buonasera tutte e tutti benvenuti a questo incontro del ii per festival dell'economia 2020 per usare l'espressione che ha utilizzato giuseppe laterza nell'annunciare che quest'anno il festival dell'economia che ricordo è sul tema ambiente e crescita iniziato con una serie di iniziative on line questa sera assisteremo ad un incontro della sezione intersezioni che è una sezione che ospita delle conversazioni tra economisti studiose e studiosi di altre discipline e e che avevate sui temi di attualità e anche dall'associazione economico e sociale in generale questa sera in modo particolare ci occuperemo di populismi nell'era del post covip e abbiamo invitato a partecipare la professoressa nadia urbinati che ringrazio di essere qui la sera grazie a voi allora due parole su di me io sono da applicarsi solo un professore di quelli di economica dell'università di trento ne segna un prezzo dipartimento di economia e management e sono alterazioni della scuola di studi internazionali sono anche membro del comitato editoriale del festival questa sera appunto in questa veste ha piacere di fare gli onori di casa e di guidare la conversazione con un ospite di eccezione è appunto la professoressa ordinati che ha come solo se di teoria politica alla columbia university e che si occupa di questi temi in modo particolare che via della democrazia della rappresentanza delle tradizioni antidemocratiche da molti anni molto apprezzata è stata membro dell'institute for advanced studies di princeton ha insegnato in america in europa e l'italia nelle più prestigiose università ha avuto molti riconoscimenti per i propri lavori scientifici anche altri tipi di riconoscimenti mi piace ricordare il titolo di commendatore della repubblica per il suo contributo allo studio della democrazia e alla diffusione del pensiero liberale democratico italiano all'estero gli appassionati e gli appassionati del festival dell'economia che hanno partecipato precedenti edizioni hanno già conosciuto la professoressa ordinati che ha partecipato protagonista in in eventi molto apprezzati tra l'altro sta per uscire in autunno un nuovo libro che edito per i tipi di laterza intitolato di pochi contro i molti conflitto politico del xxi secolo che segue anche le conversazioni che c'è stata l'anno scorso in un incontro molto bello di rho partecipato dall'altro lato con estremo piacere e poi la professione di natiche conosciuta anche da molti per precedenti libri pubblicati con vari editori tra i quali anche nel 2009 1 io il popolo come il populismo trasforma la democrazia non menzione per il mulino lo menziona perché l'argomento di questa sera gravità anche e direttamente collegato quindi direi che appunto ringraziando ancora russo ordinati per esserti con noi partirei con le nostre conversazione e appunto dicevo e il populismo è già stato affrontato dal festival e nella precedente edizione è una cosa che io l'ascoltatore ho appreso e poi anche nelle mie attività di ricerca diciamo un certo punto di vista visto confermato e che termine populismo ha una connotazione ambigua difficile e spesso viene anche utilizzato il termine in modo un po frettoloso o con accezioni negative per indicare genericamente a test e antisistema critiche ma questo riduce molto la portata del fenomeno e da un certo punto di vista impedisce anche di capire in che senso il populismo è frutto di un contesto ed è anche causa di mutazioni ecco allora mi piacerebbe aprire la nostra conversazione con una definizione con una una casa di un quadro concettuale nel quale poi muoverci per la nostra discussione grazie andrea grazie a tutti voi per avermi qui per avere voluto qui al festival dell'economia in questa forma appunto da remoto e anche molto utile proveniente noi e partiamo quindi con questa domanda che è la domanda delle stelle di questo tempo perché questa parola forse era chiusa in questo momento da diversi mesi ormai populismo era vivo come diceva dell'istituto are andrea e perché in effetti non denota un regime politico autonomo non denotano non abbiamo nessuna forma di governo chiamata populismo nei menu regine chiamavano infatti si può dire che il turismo è parassiti con della democrazia parassitario scusatemi inserire per la democrazia nel senso che non avendo sue proprie lavaggi ci si innerva e vive dello stesso movimento e dello stessa lista che è che è peculiare proprio della democrazia prima di tutto quella del riferimento il popolo come all'attore anzi al fondatore al nord tale kita legittima legittimità la sovranità democratica secondariamente la partecipazione diretta e volontaria non imposta da da parte dei cittadini e in terzo luogo una contestazione che fa parte della democrazia e delle forme di consolidamento di potere da parte di un gruppo di cittadini di una minoranza oggi si dice sta scientificamente se dicevo leader kia si diceva aristocrazia cioè una parte di popolo che soprattutto col sistema elettorale in cui découverte rappresentative questo è ancora più semplice una parte dei cittadini eletti o che partecipano al rito delle elezioni costruendo candidature preparando per per i politici che verranno poi occupazioni pubbliche si crea una specie di mi società diciamo minoranza che però si consolida in potere e crea una specie di interna distinzione è questo che la devono frazione una certa quindi questo fa parte del gioco democratico in questo senso il populismo ha innervato dentro democrazia infatti se noi torniamo a fare la storia delle forme populiste dobbiamo tener conto del fatto che prima della fondazione delle delle rivoluzioni democratiche e delle costituzioni democratiche non ci sono come poco fuori di ribellione ci sono forme di rivolta perché pure suo clone rivolte ribellione è un progetto di gestione dello stato quindi di costruzioni pre libere di potere diciamo così nel nome degli stessi principi democratici estremizzati si può dire proprio perché si vuole mettere in evidenza questo dualismi che si crea nella società tra i pochi e molti dove molto che i pochi non solo semplicemente una classe non sono una classe sociale non è necessariamente il ricco l'industriale il potente i pochi in questo caso sono stati spesso coloro che vivono di politica nella politica attraverso la politica e che quindi svolgono una funzione che tenga olita diciamo così il potere decisionale che la democrazia ha l'ambizione di distribuire tra tutti questa è una definizione molto la scabbia nella quale ci si può trovare il che significa che ogni forma di governo rappresentativo produce forme sul di populismo per cui quando noi abbiamo una una struttura rappresentativa di potere e molto e lo si trova in passato un decennio del novecento e si foto si possono trovare forme pulite per fare un esempio per concludere con questa risposta alla fine dell'ottocento degli stati uniti viene a formarsi quello che è il primo movimento politico dopo mister pippo spargi del 1892 che si forma si costruisce proprio in contrapposizione ad una gestione della repubblica federale da parte di un a quel punto vero e proprio leader chi anche sociale nel nome di quei principi fondamentali uguaglianze di partecipazione della cittadinanza ordinario dei cittadini ordinari per riappropriarsi del loro potere decisionale e infine e finisco noi lo vediamo oggi lo usiamo teati in senso anti sistema tuttavia più creando un sistema e di contestazione ad ordine delle cose è più che un anti sistema non vuole distruggere il sistema anche se poi non se ne avremo modo non organizzeremo il modo come usa il potere potrebbe scardinare o diciamo stiracchiare la costituzione democratica a tal punto da cambiare da portare ad una di origine ma e ritorno al problema del cui è davvero partita insomma di questo vivere gip democrazia un parassita il paradosso è che la morte della democrazia significa oltre populismo cioè turismo che succhia tutto è la linfa della democrazia la trasforma in qualcosa di diverso a questo punto lo gp populismo c'è una dittatura c'è una tirannia e questa è la mia risposta diciamo iniziale riprenderei tramite i punti che è sollevato successivamente bruna una conferma perché nelle parole che hai usato prima decide punto sono varie forme pulite ed i cieli sono forme di gestione dello stato della cosa pubblica hanno seguiti e quello che normalmente i non esperti dicono è che i movimenti populisti sono forti in fase di contestazione poi quando vanno a poter se vanno al potere in realtà non sono pensati per non la gestione della cosa pubblica in realtà mi sembra di sentire dato che al contrario lo si pensano e vogliono esserlo poi appunto possono trasformarsi ma questo è un problema di degenerazione coperto certo questo notte e diciamo ricostruzione prima di tutto facciamo una distinzione tra populismo come movimento di opposizione quando è ancora fuori e dello strappo ero stato comunque dell'opposizione e populismo come forme di potere dentro allo stato come diceva essere ben il sun tutte 1969 e introducendo una raccolta di una conferenza è stato in sofferenza dice sarebbe linee molto acutamente e illogico pensare al populismo come un movimento minoritario e proprio non vuole essere un movimento minoritario perché si ritiene è il rappresentante è vero come dice la sua diciamo vocazione non è rimanere all'opposizione è usare fortemente la contestazione dualismo manicheismo l'antagonismo radicale all'opposizione per poter essere al governo è l'essere al governo ci deve interessare molto clemente ci interessa che prima di arrivare al governo è vero però questo fa parte del gioco democratico ci sono tanti non diventi che sono per noi sotto il carico che mi piacciono o che non ne sono per noi coerenti però sono democraticamente è solo parte del gioco come populismo quindi non diciamo così che non è un oggetto di grandissimo interesse quando si manifesta e così diventa di grande interesse per chi studia la demo e a quando diventa maggioranza e quando gestisce il potere qui occorre intervenire è infatti allora era proprio questo che già aveva accennato su cui ritornerà in effetti no quindi questo rischio mi sembrano di intuire dalle tue parole di una possibile radicalizzazione no di quest approccio maggioritario e che questa possa andare ad intaccare tutta una serie di quelli che noi chiamiamo di fondamento in poi della vita democratica e liberale quantomeno quindi a tutti diritto istituzioni ruolo dei vari leader e delle vivere ecco allora york o questa intuizione ma ovviamente è di di aiutarci capire di più in che senso in che misura e quando ci possa essere questo rischio nodi deriva quasi radicale certo se noi realizziamo e perché parliamo di populismo in relazioni delle democrazie rappresentative una democrazia diretta può avere la demagogia e demagogo dice una tornata in assemblea con la seconda assemblea non si sa se vincerà la demagogia e connessa al lavoro diretto nelle assemblee ma il populismo è una con una lotta sulla rappresentanza vera del popolo quindi è nel nome della rappresentato con le istituzioni rappresentative le quali sono come sappiamo fondato su due pilastri le elezioni e la forma della rappresentanza medesima quindi il populismo opera all'interno delle elezioni spesso invocando il rapporto diretto col popolo con primi siti e col referendum ma non è tanto questo aspetto è l'aspetto della costruzione delle elezioni che non è tanto di elezioni come tutte le altre quando si va alle elezioni ci si prepara a vincerlo per si conta e poi si accetta che sarà vero in questo caso il leader populista un partito il movimento comune interprete le elezioni come verdetto vero e paradossale cioè le elezioni diventa una manifestazione di una verità che prima non c'era un air espressa che prima nessuno aveva espresso quando il presidente donald trump ai discorsi di nardò di inaugurazione del gennaio del 2017 dice certo anche prima c'erano delle maggioranze c'erano dei governi si sono succeduti presidenti illegittimi ma questa volta è veramente la vera maggioranza cioè vero poco quindi l'elezione non svolge secondo questa logica una funzione di elezione da voglia funzione di manifestazione del vero poco e quindi si lega ad una concezione della rappresentanza e ad una pratica della rappresentanza che non è la rappresentanza come diciamo mandato politico che ora un partito un gruppo con più o meno veridicità onestà si propone di portare avanti questa volta il rappresentante è l'incorporazione del popolo il popolo sotto la doccia poi andò il viso il popolo faccio poco infatti generalmente il leader populista viene da fuori delle suspense e nel nome della anche status perché pratica durante tutta la sua attività governativa deve sempre affermare di essere poco quindi quando questo succede anche la maggioranza cambia di stile cambia di tensione non è più una maggioranza tra le altre ma è quella vera e quindi dobbiamo chiederci quanto sia difficile e che cosa lasci nel sistema un bar con un governo lista che può dare a posizione è facile il passaggio tra da composizione e governo l'abbiamo visto ma come interpretare cosa attendersi dall'altro successo cioè dal governo all'opposizione noi abbiamo avuto casi nell'america latina che lo dico quanto complicato sia il passaggio inverso dopo ci avesse dopo però dopo altri attori politici questo problema serissimo che dimostra che si tratta di una maggioranza non tra le altre di quella vera ecco perché più che la regola di maggioranza il potere della maggioranza più che la regola della bontà elettorale e l'uso delle lezione come espressione pubblica della vera del vero popolo come più per rappresentanza lunghe tra cui noi siamo abituati l'edizione mente è invece che incorporazione del popolo attraverso il leader quindi tutte le cose rimangono guarda su diversi usa gli stessi principi e fondamenti ma usando i cambiano di terrore e di espressione immagino che cambia il dibattito parlamentare perché appunto non si traggono ci sono portatori di interessi visioni diverse perché tecnicamente una visione che viene incarnata e le altre sono a chi diciamolo della minoranza ex al governo è certo come dicevi tu prima ecco perché c'è il rischio della violazione dello stato di diritto perché a questo punto se la maggioranza è quella vera e quelle precedenti erano tutte farlocche perché non erano rappresentative del vero popolo e chiaro che la presenza in parlamento ea malapena tollerata quindi c'è anche se non cambia regime perché non cambia potere diciamo così costituire qualcosa di succedere o succede successo in veneto è lo stesso prof tuttavia proprio lo stile che cambia trattare la minora l'opposizione in una maniera violento con le parole di editore sospensiva per rendere la nave per umiliarla è un lavoro che le democrazie costituzionali non voglio o hanno cercato di contenere certo quindi molto diverso tra le varie cose interessanti che detto ce n'è una che mi colpisce un economista montano che questa enfasi sulla parte dinamica se vogliamo no nel senso che nella letteratura economica se a volte malù anzi investigato qual è la relazione tra sistemi istituzionali crescita economica efficienza quindi state fatte analisi per esempio l'ossessione sistemi democratici costituzionali di varia natura non residenziali quali si associno a performance dell'economia diverse idee quindi mi sembra particolarmente interessante il populismo perché questo non è una forma in sé ma non è un regime appunto ma può portare alla dinamica tra regimi quindi al passaggio dal sistema democratico anche a un sistema non democratico o una democrazia liberale perfetta o quasi a una imperfetta quindi questo questa capacità trasformativa mi sembra veramente molto interessante anche da un punto di vista economico e quindi quello che dicevi prima per esempio il passaggio di una di un populismo di governo populismo e di opposizione estremamente estremamente interessante perché se si associa come dire scontri chiaramente quest'anno di impatto economico e sociale se si associa ad una piccola se si consuma internamento ovviamente è diversa allora proprio per ritornare su questo quale modo di vedere quali sono così le circostanze che creano le opportunità per cui un movimento diciamo populista al potere al governo possa trasformarsi in qualcosa di diverso una democrazia imperfetta e liberale o addirittura un'autocrazia un urto crete il rischio c'è perché il populismo e qui devo dire benché non condivide le sue posizioni dal punto di vista politico però trasformarsi e molto calzante del resto la bravo lo fanno analisi del turismo con quanto succede nel discorso tra narrativa perché va costruita ex novo una creazione del leader e del suo e dei suoi tre tualis si vuole del suo endurance è la caratteristica è che lui mostra che mi sembra molto convincente che nasce quando le contrapposizioni di parti sono debolissime per cui si formano queste cazzo bar che c'entra centrismo generali i partiti modo il massimo dei voti e si posizionano verso il centro l'elettore indipendente succede quindi che c'è già il terreno favorevole a questa larga costruzione diciamo che me elettorato generico quindi in quelle condizioni un elemento di scontento popolare per ragioni economiche per oggi li sociali per ragioni anche di immigrazione e nelle situazioni come non conoscono bene l'italia può generare laurati una insoddisfazione già diciamo non traducibile direttamente in un'ideologia liberotto sono frammentate chi può avere insoddisfazione per una ragione o per un'altra relazione anche il luogo dove si trova il paese la posizione sociale non c'è nessuna forza politica capace di intercettare tutte ma ci può essere uscita con la sua diciamo capacità narrativa capace di unificare tutti questi di di scontenti che intorno ad un tema unico che unifichi tutto può essere l'immigrazione può essere non lo so in pochi e questo ha questi poteri oscuri dicono sauna quale che sia la sua capacità di unire che cosa deve fare una volta al potere questo lo si vede l'america la gilera hanno analizzato per tenere unite queste pratiche non stando insieme naturalmente perfino ricchi e poveri possono stare insieme dentro la progetto populista il governo populista deve avere una capacità di mobilitazione permanente e anche di accontentare modellato queste diciamo questi scontenti opposti che le facile quindi genererà un sistema di facile diffusione distribuzione e lo so di sostegno economisti che hanno studiato l'america latina hanno parlato di delle proprie forme di corruzione di nepotismo di distruzione dello stesso sistema finanziario degli stati per rendere tutte le lim piedi queste alleanze così poco facile tenere insieme naturalmente questo stress e potere che il sistema al punto tale che ha fatto della città dimostrazione della venezia e chiara proprio tutta la parabola dal momento sociale o se l'iscrizione pieno l'autoritario finanza per tenere insieme questa difficile combinazione di attori e quindi anche per evitare scontenti e sempre per mobilitare questo dopo il vero rispetto da nemici sempre presenti battono il monviso bisogno che le dicono muoia mai deve opporsi succede che aumenta il potere sentivo deve sempre aumentare più un potere rispetto agli altri quindi se nasce nel momento parlamentare finisce nel momento esecutivo e decisionistico e diventa naturalmente più propenso verso dove può anche riforme costituzionali che diano più potere alla maggioranza ovvero solite e meno potere potere ai poteri di controllo e quindi al parlamento questa è una parabola che la vediamo squadernata è verificata certamente e su questo quindi appunto stiamo guardando a un possibile futuro di forme che volevo tornare sugli aspetti economici che hai accennato all'inizio di questa risposta proprio perché vogliamo appunto anche legarci un po agli aspetti lo più più economici per esempio nel parlano di cause e per dirti io con alcuni colleghi i caselli attraverso qui al di trento abbiamo lavorato per esempio questi anni sulle determinanti economiche dei risultati elettorali l'italiano specificatamente del populismo proprio per la lesione che dice vi sono difficoltà a classificare i partiti ma elettorali e come noi tantissimi altri in tantissimi altri paesi e quindi alcuni come noi si focalizzano su commercio internazionale immigrazione tecnologia che creano una sorta di domanda politica altri parlano di crisi identitarie nodi disuguaglianze economiche c'è di tutte diciamo questioni problematiche sociali ed economiche che portano una domanda di populismo e poi chiaramente chi si occupa di l'offerta di come cambiano i partiti noi di come questi mistero questa almeno la mia esperienza personale lavorando con questi dati con questi con queste domande è che in realtà illustrativa l'inoltro seconda dei periodi storici dei metodi di studio della classificazione dei patiti personale esperienza forza italia un partito che determina chiaramente l'esito degli studi se lo si classifica moderato centro moderato destra e questo a volte mi fa anche pensare che questi studi empirici siano questi racchia ti anche un po anche noi stessi che li facciamo un po tirati però appunto nonostante i loro liriche adesso nella tua esperienza lo gli studi politologici eva e di altre discipline che visto per quanto attiene al populismo allora i movimenti populisti e poi è partiti populisti quali sono secondo te gli elementi di natura socio economica che possono come dire rappresentare un o una causa o quantomeno costituire un ambiente nel quale altre forze lavorano uscita cordialmente economico e sociale può essere quello 20 polifilo sono sono a interclassisti il premio molto pulita l'aria momento nel nome di una classe e che rappresenta l'universale interesse alla marzo e non solo lì per seri stima sono sempre parziali infatti tale anzi io li chiamerei e che viene da piu faziosi per che loro ritengono che il popolo buono sia quello che lavora sia quello che hanno i soliti di solidi valori del cittadino ordinario meglio senza pre come cittadino democratico il popolo ordinario e vuole che questo sia riconosciuto e che non sia sofferente quelli per ragioni di migrazione per ragioni di delocalizzazione capitare che l'attacco al globe elezione all immigrazione e sono ritornati a nino matassa non c'è la classe nel bullismo cioè questo popolo che generalmente è il portato della tradizione culturale o etica di un paese in america il popolo gli over e quelli che lavorano che si danno da fare quelli che non hanno mai la domenica le ferie quelle che non sarà diverso quindi che le carte di tradizioni ma è sempre il popolo ordinario di tema e quindi le invidie sociali i risentimenti economici sono nei confronti di coloro che il leader populista indica come gli antichi che i responsabili di questo popolo che buono che lavoro fa il suo interesse e che però viene penalizzato quindi occorre trovare gli originari i responsabili di questa penalizzazione quindi un sistema penalisti regione dopo libè denaro che vuole penalizzare fare sempre alla ricerca del responsabile e positivo questo mi conforta nel senso che per esempio nei vasi che abbiamo fatto noi tra globalizzazione competizione con la cina e immigrazione il ruolo predominante nello spiegare la diffusione di alcuni movimenti siamo tradizionalisti osservatori l'italia è molto più legata all'immigrazione in bolletta o però pensandoci come dicevi anche a poco fa la globalizzazione è stata osteggiata soltanto da una minoranza di estrema sinistra negli anni 2000 non era un argomento elettorale allora mi chiedo se da un certo punto di vista che mi chiedevo solo così ci fosse una sorta di razionalizzazione esposte le persone del popolo che soffre non si trovano in situazioni di difficoltà cosa può averle rese così ha globalizzato quindi che il voto è contro la globalizzazione io la vedo molto come razionalizzazione ex post e chi la capisce per prima la rende piattaforma politica era ed è una piattaforma politica perché è invece una lunga tradizione della ricerca del nemico e della capacità diciamo così che nascono profeta che dice di non parlare per suo spirito ispirazione per respingere popolare rete dice sappiamo che giusto perché non è lui che lo decide e quelli chi lo decide lo decide il corso il corso della storia popolare se in questo momento il popolo soffre perché il lavoro deve mancare in quanto i catari se lo portano in cina sono vuote l'indocina oppure che nel frattempo arrivano anche i migranti che con chi si avvalerà contro chi si ammalerà il popolo e contro il capitale si e no perché certo si fa conto capitale che se ne va in cina a quello che fa tra vede un po di tasse di protezione e fa in modo che di stimolare anche artificialmente la prigione derby di protezionismo che non colpisce necessariamente grossi interessi di capitale perché in qualche modo vengono ad assorbire in europea e ata con questa tassazione che alza e si ficca mercato interno senato è invece più facili sono ingrati perché qui sono visibili non sono una conta numerica sono veramente visibili e quindi è molto più facile per la per la retorica populista e indirizzare i nemici e senza elemento cristo non deve quindi o c'è o lo crea per cui crearlo ufficialmente possibile se però si hanno esempi visibili come dice molto bene avere un leader capace di farti vedere quello che tu senti ma non è ancora visto bene e questo vedere ha bisogno di esempi e quello che fa sempre quello che fa sempre tanto nelle semplificazione delle mie così chiama sudamericano che stai con fini che preme per vedere e poi questi capitalisti che non hanno colpa loro se vanno dell'organizzare perché questa è la logica del mercato se questa è la gente mercato e noi non ci poniamo questa logica però cosa facciamo gli interessi del popolo e turchia e facciamo in modo che questo mercato in provvedento e quindi lo linkiamo internamente che non c'è nessuna intenzione di essere contro diciamo la logica dell'accumulazione capitalistica se vuole diciamo indirizzare verso la parte giusta del popolo cioè il mondo cane questo domini dalla ad un'altra domanda che ti volevo fare io sono ancora un paio che vorrei fatte prima aveva della conclusione del nostro ricordo ed è quella sul sovrani smo economico almeno così la mia impressione è che si siano varie varianti di sovrani smo economico questi associati diciamo a forme di polistena quindi in inghilterra abbiamo visto il movimento anti mercato unico no e con la break si è esplicitamente contro il mercato unico pur dicendo che poi si sarebbero voluti mantenerle vive in qualche modo o quantomeno contro la gestione del mercato li abbiamo negli stati uniti appunto un approccio anti multilaterale noi perché multilateralismo e negativo per gli interessi del perché si deve concedere non credo in america latina di celi un po forma anticapitalista e forse non è un po diverso in questo senso anti americane sicuramente elin dentro l'unione europea abbiamo dei movimenti populisti anche euro quindi mi chiedo fino però quest'anno vale sempre quindi non tutti i movimenti populisti sono sovranisti e ci sono forme non populiste che sono sovrani sta e quindi non c'è un'associazione 11 però quale qual è la percezione la concezione di sovranità anche in ambito economico ma non solo dei movimenti populisti dei nostri tempi io però oggettivamente non l'ho mai pensando insomma così sono considerazioni empiriche voi e lasciamo subito non ho mai visto movimento internazionalista populista sinceramente non so come sia strutturato perché c'è bisogno di un popolo il popolo è l'attore è il vero sovrano e la sovranità per il populista e questo è importante dire brani del concetto di popolo non è semplicemente la sovranità della fiction iuris del popolo già il popolo scritto in costituzione nel nome del quale che leggi acquistano legittimità e chi le applica anche no questo corpo leo sociale un popolo che dura una lingua quale nazione che nel nome della della su della sovranità che sta nel popolo vuole che questa società anche un potere imperiale questo imperia resterà invece fa mi deve fare il suo lavoro allora ecco perché la critica a tutte anche le istituzioni che non partono dalle elezioni che non ricevono legittimità delle elezioni non lo so ricordi la divisione di potere e che dallo stesso questo è proprio legato al fatto che era un'idea di sovranità connessa a questo popolo quindi non riesco a comprendere il populismo che non sia sovranista però interessante perché questo avremo anche un portato che quindi un po un movimento populista anche in europa difficilmente potrebbe essere europeista seno che non nasca un popolo europeo ha posto un momento una rappresentanza europea e allora incominciamo lì a quello nuovo terreno di interesse perché nasce una sovranità popolare rappresentativa benissimo adesso invece l'europa che non a caso un libro contro una collezione dei bilanciati stupidata 2002 ancora di cimeli e si comprese molto bene che la rai naso dei popoli per l'europa alla fine degli anni novanta fu profetico incidente quasi alla costruzione dell'europa dei mastri quindi con la costruzione di un potere burocratico non politico una di grande efficacia sugli stati sembrava derubare la sovranità popolare molto potere e quelli da noi popoli moschea sovrani smo se noi andiamo negli stati uniti la prova sovrani sco non ha senso perché non c'è una sovrastato contro il quale rivendicare la società del potro c'e gia quella quindi la parola sovrani smo è molto contestuale ed è legata alla contestazione del nome del popolo nazionale dei popoli nazionali della delle istituzioni di bruxelles che sono ritenute legittime perché è vero che c'è la legittimità del parlamento per parlamento se non altro potere che hanno le nipoti parlamenti nelle 3 se con sociali tradizionali e statuari insomma certamente è una un'ultima domanda è una riflessione ma poi anche meglio se tu ad aggiungere dell'altro continuiamo abbiamo qualche minuto ad avverare x la nostra conversazione un elemento di attualità visto che appunto siamo qui online con una ragione e si chiama cosi 19 e riflettendo su come noi il populismo può cambiare l'epoca dei commi 19 pensando agli elementi che hai menzionato in precedenza a me viene da pensare il ruolo di leader abbiamo visto questa questi ultimi tempi la lotta per accaparrarsi lo spazio no di comunicazione e chi invece l'aveva che lo ha perso parlo in italia ma non solo abbiamo tutta la discussione sul ruolo tra media e politica scienza in modo per dire a comprare anche sappiamo le difficoltà che abbiamo nel comprendere ma anche di metabolizzare la discussione interna tra scienziati poi appunto la piazza che non esiste più virilmente virtuale o che se c'è è minoritaria e poi anche le persone dice il movimento populista non è un movimento classi star bene però al covent ci mette sani effetti aree rosse aveno rosse cauti i responsabili quindi tra un sacco di frazioni dentro il popolo allora ci sono tanti tour di ponticelli quello che preferisci però mi sembra che effettivamente nell'altro retorica e anche nelle caratteristiche delle forme populiste che è descritto e comode possa potenzialmente molti e molte influenze occupato forte sì se io se permetti mi insistere su 22 aspetti uniti e scienza da cui poi e sviluppo la mia conclusione media non vedenti durante la conversazione vagamente lo dico adesso è populismo ha una grandissima capacità di intervenire nei rapporti diretti tra il rappresentante popolo io ho usato l'espressione spese di rappresentanza diretta diretta perché va infatti il partito infatti qui ci dovrebbe aprire una parentesi e c'è una pena antipartitica il partito g di taste spesso i tori popoli partiti il pluripartitismo spezia popolo giri del politico populista unisce tutto il popolo e quindi ha molta una volta diciamo tolleranza nei confronti riparte il pluri palazzi e giusy media il mid e funzione fondamentale di lì nella di concludere il pubblico e che orizzontali sta e già disposta verso il pubblico è facile breda è facile da over per i mobili mediano legalisti grandissima potenza grandissima dignità e con i leader comunisti nazione sempre positivi mai positivi umana critica che propone credete oppone che distrugge benissimo scienza alcuni hanno scritto che populismo trova per l'assenza nella grazie ancora al codice della senza avuto tanto in tanto spazio questo troverà il suo limite diciamo così massimo perché sarà capace di distruggere il populismo io molti dubbi che questo sia vero primo perché la nostra scienza medica o licenze legate e monumenti poi la medicina non è una scienza perfetta come abbiamo ben visto è una scienza che è in costruzione della definizione dell'oggetto per nulla scontato è facile abbiamo visto diverse di sensi addirittura dei partiti che hanno usato uno scienziato pc con altro e quindi ci va a nozze con questo populismo perché può dire che effettivamente non c'è alcun limite alla decisione il potere aprire o chiudere e decidere in un modo o nell'altro l'ultimo punto è che posso devore ricavare di qui è questa che tipo di populismo emerson e guardiamo ai governi dove tipo quesito era il paese che conquista il governo hanno tutte avuto una caratteristica molto particolare simile ovvero la fermare la politica della chiusura questo lo vediamo con consolato abbiamo visto contratto lo abbiamo visto in inghilterra c'è l'idea di nuovo che il babbo lo faccio quello che vuole può che non ci debba essere nessuna imposizione per nome e diciamo appunto della scienza o di altro e quindi io mi aspetto per il futuro molto vicino che coloro che hanno per primi un lato oltre le forme di chiusura eccetera saranno anche coloro che possono incolpare i governi che hanno chiuso questo già stabilito gli stati uniti e gli alleati impoverito le società oltre che diciamo tolto la libertà e che quindi avranno buon gioco coloro che sono contro la chiusura a presentarsi come coloro che avevano ragione che erano dalla parte giusta e che qui vi daranno spazio corda a queste grosse contestazioni questo avviene ai seggi uniti già adesso nel dibattito europeo per esempio l'esperienza svedese dove non ci sono momenti populisti ma appunto la scelta di lasciare aperto e di continuare si sta rivelando almeno ne prevede armi nel romanzo è anche quella dell'inghilterra e sotto gli ho detto di sì per primi li capisco il punto però al tempo stesso non mi sembra che ci sia un evidenza che dice che questi in realtà hanno scelto la strategia giusta e tutti gli altri diciamo imposto inutili sofferenze economiche e anche psicologiche all'età mente no ci sono delle diversità e bisogna sempre considerare lo facciamo generalità abbiamo detto all'inizio che non è possibile fare un discorso e generalizzate come bullismo però dei due paesi più chiaramente di stampo populista cioè brasile e stati uniti che abbiamo visto questa interessantissima fenomeno di mostrare contro elemento tutti i paesi più diciamo democrazia tradizionali un'attenzione minore alla chiusura anzi qualche volta proprio una contrapposizione perse coloro che scrivono che il resto è finito per esempio è evidente che gli stati e governo repubblicano e di stato e governo democratico rappresenti dei due poli e il polo della chiusura e poi dall'apertura e poi la libertà è quello del dell'autoritarismo rovesciando il tema e quindi non so come sarà il futuro ma certamente non è proprio il caso di dire di concludere che la scienza poiché avuto tanto potere nel periodo del condivido il cov ed avrà anche la capacità di diminuire o di deperire faremo questo proprio non possiamo dire finora non ci sono condizioni per dire sono anche perché in questo modo noi ci troveremo l'anno prossimo a discutere ancora di questa deficienza i primi né mia madre ma ricordiamoci di questo e il prossimo anno perché abbiamo detto che stasera ha subito dietro c'è accennato non voglio periodo in questo punto ma hai accennato bolzonaro 2 dico a volte e il brasile interessante che per gli aspetti ambientali e li populismo di corso naro anche delle si collega anche un approccio e antonia le risorse naturali molto particolare e appunto interessante popolo vuole dalle proprie risorse danny molto interessanti chissà che non ci siano anche altre occasioni in questo senso allora io vendo e tram tram e propria devastazione di aggiornare a rivelare tornare vedo si può blues il vero e proprio anteriore fa perché vuole e usa il proprio territorio cioè quanto dura questo popolo quante generazioni a questi popoli presenti presentismo molto importanti per il populismo questo popolo ore molti interessa davvero continuerei a lungo e sono però sono felice di questo incontro reti e ti ringrazio ancora una volta per aver chiamato anche proprio per averci aiutato con una logica molto rigorosa che quella che ci vuole quando fiducia nel suo lavoro ma anche in queste incontri di divulgazione veramente molto importante approfitto dell'ultimo minuto per dare anche un annuncio di servizio se vogliamo ovvero che il prossimo incontro del programma intersezioni sarà giovedì prossimo giovedì 18 con il magnifico rettore del loro stadi trento che membro anche il comitato editoriale professor paolo collini che incontrerà il ministro dell'università e ricerca gaetano manfredi è il tema dell'incontro sarà come cambia la formazione nell epoca della pandemia cosa fa il governo e come cambiano le condizioni della didattica e della ricerca quindi temi che cito veramente il festival è la nostra attività ecco quindi io ancora ringrazio tutti e tutte hanno seguito e ancora grazie a rai nominati per altri a doversi andrè in particolare