio il contrario cioè sempre più genitori sono arrivati in ritardo più genitori sono arrivati in ritardo si perchè secondo voi perchè pensate che siano stati di più i genitori che sono arrivati in ritardo ancora una volta dal punto di vista delle analisi economica spandersi da un prezzo qualcosa o se si aumenta il prezzo ci saranno meno persone disposte a consumare quel bene ma qui invece sono state più persone che sono arrivate in ritardo più genitori che hanno pagato la multa perché secondo voi lei in arancio mi chiamo klemens forse hanno pensato che la loro libertà fosse in gioco e allora hanno voluto combattere per la loro libertà di arrivare in ritardo ma potevano combattere anche quando era gratis beh ma prima la liber la loro libertà non era in gioco ha così dice lei ma erano veramente liberi perché arrivavano tardi a doverlo pagare la multa la pagavano l'amore si no ma forse la multa non era abbastanza alta si possibile quanto deve essere alta una multa per eliminare questo fenomeno beh dipende in svizzera è alta in israele forse è più bassa dunque un milione di dollari diciamo per un genitore che arriva in ritardo e probabilmente arriverebbero tutti in orario come con il consiglio di trento sì forse è vero grazie forse è vero ma c'è ancora qualcosa che vorrei spiegare perché invece quello che è successo è una cosa un po simile a quella della cittadina svizzera prima quando non c'erano a multa i genitori si sentivano in colpa perché arrivavano in ritardo perché imponevano agli insegnanti questo ritardo perché gli insegnanti dovevano rimanere con i ragazzini ma una volta che c'è stata la multa hanno visto la multa come un prezzo da pagare per l'arrivo in ritardo e era come se pagassero una baby sitter e in pratica è dunque il senso di colpa il senso d obbligo di arrivare puntuali e scomparso per che pagavano per un servizio dunque il pagamento finanziario ha cambiato il significato del ritardo è aumentato il numero di genitori che arrivavano in ritardo poi quando la scuola materna ha visto l'effetto della multa l'ha eliminata ma sapete cosa è successo ora il numero di coloro che arrivavano in ritardo ha continuato ad aumentare il che suggerisce qualcosa che ha delle conseguenze molto importanti cioè suggerisce che una volta che i mercati e gli incentivi monetari i meccanismi di mercato corrompono o erodono degli atteggiamenti non basati sul mercato cioè il senso di responsabilità in questo caso non è poi così facile invertire la rotta perché gli atteggiamenti i valori le norme possono essere corrotte e svilite dalle relazioni di mercato dalle relazioni commerciali ma poi non è così facile ripristinarle come se si trattasse di accendere una luce perché i valori le norme gli atteggiamenti sociali richiedono tempo ritengono consenso ritengono e li richiedono comprensione ora ci sono due implicazioni di questi esempi su queste due esempi che abbiamo fatto il deposito di scorie nucleari e i genitori che arrivano in ritardo a prendere i ragazzini ora quello che questi esempi dimostrano è che contrariamente all'analisi economica standard il mercato non lascia immutato il mondo talvolta l'introduzione di un meccanismo di mercato di un incentivo monetario può eliminare corrompere delle degli atteggiamenti sociali e se questo è vero decidere quando utilizzare i mercati e dove utilizzare i mercati è una cosa difficile da decidere e non bisogna a questo punto farsi domande solo sull'efficienza economica infatti è necessario chiedersi se i meccanismi di mercato con romperanno elimineranno eroderanno dei valori degli atteggiamenti delle norme sociali e se così è l'aumento di efficienza vale la perdita di questi valori sociali di questi di questi atteggiamenti e se questa è la domanda che dobbiamo chiederci quando parliamo di meccanismi di mercato allora l'economia come disciplina come scienza deve cambiare perché recenti decenni negli ultimi decenni l'economia si è presentata come una scienza neutra dal punto di vista dei valori dei valori e dei comportamenti umani e molti libri di testo continuano ad insegnare l'economia in questo modo ma questi esempi e la nostra discussione dimostrano qualcosa di diverso dimostrano che l'economia non è una scienza neutra dal punto di vista del valore e dimostrano che l'economia inevitabilmente si basa su alcuni e su alcune ipotesi di filosofia morale che gli economisti molti economisti non tutti ignorano quando poi calcolano l'efficienza economica ora se questo è vero un'implicazione di questo è che dobbiamo mettere in discussione due ipotesi un ipotesi secondo cui l'economia è neutra dal punto di vista dei valori e poi un'altra ipotesi che è questa molti economisti che assistessero a questa discussione potrebbero dire infatti si è vero potrebbero dire l'economia si basa su un'ipotesi di auto interesse ma questo è positivo è giusto perché la generosità l'altruismo le virtù civiche sono dei beni tra lì che dobbiamo conservare e dunque è meglio fare così uno degli esempi più famosi di mercato che elimina i valori mercato è quello della donazione del sangue negli anni 70 un sociologo britannico richard times scrisse un libro in cui confrontava il sistema di donazione del sangue negli stati uniti e nel regno unito nel regno unito non c'era mercato di sangue solo donazioni di sangue negli stati uniti si può donare il sangue oppure lo si può vendere o comprare il sociologo dimostrò che contrariamente alle aspettative circa un efficienza economica di questo mercato il sistema senza mercato senza mercato del sangue funzionava meglio anche in termini economici perché c'era un approvvigionamento migliore più affidabile e più sicuro rispetto all'altro degli stati uniti che prevedeva un mercato e poi il sociologo di sé anche un'altra cosa consentire a un mercato di sangue anche se non obbliga nessuno ovviamente questo mercato ciò nonostante un mercato del sangue disse il sociologo corrompe ed elimina l'impulso altruistico di donazione è uno degli economisti più famosi della sua generazione e chiaro che questa era una conclusione piuttosto sconcertante è uno degli argomenti utilizzati da euro è stato dobbiamo basarci sul mercato per distribuire il sangue in modo da conservare la scarsa risorsa dell'altruismo e della generosità in modo da poter avere questi beni quando ne avremo bisogno lui disse io non voglio affidarmi troppo sulla sostituzione dell'etica e penso che sia meglio tutto sommato che il requisito del comportamento etico venga limitato a quelle circostanze in cui il sistema dei prezzi non può funzionare noi non vogliamo utilizzare in maniera sventata le scarse risorse delle motivazioni altruistiche questo è dunque questo non è un principio ufficiale che trovate nei libri di testo non è come la legge della domanda e dell'offerta è una speculazione ma l'ipotesi è che appunto ci sono dei beni che devono essere conservati e questa questo assunto lo ritroviamo nelle teorie di tanti economisti e questo appunto la base di tanti mercati ma possiamo applicarlo davvero alla virtual l'altruismo e la generosità è vero che li possiamo consumare come se fossero combustibili questi beni questi valori io credo che questa sia una metafora fuorviante perché la generosità l'altruismo la solidarietà solidarietà i valori civici non sono delle commodity che possano essere consumati esauriti via via che li si usano sono più come i muscoli che con l'uso e l'esercizio diventano più forti e questo fa la differenza fa la differenza per la nostra vita per la vista pubblica e per la democrazia io credo che uno dei difetti una delle debolezze di una società portata avanti dal mercato che è quella in cui noi ci troviamo sia proprio questa cioè che ci sono sempre meno occasioni per fare esercizio di virtù sociali e civiche e il risultato non è che le conserviamo meglio in modo che rimangono lì per il futuro per quando effettivamente ne abbiamo bisogno l'effetto è stato esattamente l'opposto l'effetto è stato che non siamo più abituati a chiedere di più gli uni dagli altri e gli uni agli altri come concittadini questo è uno degli effetti corrosivi delle società che sono sempre più orientate al pensiero del mercato ai valori del mercato c'è un'altra abitudine che ci siamo persi in questa era della fede nel mercato ci sono sempre più disuguaglianze ed a tutto viene dato un prezzo e questo fa sì che ci sia una separazione sempre maggiore tra chi ha e chi non ha tra gli ambienti ei più poveri ci sono sempre meno occasioni in cui ricchi e poveri condividono gli stessi spazi nella vita democratica in tante delle nostre società dopo 30 anni di trionfalismo di mercato noi vediamo che gli ambienti e quelli che non lo sono vivono lavorano e fanno la spesa e si divertono in posti diversi noi mandiamo i nostri figli in scuole diverse e questo non va bene per la democrazia è un modo soddisfacente per vivere neanche per quelli tra di noi che possono permettersi di pagare per saltare la fila per saltare la coda è la ragione a questa la democrazia non richiede un'uguaglianza per ferita ma richiede che gli uomini e le donne di estrazione diversa si incontrino si scontrino anche e questo nella quotidianità perché questo è il modo attraverso il quale noi impariamo a negoziare la differenza e le differenze questo il modo in cui noi riusciamo ad agire per il bene comune quindi alla fine la questione del mercato non è principalmente di natura economica è una questione di come vogliamo vivere e convivere vogliamo una società in cui tutto è in vendita oppure ci sono dei beni morali cdc che i mercati non si possono comprare e che il denaro non può acquistare grazie se arriva da celebri pezzi prendiamo ancora due tre domande ancora per un quarto d'ora circa bene io penso che comunque la pensiate sync è il modo di porgere le questioni di sundell di cui facevo cenno prima ad esso risulti a tutti stimolante che la pensiate che in un modo o nell'altro e questo è quello che abbiamo fatto in questi giorni al festival di economia sun della arrivato oggi ma vi raccontavamo come in questi giorni sono rincorse opinioni diverse punti di vista diversi su questioni che spesso sono le stesse ma liste con appunto visuali allora io penso che abbiamo ancora 10 minuti e un quarto d'ora possibili se vi va se qualcuno vuole direi soprattutto avere obiezioni domande ma anche critiche anche punti di vista diversi tipicamente se ci sono degli economisti naturalmente accettiamo domande anche da parte non economisti ma se ci sono se ci sono persone che hanno dubbi molto forti sulle cose che ha detto non gli sembra che le cose che ho detto sundell siano parziali ci sarebbe sarebbe interessante ascoltarli prego ci dice il suo nome così bene buonasera zambaldi felice io ho apprezzato nell'ambiente il suo intervento però forse ha dimenticato il favore il valore del volontariato effettivamente e la cultura io ho 85 anni effettivamente e ho speso la mia vita del volontariato nella vis effettivamente 79 donazioni nella croce rossa 16 anni vice presidente dell'aido provinciale io farei anche un invito effettivamente a tutti questi giovani che si è proiettata nel volontariato per una maturazione psicologica e ideologica e rafforzamento anche fra genitori e figli per la fondazione della vita grazie prendiamo prendiamo agri ai qui qualche altra questione domanda godini buon pomeriggio e grazie grazie infinite per questo contributo così interessante ho una domanda protocollata provocatoria c'è un paper di axel che pone questa idea cioè la possibilità per i meccanismi di mercato di ottenere una serie di effetti e valori quindi si passa per i meccanismi di mercato per arrivare a determinati valori creatività e così via è veramente così non trovo che ci sia necessariamente una dicotomia tra mercato e buone norme questo volevo dire grazie per questo spunto io credo che a volte sia possibile che i meccanismi di mercato e gli incentivi monetari incoraggino piuttosto che corrompere le norme morali sociali quelle non ti mercato effettivamente il dibattito che abbiamo portato avanti sul fatto di pagare affinché i ragazzi legano ce lo indica questo è stato detto che gli incentivi monetari possono far iniziare per lo meno a leggere il bambino e poi una volta che ha cominciato a leggere sviluppa il ragazzo un amore per la lettura e questo arricchisce ulteriormente la persona il ragazzo è appunto questo allora andrebbe benissimo quello che dico io è che può funzionare in entrambi i modi questo è di solito l'effetto e all opposto rispetto a questo che abbiamo appena detto che sarebbe uno scenario auspicabile normalmente la direzione lo ribadisco è quella opposta quando si introduce un meccanismo di mercato un incentivo monetario va a minare il proprio corrompere la norma sociale il valore e questo ci riporta al caso svizzero perché lì l'offerta di denaro portato via ha fatto perdere la motivazione etica e sociale di accettare il deposito di scorie ecco io questo dico può andare la cosa in un modo o nell'altro e dobbiamo considerarlo questo dobbiamo considerare che ci può essere questo effetto e dobbiamo valutare questo effetto nel caso specifico è comunque sia dobbiamo considerare l'effetto sulle sulle norme e questa è una questione valoriale cos'è che dobbiamo e vogliamo incoraggiare per esempio nell'insegnamento oppure nel sacrificio per il bene della comunità o il servizio militare o le punizioni o le relazioni familiari cos'è che vogliamo proteggere a livello di valori di norme valoriali questo è il punto fondamentale spesso l'analisi economica questo aspetto lo lascia da parte si dimentica il l'aspetto appunto valoriale e allora se così è davvero l'economia si può presentare come una scienza neutra rispetto ai valori io non credo che sia così sì ma ci sono 30 anni di teorie su questo nell'ambito economico magari non l'economia mainstream all'economia si è occupata di questo io sto cercando di difendere per così dire la categoria questa crowding out fiori che lei ha citato ma anche ci sono tanti per in america su questo non è non soltanto questa teoria certo non lo nego assolutamente ma quello che dico io è che a causa di questo effetto erosivo questo effetto crowding out che come diceva lei viene riconosciuto da economisti magari non quelli dei filoni principali ma comunque da un numero crescente di economisti ecco dicevo questo effetto erosivo dei del valore del bene a dei risultati molto più forti ed impattanti di quanto gli economisti abbiano espresso è previsto perché una cosa è dire questo può confondere le previsioni sugli effetti di un incentivo monetario di questo la letteratura si è occupato sono d'accordo con lei e questa è una cosa ma un'altra cosa e come dobbiamo valutare questo effetto erosivo della norma morale e questa è una questione di filosofia morale e politica questo è quello che io sostengo e quindi una volta che si accetta questo effetto erosivo questo effetto crowding out c'è una serie di implicazioni più radicali più profonde di tipo morale e gli economisti dovrebbero occuparsene di più di questo valutandole valutando l'effetto erosivo e ogni progetto valutativo implica anche rifarsi alla filosofia morale questo sapete agli albori ai tempi di adams mills l'economia faceva parte della filosofia morale adesso è diventato una disciplina separata sono discipline separate ma non dovrebbe più essere così dovremo rimettere insieme le due cose doppie dovremmo reintegrare l'economia nell'ambito di una economia morale politica più ampia o di filosofia morale e politica così come la si chiama oggi ecco e non so quanti economisti accetterebbero di essere integrati all'interno di questo quadro complessivo una cosa plurale prego ieri in questo teatro ieri in questo teatro stefano rodotà ha parlato di questo dei meccanismi di mercato dicendo cose come quelle che ha detto lei parlando della mercificazione della vita che c'è nelle nostre società e stefano rodotà giurista ha parlato anche dei confini che noi possiamo porre ai meccanismi di mercato parlando del riconoscimento dei diritti individuali ecco dal suo punto di vista perché lei è stato chiarissimo nel parlare di come il pensiero di mercato corrompa il nostro modo di vivere lo abbia già corrotto ecco dal suo punto di vista dicevo cosa può dirci nella costruzione di nuove modalità di vivere che mettano da parte questa mercificazione lei è d'accordo con rodotà che dobbiamo partire dai diritti individuali come base appunto per il resto del lavoro credo che i diritti individuali siano di per sé importanti io non so se siano la soluzione principe e primaria per una società che è orientata ai principi di mercato di loro sono importanti i diritti individuali bisogna comunque reagire di fronte a questa mercificazione della vita sociale e diciamo questo è assolutamente possibile avere un sistema un sistema punto politico è una costituzione richiede e applica il rispetto dei diritti fondamentali di parola il diritto di stampa di associazione diritti alla privacy ei diritti umani è assolutamente possibile avere un sistema che rispetti tutti questi diritti individuali e che però comunque sia una società in cui tanti beni e pratiche sociali sono corrotti per che predomina il mercato e predomina il denaro credo che quello che noi dobbiamo fare per avere un dibattito pubblico e qui sto riformulando la questione la domanda ecco il dibattito pubblico un po impoverito oggi in questi trent'anni in questa fase di trionfalismo del mercato abbiamo assistito ad uno sviluppo per cui la vita pubblica il discorso pubblico nella maggior parte delle società democratiche si è svuotato si è svuotato di senso io credo che ci sia un collegamento tra queste due cose perché il ragionamento di mercato fa presa anche perché sembra che enable us teme ci consenta di prendere delle decisioni sul versante sociale senza dare il via ad un dibattito pubblico forte sulle questioni etiche questioni di giustizia questioni sul bene comune e la virtus civica il mercato sembra offrire dei meccanismi neutrali e neutri che risparmia a noi cittadini di argomentare di discutere su come dare il giusto valore ai beni che siano l'apprendimento all'insegnamento oppure la procreazione e il fatto di tirar su dei figli ecco sembra che tutto questo ci venga risparmiato a livello di controversia può proprio il dibattito pubblico ecco io credo che ovviamente al di là dei diritti umani che devono essere rispettati abbiamo bisogno di un dibattito pubblico che ponga sul tavolo queste questioni sul bene comune su quello che la vita deve essere e non noi non abbiamo fatto questo e non solo perché siamo in un momento di crisi dovremmo farlo ma perché di queste cose va va discusso e sono tante diverse le opinione su tutti questi aspetti dell'aspetto militare a quello della procreazione sono argomenti su cui abbiamo delle opinioni che divergono spesso e questo fa sì che noi ci ritiriamo in noi stessi e non ne parliamo e ci dedichiamo a questioni tecnocratiche tecniche e ci priviamo della possibilità di discutere insieme di cose fondamentali che sono la giustizia e le virtù ei valori è il bene comune come vogliamo vivere e convivere il rispetto dei diritti individuali è fondamentale può essere una base ma non può sostituire dibattito pubblico quindi secondo me dovremmo avere un dibattito pubblico più solido più robusto che ci consenta di riprendere questa abitudine di dialogare e non per chi perché saremo d'accordo su ogni cosa ma proprio perché questo ci darà una vita democratica più sana bene le ossa vi ringrazio di essere venuti ringrazio michaelson dell credo che non potevamo chiudere la maniera più appropriata questo questo incontro per il prossimo vi invito alle 5 con il premio 9 milis che ha un appello alla valenza democratica al dibattito pubblico prima sun della ha detto una cosa che mi pare fondamentale cioè che l'altruismo la generosità non sono risorse scarse ma come i muscoli crescono con l'allenamento e questo vale anche per la discussione pubblica la qualità della discussione pubblica la capacità di rispettare l'altro di argomentare ragionare fanno il centro e il cuore di una democrazia e quello che proviamo a fare con molti limiti qui a trento al festival economia e che continueremo a fare forti del successo straordinario di questi giorni della partecipazione degli interventi della qualità delle persone che veramente credo sia un incoraggiamento quindi grazie mille a tutti voi grazie a mare tolson bene ci vediamo all'uscita michaels andarmene