La domanda in realtà è sulla cultura, cioè quanto quello che stava dicendo adesso Andrea Illi, in realtà prima di essere un potenziale processo produttivo, un particolare processo virtuoso di generazione, di sviluppo, è un mindset culturale. Quindi come si lavora sulla cultura per cambiare il paradigma? Io ringrazio il dottor Illi per la sua attenzione al lavoro della Global Partnership for Education che ci ha portato ad avere numerose conversazioni su questi temi a lui e anche a noi molto cari, tra cui alcuni proprio di recente qui a Washington. Io credo che, voglio dire, tocchiamo con questa sua domanda un tema molto importante, nel senso che il sistema scolastico, il sistema delle scuole, ha un ruolo estremamente importante da due punti di vista. Il primo è proprio quello di formare quanto prima possibile una sensibilità negli studenti, negli alunni a questi temi e la realtà è che, come appunto ricordava giustamente nel suo intervento il dottor Illi, sensibilità al cambio climatico vuol dire tante cose, non soltanto i grandi progetti di riconversione industriale, ma le tante piccole azioni della vita quotidiana che portano a contribuire all'inquinamento, all'uso o all'abuso delle risorse naturali, eccetera. Immaginatevi questo in un contesto in cui, per esempio, bambini in una natura già incline alla desertificazione in Africa, usano in maniera non corretta il legno delle foreste, l'acqua, dei fiumi o dei torrenti, la terra per la coltivazione, eccetera. Quindi la scuola diventa quel punto in cui tutto questo patrimonio di informazioni può essere dato e sensibilizzare i giovani sin da un'età precoce, voglio dire, aiuta e facilita il fatto che mantengano queste buone pratiche per tutto il resto della vita e che, anzi, diventino poi gli ambasciatori di questa agenda nelle comunità a cui appartengono, nelle loro famiglie, probabilmente dove hanno avuto genitori che non hanno avuto la possibilità di accedere a un'informazione scolastica nella stessa maniera in cui loro sono. Quindi il lavoro che noi facciamo, nel quale crediamo moltissimo, di aiutare i governi dei Paesi a basso e medio reddito a inserire questi temi nel curriculum scolastico porta proprio questo ad una sensibilizzazione. Poi naturalmente c'è il tema che affronteremo penso più tardi dei green jobs. I green jobs nascono dal fatto che ci sono delle persone che poi hanno degli skills sufficienti per poterli svolgere. Questi skills vengono anche lì. Voglio dire la base fondante di questi skills viene data attraverso il sistema educativo. Grazie mille. Capuano, voi in questo, Conai lavora sul riciclo, sugli imballaggi, cioè avete un compito molto specifico e quindi alla fine di questo percorso arrivate voi che siete anche l'inizio di un percorso. Dal vostro punto di vista, il passaggio da un concetto più conosciuto, più chiaro, probabilmente anche più dibattuto, dell'economia circolare, a un concetto più ampio che quindi va, come diciamo prima, parte da una logica culturale precedente. Come lo vivete? Vi sentite parte del processo? Vi sentite parte della fine del processo? Ci sentiamo all'interno del processo, quindi diciamo in modo olistico, siamo dentro da per tutto. Se mi consento un brevissimo escursus personale anche per spiegare come noi lo vediamo questo quello che lei ha definito un termine un po' moderno però su cose che si faceva sin da tempo. Per esempio, diciamo esperienza professionale, io anche come imprenditore del settore della carta quindi mi riferisco a quello senza per questo ledere quelle che sono gli altri materiali che sono sempre che fanno parte della famiglia con tutti i consorzi. Però all'emette degli anni 90, una cartiera che produceva utilizzando carta per riciclo, importavamo dalla Germania, dalla Svizzera, anche dagli Stati Uniti o dal Canada. Perché non c'era il materiale, ma non perché non ci fosse, perché non venisse generato, ma soltanto semplicemente non veniva raccolto. Quindi c'era un danno di natura economico perché dovevamo importare, quindi a livello paese la nostra bilancia dei pagamenti era in qualche modo in piccola cosa, ma c'era ancora più grande un danno ambientale perché quel materiale che non veniva raccolto andava disperso, andava in discarica e quindi c'era un danno economico e quindi nella seconda metà degli anni 90 invece attraverso la cornice del decreto famoso Ronchi del 97 le cose sono cambiate, sono diventati il primo mattone di questa, quindi mi riferisco anche a quanto diceva la dottoressa Frigenti, di questo meccanismo, sono diventati i cittadini. I cittadini attraverso con l'informazione, l'educazione, anche attraverso i giovani, i bambini eccetera, si è capito che un piccolo gesto poteva risparmiare tante risorse e quindi rientriamo nel discorso del mantenimento della biosfera. Questo è stato allargato, c'è stato il concorso chiaramente dei decomuni e degli enti delegati decomuni che hanno messo a disposizione la rete per fare questa raccolta differenziata dei materiali, è molto importante credo che sia stata la messa a disposizione di questi strumenti logistici eccetera, ma anche il fatto di attraverso questo tenere pulite le città e questo è un fenomenale collante sociale perché se lei sta e noi siamo in un ambiente pulito ordinato siamo invogliati a tenerlo ordinato pulito e quindi non c'è dispersione di materiali, questo fa parte anche del nostro concetto. Poi infine andiamo sugli enti che o le aziende che trasformano questi rifiuti in materia di prime seconde che quindi ancora risparmio di conservazione di quelle che sono le risorse naturali e infine ci sono le aziende che costruiscono gli imballaggi partendo da questo e quindi il cerchio poi si chiude. Quindi è la dimostrazione, quello che volevo appunto dare come in termini pratici, la dimostrazione di come un problema diventa una soluzione, quindi un problema di natura economica diventa una soluzione da un punto di vista ambientale e poi diventa un fattore economico di competitività e questo è secondo me l'importanza della economia rigenerativa, non lo so, però l'importanza è di avere questi strumenti a disposizione di tutto. Grazie mille. Piccolo reminder alla platea, a un certo punto quando finirà di parlare Claire, a cui poi a un certo punto cederò la parola per farci vedere il lavoro dell'Istituto, ci sarà uno spazio per le vostre domande, una decina di minuti per le vostre domande per cui se qualcuno di voi ha il desiderio di fare domande, alzate la mano e vi sarà portato un microfono per dare l'opportunità appunto di fare le domande, di avere risposte ai nostri interlocutori. Tornerei da Illi, 2-4% il costo potenziale sul PIL, in questo momento stiamo parlando tutt'altro l'argomento di aumentare al 2% un altro tipo di spesa, che sono le spese militari. La domanda in realtà è, abbiamo vissuto per 20 anni una crescente attenzione a questi fenomeni, una crescente attenzione che nasceva dalla politica, era spinta dagli organi di informazione, che era alimentata dall'impresa, da alcune imprese, non da tutte, però così anche per gli organi di informazione, adesso c'è la sensazione che si sia un po' interrotto quel filo conduttore che è portato le tematiche ambientali a passare da essere un argomento politicamente rilevante per una nicchia a un argomento estremamente popolare per tutti. Non c'è il rischio che oggi questa ondata, un po' di reflusso un po' antiambientalista possa contaminare quella fermentazione di nuove idee che aveva portato a capire che non era soltanto fare del bene a noi stessi e al nostro ecosistema, ma anche fare del bene alle nostre economie, che è un approccio virtuoso, un approccio ambientalmente virtuoso, era un approccio economicamente virtuoso, non c'è questo rischio oggi? Ma eri ciò c'è, ieri l'ho scritto proprio sull'articolo su Sole 24 ore che è la sostenibilità di cui abbiamo sentito parlare fino allo sfinimento è diventata praticamente political incorrect da alcuni mesi. Non c'è stata una ribellione, ma forse anche ad alcune esagerazioni perché per a forza di voler esasperare il senso dell'urgenza era stato un po' perso il senso della realtà, sia con gli obiettivi degli obiettivi e dei provvedimenti che erano stati messi in atto. In generale questo è il frutto di risultato di un'eccessiva politizzazione del tema e questo non è un tema troppo serio per essere politizzato. Io auspico che questa prospettiva che noi stiamo discutendo qui che è baricentrica, che è puramente basata sulle evidenze, sui fatti, sui numeri, possa essere bipartisan se proprio deve essere politica e digeribile da entrambe le parti. Sicuramente è una visione che è sistemica perché non è solo l'ambiente, è tutta la società, cioè è evidente che l'attore del cambiamento non può che essere il cittadino ed è per quello che c'è l'importanza fondamentale dell'istruzione ed è evidente che c'è bisogno di un cambiamento culturale. Perché guardiamo le cose in maniera semplice, tutti abbiamo sentito parlare delle invasioni delle cavallette, arrivano in un campo fertile, arrivano le cavallette e si riproducono, se mangano tutto il campo muoiono le cavallette e poi il ciclo deve appena ricominciare. Noi stiamo facendo questo, non è che siamo diversi dalle cavallette, noi siamo homo sapiens, abbiamo fortissimamente ottimizzato le funzioni di base che sono la mobilità e la comunicazione, abbiamo fatto del mondo intero la nostra nicchia ecologica, siamo stati bravissimi, solo che abbiamo estratto, estratto, estratto, estratto, andava bene finché estravamo in misura proporzionale a quanto si rigenera. Il fatto è che il benessere ha fatto sì che a un certo punto, senza accorgere, se quanto veniva estratto è diventato superiore a quanto si riproduce. Quindi adesso è una sfida che è veramente epocale quella di inventarsi un nuovo modello di sviluppo, diverso dalle cavallette e coltivare l'erba che mangi, quindi è una sfida epocale, quindi dobbiamo innanzitutto cambiare i nostri riferimenti. Da questo punto di vista ci viene in aiuto, perché senza quella non si fa niente, la tecnologia e in particolare ci viene in aiuto l'intelligenza artificiale, che non chiamo, io non amo chiamare intelligenza artificiale, preferisco chiamarla intelligenza aumentata, perché è un ausilio per noi per capire meglio i problemi e per ottimizzare i processi in cui ci coinvolgono, ma anche qui un esempio semplice, se l'intelligenza è la capacità di risolvere i problemi e il progresso e il numero di problemi risolti, allora con l'intelligenza aumentata aumentiamo a dismisura la capacità di risolvere problemi e dunque sono estremamente fiducioso del fatto che anche questo vitale problema di sopravvivenza si risolverà nel giro di qualche decennio, però necessità di tempo, non è una cosa che avviene dall'oggi all'indomani, ci vuole innanzitutto una formamento diversa, perché noi siamo abituati, abbiamo un percorso evolutivo ancora molto molto giovane, abbiamo solo 200 mila anni di storie, una società che ci assomiglia molto, che sono le formiche, ne hanno 100 milioni di anni di storia, quindi abbiamo ancora un cervello che è se vogliamo giovane ed è un cervello che si basa su quattro dimensioni, destra sinistra, alto se proprio devo andare su un albero e il tempo giorno e notte, certamente non più di quattro variabili, ma i sistemi complessi come la società, come l'economia, come l'ambiente, figuriamoci se li mettiamo tutti quanti assieme studiando l'impatto socio-economico-ambientale delle nostre società dei consumi, non sono lineari, quindi noi dobbiamo imparare un approccio proprio matematico di affrontare i problemi che non guarda le cose una alla volta, noi come abbiamo guardato il discorso della sostenibilità ambientale? Decarbonizzare, decarbonizzare non è, ci sono almeno cinque di problemi, il suolo, l'acqua, la biodiversità, l'inquinamento e la decarbonizzazione è una delle cinque, le altre non se ne parla proprio, se abbiamo dato la massima importanza per esempio alla mobilità, ma la mobilità non è la priorità numero uno, la priorità numero uno è l'agricoltura, perché è la numero uno per consumo di suolo, numero uno per l'acqua, numero uno per l'aperta di biodiversità, due per l'inquinamento e due per l'immissione di carbonio e consuma 50% delle terre abitabili, quindi allora è tutto quanto un modo di capire come gira la ruota che deve cambiare grazie all'istruzione, grazie alla comunicazione, grazie alla divulgazione e allineamento di tutte queste politiche che necessita di tempo, necessita di tempo ma anche nuovi linguaggi, perché noi come siamo organizzati a livello di società con la specializzazione c'è l'avvocato, c'è il medico, c'è quello del dipartimento della agricoltura, c'è quello del dipartimento delle finanze, ognuno con i suoi linguaggi, ognuno con i suoi obiettivi, non si parlano tra di loro, dobbiamo appena anche a livello scientifico, a livello istituzionale, a livello universitario eccetera sviluppare una dimensione trasversale che permetta di capire come gira la ruota tutta intera, ecco quello che dobbiamo fare, quindi è sbagliato anche il termine transizione, transizione niente, è una evoluzione, è proprio una vera e propria correzione del corso del progresso, ciò di cui stiamo parlando questa economia rigenerativa. Il problema è proprio questo però, più è rilevante, più è totalizzante, più l'urgenza che diventi una priorità, adesso lei ha detto sarebbe meglio che non diventasse politica ma inevitabilmente non può che essere politica, parlo di politica intesa come decisioni che impattano sulle vite di tutti noi. Questa la vedo anzi quasi come qualcosa di positivo, perché quando uno vede una curva, una retta, no, che vai dal punto A al punto B, se guardi bene da vicino non è proprio perfettamente lineare, le cose si muovono così, no, come un po' si va da destra, sinistra, quindi adesso c'è un riflusso rispetto a un'accelerazione molto forte che c'era stata negli anni passati e poi torneremo di nuovo magari dall'altra parte, quindi guarda la linea di tendenza e che allungo te. Per questo volevo anche dare una rassicurazione perché noi stiamo parlando della vita e la vita sul pianeta terra esiste da 3,6 miliardi di anni e noi abbiamo fatto casino con questa che è stata chiamata un'era antropocene, negli ultimi 150 anni, allora se tu fai i 3 miliardi di anni a un giorno i 150 anni sono 5 millisecondi, millisecondi non è niente, dammi altri 5 miliosecondi e sistemo tutto e siamo già molto ben avviati perché 1 la consapevolezza, la gente già mangia in maniera diversa, la gente cerca di capire come i cibi sono coltivati, quello che mangia, la gente cerca di comprare addirittura i tessuti che sono prodotti in maniera sostenibile, la gente cerca l'arredo, la casa costruita in un certo modo, oggi se uno dovesse, poi ci sono decine e decine di clean tech cosiddette molto più efficienti e molto meno inquinanti che ormai solamente un pazzo non le comprerebbe, se uno deve cambiare la caldaria oggi di casa o l'automobile ma chi comprerebbe una roba di vent'anni fa che consuma e inquina? Non lo farebbe nessuno, quindi non è una curva della decarbonizzazione, sono migliaia e migliaia di curve di esperienza di tutte le possibili tecnologie, di tutti i modelli di consumo, di tutte le società e tutti i modelli è ovvio che necessita di tempo, è riduttivo fissare degli obiettivi così allora noi al 2030 2050, questo è quello che hanno fatto il cosiddetto pushback come si dice in inglese alcune correnti politiche, ma la direzione di marcia è già andata, il treno è fuori dalla stazione, è già partito, sono molto fiducioso del fatto che andiamo nella direzione giusta. E allora capo Ano per rimanere diciamo in una logica ottimista, voi qualche tempo fa avete commissionato uno studio che è soltanto per la parte che riguarda voi, cioè l'economia circolare degli imballaggi ha dei numeri significativi, il che vuol dire che quello che diceva Illy adesso ovvero che comunque la cultura ha portato a un impatto già importante sul PIL, cominci a essere una grande realtà, ci ricorda quali sono questi numeri? Pochi numeri, il giro d'affari del soltanto appunto dell'economia di riciclo e riutilizzo degli imballaggi è di circa 15 miliardi e mezzo, soltanto il giro d'affari. Il valore aggiunto sono 3 miliardi e mezzo e gli addetti complessivamente soltanto sul perimetro che va dalle attività di connoi e di consorzi alle piattaforme e alle aziende che mettono a disposizione prodotti materiali per imballaggio basati su materie prime seconde sono circa 36 mila questi sono i numeri quindi ancora una volta non esiste un trade-off tra ambiente e l'economia, le cose possono, anzi è stato vantaggioso sia un punto di vista non so se è più vantaggioso per l'economia piuttosto che per l'ambiente ma direi che è sicuramente la dimostrazione del valore di quanto detto e anche in questa ricerca forse il dato più sintetico e più eclatante è che un euro di contributo ambientale si trasforma in 4,6 euro di PIL quindi è un moltiplicatore molto molto importante. Io non sono così ottimista come il dottor Illi sul fatto che siamo sulla traccia giusta in Europa ma se guardo quello che sta succedendo negli Stati Uniti e forse la dottoressa la ce la può confermare in cui i grandi fondi di investimento hanno cominciato a ritornare indietro su tante iniziative che hanno preso di ISG eccetera e sono loro che hanno i mezzi per poter finanziare queste grandi evoluzioni per usare le sue parole e quello mi preoccupa un pochettino, magari ci stanno rallentamenti. L'errore nostro e forse quello fatto in Europa è stata una bulimia di norme, leggi, regolamenti che sono insostenibili e queste si che erano dettate puramente da scelte politiche, mi faccia dire personali direi di sì, quindi motivi puramente personalistici, politici, basta non c'era una vera visione su quello che doveva essere, concorda? No e si forse quello che diceva Illi è anche mettere una data un po' forzata quindi spingere in maniera quasi innaturale non tenendo conto di tutti gli effetti non soltanto di primo di primordi ma di secondo terzo quali sono, sul lungo tutta la catena che cosa succede è una cosa non molto pensata proprio perché c'era la spinta puramente politica. Io credo molto di più a inserire come c'è l'educazione civica, l'educazione ecologica nelle scuole rispetto a fare l'ennesimo provvedimento normativa che obbliga le aziende a entrare una certa data. E' vero, allora forse diciamo così e poi vado da frigenti, è vero che forse allora in qualche misura questo fenomeno di reflusso forse porta a una normalizzazione perché onestamente questi discorsi che stiamo facendo ora tre anni fa non li facevamo e noi per primi, noi che facciamo informazione. Esatto, anche perché una delle tante cose di cui non si è tenuto conto è la parte finanziaria, senza la quale non possiamo fare i conti. Allora, glielo è parlato giustamente di imprese, il ciclo della finanza nelle imprese è che gli investimenti si fanno per aumentare o mantenere la capacità produttiva. Ma quello che si pretendeva di fare, si pretende di fare ancora oggi insomma con questi obiettivi al 2030, 2050 ecc. E' di rottamare una capacità produttiva di tecnologie convenzionali esistenti che potrebbero vivere ancora per i prossimi 10 anni per sostituirla con una nuova. Portandosi dietro uno, un tema di flussi di cassa che devi fare un'uscita molto più grande e devi fare una perdita su tutto quello che è rottami. Ma poi ti porti dietro tutto il rischio della nuova tecnologia che non ha ancora fatto la sua corva di esperienza, che non ha ancora il suo mercato. Io come imprenditore so cosa vuol dire questo, perché lo sto facendo, sto mettendo in prepensionamento un prodotto ancora giovane di 15 anni per sostituirlo con uno nuovo che dal punto di vista ambientale è più riciclabile. Ma è uno sforzo enorme, devo letteralmente duplicare gli investimenti appena fatti, ha un impatto sui conti che non è sostenibile per tutti e lo devi dosare. E anche pensare, come si è erroneamente pensato, che questi soldi li potesse mettere la finanza pubblica. Ma è la finanza pubblica, lo sappiamo o no, che pesa massimo il 30% del PIL? È evidente che i capitali devono venire dai flussi di cassa e dall'economia che gira e tutti questi ragionamenti qua non sono stati fatti. Ecco perché gli imprenditori in primis ti fanno una pernacchia. Perché dico, ma chi me li dà i soldi per fare questa roba? Chi me la dà la tecnologia che ancora non c'è? Quindi il fatto che venga normalizzato vuol dire di portare la palla al centro, non è a destra o a sinistra questo discorso, è palla al centro. E cambiamo linguaggio, cerchiamo di analizzare in modo sistemico tutto il tema. Frigenti, allora sull'ottimismo-pessimismo lei dipende più per l'uno o l'altro? Guardi, io credo che il pessimismo è un lusso che non ci possiamo concedere. Questa è una bella risposta. Definitivamente, non è mia, è di Golda Meier, ma notoriamente chi lavora nel mio campo, che è il campo dello sviluppo globale, deve necessariamente essere ottimista e pensare di essere in una traiettoria che poi alla fine conduce verso dei risultati positivi. Io credo fermamente, un poco sulla linea di quello che è stato detto fino ad ora, che le cose succedono perché la gente le fa succedere. E la gente diventa un attore di cambiamento perché si persuade che ci sono dei benefici per loro. E quindi bisogna partire dalla base di creare un sistema di sensibilizzazione. Per questo, io ripeto, sono molto convinta che il lavoro che noi facciamo nelle scuole, che sicuramente è un lavoro a lungo termine, e che però noi lavoriamo coprendo 90 paesi e quindi veramente pensando di avere un impatto globale, è poi una cosa che servirà molto di più, piuttosto che non i proclami delle Nazioni Unite che dicono nel 2030 questo è il nostro obiettivo di sviluppo globale e dobbiamo fare un po' come un diktat 100 cose. Bisogna far capire alla gente perché fare le cose sono necessarie. Io ho imparato a riciclare a scuola quando mi hanno detto che era una cosa giusta, separare la carta dalle bottiglie, che sì, anche se dovevo fare un piccolo sforzo per portarla e fare la raccolta differenziata, che questo poi, moltiplicato per i milioni di persone che replicavano la stessa buona pratica, questo avrebbe avuto un impatto positivo su di me e sulla comunità nella quale io vivevo. E questa è la logica alla quale la gente risponde. E questo è quello che secondo me non vedo uno strumento migliore dell'istruzione per fare arrivare questi messaggi in una maniera semplice, in una maniera facile, in una maniera catturabile alle persone. Grazie. Resto da lei per chiederle prima. Lei ha fatto cenno ai green jobs. Se guardiamo, contraddico quello che ci siamo detti finora, quindi faccio quello che siamo abituati noi, giornalisti, a fare prendere delle date. Tra dieci anni, se lei dovesse dire quanti sono i green jobs che saranno decisivi per l'economia dei prossimi 15, quindi che partirà tra dieci e poi guarderà i prossimi cinque, quali sono? Guardi, io condivido molto la posizione che ha descritto il dottor Illi quando ha detto che bisogna partire dall'agricoltura, perché effettivamente è un po' il settore nel quale la stragrande maggioranza delle persone, soprattutto nei paesi in via di sviluppo, lavora. Io credo che naturalmente, e sul quale c'è stata meno attenzione, perché la realtà è che la grande attenzione sui green jobs è sempre stata sull'energia, sull'industria pesante, sulle economie delle economie più mature e dei paesi più avanzati. Quindi su questo già ci sono delle risposte. Le risposte vanno trovate per i paesi in via di sviluppo che si stanno affacciando adesso ad una modernizzazione dei loro processi produttivi, affinché non facciano gli errori che sono stati fatti prima. Io che passo la vita dialogando con ministri di vari paesi, africani, in America Latina, in Asia, eccetera, eccetera, loro dicono, beh, ma in fondo l'Europa si è concessa a lussi e sbagli che poi adesso stiamo pagando tutti, perché venite qui a dirci a noi come dobbiamo fare le cose. E questo è giusto da un punto di vista di principio. In realtà, da un punto di vista pratico, vale secondo me la regola che è importante imparare dagli errori degli altri e quindi non avvalersi di una libertà teorica di ripeterli, ma anzi vedere se questo ha creato delle conseguenze disastrose o negative in altri paesi, beh, meglio che io non lo faccia e che lo faccia in un altro modo. Questo naturalmente va accompagnato da tutta una serie di processi di inanzamento delle risorse finanziarie necessarie a questa trasformazione dell'economia e anche delle capacitazioni professionali necessarie affinché queste tecniche produttive più complesse siano poi svolte da persone che hanno le capacità necessarie per farlo. Grazie mille. Sfrutto voi due prima di andare da Claire per la seconda parte del nostro tema, che è anche il grande capitolo del Festival di quest'anno, ovvero l'Europa, qui nel nostro panel diciamo perché l'Europa può diventare leader dell'economia regenerativa. E allora la domanda la faccio a voi due, perché può diventarlo? Illy? Ma noi abbiamo, tanto questo un approccio culturale, abbiamo visto, quindi l'Europa c'è una cultura millenaria rispetto ad altri paesi che invece ce l'hanno molto più giovane, molto interculturale, siamo molto diversi tra di noi e quindi questo vuol dire avere un terreno più fertile sicuro. C'è una maggiore sensibilità all'ambiente, tant'è che la speranza di vita e la salute dei cittadini è migliore grazie a questo fatto che siamo più avanti da questo punto di vista. Sono stati dalla Commissione Europea lanciati molteplici provvedimenti in maniera da avere proprio una strategia, quella del Green Deal, insomma per affrontare questi temi, e sono anche stati varati molti interventi di base. C'è una leadership tecnologica già avanzata su certi settori, non tutti, perché per esempio sull'energia solare non lo siamo, sulle batterie non lo siamo, ma lo siamo per esempio sulla tecnologia emergente degli elettrolizzatori per produrre l'idrogeno, lo siamo sul solare, lo siamo su le feriere, come si chiamano i pianti siderurgici a basse emissioni e così via. Quindi diciamo che stiamo come Europa beneficiando del cosiddetto, si chiama in inglese, First Mover Advantage, siamo mossi per primi e abbiamo preso il largo. C'è una competizione globale con gli Stati Uniti e con la Cina, chi ci arriva per primo. Adesso gli Stati Uniti intendono dare una battuta dal resto a questa evoluzione verso le cleantech per motivi politici, mentre invece la Cina continua a farlo. E la Cina lo fa anche in maniera molto attiva con la politica estera, andando a portare tutte queste sue cleantech in Africa, ad esempio. Quindi c'è una competizione perché è un fattore di competitività. Quindi l'Europa da questo punto di vista in questo campo se la gioca. Se la gioca, se la può giocare. Capuano? Capuano, chiaramente limitandosi a quello che è il mio ambito, farei, condivido, l'Europa sicuramente, amendo una storia millenaria, ha tanti vantaggi e ha tante conoscenze e tecnologie che possono essere esportate. Quindi secondo me l'Europa non deve fare tanto di più, anche con i nuovi regolamenti EUDR e salvaguardia delle foreste. Più che altro, secondo me l'Europa, quello che deve fare più intelligentemente è guardare fuori dai suoi confini. Faccio un esempio. Nel piano Mattei abbiamo 7 paesi che sono affacciati sul Mare Nostrum. Per esempio la gestione dei rifiuti è totalmente non regolata. Per cui la maggior parte di questi paesi molto popolosi, dall'Egitto all'Algeria al Marocco, etc., gestiscono i rifiuti attraverso le scariche, non controllate. La maggior parte. Questo significa, io qua mi scuso, sono monodimensionale, quindi delle quattro dimensioni, prima che c'erano esciuto soltanto i gas e i clima alteranti, mi viene più facile, e hanno delle emissioni di gas metano che sono molto più impattanti sull'atmosfera, molto elevate. È facilissimo andare a aiutare questi paesi a sistemare queste cose. E costa poco. Mi ho fatto un calcolo che con 2 miliardi di spesa, su questi 3 paesi più popolosi, possiamo ridurre le emissioni di circa 60 milioni di tonnellate di ciudù all'anno. Con una spesa di circa 70 euro a tonnellata. Il pacchetto che adesso non ho capito dove sta, il FIT 455, alloca 12.400 miliardi da spendere tra il 21 e il 30, non so francamente quanto ne hanno spesi, però questo è il pacchetto che è stato messo a terra, per ridurre le emissioni di circa 2 miliardi di tonnellate. Il rapporto 12.400 diviso 2 miliardi fa 6.200 euro a tonnellata, contro 75. Quindi con un po' di furbizio, non è che siccome i gas sono diversi da quelli che facciano, vado là, spendo molto meno e sono molto più efficace. Questo poi mi genera tutta una serie di lavori che poi se li porto in quei paesi là, come si dice l'agricoltura, la creazione di lavoro di green jobs, etc. È un fattore molto importante. L'Europa deve guardare non al suo giardino, deve guardare con un po' più di ampiezza di pensiero e di implementazione di azioni, perché questo possiamo fare. E con costi molto, ma molto più bassi. Grazie. Voglio dire che c'è anche un ruolo della finanza che non abbiamo citato, molto importante, perché poi il mondo gira dove dicono i soldi. Pochi sanno e questo ringrazio un contributo che mi ha mandato il governatore della Banca d'Italia, che esiste un network for greening the financial systems, cioè un club, un network di banchieri centrali che si pongono il tema di come incorporare il valore economico del capitale naturale nell'economia reale. Non è banale questo. Perché dico questo? Perché noi stiamo andando e tanti hanno sentito parlare dei carbon credit che sono inadeguati, perché il carbonio, come abbiamo detto prima, è solo una delle dimensioni. Ci sarà un credito sulla biodiversità, sull'acqua, etc. No, no, no, bisognerà fare un unico modo. Quello che è la teoria è quello di pagare, remunerare questi servizi ecosistemici. Dall'altro lato, si è sentito parlare, chi l'è, insomma, sui giornali, da tanto tempo della cosiddetta carbon tax, addirittura da metterla lì in dogana. Ecco, quindi noi andiamo verso un'economia e una finanza un po' donchesettiana che tassa quelli che inquinano per invece remunerare quelli che rigenerano l'ambiente. Quando tu metti in moto questo meccanismo qua, ti cambiano i bilanci delle imprese, ti arrivano i soldi dalle banche e si innesca molto velocemente questo circolo virtuoso. Allora noi dobbiamo vedere il consumatore che cambia grazie all'education, l'industria che cambia, perché sennò va in falimento se non dai prodotti rigenerativi che il consumatore chiede. La finanza che comincia a finanziare solo le aziende che sono virtuose e così via. E quindi è questo che in Europa è già tutto quanto pronto. Va soltanto... È tutto quanto già impostato. Noi siamo lenti perché non abbiamo ancora deciso dove sta la sovranità in Europa. Perché non sappiamo se l'Europa... Non solo ciò divedevo mai. Difatti, questo è il fattore che ci rallenta. Ma se non avessimo questo rallentamento qui, saremmo già molto più avanti ancora di quanto siamo adesso. Grazie mille. Allora mi giro qui alla mia destra e coinvolgo Claire Blankensope. Benvenuta. Grazie anche per aver aspettato pazientemente. Executive Director per l'Europa dell'Istituto Terra. Che cosa fa l'Istituto Terra e perché svolge un ruolo importante per tutto quello che abbiamo detto. Grazie Giuseppe. Buongiorno a tutti. I'm actually going to speak in English. Forgive me for that. Buongiorno a tutti. Scusatemi se parlerò in inglese. Ma con la traduzione simultanea. Grazie mille per avermi invitato a sostituire Giuliano Sagato che purtroppo non ha potuto venire. E lui il Presidente della nostra amministrazione. Gli sarebbe piaciuto tantissimo venire. Lo farò io. Innanzitutto voglio parlarvi dell'Istituto Terra, di quello che facciamo e dei successi che abbiamo avuto nel campo della rigenerazione. Poi vorrei parlarvi del nostro programma di trasformazione sociale e agricola chiamata Terra 2.6 perché secondo me uno degli elementi per il successo sono alleanze e partnership di qualsiasi tipo. Innanzitutto voglio mostrarvi anche la positiva giusto per darvi un'idea. Non so se lo sapete, ma l'Istituto Terra è stato creato da Sebastiao Sagato, il fotografo brasiliano che è molto noto come documentarista e ha trascorso anni e anni a parlare degli eventi politici delle zone di conflitto non soltanto in Brasile, ma anche in altre cande. Viene da Moressen, e qui vedete la sua fattoria familiare a cui è tornata a 99 dopo aver passato anni e anni a trovedere. Rimasto colpito da vedere lo stato dell'azienda agricola dove i paesaggi erano degradati, veramente terre aride. Il tutto completamente devastato e frammentato per via della situazione ecologica. Quindi insieme alla moglie ha deciso di ripresinare questo bellissimo paesaggio. Adesso è l'ingresso all'azienda agricola, come oggi. Nei giro di 27 anni hanno rivitalizzato completamente questa area degradata attraverso dei programmi di ripiantumazione in tutta la zona e territorio. Vedete che bellissima adesso abbiamo un terreno sullo soleggiante con 170 uccelli e mammiferi che sono tornati a vivere in libertà. È stato un progetto delicatissimo all'inizio perché per lavorare con questo paesaggio devastato e degradato abbiamo dovuto fare un sacco di esperimenti, prove per la radicazione delle piante e anche trovare le persone giuste, gli esperti locali per poterci collaborare in modo tale che crescero bene le piante e ci espugni. Poi ci sono usati tantissime versioni da parte degli insetti, per preparare tanti altri problemi durante tutto l'andamento. Adesso abbiamo 150 dipendenti che lavorano nelle riserve, nei territori acquisiti, per continuare la piantumazione e la conservazione. Qui vedete quanto è pronto presso il pianto matto e questo è il vivai, una delle foto che preferisci, perché vedete la diversità delle specie di fruticole che possono essere coltivate all'Istituto Terra e naturalmente questo va a impattarsi positivamente sulla rigenerazione. In sintesi, vedete cosa siamo riusciti a ottenere negli ultimi 27 anni, quindi da un paesaggio degradato desentito dopo anni e anni di allevamenti di bestiame, agricoltura intensiva e mancanza di piagge, sono riusciti a piantare 3 milioni di semi nel territorio e hanno cominciato a rigenerare 800 etteri del territorio, che sono tantissimi, cosa ci aspetta dietro l'albro? Dopo anni di esperienza nel 2010 hanno cominciato a lavorare con gli agricoltori aiutando loro a ripristinare le risorse intriche sul territorio, come dicevo, le precipitazioni avevano continuato a diminuire negli ultimi anni, per cui hanno cominciato a aiutare gli agricoltori a migliorare la trance, quindi in questa presentazione c'è l'accatura dell'acqua, quindi questo si concentra sul bacino delle fiume d'Oseque, raffigurato nella cartina, quindi dal Oceano Atlantico fino allo stato Minas Gerans, ci abitano 3 milioni e mezzo di persone a vocazione agricola, all'allevamento del bestiame, e anche frutta tropicale e ortaggi, però c'è stata una grossa degradazione dall'industria mineraria che aveva preso radice, c'erano stati diversi incidenti ambientali, per esempio nel 2015 con la diga di Mariana, quindi non soltanto, c'erano poche re-precipitazioni che veniva impantato da cambiamento climatico con il suolo degradato, un'acqua di scarsa qualità, e poi è stata realizzata anche da questo disastro ambientale avvenuto nel 2015, quindi il programma Terra Do Se vuole contribuire all'impatto inclusivo e ambientale collaborato direttamente con gli agricoltori e le comunità con appositi programmi formativi, vogliono revitalizzare il territorio e il suolo, questo vuol dire che la grado è un territorio per la qualità del suolo, con una collaborazione con gli agricoltori locali, in modo tale che possano capire l'importanza di pressionare le risorse del suolo, poi naturalmente anche dei programmi agricoli sostenibili ed ecologici negli stati toccati, e poi anche la governance è molto importante da questo punto di vista perché è impossibile eseguire un progetto di questa scala senza avere le apposite strutture decisionali e collaborare con tutti gli attori locali e regionali. E poi la dottoressa Frigenti ha parlato dell'istruzione, dell'educazione che è sempre stata importante per l'Istituto Terra, cosa che continuiamo con questo progetto, perché abbiamo un centro di formazione per i giovani che possono trascorrere un anno l'Istituto Terra, dove apprendere competenze chiave per quanto riguarda la rigenerazione e ripristino dei territori. Riassumendo, qual è la nostra missione ripristinare 18.000 eteri nei prossimi 10 anni, ossia entro 2035? Stiamo parlando di un progetto da 120 milioni di euro, quindi gigantesco, perché va a toccare tutto lo Stato a Voresse. Saranno coinvolti 400 tecnici, 7.000 scolari e giovani, coinvolti nel progetto, giusto per darvi un'idea di come funziona esattamente questo progetto. L'aspetto più importante del progetto è la collaborazione paritetica con gli agricoltori locali. I nostri esperti tecnici vanno a visitare gli agricoltori da loro per capire quali esigenze hanno, magari devono proteggere le risorse idriche oppure piantumare, per esempio, delle colline decadate oppure passare dalla monocultura alla multicultura, diversificando, o magari non bisogno di essere assistiti per gestire che cosa piantare quando come gestire l'obiettivo finale è quello di consentire gli abitanti locali di sbarcare il lunario per trovare magari un accesso a mercati altri e alla fine incoraggiare i giovani a rimanere lì, dove trovare lavori, opportunità così da poter promuovere il loro benessere e perseguire la giusta felicità anche in questa remota ragione del Brasile. Questi sono gli obiettivi, sapete, dello sviluppo costennibile che tutti conosciamo, che contribuisce a questo progetto e poi se qualcuno volesse saperne di più abbiamo un nuovo canale internazionale chiamato la Fondazione Instituto Terra e quindi questo è l'indirizzo che potete consultare dove potrete trovare eventuali informazioni profondi. Grazie mille, Claire. Ho visto nascere questo progetto e ogni dieci anni vado a vedere come evolve un sacco di storie da raccontare ma sicuramente è il progetto pionieristico modello a livello mondiale e sono sicuro che ci saranno milioni di progetti di questo genere in futuro. Ci tenevo a che si vedesse perché naturalmente ha rigenerato l'ambiente ma anche la società perché la gente lì non aveva da mangiare letteralmente. Coltiva quello che mangia e vende quello che coltiva, manda i bambini a scuola, si ripopola. L'idea delle sorgenti con 200 alberi fanno una sorgente. Però in generale ti dà un'idea di come il futuro sarà diverso secondo questi nuovi paradigmi rigenerativi. Noi adesso siamo abituati a vedere i campi che sono come dei francobolli, tutti uguali quando ve alzi con l'aereo. I campi saranno in mezzo ai boschi o intercalati da boschi perché c'è una sinergia tra i boschi e i campi. Si sfrutta con l'agricoltura rigenerativa che è una meraviglia dalle sorprese incredibili. Ma le città sono fratelle della rovescia. Noi abbiamo i servizi al centro, l'industria in periferia, poi c'è l'agricoltura e poi ci sono le foreste lontano laggiù. Ma sarà il contrario. Noi avremo la foresta al centro della città e poi dei corridoi ecologici che collegano tutte le foreste tra di loro e la città intercalata nei boschi. Alcune città già stanno nascendo così, ma è tutto un altro modo di vivere. Le zone industriali sono tutti questi file giganteschi di capannone. Molti di quelli andranno sotto terra e sopra si sfrutterà il suolo per fare dei boschi. E' un altro modo di pensare che non costerà di più, che avrà dei profitti più alti, proprio per quella economia donkishitiana che diciamo, perché oggi la capitale naturale non è valorizzata, non ha un prezzo, né se viene distrutto né se viene ricreato. Ecco, però, 200 milioni per 18.000 elteri, sono circa 15.000 euro per partire da un terreno completamente degradato, inutilizzabile, e riportarlo a foresta. Poi devi spendere 300 euro all'anno, circa, per mantenerlo conservato. Ecco, quindi questo è come sono 126 milioni di chilometri quadrati da conservare, è il conto che viene fuori, è quella roba alla che dicevo prima, circa 2-3% del PIL, 2-4. Allora, grazie, grazie di nuovo, Claire. Se ci sono delle domande, questo è il momento, è il vostro turno. Prego. C'è un microfono, e qui terza fila. No, no, arriva il microfono, io la intrattengo per qualche istante, perché sta arrivando. Eccolo qua. Grazie. No, una curiosità, diciamo, da cittadino consumatore. L'economia generativa, domanda da ignorante, ha un logo, un simbolo, noi siamo abituati al simbolo dell'economia circolare, cioè come ci orientiamo noi? Come si distingue un'impresa che fa impresa così da un'altra? Perché noi ormai ci orientiamo solo su simboletti o cose del genere, cioè un consiglio al consumatore per orientarsi nelle scelte. Ili, questo per lei, non c'è. Però è un buon consiglio, giusto? Non so se è un buon consiglio, perché nell'ottica di evitare e di cascare sempre nella trappola di riduzionismo, dove si semplificano i problemi e poi a quel punto guardi un raggio, invece di guardare tutta la ruota che gira, che diragine a molti. Non so se farei il simboletto, ecco. Anche perché poi competerebbe con tanti altri simboletti, è proprio un modo di pensare diverso. Ecco, leggere bilanci di più, perché di fatto questo è uno dei punti su cui l'Unione Europea è in avanti, che ha reso obbligatorio per legge fare bilanci integrati con la componente economico-finanziaria e quella dell'impatto socio-ambientale. Questo è un modo di farlo. Abbituarsi a leggere sempre tutte e due le facce. Altre domande? Prego. Lì, al centro della sala, più o meno. Grazie per darmi la parola. Noto che questi concetti, queste idee sono un po' tutti già conosciuti, si sanno, ma rimangono un pochino alla superficie e non arrivano nelle pratiche quotidiane come premio a fare certe pratiche, all'attivarsi in un dato modo. Sembra ci sia uno scollamento tra chi crea il mondo accademico o gli ispirati e chi è veramente consumatori nell'attivare queste pratiche. Sembra un po' che l'ideologia Wok abbia un po' buttato via il bambino con l'acqua sporca. Questa è un po' la mia impressione. Non so se Frijenti vuole dare una risposta su questo. Si è ancora collegata? Non è ancora, non è più collegata. Non so allora se Capuano vuole... Beh, io diciamo che lo sforzo, almeno che noi come sistema che riguarda il riciclo degli imballaggi diamo tanta informazione perché riteniamo che l'informazione sia conoscenza e consapevolezza. E questo lo diamo a molti livelli. Dai bambini delle scuole alimentari fino all'università creiamo green job e facciamo formazione presso gli enti pubblici. Io non la vedo in modo così negativo. Cioè io credo che ci sia, forse deve essere spiegata ancora meglio. Almeno noi abbiamo un piccolo spicchio di quello di cui abbiamo parlato oggi. Però credo che il cittadino che fa il piccolo gesto di fare la raccolta differenziata in modo corretto, credo che sia consapevole che sta dando un beneficio all'intera comunità in cui vive. Altre domande? C'è un dito alzato. Eccola. Grazie. Sin antitutto grazie mille per questo panel. Io volevo chiedere se ha parlato molto di sostenibilità ambientale e sociale. Sarà interessata a capire come si inserisce la parte di governance in tutto questo e specialmente nell'economia rigenerativa. Grazie. Chi risponde? Proviamo a fare una risposta collettiva. Prego. Un po' della governance è stato già introdotto, perché quando molti degli addempimenti, cioè oggi il rischio ambientale è punito severamente. Cioè si inquinava tipicamente di terreni una volta negli anni 70 così ci pensava neanche o l'acqua, l'aria. Oggi tu vai in galera? Quindi c'è un tema di, come si dice la parola inglese, compliance, che è già molto molto strutturato che letteralmente può portare le aziende fuori mercato perché gli venono dei conti salatissimi e vanno a finire, e ribadisco in galera, gli amministratori. Questo deve essere poi messo nei bilanci. Se non lo dichiari malamente nei bilanci fai falso un bilancio, quindi un tema di compliance molto molto sviluppato. Di conseguenza la governance si adegua sull'indirizzo del controllo al livello dei consigli di amministrazione. Cioè uno per esempio della legge che è stata istituita e che introduce il diritto penale nel mondo dell'impresa, con le leggi 231, molte di quelle leggi lì sono di natura sostenibilità ambientale sociale. Quindi direi che sta procedendo nella direzione corretta. Però ciò che continua a non andarmi e che forse risponde anche all'osservazione del signore lì dietro è che questa cosa non va vissuta come un dovere, un onere, questo deve diventare una cultura, uno stile di vita, perché è sbagliato come stiamo vivendo, molto semplicemente. Cioè noi siamo l'unica specie vivente che consuma 18 volte il nostro fabbisogno biologico. Per fare che cosa? Su un miliardo di specie esistite sul pianeta, l'unico che consuma più del suo fabbisogno biologico è l'uomo. 18 volte per far cosa? Per divertirsi. Perché si sa che il 60% del pil mondiale è fatto per attività di ludica, di divertirsi. Perché siccome siamo seduti in poltrona e non dobbiamo essere più lì a difenderci dalle belve nella savanna o di praticare a procurarci da mangiare, abbiamo questo cervello che continua a flippare e allora dobbiamo divertirci e spendiamo e facciamo... Cioè è sbagliato, non funziona così. Quindi deve diventare un fenomeno di cultura, ma un fenomeno di cultura positiva. E poi comunque la risposta è un tema intergenerazionale, quindi effettivamente è fatto di partire dall'istruzione nella scuola e non solamente nella scuola, di conseguente nelle famiglie e il modo di agire, ecco, secondo me. Capuano, una risposta a Flash. Non avrei altro... Perché dove si è stato... Il lì si è stato... veramente saustivo, quindi... Allora, il nostro tempo è finito, grazie a tutti, grazie ai nostri ospiti, grazie a chi era collegato e buon proseguimento con il festival dell'economia di Trento. Buona giornata. Grazie. Thank you, Claire. Ha detto tutto. Great. Ciao. Ciao.