per carità figura questo quarto meglio e grazie allora buonasera molto vi ringrazio molto di essere qui e sono molto contenta di produrre questa discussione sul tema cruciale non è l'unico panel di questo festival sul tema dell'immigrazione naturalmente dato il tema generale del festival dato che nella nella reazione generalizzata ai pericoli ai rischi ei danni che vengono vissuti percepiti come tali oppure reali della globalizzazione il tema dell'immigrazione è stato quello che ha caratterizzato quasi tutte le campagne elettorali direi degli ultimi tempi fino alla ultimissima che abbiamo concluso domenica e che più di tutti più ancora dei temi diciamo così strettamente economici ha determinato delle grandi sommovimenti delle grandi sorprese io volevo partire per introdurre la professoressa barbara petrongolo il suo discorso volevo dire due cose mi ha colpito molto qualche giorno fa un articolo che è stato pubblicato dal guardian in cui si parlava a proposito di break sit di un rischio catastrofe windrush ora lasciamo da parte la parola catastrofe che forse ne parlavamo prima con barbara petrongolo forse è un po eccessiva però il richiamo a questa parola windrush generation cioè alla generazione del che arrivò dalle ex colonie con questa prima nave che si chiamava windrush causando nel dopoguerra nel 1948 un grande shock un grande shock perché arrivarono molte persone che poi sono stati tra i protagonisti anche della crescita della società inglese e della sua ricostruzione trovandosi poi perfettamente integrati nell'economia nella società ma senza documenti torna questa questione senza che con un cambiamento fortissimo della composizione dell'immigrazione e anche paesi che quindi hanno vissuto l'immigrazione storicamente a varie fasi e con modelli con modelli che sembravano particolarmente efficaci sperimentano questa reazione però mimì mi interessava citare questo caso anche perché ci dice un po della circolarità del tema dell'immigrazione perché perché quando in questo articolo parlando del pericolo windrush attuale quel giornale non si stava riferendo all'immigrazione d'oltremare ma si stava riferendo ai quanti sono 3,8 milioni di europei che sono che sono in gran bretagna quindi a noi anche a noi fa pensare che ciascuno è immigrato per qualcun altro e questa circo e ciascuno è stato immigrare migrante in un altro momento storico come ben sappiamo noi e quindi questa circolarità dell'immigrazione nel tempo e nello spazio rende estremamente difficile sembra che che cancelli la memoria e rende estremamente difficile affrontare il discorso da un punto di vista con argomenti con gli strumenti che poi sono quelli umani quelli che abbiamo quelli della razionalità e l'impatto della immigrazione sull'economia che è quello che naturalmente non voglio anticipare niente perché ci spiegherà barbara petrongolo se e in che misura e per quali fasce sociali eventualmente il timore dell'immigrazione andandosi a sommare con i timori di un'economia sempre più incerta interdipendente ha determinato le reazioni attuali però probabilmente come dire ogni volta che facciamo questi dibattiti e che seguo queste cose io mi chiedo anche se come dire se oltre al a un discorso strettamente razionale scientifico che è quello che dobbiamo fare oggi che è quello che vuole fare questo festival c'è qualche elemento non totalmente comprensibile e spiegabile e che però comunque della chiamiamole tecnico dell'africa economy o di una percezione quantomeno esagerato sbagliata dell'impatto sulla economia dell'immigrazione può fare un mix un mix pericoloso e da questo punto di vista se è per questo motivo di questo mix di elementi razionali e irrazionali e quindi irrazionali non lo intendo con un aggettivo negativo ma anche come che chiamano in causa altri fattori come quelli valoriali etici anche religiosi il discorso più forte sull'immigrazione questo è un mio giudizio però insomma il discorso il contraltare più visibile è quello poi della chiesa cattolica è quello del che spesso espone il papa questo lo dico non da cattolica ma da da non cattolica ma da osservatrice dette queste due parole proprio due per introdurre il tema è anche quanto brucia in questo momento diciamo che abbiamo bisogno un fortissimo bisogno di capire i numeri dell'immigrazione il rapporto tra questi numeri e l'importanza centrale che il tema assunto in tutte le campagne elettorali in tutta sulla scena politica americana europea ma direi mondiale e quindi per questo ci affidiamo a in questo in questa sessione a barbara petrongolo che presento brevissimamente è una economista insegna economia alla queen mary university e ha diretto progetto e dirige progetti di ricerca presso all'anno school of economics ed è con direttrice dell'economic journal oltre che di economia del lavoro si occupa di diseguaglianze di genere questioni di lavoro applicati viste e lette da un punto di vista di genere e quindi a questo punto sentiamo professoressa 3 tavolo grazie grazie roberta per questa introduzione grazie agli organizzatori del festival per avermi invitato e mi vorrei parlare nei prossimi 45 minuti o meno dell'esperienza dell'immigrazione nel regno unito della relazione fra esperienza dell'emigrazione e referendum del 2016 e sulla break sit e infine possiamo vedere come il caso del regno unito può essere sia interessante in sé per sé sia può fornire degli spunti interessanti per capire problemi di immigrazione in altri paesi dunque per inquadrare il il problema dell'immigrazione fosse il modo migliore per iniziare a inquadrare questo fenomeno e di guardare i dati quindi vi mostrerò alcuni dei dati fondamentali sul fenomeno dell'immigrazione nel regno unito in qualche altro paese questo grafico ci dice quanti sono gli abitanti in vari paesi sono soprattutto paesi ricchi che ho rappresentato sull'asse orizzontale quanti sono gli abitanti che non sono nati nello stesso paese abitanti che sono nati all'estero si tratta appunto di paesi ricchi quindi sto parlando di dati per l'europa il nord america australia nuova zelanda giappone e corea allora un estremo di questo grafico qui sulla destra ci sono paesi in cui l'immigrazione è altissima per altissima si intende frammenti al 30 per cento quindi si tratta di paesi del commonwealth per esempio australia canada nuova zelanda e per altre ragioni geografiche storiche per esempio israele svizzera qui alla scusate all'altro estremo a sinistra ci sono paesi in cui l'immigrazione è molto molto bassa per ora paesi dell'est europa giappone e la corea e poi c'è tutto un corpo centrale di paesi molto grande in cui l'immigrazione rimane fra circa il 10 e il 15 per cento quindi una percentuale importante della popolazione locale knapp all'estero fra 10 e il 15 per cento sia l'italia che regno unito appartengono a questo corpo centrale diciamo in italia gli immigrati sono il 10 per cento nel regno unito sono il 14 per cento quindi la situazione abbastanza simile anche se con differenze molto importanti la prima di france la differenza storica il regno unito è tradizionalmente un paese di immigrazione fino a partire dal crollo dell'impero britannico con la seconda guerra mondiale come diceva prima roberta con la wind generation quindi grandi flussi migratori da tutti le ex regioni dell'impero che stavano diventando stati indipendenti e poi durante il novecento sono arrivati immigrati da tutto il resto del mondo e negli ultimi 15 20 anni soprattutto dall'europa l'italia è un paese che storicamente è stato un paese di emigrazione e per la prima volta al flusso migratorio diventa positivo alla fine degli anni 70 ma diciamo i grossi flussi si sono viste soprattutto in questo secolo quindi stiamo parlando degli ultimi 10 15 anni un'altra differenza molto importante fra gli immigrati nel regno unito e l'italia e la loro composizione verrà questo a questo fatto più tardi per esempio il titolo di studio presenta la provenienza allora uno zoom su l'immigrazione del regno unito dicevo prima appunto l'immigrazione nel regno unito è un fattore storico ho iniziato da vari decenni però la grossa accelerazione del numero degli immigrati è avvenuta proprio in questo secolo e soprattutto a partire dal 2004 che è stato l'anno dell'estensione dell'unione europea verso est quindi nel 2004 la percentuale di popolazione è nata all'estero era fra lucca 9 per cento adesso siamo a 14 quindi la grande il grande aumento qui è dovuto soprattutto a immigrati dall'europa dell'est quindi questo è quello che è successo nel 2004 sono stati cinque paesi dell'europa dell'est europa centrale tra nelle non europea le tre repubbliche baltiche i due paesi del mediterraneo seguiti poi nel 2007 dalla romania ed alunni e dalla bulgaria quindi punto fondamentale l'immigrazione dall'unione europea ha rappresentato la cruda componente di gran lunga più importante dell'immigrazione nel regno unito degli ultimi 15 anni e appunto con questo allargamento la popolazione comunitaria nel regno netta è passata da meno di un milione e mezzo del 2003 a 3,7 milioni nel 2017 soprattutto si tratta di immigrati dalla polonia e poi dalla romania e la cosa interessante appunto è che l'allargamento dell'unione europea ha completamente cambiato il volto dell'immigrazione mi arrendo quindi questa slide dimostra chi sono i gruppi principali di immigrati nel regno unito prima e dopo l'allargamento dell'unione europea quindi nel 2000 prima dell'allargamento i primi dieci gruppi sono praticamente per usare una parola unica ex colonie a parte la germania tutti gli altri paesi sono praticamente ex colonie parte dell'impero britannico e qualche momento e 18 anni più tardi dopo l'allargamento il primo gruppo di immigrati nel regno unito che ha appena superato anche gli indiani sono i polacchi quindi un aumento enorme della popolazione dall'est europa soprattutto polacchi seguiti poi subito dopo da rumeni e questo è un fatto molto importante perché i rumeni hanno il permesso di lavoro automaticamente nel regno unito solo dal 2014 e in quattro anni sono diventati uno dei gruppi più importanti dell'immigrazione nel regno unito ora dove abitano gli immigrati e molto semplicemente soprattutto a londra nella parte urbana di londra la popolazione nata all'estero e più del 42 per cento nella periferia di londra si tratta di 35 per cento quindi percentuali enormi quasi le più alte nel mondo di tutte le città del mondo e poi in varie altre regioni la cosa importante è che questo grafico non fa vedere è che anche a livello estremamente locale anche a livello di distretti locali o per così dire provincia di quartiere c'è una variazione altissima nel numero di immigrati quindi mentre a londra gli immigrati sono un po dappertutto nel resto dell'inghilterra sono concentrati in alcune zone dipendendo anche molto dalla struttura industriale dalla struttura di settore e locale ora come quali sono le caratteristiche fondamentali degli immigrati una cosa importante da notare prima di tutto è il loro livello di istruzione quindi questo è un punto molto caratteristico dell'immigrazione nel regno che l'immigrato tipico l'immigrato medio è più istruito del tipico cittadino britannico quindi se guardiamo per esempio a individui con un titolo di laurea fra coloro che sono nati del regno unito sono circa 24 per cento cioè quasi un quarto della popolazione britannica ha un titolo di studio equipollente alla laurea fra gli immigrati della vecchia europa dei 15 paesi europei 3 2004 sono 45 per cento gli immigrati fra gli immigrati della nuova europa post 2004 38 per cento e fra i non europei 46 per cento quindi media gli immigrati sono molto più istruiti dei cittadini britannici un altro dato interessante che se guardiamo a quelli poco istruiti ho chiamato altro quegli individui che hanno lasciato al sistema educativo entry 16 anni sono 43 per cento negli stati uniti e ne scusate nel regno unito e percentuale molto più bassa fra gli immigrati dato diciamo la composizione educativa degli immigrati non deve sorprendere che quando si guarda a il loro esito nel mercato del lavoro la fotografia qui è particolarmente positiva quindi i nati nel regno unito sono impiegati al 72 per cento quelli provenienti dalla vecchia europa al 78 per cento e quelli provenienti dalla nuova europa per così dire all'ottanta per cento quindi l'immigrato tipico è più istruito e meno disoccupato meno fuori dal mercato del lavoro del del cittadino tipico britannico quindi questa è stata una brevissima fotografia dell'immigrazione del regno unito punti da tenere in mente composizione per titolo di studio composizione per situazione lavorativa e anche localizzazione sono estremamente localizzati come si compara questa fotografia dell'immigrazione al caso italiano l'immigrato tipo che in italia è molto meno istruito dell'immigrato tipico nel regno unito quindi tipicamente si tratta solo di un 10 11 per cento di immigrati in italia che hanno titolo di studio equivalente alla laurea ma anche l'italiano tipico è molto meno istruito diciamo del del britannico tipico quindi la laurea cela circa il 12 13 per cento della popolazione cioè sia italiani la tv che immigrati sono meno molto sono molto meno istruiti dal punto di vista lavorativo la situazione è leggermente ribaltata rispetto al caso britannico immigrati in italia hanno un tasso disoccupazione lievemente superiore a quello dei nativi non molto ma lievemente superiore quello che è comunque invece molto diverso è la loro provenienza abbiamo visto il regno unito gli immigrati vengono moltissimo dall'europa e dopo l'europa vengono da paesi che sono ex colonie in italia l'unico gruppo europeo molto grande e il primo gruppo viene dalla romania e poi sono soprattutto immigrati da paesi al di fuori della comunità europea albania marocco ucraina eccetera nel nella discussione che segue vorrei parlare di come si relaziona questo me fenomeno dell'immigrazione riassunto così a grandi linee con il periodo che ha portato alla campagna elettorale e poi al voto nel referendum della brex quasi esattamente tre anni fa nel giugno del 2016 quindi spiace che questa fotografia non è venuta altrettanto bene nel mio computer vi conosce chi è quello che voglio dire che l'immigrazione è stato un punto chiave del referendum sul break si sia nella fase di campagna elettorale sia nella fase del voto questa fotografia mostra nigel falaschi indica un poster anti immigrazione che fa vedere che fa intuire questo flusso continuo di rifugiati di immigranti probabilmente non economici che vengono da fuori dell'europa non sono bianchi che arrivano in maniera incontrollata nel regno unito e fanno pensare appunto a questa perdita di controllo delle frontiere quello che dice il poster qua dice whitmarsh break free of the human take control dobbiamo liberarci dall'unione europea e riprendere il controllo dalle nostre frontiere di juha scaldasole la non europea ci ha delusi tutti e qui giusto in un angolino si vede qualcuno che protesta che dice brita strong in europa questo poster ha generato enormi polemiche come ci possiamo immaginare innanzitutto perché l'immagine che rappresenta degli immigrati addirittura può incitare all'odio razziale inoltre si tratta di una rappresentazione abbastanza fuorviante dell'immigrato tipico nel regno unito che come abbiamo visto viene soprattutto dall'europa quindi questa diciamo è una è un modo un po estremo di rappresentare il nesso fra break si e immigrazione però più in generale diciamo che il tema dell'immigrazione e dei suoi effetti reali o presunti sull'economia e sulla società locali sono stati punti di forza della campagna del break quindi passiamo un attimo dalla campagna al voto effettivo come la gente ha votato e perché ha votato quello che ha votato questo grafico rappresenta la ragione principale per cui gli elettori che hanno votato break set quindi condizionalmente ad aver votato break qual è il motivo principale di questo voto è questa colonnina qua a sinistra ci dice che per il 40 per cento l'immigrazione è stata la ragione principale e poi praticamente per il 98 per cento della popolazione è stata fra le prime tre ragioni per votare break si è quindi anche ex post se si vanno a confrontare se si va a confrontare la distribuzione territoriale del voto per black silk con caratteristica locale della popolazione si vede che a parità di altre condizioni cioè parità per esempio del titolo di studio di chi risponde all'inchiesta parità dell'età le regioni che hanno ricevuto una più alta immigrazione sono quelle che hanno votato maggiormente a favore del break set il voto di cui sto parlando risale per l'appunto a quasi tre anni fa e visto che appunto da qualche giorno abbiamo i dati sulle elezioni europee e mi sembrava interessante comparare diciamo le due mappe geografiche dei due voti a distanza di tre anni questa è la mappa geografica del break sit le zone in giallo sono le zone che hanno votato a favore del break sit le zone blu sono i giorni che hanno votato a favore del remain quindi qui il regno unito è diviso in tanti piccoli distretti locali un po più piccoli diciamo delle province italiane ce ne sono circa 200 quindi dov'è il voto pre europeo soprattutto e scozia parte dell'irlanda del nord e poi distribuito qua e là nell'inghilterra nel galles soprattutto nelle grandi città quindi stiamo parlando di londra manchester newcastle bristol oxford e cambridge spostiamoci tre anni dopo questo è stato il voto di giovedì scorso è praticamente il due mappe si possono sovrapporre perfettamente una sull'altra il colore giallo e arancione rappresenta il voto a favore di partiti chiaramente pro europei scottish national party in scozia libro al democrats e in varie città in varie altre zone dell'inghilterra la parte azzurra sono tutti i distretti locali che hanno votato per il dove ha vinto il break simpatico e praticamente ricarica distretto per distretto il volto di rex di tre anni fa quindi quello che si è visto appunto che l'immigrazione è stato un punto fondamentale della campagna e del voto sulla break set ed è stato anche un elemento che indirettamente o direttamente ha influenzato la politica per gli ultimi tre anni una politica che è stata quasi completamente quasi al cento per cento improntata all blacks questa è un'informazione che viene da una rassegna da un'inchiesta della popolazione nella quale si chiedono si chiede ai cittadini qual è il problema più importante del paese dove abitano e questa sarebbe esiste per molti paesi qui sono i dati per il regno unito dal 2000 al 2018 la linea azzurra rappresenta la percentuale della popolazione che dice che l'immigrazione è il problema più importante del regno unito la linea rossa per paragone rappresenta invece la proporzione delle persone che dicono che è l'europa o la wright set più recentemente il problema più importante del regno unito quindi una cosa fondamentale che si vede qua che in qualsiasi periodo caratterizzato da diverse condizioni economiche diversi partiti al governo l'immigrazione è molto alta diciamo nella percezione dei cittadini su quali sono gli shows i problemi importanti di un paese ovviamente intorno alla crisi finanziaria era la crisi finanziaria problema fondamentale ma non appena il paese uscito dalla crisi finanziaria e l'immigrazione è stato l'unico grande problema che i cittadini avevano in mente ed è stato ovviamente soppiantato dalla break subito dopo il voto per la black city quindi cosa ci fa vedere questa fotografia su immigrazione e break se l'immigrazione viene percepita come un problema fondamentale e dei fatti uno dei temi più caldi nella politica in qualsiasi politica in qualsiasi campagna elettorale nei media media tradizionali o social network nella politica economica e nella scusate nell'opinione pubblica e e nell'economia quindi dato a questa importanza così forte delle migrazioni nelle percezioni generalizzate cosa possiamo imparare dal lavoro degli economisti l'impatto dell'immigrazione su sull'economia in generale e in particolare sul sul mercato del lavoro dei cittadini nativi autoctoni e sulle finanze pubbliche devo tenere un occhio al tempo quanto tempo perfetto allora cosa abbiamo imparato da decenni di studi economici sull'immigrazione devo premettere che così come in politica l'immigrazione è un tema trattato da moltissimi economisti durante decenni con le metodologie più disparate e focalizzandosi su aspetti molto vari molto diversi su paesi anche molto diversi come possiamo concettualizzare l'immigrazione in un contesto economico allora forse la cosa più semplice da dire è che l'immigrazione è un semplicemente un aumento nel numero di persone che risiedono in un certo paese e quindi un aumento delle persone che cercano lavoro la maggior parte dell'immigrazione ha una componente economica di ricerca del lavoro quindi la domanda chiave è i lavoratori locali subiscono una maggiore competizione per i posti di lavoro quando aumenta l'immigrazione e qui una risposta semplice forse semplicistica è necessario non necessariamente è vero che i lavoratori locali possono soffrire una maggiore possono subire una maggiore competizione per un numero dato di posti di lavoro solo in circostanze totalmente irrealistiche solo nel caso in cui la quantità totale di beni e servizi da produrre sia una quantità fissa e quindi la quantità di lavoro necessari a produrli sia fisso che ora per diciamo sfatare questo mito basti pensare che gli immigrati non solo entrano in un paese per cercare lavoro ma abitano in questo paese consumano beni e servizi e nell'aumentare la domanda di beni e servizi aumentano anche la domanda di lavoro di coloro che li producono quindi ancora una volta pensiamo all'immigrazione come un aumento della popolazione ci sono moltissime cause per cui la popolazione può aumentare in un certo paese un aumento della natalità una riduzione della mortalità i paesi che abbiamo visto prima tutti negli ultimi 100 anni hanno visto una riduzione enorme del proprio tasso di mortalità quindi un aumento della popolazione negli ultimi 100 anni o anche di più ma ciò nonostante il tasso di disoccupazione in tutti questi paesi è una variabile perfettamente stazionaria che rimane a media più o meno costante se guardiamo a orizzonti molto lunghi quindi dov'è qui il paradosso il paradosso appunto è intuire che gli immigrati non solo solamente persone che cercano il lavoro ma anche consumano beni e servizi se mi permettete un aneddoto nel successo a me personalmente appunto di parlare con dei muratori a londra a cui chiediamo di ristrutturare la nostra casa e parlando con loro appunto si parla anche del così del loro lavoro dell'ambiente del più e del meno e appunto parlavo con questo muratore inglese e si lamentava molto che il settore delle costruzioni era praticamente invaso suo vedere dagli immigrati gli immigrati sono qui ci ri ci rubano i posti di lavoro per questo il nostro lavoro sta diventando molto più complicato il paradosso in tutto questo è che questa persona inglese nativo stava parlando con me che sono un immigrata che ben lungi da rubargli lavoro gli stavo invece offrendo una possibilità di lavoro quindi la cosa molto importante appunto alla percezione da parte dell'opinione pubblica locale d qual è il ruolo degli immigrati ok quindi cosa sappiamo dell'impatto data questa introduzione su sull'immigrazione che nel lungo periodo semplicemente aumenta la popolazione di un paese cosa sappiamo dagli studi economici sull'impatto degli immigrati in particolare sul mercato del lavoro dei dei dei nativi degli autoctoni l'economia si è dedicata a questa domanda con moltissime metodologie e qui cerco di riassumere probabilmente facendo porto a molti degli studi che esistono dicendo che in generale sono state adottate due prospettive diverse e complementari fra loro una prospettiva guarda alle differenze territoriali tra numero di immigrati e variazione dei salari o del tasso di disoccupazione quindi si tratta di comparare i salari reali dei nativi e i loro tassi di disoccupazione in zone che hanno ricevuto molti immigrati per esempio londra con quelli di zone che hanno ricevuto pochi mirati per esempio nel regno unito il galles e quindi la domanda è le zone che hanno ricevuto più immigrati sono state caratterizzate per da una minore crescita salariale da un maggiore tasso disoccupazione ovviamente ci sono dei caveat a questa domanda ci sono vari problemi di stima nel senso che gli immigrati non è che si distribuiscano in maniera casuale nel territorio ovviamente gli immigrati vanno alla ricerca delle opportunità economiche e gli economisti in questo caso hanno trovato vari rimedi cercando di estrarre quella componente dell'immigrazione che non è dettata dalle caratteristiche economiche locali ma dettata per esempio da network di immigrati preesistenti quindi con tutti questi vari cavi una possibilità è appunto comparare regioni diverse che hanno ricevuto flussi diversi di immigrati l'altra l'altro approccio invece compara gruppi demografici o gruppi sociali economici diversi per esempio possiamo comparare i gruppi che hanno ricevuto molti immigrati per esempio giovani con bassa qualifica distruzione con gruppi che hanno ricevuto poche immigrati e per esempio anziani con alta qualifica e vedere per quali dei due gruppi il tasso disoccupazione aumentato e per quale dei due gruppi i salari reali sono cresciuti di meno in relazione al numero di immigrati ora cercando di riassumere una letteratura ancora veramente vasta posso certo con un certo livello di approssimazione dire che nel regno unito le i distretti locali le province che hanno ricevuto un maggior numero di immigrati non hanno visto peggiorare le sorti lavorative nei locali sia per quanto riguarda i salari reali che per quanto riguarda il tasso disoccupazione che per quanto riguarda il cosiddetto tasso al nyt numero di persone soprattutto giovani che non sono né nell'istruzione e nel lavoro ne stanno facendo cioè mi quindi non c'è una chiara evidenza che l'immigrazione abbia un impatto negativo sulle prospettive lavorative dei locali qual è l'impatto secondo secondo punto sulle finanze pubbliche ancora una volta questo fa molto parte del dibattito pubblico gli immigrati possono contribuire negativamente al bilancio pubblico se le tasse che pagano nel milan cio pubblico sono inferiori ai sussidi ai trasferimenti che ricevono dalle finanze pubbliche e qui diciamo le evidenze molto chiara gli immigrati dall'unione europea hanno contribuito positivamente non negativamente al bilancio pubblico del regno unito se ci ricordiamo le statistiche che ho mostrato dieci minuti fa questo non dovrebbe sorprendere visto che l'immigrato tipico è molto più istruito ea tendenza essere più occupato quindi è più probabile che lavori e non sia disoccupato quindi meno probabile che riceva sussidi del residente nativo del di chi è nato nel regno unito in particolare fra il 2000 e il 2011 quindi pieno periodo di allargamento dell'unione europea è stato stimato che l'immigrazione abbia portato un contributo netto di circa 25 miliardi sembra una cifra enorme però se andiamo a rivedere per 12 anni e per la popolazione residente alla fine diciamo la parte che ricade ogni anno su ogni residente abbastanza piccola quindi se c'è un attitudine particolarmente seby gruppi hanno un'attitudine particolarmente negativa verso l'immigrazione naturalmente questi stessi gruppi sarebbero disposti a lasciar perdere questo piccolo contributo degli immigrati alle finanze pubbliche e non avere gli immigrati nel proprio mercato del lavoro un piccolo del turow dagli effetti puramente economici spesso si parla anche dell'impatto dell'immigrazione sulla criminalità ancora una volta per il regno unito non c'è evidenza di un impatto sia positivo o negativo dell'immigrazione sulla chrome in sulla criminalità contro le persone quindi stiamo parlando di crimini gravi o omicidi stupri aggressioni se invece si guarda e crimini sulla proprietà quindi soprattutto furti si trova che la criminalità è leggermente inferiore nelle aree che hanno ricevuto più immigrati europee è leggermente superiore nelle aree che hanno ricevuto più rifugiati questa differenza fra immigrati economici associati mette diciamo il fuoco su un punto molto importante che è l'importanza della policy quindi una cosa che si potrebbe dedurre da queste evidenze che concedere agli immigrati l'accesso al mercato del lavoro può anche fornire incentivi molto chiari a non commettere crimini se poi si guarda la popolazione carceraria che è un dato appunto molto molto semplice da rilevare si vede che gli immigrati non sono né sovrarappresentati né sottorappresentati nella popolazione carceraria quindi ci sono 14 per cento di immigrati nel regno unito e ci sono 14 per cento di immigrati nelle carceri britanniche ora gli studi che ho riassunto finora devo dire si riferiscono a un periodo di crescita quasi tutti gli studi di cui ho parlato si riferiscono un arco temporale che va dagli anni 90 al 2007 che è stato un periodo di praticamente è stata un'unica ininterrotta espansione dell'economia britannica dalla fine della cessione della recessione all'inizio degli anni 90 fino all'inizio più di quindici anni dopo della della crisi finanziaria quindi si potrebbe pensare che l'assenza di effetti negativi dell'immigrazione sia stata mascherata dal fatto che comunque l'economia stava crescendo il tasso di disoccupazione stava diminuendo anno dopo anno e questo può aprire il dubbio che in realtà i flussi migratori possono avere invece un impatto negativo in un'economia in recessione quando già le condizioni del mercato locale sono in difficoltà quindi quello che voleva mostrare qua e un grafico dell'economia britannica aggregata poi possiamo parlare del livello locale che mostra qui la linea azzurra il tasso di disoccupazione degli ultimi 40 anni e più questa è la recessione degli anni 80 poi la recessione degli dell'inizio anni 90 dal 92 il tasso di disoccupazione scende in picchiata praticamente 12 punti percentuali all'anno fino a raggiungere un minimo storico del 4 per cento subito prima della crisi finanziaria poi con la crisi finanziaria praticamente un impennata del tasso di disoccupazione che in pochi anni passa dal 4 fino all'otto per cento in quegli stessi anni proprio c'è l'impennata dell'immigrazione soprattutto dai paesi dell'est europeo e quindi ha reso facile un po fare il connubio fra immigrazione e disoccupazione dicendo beh se in un periodo in cui l'immigrazione aumenta così tanto anche il tasso di disoccupazione sta aumentando così tanto vuol dire che probabilmente c'è un nesso causale fra i due e si vede però che subito dopo la crisi questo nesso causale si spezza quindi probabilmente un nesso causale non c'era mai stato perché l'immigrazione continua a crescere quasi accelerando poi intorno al 2008 2010 mentre il tasso disoccupazione torna molto velocemente a bassi livelli storici quindi qui siamo al 2015 se guardiamo ai dati del 2019 siamo tornati esattamente al 4 per cento di quegli anni tipo 2004 2005 un ragionamento simile anche se un po più complicata quelli evidenza empirica è per i salari reali come avete visto dapprima la galera l'aumento della disoccupazione nel regno unito è stato alto con la crisi finanziaria di brevissima durata mentre invece la caduta dei salari reali è stato molto protratta durata circa sei sette anni e proprio durante la caduta dei salari reali c'è stato un aumento dell'immigrazione quindi ancora una volta se si guarda alla correlazione fra due fenomeni potrebbe far pensare che l'immigrazione induce un rallentamento della crescita des tra le locali addirittura una diminuzione come in questi anni ancora una volta si vede che subito appena finita la crisi un po dopo della fine della crisi i salari reali riprendono qui purtroppo i miei dati si fermano mai salari reali hanno continuato a crescere negli ultimi quattro anni e allo stesso tempo ha continuato a crescere l'immigrazione quindi almeno a livello aggregato non c'è chiara evidenza che l'immigrazione porti a peggiori esiti del mercato del lavoro ovviamente i trend aggregati essendo economisti sappiamo che non dobbiamo troppo fidarci dei trend aggregati perché possono nascondere dinamiche locali molto importanti i trend aggregati delle presenti due vice per esempio non dicono cosa è successo nelle aree che invece hanno ricevuto moltissimi immigrati e quindi questo è quello che fa vedere questa figura quindi qui tutti questi puntini azzurri rappresentano queste piccole province circa 200 distretti locali ogni provincia caratterizzata da un certo aumento dell'immigrazione addirittura immigrazione immigrazione flusso migratorio negativo per per pochissimi distretti e flussi migratori positivi per la stragrande maggioranza di ristretti e sull'asse verticale mostro la variazione in punti percentuali del tasso di disoccupazione locale quindi come si legge questo grafico comparando il distretto ha il distretto b si vede che questi due distretti hanno avuto entrambi un grande aumento del numero di immigrati circa 8 punti percentuali il distretto b ha avuto una lieve riduzione della disoccupazione il distretto ha avuto un aumento della disoccupazione e volendo riassumere tutta questa grossa nuvola di punti non si vede nessuna relazione significativa fra l'aumento dell'immigrazione e l'aumento della disoccupazione quindi questo tipo di figura dimostra che le aree locali anche molto piccole che hanno ricevuto più immigrati non hanno subito aumenti maggiori del tasso di disoccupazione questa retta praticamente orizzontale è la relazione è stimata e come potete vedere una pendenza 0 stessa fotografia più o meno per quanto riguarda i salari reali locali qui stiamo comparando appunto ancora una volta distretti con molti immigrati distretti con pochi immigrati e la domanda è è vero che i distretti che hanno ricevuto molti immigrati hanno visto i salari scendere di più degli altri la risposta ancora una volta è no le due variabili sono quasi non correlate ancora una volta la tendenza è zero e un altro punto importante sarebbe guardare ai salari reali dei lavoratori per così dire più vulnerabili dei lavoratori meno qualificati che soprattutto dopo la crisi economica del durante e dopo la crisi economica del 2008 sono quelli che hanno subito le più grosse variazioni al ribasso nei loro salari reali quindi se vediamo qui la variazione media dei salari reali per i lavoratori meno qualificata e stata del meno 5 per cento quindi una variazione molto forte a livello a livello reale però si vede anche che questa variazione non è correlata in nessun modo con la presenza di immigrati quindi spero di aver mostrato e evidenza abbastanza semplice abbastanza convincente che non c'è una relazione sistematica tra immigrazione e costi nel mercato del lavoro locale ora un piccolo detour finora ho parlato di tasso di disoccupazione salari reali dei nativi che non sembrano non sembra che stiano pagando un alto costo della disoccupazione però c'è un gruppo invece nel mercato locale che sembra pagare la maggior parte del costo dell'immigrazione e questi sono gli immigrati delle precedenti generazioni quindi mentre i flussi migratori non sembrano colpire i salari e i tassi di disoccupazione dei britannici hanno invece un effetto negativo sull'esito lavorativo degli immigrati magari anche immigrati dagli stessi paesi che erano già lì preesistenti ai nuovi flussi migratori e la chiave per capire questo fenomeno è capire qual è la sostituibilità nel mercato del lavoro tra differenti categorie di lavoratori quindi le evidenze ci mostra che i nativi e gli immigrati tipicamente non lavorano nelle stesse imprese non lavorano esattamente negli stessi settori anche a parità di titolo d'istruzione gli immigrati e nativi fanno lavori sistematicamente diversi per esempio gli immigrati sono rappresentati i lavori poco qualificati in agricoltura per esempio raccolta della frutta raccolta della verdura il packaging del cibo mentre i nativi sono per esempio sovrarappresentati nel settore dei trasporti quindi maggiori flussi di immigrati quello che soprattutto fanno portano i nuovi immigrati a concentrarsi ancora di più in alcuni settori quindi la maggior parte della competizione del mercato del lavoro si sviluppa all'interno di settori che già hanno molti immigrati quindi questo è un po l'idea di capire quali sono i partners di sostituita nel mercato del lavoro e quindi questi ci dovrebbero anche insegnare a dove cercare gli effetti negativi dell'immigrazione quindi riassumendo minuti un quarto perfetto riassumendo molti studi economici che forse li ho riassunti con un po troppa approssimazione dato il tempo però diciamo che non c'è un forte segnale non c'è un chiaro segnale che l'immigrazione abbia effetti negativi sul mercato del lavoro dei lavoratori locali sulle finanze pubbliche del paese di destinazione e anche sulla criminalità questo è un dato per l'inghilterra altri paesi hanno esperienze leggermente diverse quindi c'è una specie di paradosso come si può spiegare questo è il grafico che aveva mostrato prima come si può spiegare che per la stragrande maggioranza della popolazione l'immigrazione sia un tema così così caldo sia un tema così importante questo grafico si riferisce al regno unito e nell'euro barometro si trovano dati molto simili per tutta per tutta l'europa qui ho rappresentato cinque paesi oltre alla media europea e si vede appunto che molti di questi paesi l'importanza attribuita all immigrazione andato aumentando questo dato del 2016 in cui quasi tutti i paesi hanno visto aumentare dell'importanza dell'immigrazione coincide con la crisi dei rifugiati attraverso il mediterraneo l'italia è questa linea verde che è continuato ad aumentare il regno unito a questa linea rossa che a partire dal 2016 cala ovviamente perché problema fondamentale dopo l'immigrazione è diventato la break sit e ho fatto vedere come due sono sono chiaramente correlati quindi dove sta il paradosso da un lato l'immigrazione non sembra danneggiare il mercato del lavoro locali però viene percepita dall'opinione pubblica come uno dei problemi fondamentali e qui ci sono due elementi importanti che vorrei sottolineare in questi ultimi minuti un elemento sono le percezioni le percezioni dei fatti che hanno i cittadini residenti e qui la domanda chiave è si tratta di percezioni corrette o sbagliate percezioni di fatti cioè stiamo parlando di percezione di quanti immigrati esistono nel regno unito che titolo di studio anno che situazione economica hanno a che religione sono principalmente affiliati eccetera e qui ci sono dei dati in questo caso le percezioni possono essere giuste o sbagliate più o meno accurate il secondo aspetto è più delicato secondo aspetto riguarda le attitudini e le opinioni e che ovviamente un terreno più delicato perché è difficile definire un'opinione giusta e sbagliata quindi in questo secondo ambito quello che ha senso pensare è dove si concentrano le preoccupazioni dei nativi quali sono gli aspetti problematici nelle dell'immigrazione nelle percezioni dei nativi quindi sul primo punto sul punto dei fatti quello che sto dimostrando adesso sono dati che vengono da un'inchiesta portata a termine da un gruppo di economisti all'università di far bike su campioni rappresentativi della popolazione in sei paesi gli stati uniti e cinque paesi europei uk svezia italia germania e francia quello che dimostra questo grafico è i puntini azzurri qual è la percentuale di immigrati nella popolazione locale un dato abbastanza semplice da rilevare per esempio dicevamo prima in italia sono il 10 per cento in uk sono il 14 per cento i quadratini rossi rappresentano quello che la gente risponde quello che il residente meglio risponde sull'immigrazione quindi il presidente italiano residente rappresentativo dice in italia ci sono 28 per cento di emigrati la risposta giusta e 10 per cento in uk ci sono 32 per cento di immigrati la risposta giusta e 14 per cento e questo è vero con un enorme scarto in tutti questi paesi c'è inoltre la percezione sul numero di immigrati già di per sé non è corretta c'è inoltre una sovrastima non solo del numero di immigrati ma anche delle differenze fra le caratteristiche degli immigrati e le caratteristiche della popolazione locale qui faccio vedere i dati sulle percezioni riguardo a disoccupazione povertà quindi status economico degli immigrati e questo grafico per esempio mi dice sui puntini azzurri qual è il tasso di disoccupazione effettivo degli immigrati regolari in un paese e per esempio in italia si tratta del 14 15 per cento non molto più alto di quello locale in uk si tratta del 56 per cento ancora una volta molto vicino a quello locale i puntini rossi e danno il tasso disoccupazione percepito che ha un numero enorme in italia si pensa che il 42 per cento delle schede degli immigrati siano disoccupati in uk 28 per cento sono numeri enormi e un simile divario si vede sulla percezione un po inferiore anzi invertito in svezia attivare un po inferiore sulla percezione di quanti sono gli immigrati poveri infine affiliazione religiosa se si chiede appunto i residenti di questi sei paesi quanti sono i musulmani fra gli immigrati quanti sono i cristiani fra gli immigrati si sovrastima moto la differenza fra la composizione religiosa degli immigrati e la composizione religiosa dei locali quindi sì sovrastima quasi sistematicamente tranne in francia la percentuale di musulmani fra gli immigrati e si sottostima ancora una volta sistematicamente la percentuale dei cristiani quindi che che che lezione possiamo estrarre da questi dati molto interessanti sulle percezioni e percezioni sono importanti perché contribuiscono a formare le attitudini e le opinioni sulle immigrazione ma non solo le opinioni sulle migrazioni le intenzioni di voto e quindi il sostegno alle politiche pubbliche che possono essere di un certo modo di un altro modo a favore o meno delle reazioni e quello che si è visto dal precedente grafici è che molte di queste attitudini si formano in un contesto di percezioni sistematicamente inaccurate lo studio che ho citato prima fa anche vedere che c'è una certa variazione nella popolazione locale in questo errore di percezione soprattutto l'errore si ritrova nelle risposte di coloro che hanno titoli di studio inferiori coloro che sono occupati in settori ad alta immigrazione ed a coloro che si dichiarano elettori di destra che votano per partiti di destra quindi il ruolo fondamentale e pensare qual è il ruolo dei partiti politici qual è il ruolo dei media nella cosiddetta disinformazione perché si vede appunto che le opinioni potrebbero formarsi in un contesto di sistematica disinformazione e qui ci sono un paio di studio estremamente interessanti che guardano a quale ruolo del fact checking cioè dopo che le persone vengono esposte a fec news o dopo che le persone che non sappiamo cosa sono state esposte rivelano che la loro percezione dell'immigrazione è completamente sbagliata cosa succede a queste stesse persone quando invece gli viene fornita l'informazione ufficiale quando per esempio gli viene fornito il dato istat su qual è il numero di immigrati in italia e qual è il loro tasso di disoccupazione e quel risultato importante è che gli individui che poi riceve un informazione corretta sono disposti in media a rivedere le proprie percezioni dei fatti alla prossima domanda risponderanno che invece il numero di immigrati in italia è molto vicino a quello che lista da come valore ufficiale ma la cosa importante è che questi stessi individui invece sono meno disposti non sono altrettanto disposti a rivedere per esempio le proprie intenzioni di voto e le proprie attitudini rispetto agli immigrati quindi mentre la conoscenza è piuttosto elastica rispetto a quella che l'informazione le opinioni sono sono diciamo più più rigide reagiscono di meno al cosiddetto fa check in quindi per riassumere qual è il problema nelle percezioni del della popolazione residente parlerò ancora una volta del regno unito ma anche di qualche altro paese europeo questo primo grafico parla dell'economia e queste asticelle azzurre dicono qual è la percentuale della popolazione residente che è d'accordo con l'affermazione l'immigrazione danneggia l'economia locale sei d'accordo del tutto abbastanza d'accordo indifferente abbastanza in disaccordo completamente in disaccordo e qui si vede la variazione interessante per esempio nel regno unito dove fino ad ora ho parlato di assenza di effetti negativi dell'immigrazione nel mercato del lavoro infatti sono il 20 per cento della popolazione pensa che l'immigrazione abbia un effetto negativo l'ottanta per cento sembra conoscere perfettamente questi risultati economici e non sembra particolarmente preoccupata ora andando qui verso la destra e questo genera ma si vede che invece ad esempio in italia in ungheria la preoccupazione per gli aspetti economici è molto alta il dato dell'ungheria fa pensare perché l'ungheria il numero di immigrati è inferiore al 5 per cento mentre due terzi della popolazione estremamente preoccupata che questo sia un grave problema economico ora compariamo questo diagramma questo grafico con la percentuale di individui che pensano che le cosche liberazioni sia un problema per le finanze pubbliche c'è un po di variazione attraverso fra un paese un altro in uk si passa dal 20 a poco più del 30 per cento ma ancora non stiamo parlando di una preoccupazione generalizzata per l'impatto dell'immigrazione nelle finanze pubbliche criminalità qui le percentuali aumentano in quasi tutti i paesi il numero di persone preoccupato per gli effetti sulla criminalità è maggiore del numero di persone preoccupato degli effetti sull'economia e quello diciamo che il dato piu saliente è questo aspetto per così dire sociale culturale identitario dell'immigrazione questo è veramente il tema che preoccupa più di tutti gli altri temi la popolazione residente in tutti i paesi d'europa quindi ancora una volta parlavamo di uk solo il 20 per cento della popolazione pensa che l'immigrazione sia nociva all'economia ma più dell'ottanta per cento della popolazione pensa che sia importante che gli immigrati si assimilino e assorbano la cultura locale per avere una buona integrazione quindi è veramente questo questo aspetto sociale e identitario dell'immigrazione che sembra essere però più in conto nelle percezioni della popolazione residente quindi diciamo abbiamo visto prima qual è l'impatto dell'informazione però quando si tratta di percezione di questo tipo su temi estremamente sottili come la sicula assimilazione culturale e identitaria qui probabilmente l'informazione a minore presa quindi per concludere quale effettivamente per concludere quali lezioni possiamo imparare dall'esperienza britannica che può essere interessante in sé e per sé ma possiamo esportare qualcosa negli altri paesi europei o nel resto del mondo diciamo che la gran bretagna da un punto di vista puramente economico è un'esperienza di successo per così dire dell'immigrazione gli immigrati sono in media più qualificati della popolazione locale meno disoccupati non hanno evidenti effetti negativi sul mercato del lavoro né sulle finanze pubbliche e sembra cosa interessante che questi punti economici siano quasi perfettamente internalizzati dall'opinione pubblica ciò nonostante l'immigrazione percepita come un problema fondamentale del paese è stata alla base della campagna elettorale del voto del 2016 e anche alla base indirettamente del caos politico dei successivi tre anni quindi gli effetti importanti con cui i punti importanti con cui vorrei concludere questa discussione è che molto importante capire il ruolo degli effetti sociali e identitari dell'immigrazione alcuni dei quali sono basati sono nati da percezioni inaccurate e quindi importantissimo ruolo delle informazioni sia delle tecniche del faccia che per così dire grazie grazie io aprire subito la discussione ringrazio moltissimo barbara petrongolo per una esposizione veramente in cui ha dato veramente tantissime informazioni spunti anche concetti complessi spiegati spiegati in un modo molto molto chiaro mi viene da pensare da sull'ultimissima slide adesso vi do subito la parola che senza evidenti effetti negativi sul mercato del lavoro senza evidenti effetti negativi sull'economia e senza evidenti effetti negativi sulle finanze pubbliche poiché però cose negative nel lavoro nell'economia delle finanze pubbliche ci sono se togliessimo da parte questo gigantesco inganno difetto di percezione diciamo posizione dovremmo forse occupare perché diciamo forse tutto nasce non tutto però se c'è una percezione pesantemente sfavorevole che si proietta su se stessi anche sugli immigrati poi il problema di base c'è quindi prima di passare poi al discorso che vorrei sapere anche quanto interessa voi che in gran parte è colpa dell'informazione perché è il nostro compito di di quelli che fanno informazione cercare di dare correggere le percezioni false vorrei anche insinuare questa domanda fa molto comodo può insomma comunque avere questo grosso alibi sui problemi sulle cose che non vanno penso mi viene in mente dire questo per ulteriormente scaldare il tema la il livello del discorso quindi vorrei chiedere di alzare la mano chi vuole fare delle domande e c'è una persona che mira correrei nel raccogliere ai tre vi chiedo di dire il nome evviva c'è 1 pochi giorni fa boy george jones che un politico per cui la maggiore responsabilità della ma l'informazione io non la farei ricadere sui media perché i media ce n'è tanti si combattono iceta ma sui politici coloro che ci rappresentano a parte farace è certa ma boris durante che è un break sitter cioè uno che voglio dire spinge ma spinge perché l'inghilterra lasci europa durante la campagna elettorale ha evidenziato che c'era una grande opportunità di risparmi di céline è che questi risparmi avrebbero potuto essere addirittura interi indirizzati sulla sanità inglese centinaia di milioni a livello 7 adesso non ricordo se 350 bene è stato fatto un crowdfounding cioè è un'associazione non so bene quale ha raccolto dei fondi e in pratica adesso boris si deve difendere presso una corte inglese sul fatto che lui ha detto delle cose che non stavamo del cielo né in terra influenzando come abbiamo visto gran parte dell'opinione pubblica mi piace questo sistema nel chiedere visto che dobbiamo importare qualcosa sarebbe bello importarlo anche in italia e questa è una cosa che faccio fare altre domande ci sono altri mi chiedevo se lo chiama boris per familiarità allora rispondiamo a questa intanto vediamo 300 all'ora ovviamente anch'io come lei sono molto piacevolmente sorpresa comunque o piacevolmente notato come appunto il faccia che alla fine se stia rito cento contro questa campagna elettorale di tre anni fa appunto la fotografia mostrato prima di nigel farage era un'altra fake news perché spinge questa idea che arrivino flussi incontrollati di immigrati da fuori dell'europa quando la maggior parte dell'immigrazione migrazione economica e e dall'europa l'altra big mac news è appunto questo grande disposto grande autobus rosso che girava per l'inghilterra con con la scritta invece di pagare 350 milioni a bruxelles alla settimana li mettiamo tutti nella nostra in eccesso che è la nostra come uno stato molto difficile quindi ovviamente sono d'accordo con lei che è una cosa estremamente positiva quello che non è chiaro è come cambierà l'opinione pubblica sulla break set quindi questo sarebbe veramente il tipo di esperimento randomized controlled trial con un gruppo di controllo al quale non si chiede niente si dice semplicemente cosa pensi di dell'impatto di breaks sulle finanze sulle finanze uk di quanti soldi possiamo portare all'eccesso è un altro gruppo selezionato casualmente si dà invece l'informazione vera e vedere come due gruppi numero 1 rivedono la propria conoscenza numero 2 rivedono le proprie percezioni verso break singh il problema cioè se poi si aggiunge una cosa gravissima è che spesso quando potrebbe succedere che quando alle persone viene chiesto qual è questo numero quello che ris per esempio quanti immigrati ci sono quello che rispondono non è esattamente quello che pensano oggettivamente del numero di immigrati ma incorporano nella propria risposta a quello che vogliono che succedesse quindi la risposta implicita gli immigrati sono troppi quindi se mi chiedi quanti sono ti dico che sono il 30 per cento magari lo so che sono il 10 prego dio salvatore per favore quando si dice che la percentuale di immigrati in italia e il 10 per cento include anche la percentuale o il gruppo di immigrati irregolari o degli immigrati che sono da tempo in italia e hanno acquistato la cittadinanza italiana per cui in questo 10 per cento non sono inclusi immagine mi dica se ho ragione lo mondo grazie allora grazie a lei questo 10 per cento dovrebbe includere tutti i residenti in italia che sono nati all'estero anche se nel frattempo hanno ricevuto la cittadinanza italiana non include per esempio gli immigrati di seconda generazione che sono nati in italia da genitori provenienti dall'estero la domanda sugli irregolari è molto delicata perché in principio la rilevazione istat dovrebbe rilevare anche gli immigrati regolari se vengono intervistati ovviamente è molto più improbabile intervistare immigrati regolari che emigrati il re è molto più improbabile intervistare immigrati irregolari che regolari per problemi appunto di residenza registrata o meno plagi ovviamente c'è una parte di irregolari che non viene catturata da quella statistica grazie a lei signor buona sera intanto vorrei tornare brevemente sul rapporto fra istruzione formazione del mercato del lavoro è una domanda lei e se non erro ha esibito nel suo lavoro una slide nella quale pare che meno quanto riguarda il regno unito gli immigrati vantano salari reali addirittura superiori agli autoctoni che mauri così allora la prima domanda che le faccio è da quella che la rilevazione che voi avete condotto quali sono le competenze medie professionali degli immigrati rispetto ai lavoratori autoctoni e seconda domanda come mai visto che un fenomeno che si sta verificando ormai anzi si sta radicando anche qui in italia come mai c'è questa caduta nella propensione allo studio e alla formazione anche nella competizione con gli immigrati allora una cosa sul primo punto che lei ha fatto guardando questa tabella mi dice dato il livello d'istruzione degli immigrati queste persone ricevono salari reali maggiori in media a quelli degli autoctoni non è così non è necessariamente così un conto è guardare titolo d'istruzione e produttività pro potenziale l'altro conto è vedere quali salari effettivi queste persone poi percepiscono una volta che lavorano e quindi parlo solo di un punto importante se gli immigrati hanno salari di riserva inferiori ai nativi e salario di riserva è il salario minimo per cui una persona è disposta a lavorare se i salari di riserva degli immigrati sono più basse e salare di riserva dei nativi anche a paritarie produttività il datore di lavoro può offrire un salario più basso all'immigrato cosa per cui c'è abbastanza evidenza empirica quindi a livello di salari reali non è così semplice per quanto riguarda l'istruzione allora un punto importante è questo se se si guarda per esempio alle alle inchieste alle rassegne sui datori di lavoro ovviamente sono molto frequenti adesso il regno unito inchieste che chiedono e datore di lavoro quali sono le loro percezioni per esempio sul sulla scarsità dei lavoratori quali sono i posti vacanti difficili da coprire eccetera tutti parlano del fatto che mancano le skills abbiamo bisogno degli immigrati perché mancano le schede spesso parlano di posti di lavoro in cui non vengono richieste spese eccezionali cioè stiamo parlando per esempio del settore della pesca in cui il training necessario diciamo per arrivare a un livello decente produttività stiamo parlando di pochi giorni o settimane è però ci sono altri settori in cui la mancanza delle stesse sia importante per esempio il settore della sanità tipicamente c'è carenza di infermieri e infermiere a volte settore dell'istruzione e qui si evidenziano le carenze locali diciamo dell'investimento in capitale umano per esempio carenze dello stato nel fornire il training necessario ai lavoratori locali per diventare infermieri o insegnanti quindi ci si chiede se appunto si raggiungono equilibrio in cui sia più facile assumere lavoratori stranieri che hanno avuto il training altrove piuttosto che formare i lavoratori locali quindi un problema di costi cioè senso dovrebbe essere in parte un problema di posti e volevo fare anche una domanda collegata un po questo che mi era venuto in mente per in questa tabella che stiamo vedendo io l'ho trovata molto rivela molto interessante mi chiedo se la differenza nella composizione dell'immigrazione tra la gran bretagna e l'italia cosa ci porta a dire nel senso che uno si potrebbe aspettare che rispetto alle due classiche domande ci rubano il lavoro ci fanno abbassare i salari questo sia tanto più vero quanto gli immigrati sono competitivi sui posti di lavoro allora se noi dovessimo trasferire ragionamento su una composizione dell'immigrazione come quella italiana che invece è molto molto meno qualificata perché i più qualificati se passano passano per l'italia ma vanno via quali quali conseguenze traiamo che è disperso di non avere una slide che mostra qual è la percentuale di laureati in tutti i gruppi di immigrati che esistono che esistono nei paesi europei allora regno unito parliamo del 40 per cento in italia parliamo dell'undici per cento di laureati quindi una per una percentuale molto inferiore però quello che c'è veramente da tenere in conto è che una percentuale dell'undici per cento di laureati immigrati in italia si attesta molto vicina al valore italiano chiedo dice qualcosa non arriva al 13 quindi per tanti versi anche l'immigrazione italiana rispecchia abbastanza le caratteristiche le qualifiche del lavoratore tipico italiano quindi se parliamo di competizione nel mercato del lavoro a meno che non si pensi appunto di caratteristiche molto locali molto specifiche per esempio conoscenza della lingua ovviamente che è molto importante e moltissimi lavori al di là di questo come titolo di studio gli immigrati e gli italiani sono abbastanza simili quindi non c'è da aspettarsi che la competizione sia completamente diverso da quello che si vede nel regno unito prego aspetti un attimo il microfono arrivata lei ha posto l'accento sul lavoro però non ha posto l'accento sugli l'altro aspetto cesso il welfare molte volte l'accusa che si venga fatta che sugli alcuni aspetti parlo dell'italia di welfare universalistico e quindi la sanità e la scuola ci sia un accesso alla parte dell'immigrazione che nella percezione di tutti nel sinistro che questi poi magari non compensano accesso al welfare contribuendo con un lavoro sembra che accedono al web farà anche l'ospedale punto scorso senza pagare l'obolo che c'è da pagare senza pagare il ticket oppure nelle scuole in alcune zone del paese c'è una concentrazione abbastanza forte di immigrati rispetto ad altre zone e questo può provocare un orientamento l'apprendimento questo potrebbe essere un altro fattore di percezione dunque parlando di welfare questi dati che prese due per il dito sono dati su immigrati regolari perché appunto sono dati su persone che possono avere un lavoro e quindi contribuiscono al gettito fiscale e per quanto riguarda appunto l'immigrato regolare medio sia nel regno unito che in italia nel regno unito abbiamo detto è più istruito e ha un tasso di disoccupazione addirittura inferiore del tasso locale in italia e il livello di istruzione comparabile il tasso di disoccupazione è lievemente superiore quindi ancora una volta non si tratta di un fenomeno completamente diverso dall accesso al welfare dei lavoratori locali ovviamente il punto che le ha fatto su su su su gli immigrati irregolari e più delicato perché sono persone che hanno accesso per gran parte ai servizi pubblici per motivi ovviamente spiegabilissima però non contribuiscono al gettito fiscale quindi diciamo che questa è la parte delicata del contributo alle finanze pubbliche quello che poi li riceva della scuola è estremamente importante la diciamo la segregazione geografica che poi diventa anche scolastica degli immigrati che può anche diventare anche se relazione lavorativa e certe imprese sicuramente non contribuisce né all'integrazione degli immigrati né a percezioni positive da parte della popolazione locale quindi ovviamente il ruolo fondamentale giocato dall integrazione qua allora se c'è prenderei un'ultima domanda resi silvano verde sulla lesina ieri approfondita ovviamente la parte ultima sua e si è domandato qual è la strategia per ridurre lo scarto fra percezione e realtà visto che non sono i numeri ripetuti a ridurre questo scarto è la risposta che si adatta che ci ha dato è che forse se come questo scarto affonda le radici più nella parte irrazionale emotiva nostra sia trovare la strategia e lui ha detto raccontare storie nella sua ricerca allesina ci ha mostrato come alle persone alle quali è stata letta raccontata una poesia che raccontava la storia di una donna immigrata molto coinvolgente ecco questa poesia è riuscita a ridurre in parte lo scarto fra percezione realtà grazie grazie a lei è appunto come avrà visto parte di questi grafici venivano appunto dallo studio di alberto alesina e co autori e la mia lettura di questo lavoro sia del lavoro di alesina sia di un lavoro abbastanza simile per il caso francese è che il dato nudo e crudo può aiutare in gran parte a colmare questo divario ma non aiuta molto a diciamo cambiare le intenzioni di voto cambiare le opinioni che alla fine sono la componente fondamentale di quello che un paese fa a livello di politiche pubbliche politiche di integrazione o meno quello che lei ha detto di questa poesia può essere una poesia può essere un racconto particolarmente così struggente interessante su esperienze positive di immigrati ovviamente può parlare a quella parte diciamo meno razionale più identitaria che è alla base di questo scarto che uno scarto difficile da colmare visto che le radici come lei ha detto sono 10 potrebbero essere non razionali radici per esempio identitarie forse il modo di colmare questo scarto e di usare la stessa lingua di fare leva sulla componente identitaria almeno razionale delle percezioni grazie a lei allora che io vi ringrazio moltissimo ringrazio barbara petrongolo e abbiamo avuto una bellissima esposizione è ancora migliore discussione quindi buona serata e rivedersi tutti grazie a tutti grazie grazie di essere venuto ed i vari ascoltato