Come? Sì, esatto, hai fatto uno studio su quell'aspetto di... ...la scelta del ghiaccio. Buongiorno, benvenuti a questa nuova appuntamento con l'autore, con l'autrice in questo caso. Io sono Alessandro Gallimberti, sono un giornalista di un'intera appuntamento con l'autore, con l'autrice in questo caso. Io sono Alessandro Gallimberti, sono un giornalista del Solo 24 Ore, mi occupo di legislazione tax and legal, però premetto subito, ve lo si capirà nel corso del colloquio, che mi sono occupato per tanti anni di criminalità organizzata italiana. Oggi abbiamo il privilegio, e ho il privilegio, la fortuna di poter dialogare con Martina Baradell, una giovane criminologa del Dipartimento di Sociologia di Oxford, laureata alla Caffoscari di Venezia, e quindi già all'origine proiettata verso Oriente. L'occasione di questo dialogo è presentare questo Iacusa Blues, che è un romanzo costruito però su un attento lavoro di indagine. Ecco, con Martina, a cui dobbiamo benvenuto, partiamo subito dalle premesse, le regole di ingaggio. È un romanzo ma? Sì, è un romanzo, però è basato sul lavoro che io da quasi dieci anni faccio, cioè sulla ricerca, sulla Iacusa, che è la criminalità organizzata giapponese. Poi nel libro verso la fine parlo anche un po' di altri tipi di criminalità che stanno emergendo in Giappone. A me interessa tutto il sottobosco criminale giapponese, però sono tanti anni che mi occupo proprio di Iacusa, e quello è proprio il gruppo, cioè ci sono tanti gruppi, però è il gruppo che proprio mi interessa. E da dove parte questa scintilla sulla Giappone e criminalità giapponese? Giappone per libri, a me piace molto leggere narrativa, e al liceo lessi un libro di Banana Yoshimoto, e quindi da lì decisi di studiare il giapponese. Iacusa è stato un caso, una notte d'estate, la prima volta che andai in Giappone sulla spiaggia ero con un paio di amici italiani, stavamo camminando sulla spiaggia la sera, e c'era un gruppo di quattro uomini, una donna, un bambino che stavano facendo un picnic, facendo i fuochi d'artificio, quelli piccolini che si fanno così in spiaggia in Giappone, e mi hanno detto, ah, volete unirvi a noi? E quindi siamo stati lì, abbiamo bevuto qualcosa con loro, giocato così, e mi colpiva il fatto che il bambino non riconoscesse nessuno come madre o padre, e comunque alla fine venne fuori che loro erano un gruppo di Osaka che aveva portato il ragazzino in villeggiatura, e allora mi dissero, ah, sì, siamo un gruppo di Osaka, di Iacusa, così, mi hanno detto, ma sai cosa è la Iacusa? Vabbè, a parte che non parlavo tantissimo giapponese in quella, sì, era la prima volta che andavo, e mi spiegarono cosa facessero, cosa credessero, e da lì mi è rimasta la curiosità di questo gruppo, che specialmente nella società giapponese, che spesso viene dipinta come molto uniforme, molto legge alle regole, dove tutti stanno molto attenti alla legalità, all'ordine, come ci fosse questo gruppo che per centinaia di anni, dalla sua forma più embrionale, per centinaia di anni si sia sviluppato e abbia vissuto in parallelo alla società generale. Dato tu dei conto di questo episodio proprio all'inizio del tuo romanzo, che è molto bello perché ha delle regole di ingaggio chiare, ci sta dicendo, io il fenomeno l'ho studiato, lo conosco, il personaggio che ne esce romanzato è la somma di alcuni personaggi, però non ci viene raccontare Martina, che ha fatto l'investigatrice sotto copertura, che ha rischiato la vita, che deve viaggiare con la scorta, tutte queste cose. Vabbè, chi vuole capire l'ha capito, ma vorrei però cominciare l'analisi, siccome il libro è davvero molto interessante, anche scritto bene, è anche una bella forma romanzesca, ma si capisce che ha un fortissimo addentellato. Volevo cominciare con te a questo dialogo, per cercare di capire similitudini e differenze del nostro mondo italiano, particolare che è specialista in criminalità organizzata, ma non monopolista come tu ci racconti, ci sono profonde differenze, profonde similitudini di partenza e profonde differenze. Io vorrei cominciare, del resto anche tu lo fai nel libro, dalla ricostruzione post-bellica. Il Giappone è un Paese in ginocchio, potremmo cominciare secoli prima, però mi sembra significativo cominciare da qua per il ragionamento che vorremmo fare con te. Il Giappone è un Paese in ginocchio, dalla seconda guerra mondiale, esattamente come l'Italia, è un Paese distrutto come l'Italia, è un Paese che ha perso gran parte della sua forza di potere pubblico, le sue forze armate, ha perso l'amministrazione, l'organizzazione di Stato, esattamente come l'Italia. E cosa succede? Che questi sono gli anni, tu lo scrivi molto bene, vorrei che ne parlassi, gli anni in cui la Iacusa, come dici correttamente tu, fa le veci dello Stato, cioè si entra nell'organizzazione sociale, nell'ordine pubblico e viene anche utilizzato per l'ordine pubblico dallo Stato. Ecco vorrei che ci parlassi di questi anni, dal 1945 al 1960-61, perché a di lì vorrei costruire un po' il ragionamento. Sì, il Giappone esce distrutto dalla guerra e anche tutte le comunicazioni, le strade, era veramente difficile approvvigionarsi di beni quotidiani. Comunque, per esempio, un caso che racconto anche nel libro, a Tokyo, quando appena il Giappone dichiarò la sua sconfitta, ci fu un gruppo, la Kanto Ozogumi, che a distanza di due giorni cominciò ad organizzare le industrie, a chiedere agli industriali di convertire la produzione da armi e del metti a beni di prima necessità per la popolazione, quindi fece questo appello sui giornali e cominciò ad organizzare il mercato. La funzione della Iacusa sia per motivi storici, perché comunque tradizionalmente molti gruppi Iacusa si occupavano prima della guerra di venditori ambulanti e quindi si occupavano già di organizzare i mercati. E quindi erano i gruppi che naturalmente presero il potere, inizierano ad organizzare questo settore. Riempirono il vuoto di potere. Esatto. La polizia, poi, molti poliziotti consegnarono le armi di loro spontanea volontà, quindi un poliziotto, mi sembra la proporzione fosse un poliziotto su dodici, aveva un'arma, erano veramente insomma disarmati e molti non sapevano neanche da chi ricevere gli ordini, perché comunque gli americani arrivarono subito. Dovrebbero consegnare le armi che era un po' conseguenza dell'area della sconfitta. Della sconfitta. Non gli era stato chiesto di farlo, era una cosa che loro avevano deciso di fare e poi insomma queste armi finirono sul mercato nero. Diciamo che comunque la polizia non aveva né la forza, proprio non aveva né il personale e né proprio gli strumenti per poter controllare insomma quest'ordine pubblico. I mercati neri dove la maggior parte della popolazione giapponese nelle città si approvvigionava erano luoghi molto violenti anche. E non stiamo parlando di mercatini, stiamo parlando a Tokyo di mercati che avevano decine, c'erano migliaia di negozietti, insomma migliaia di persone che vendevano lì dentro. E quindi erano appunto luoghi molto violenti che avevano bisogno di essere controllati. Gli americani non si inoltravano in questi territori e quindi i gruppi Yakuza cominciarono a fare questo in tutte e maggiori città, Tokyo, Osaka. Poi secondo le città, per esempio, Osaka era molto più violenta di Tokyo. Ci sono vari racconti dove toglievano i vestiti ai morti dagli ospedali per vendere, viste vendeva qualunque cosa. E quindi Yakuza ha preso intanto subito il potere qui e riuscì a fare le vecci dello Stato in un momento in cui lo Stato non c'era proprio. Però Giacobbo vorrei porre una prima differenza rispetto alla cultura mafiosa a cui noi siamo abituati, nel senso che siamo abituati a sentire, a subirla soprattutto nel sud del Paese. Io come sentite sono di Milano queste cose, non le conosco per cultura ma le ho studiate. Cominciamo a marcare una differenza, non c'è un uso seriale o continuo intimidatorio della violenza da parte della Yakuza? Esatto, la Yakuza è molto più strategica nell'uso della violenza. Quindi vabbè immagino comunque gli anni dal 1945 al 1952 quando vanno via gli americani, l'apparato della burocrazia dello Stato giapponese comincia di nuovo lentamente a mettersi in movimento e questi primi anni comunque la violenza era abbastanza diffusa. Poi la Yakuza si è spostata verso l'obiettivo principale diventato il guadagno. Il controllo comunque rimane un punto in comune anche con le mafie nostrane, oltre ad avere una motivazione economica o forse per avere più guadagni il controllo di certi mercati rimane una costante nel fenomeno della Yakuza. Però se la violenza è stata in maniera molto più strategica bisogna anche dire che la Yakuza si è sviluppata in maniera molto burocratica. La Yakuza ha anche un sistema di risoluzione dei conflitti che è molto complesso e quindi la violenza anche tante volte non serve perché se due gruppi si crea un conflitto tra due gruppi le cose possono essere risolte attraverso meccanismi molto ben definiti senza sfociare in violenza gratuita. Verso la popolazione anche la Yakuza comunque ritenendosi un gruppo che è un gruppo criminale, la Yakuza non nega di esserlo, però sente una responsabilità molto forte come protettore della società, in qualche maniera di organizzatore del sottobosco criminale. La seconda guerra mondiale sembra un periodo molto lontano, però molti boss Yakuza ancora oggi mi dicono, la popolazione comunque si ricorda cosa non abbiamo fatto negli anni 50, questi boss non erano neanche nati in quel periodo lì, però diciamo c'è una memoria storica che loro vogliono rimarcare molto. Vorrei mettere un punto che è molto bizzarro pur essendo un po' un umorismo nero, però tu parli della guerra di mafia che tra 1984 e 1987 era una guerra di Yakuza di bande, quando vengono tutto il movimento, diciamo, chiamamolo movimento, questa mafia viene un po' contaminata anche dall'utilizzo di sostanze stupefacenti, cosa poi ne sono spiegate meglio tu per etica, la filiata alla Yakuza non deve drogarse perché deve essere lucida, è una cosa che si può fare in un modo che non è un po' un punto di riferimento morale, etico per quanto possa sembrare strano, ma le cifre di quella lotta di mafia, permettetemi un po' di umorismo nero, mi hanno fatto sorridere, 78 morti, una trentina di morti, forse il numero completo include anche i feriti. A Palermo negli anni 70-80, questo era il bolletino di meno di una settimana di guerra di mafia, per non parlare delle sparatorie dei casalesi e di questo tipo, per dire quanto ci siano delle similitudini ma nella quantità e nella qualità delle soluzioni adottate sono cose molto diverse, la mafia siciliana, la camorra campana rispetto a questa organizzazione, che ha un profilo etico per quanto possa sembrare bizzarro dirlo, notevole. Si, è comunque un... per quanto... allora, dipende anche dai periodi storici, appunto negli anni 80 quando la Iacusa era al suo apice per potenza economica e molte persone entravano nella Iacusa semplicemente perché i guadagni erano veramente enormi, adesso per esempio che i guadagni sono molto diminuiti, la parte morale sta un po' uscendo ancora in maniera più forte perché è quello che rimane insomma per il gruppo, però si, in generale, la Iacusa è un gruppo che si è sempre vantato appunto di una dimensione morale molto definita, che si rifà dei valori tradizionali per quanto sono poi probabilmente stati ricostruiti a posteriori, però diciamo tutte queste idee del bushido, dei samurai, il giappone feudale e quindi si rifà a molti di questi valori, cioè principalmente il codice morale dovrebbe essere un po' un'idea alla Robin Hood, di togliere, di difendere i poveri dai ricchi e dai prepotenti. Prima di entrare nella dimensione psicologica del personaggio che tu hai creato, incollando pezzi di realtà e di personaggi esistenti ancora attivi nella Iacusa, volevo finire un po' questa dozzinale ricostruzione di finestre storiche. Mi interessava il momento in cui negli anni 60 la politica giapponese dopo aver abbondantemente utilizzato come vicario delle forze dell'ordine la potente struttura dalle Iacusa praticamente è stata scarica. Sì, diciamo che il rapporto diventa più nascosto. Poi negli anni 70-80 il rapporto tra Iacusa e politica è ancora presente. Direi forse dall'inizio degli anni 90 quando appunto crole il muro di Berlino, non c'è più la minaccia che comunque il Giappone è vicino sia alla Russia che alla Cina, quindi la Iacusa è stata, essendo appunto avendo questa impronta ideologica diciamo di destra abbastanza nazionalista e quindi per loro comunque anche per la Iacusa a proprio livello ideologico il comunismo era una cosa da combattere, e hanno sempre molto volentieri aiutato la polizia nel tenere sotto controllo le forze magari di sinistra, più rivoluzionari, le manifestazioni. Sembra la Sicilia degli anni 50 questa. Ci sono molti parallelismi infatti, la differenza principale è che la Iacusa, lo status, l'associazione non è illegale, è questo che crea le differenze che ci sono. Questa cosa che avremmo dovuto dire all'inizio, giustamente sottolinea, la Iacusa non è illegale, per quale motivo secondo te? Perché allora ci sono vari motivi, gli avvocati giapponesi quando hanno dovuto scrivere la legge contro la Iacusa che poi è stata introdotta nel 1992, ci sono stati gli avvocati, i magistrati, insomma la commissione che ha scritto, io conosco un avvocato in particolare. Quindi non dei politici, l'hanno scritto ma dei tecnici possiamo dire? Sì, esatto. È stata una scelta comunque abbastanza bipartisan di limitare, di fare questa prima legge contro la Iacusa. Comunque la commissione, conosco delle persone che sono venute anche in Italia, hanno incontrato anche Falcone, perché hanno fatto una specie di tour venendo in Italia, vedendo l'approccio che avevamo noi, poi sono andati anche negli Stati Uniti e alla fine hanno giudicato, insomma hanno pensato che l'approccio italiano non era quello che loro non rientra molto nel modo di fare leggi giapponese, non è un approccio troppo bianco e nero, molto manicheeo, invece in Giappone si tende a dire non si può e poi non c'è un divieto mai molto esplicito. Quindi non esiste un'associazione per delinquenti di stampo mafioso? No, esatto. Quindi si vengono perseguiti i reati ma non l'organizzazione in sé, giusto per chiarezza non è che è tutto lecito quello che fa la Iacusa. Sì, esatto. Non è illecita in quanto organizzazione, mentre essere affiliate alla mafia, vorrei dire per fortuna in Italia è talmeno da quando è stata introdotta l'aggravante mafiosa, è un reato in sé, la parte dell'organizzazione a prescindere poi da eventuali reati che vengono commessi. Esatto. No, in Giappone no, si è scelto anche per motivi, insomma, di costituzione, non si voleva mettere in mano la costituzione, quindi la libertà di associazione, insomma si sarebbe dovuto fare molti cambiamenti e quindi si è deciso di utilizzare questo approccio, ovvero di dire, riconosciamo i gruppi, ci sono delle commissioni che regolamentano i gruppi e dicono che il gruppo A si è un gruppo Iacusa, il gruppo B non ha le caratteristiche, è semplicemente un gruppo B. E' semplicemente un gruppo criminale, stilano insomma una lista che poi viene aggiornata. È un rating, cioè se sei Iacusa hai rating alto, se sei un'organizzazione criminale sei più basso. È un'altra categoria, diciamo. Se tu sei un gruppo Iacusa hai delle limitazioni, per esempio il tuo ufficio, ovverca comunque la Iacusa, agli uffici, essendo appunto l'associazione non illegale, anche del libro racconto che spesso vado negli uffici, sono uffici normalissimi, però appunto l'ufficio, ok, non puoi aprire un nuovo ufficio. Vincino ad una scuola, vicino ad una biblioteca, insomma ci sono delle limitazioni. E se c'è una guerra di tre gruppi Iacusa non si può utilizzare l'ufficio, per esempio, se può utilizzare solo bisogna fare richiesta da polizia, due poliziotti accompagnano, una volta a settimana per mezz'ora due affiliati entrano. Quando c'è una guerra di trebandi in corso non si possono occupare gli uffici, i gruppi coinvolti non possono utilizzare i loro uffici. Vengono rispettate queste regole e quindi la polizia può emettere delle ordinanze, insomma, per dire a questo gruppo fino a quando è finita la guerra non entrate in ufficio, insomma. Ci sono delle limitazioni, però appunto l'associazione di per sé non viene messa fuori legge. E quindi, sviluppando questo concetto e portandolo ancora un po' più avanti, questo è il motivo per cui è possibile mappare l'organizzazione e soprattutto fare un censimento? Sì, per quello anche non è appunto un... Censimento della IAQ o dei mafiosi, insomma. Per quello sappiamo quanti persone sono affiliate alla IAQ, in questo momento sono un po' meno di 20.000, sono scese molto, fino a dieci anni fa erano 80.000, sono state introdotte nuove ordinanze che hanno fatto desistere molti affiliati dall'essere ufficialmente affiliati, poi ci sono anche li molte sfumature di grigio. Però si sa quanti sono gli affiliati e si sa tutto l'organico di ogni gruppo. Ma sono documenti accessibili, ce l'ha l'amministrazione, ce l'ha i giornalisti, poi valeremo anche di questo. Allora, la polizia rilascia ogni anno tipo dei report e dice quest'anno ci sono questo numero di affiliati, così a livello nazionale, poi a livello prefetturale la polizia ha i dati più regionali della propria prefettura e quelli non sono pubblicamente accessibili. Si può chiedere, però non danno cose molto, non danno dati molto buoni, diciamo, che non si possano molto utilizzare anche per la mia ricerca. Volevo spostarmi un po' sul raggio di interesse e l'attività economica svolta dalle Iacuzzi in questi decenni. Nella ricostruzione hanno un ruolo determinante. Prima forniscono quella che si chiama la mano d'opera, adesso c'è un termine in italiano che mi sfugge anche se l'ho utilizzato tutti i giorni, sostanzialmente forniscono mano d'opera, selezionano, fanno del capo ralato possiamo dirlo. Questo negli anni 60-70. Poi, e quindi danno lavoro, distribuiscono lavoro e con questo vuol dire avere sostegno, approvazione sociale, arregolano i conflitti e tutto. Poi a un certo punto si rendono conto che possono anche fare i costruttori e quindi investono nel cemento. Allora, tra quante dinamiche uguali? Il mondo va bene, l'economia è una sola, però quante similitudini anche con il nostro meridione, con la Sicilia, con il sacco di Palermo, adesso potremmo pannarne a lungo. Sulle droghe abbiamo detto, o forse non l'abbiamo ancora detto, tendono a non considerare un asset un business, case da gioco, locali, karaoke, del resto tu sei stata ospite più volte in questi locali. Parloci un po' dell'attività e delle risorse, dell'attività economica. Sì, le attività legali credo che siano molto simili a quelle che vediamo anche in Italia, appunto smaltimento dei rifiuti edilizia e poi il Giappone avendo anche l'energia atomica. Ci sono molte, insomma per far funzionare nel centrale atomica ci sono molte aziende che lavorano insieme e quindi tutto quello che ha a che fare con questo, la Yakuza è sempre stata abbastanza coinvolta. Però sì, diciamo che il Giappone poi anche, specialmente tutto il mondo dell'intrattenimento notturno, è regolamentato in una maniera abbastanza grigia, per esempio i centri massaggi che in realtà sono centri per la prostituzione. Quindi la Yakuza si occupa molto di questo settore nel quale si tende a non voler chiamare la polizia, quindi di nuovo, no? Questa idea è che la Yakuza regolamenta dei mercati che non possono essere regolamentati dai tribunali e della polizia, quindi fa da forza dell'ordine per questi settori qui. Anche per gli sfratti. Sì, anche per gli sfratti per esempio che comunque dove le leggi sono difficili da attuare si trovano dei modi per farle attuare in maniera più veloce e anche economicamente meno pesante. Però sì, anche dal punto di vista illegale, la Yakuza, sì, la droga è un settore che, cioè è un mercato molto piccolo in Giappone, però non c'è paragone con quello che abbiamo in Italia. A parte che la Yakuza non ha il controllo dei porti e quindi per loro è difficile comunque un'isola, è difficile fare entrare grandi partite di droga, però diciamo che in generale è veramente un mercato molto piccolo. Perché è basso il consumo di stupefacenti, i giapponesi non consumano... No, e credo che chiunque abbia vissuto in Giappone o da studenti si renda benissimo conto che mentre in Italia, in Europa ci sono certe droghe più leggere dove il consumo è abbastanza comune, in Giappone assolutamente no, anche tra i giovani è un po' diverso. Però poi c'è anche un problema geografico, no, il Giappone è un paese asiatico, quindi la droga che tende ad entrare è solo metanfetamina, quindi anche il consumo con la cocaina, diciamo il consumatore forse è un profilo diverso. Mi sorprende quello che hai detto poco fa che non controlla i porti, anche perché ci sono vari passaggi, speciale inizio del tuo romanzo, che è un romanzo ma profondamente agganciato alla realtà, parli del controllo che hanno sulla manovalanza, sui portuali. Sì, controllo appunto di manovalanza. La Iacusa ha sull'accesso, sul caporalato, insomma, sull'accesso al mondo del lavoro nei porti. Allora, la Iacusa, a differenza della mafia italiana, è presente in tutte le prefetture ed è originaria, i gruppi sono originari di ogni prefettura, non c'è. Ci sono la regione del Kyushu dove ci sono molti gruppi, la regione vicino Kobe e Osaka dove magari ci sono più gruppi, sì, però ci sono gruppi in tutto il Giappone, non è un fenomeno legato solo ad una regione. Quindi dipende molto dai mercati locali, cosa il gruppo locale può fare. Appunto a Kobe, dove c'era un porto molto grande, ovviamente la Yamaguchigumi, che è il gruppo originario di questa città, prima degli anni 90 aveva un'influenza anche sul porto, adesso non più, però in generale con la regolamentazione di molti mercati che è stata fatta negli anni 90 dopo l'esplosione della bolle economica, la Yakuza è stata estromessa da molti mercati legali, quindi i porti sono abbastanza off limits per la Yakuza. Allora adesso entriamo un po' nel profilo psicologico dei personaggi, con le cose un po' di costume che piacciono quando si guardano i famosi le serie TV1 che sono costruite ovviamente più per colpire la fantasia e per dare un vago senso della realtà, ma è un vago senso della realtà. Tra l'altro volevo direvi che negli ultimi 10 minuti, se ci sono domande dal pubblico, siamo in grado di sottoporle alle autrici e registrarle con i microfoni volanti, quindi se qualcuno avesse stesse formulando idea o abbia qualche esigenza di sapere possiamo farlo. Profilo psicologico e dimensioni individuali, questa storia dei tatuaggi, la Yakuza è ben associata ai tatuaggi, tu lo spieghi bene attraverso queste interviste, questi colloqui che sono reali anche se romanzati, che è una tradizione antichissima, che c'è anche una ritualità del dolore, quindi si scelgono tecniche più al meglio, fino a un certo momento più antiche perché forgiano anche il guerriero che soffre molto di più per molte più ore rispetto alle nuove tecniche che si fanno i tatu che si fanno in tutta Italia adesso. Si, esatto, i tatuaggi sono credo una caratteristica principale, infatti chi è stato in Giappone probabilmente saprà che se deve andare in qualche onsen in questi bagni termali e ha dei tatuaggi potrebbe avere dei problemi ad entrare, nonostante se uno italiano è naturale che non possa essere uno Yakuza, però appunto ci sono dei posti dove viene negato l'accesso alle persone con i tatuaggi per appunto evitare che affiliati della Yakuza che hanno i tatuaggi molto importanti entrino e possono creare magari del disagio negli altri avventori. Però sì, anche infatti la copertina del libro che è stata disegnata da Kress e Sistesi di Adrenalink che sono uno studio di tatuaggi di mestre e loro sono i più bravi secondo me in Italia per il tatuaggio giapponese. C'è gente che si tatua da Yakuza in Italia? La Yakuza ha fatto solo questa tradizione ma non è una tradizione come per esempio nella mafia russa i tatuaggi dei vori sono nati con i vori, con i mafiosi russi. La Yakuza ha preso questa tradizione che era già presente in Giappone e l'ha fatta sua, però non è che loro hanno dato il via a questa cosa qui e poi appunto c'è tutto il fatto, uno delle virtù che uno Yakuza deve avere è il Gaman, la sopportazione, la capacità di sopportare. Il tatuaggio riesce a fare questo perché appunto come diceva sono dei tatuaggi che sono molto lunghi, sono anche molto costosi e vengono fatti sia per esplicitare questa capacità della figliato ma anche perché una volta il tatuaggio è indelebile quindi l'idea sarebbe io faccio il tatuaggio perché sono sicuro al 200% che rimarrò uno Yakuza per sempre e so che con questo tatuaggio qualora io volessi lasciare il gruppo e non potrò mai tornare come un cittadino normale, qualunque cosa io farò comunque sarò limitato ed è proprio così. Si può lasciare la Yakuza, questa è una differenza forse molto grande con le mafie nostrane. Nessuno ti spara se lo fai. Esatto, a seconda del boss puoi essere magari di pagare qualcosa o insomma dipende molto dal boss, però diciamo in generale si può lasciare il gruppo, come ho detto molti l'hanno fatto negli ultimi anni però diciamo che la reintegrazione nella società specialmente con dei tatuaggi diventa molto problematica. La scelta del tatuaggio è un passaggio fondamentale perché ci sono queste figure antiche, mitologiche che poi caratterizzano la persona e il mafioso che vorrei essere, giusto? Sì, in teoria sì, in realtà il tatuaggio è una pratica, insomma i motivi del tatuaggio giapponese non c'è un libro quindi sono anche tradizioni molto orali, dipende anche molto dove si va, con chi si parla, lo stesso motivo può avere motivi diversi. Poi un'altra cosa è che sì, ci si fa i tatuaggi però anche perché è bello, piace, si vuole far vedere che si è parte del gruppo e non c'è credo in generale una conoscenza tra gli accusati, dicono vabbè mi tato, chiedono spesso al tatuatore cosa mi vuoi fare, cosa vedi bene su di me, cosa mi sta bene, se lo fanno fare senza motivi così approfonditi. Spieghi a lungo come viene la formazione del nuovo affiliato, c'era un ritual abbastanza lungo, una formazione proprio, possiamo dire, un po' di tipo religioso, un po' di tipo militare, una somma di queste due cose se vogliamo assimilare la nostra cultura, di profondo rigore fondata sulla privazione, sulla capacità di sopportazione, sull'umiltà, che è una caratteristica poi della cultura giapponese che in questo senso è molto importante. Siamo molto diversi, però parlano di un po'… Sì, tradizionalmente, visto che ci sono gli uffici, ci sono dei luoghi fisici dove il gruppo svolge le sue attività, questo dico tradizionalmente perché adesso le cose sono un po' cambiate, però diciamo di norma. I nuovi affiliati, che dovrebbero antiria avere sui 20 anni, sono giovani, molto giovani, entrano in questo ufficio, di solito per i primi tempi sono lavori molto noiosi anche, cioè devono imparare proprio a far funzionare l'ufficio, a fare il tè come piace al boss, a pulire come deve essere fatto, quindi è una cosa un po' casalinga, non si parte subito con le cose emozionanti e poi pian piano si viene presi sotto l'ala di qualcuno che spiega invece come si fa anche a guadagnare. Mi è colpito che in questa formazione da cameriere che ha una sua logica, devi servire il boss, devi farlo con molta precisione, con molta puntualità, molte volte devi anticipare i suoi desideri, mi è colpito che già in queste prime fasi rispondere al telefono, proprio il telefono immagino, il telefono fisso, quello di cui parli da ufficio, è un'attività sulla quale viene buttato proprio il novizio che deve capire subito che devi imparare a riconoscere le voci di chi chiama senza chiedere conferma di chi è, e nel momento in cui riceve la telefonata e individua chi sta telefonando deve poi annunciarlo al boss, e tu per andare in un episodio di uno che è un novizio, di questo novizio che invece è costretto a chiedere il nome, la conferma del nome al telefono e viene pesantemente ripresa, mi è colpito che già lì sono attitudini da picciotto sveglio. Comunque si l'attenzione per tante cose, per esempio anche adesso quando io vado negli uffici che ci servono, una cosa che racconto nel libro è di questo personaggio Tanaka, è presa da un boss vero, il fatto che gli piacciono molto i pasticcini, i dolcetti, ogni volta che vado da lui mangio queste specialità, è una cosa vera che succede spesso con uno dei boss che conosco proprio da più tempo, il primo che ho conosciuto proprio, però sì quando arrivano gli affiliati che portano il vassoio con il tè, il caffè, l'acqua e tutto, viene tutto posizionato in maniera molto precisa, non mettono solo il vassoio, però stanno attenti che il logo del gruppo che è impresso su tutte le stoviglie sia rivolto verso di me e che sia tutto posizionato in maniera perfetta, e per il boss ci sono due persone addette a controllare che tutto sia posizionato in maniera impeccabile. Adesso vorrei spostare il piano osservazione sulla tua persona, tu sei una donna, una giovane donna, evidentemente molto evancipata, se sceglie di fare una vita di questo tipo, la ricercatrice dentro un ambiente criminale, volevo chiederti la domanda a due aspetti, primo, lo spieghi abbastanza bene, però vorrei che ne parlassi nel libro, lo spieghi nel libro o vorrei ne parlassi qui, come viene visto una donna che si avvicina a questo ambiente da sola, anche perché ha a che fare con la posizione della donna nella società giapponese, e questo ci interessa relativamente perché abbiamo poco tempo, ma soprattutto la posizione della donna dentro la cultura della Yakuza. Allora, nella Yakuza la donna è di solito la moglie del boss, che quindi ha un ruolo non proprio ufficiale, semuficiale, insomma deve un po' aiutare il marito in un po' di cose, altrimenti credo l'hostess, insomma quando si va bere, c'è comunque funzione di una ascoltatrice, e quindi credo che questo mi abbia un po' agevolato nel mio lavoro perché di solito per molti Yakuza non è che frequentano molte donne, sennò appunto quelle della loro famiglia, o quelle che si frequentano insomma la sera, e quindi forse questo mi è un po' agevolato nel fatto che erano un po' predisposti, mi vedevano come una persona che era lì per ascoltarli, che comunque è così. Essere una donna e fare questo lavoro, insomma, non credo, cioè credo che sia una cosa, cioè credo che sia utile, specialmente se si è stranieri, cioè già essere straniero, sei già un outsider, in più se sei una donna è proprio il doppio, e quindi però questo facilita come succede spesso tanti di noi, no? Che magari certe volte è più facile parlare con una persona che non ti avvicina e che è completamente strana del tuo mondo, è più facile raccontarsi rispetto ad una persona che sa già qualcosa di te o del tuo mondo. E quindi non ho avuto problemi, anzi di solito all'inizio, proprio quando facevo il dottorato, i giornalisti, prima di andare ad incontrare proprio gli accusamenti sempre mi hanno detto ma buono non sta a preoccuparti perché comunque se è una donna vedrai che ti tratteranno con molto rispetto, poi in effetti è stato così. I donni giapponesi devono accettare come tutti i familiari che l'affiliato, tu lo scrivi chiaramente, ha le priorità, le priorità sono la divinazione del suo capo per il quale darebbe la vita, darebbe qualsiasi cosa, poi vengono gli affiliati, il mantenimento degli affiliati quando finiscono in carcere, perché anche lì ogni tanto finiscono in carcere, poi arriva la famiglia, poi arriva la moglie, poi arrivano i figli, no? Quindi possiamo dire che un po' patriarcato, non mi piace molto il termine, però un po' di patriarcato certe. Sì, sì, sì, c'è una cosa anche diversa forse dai gruppi nostrani è questo che la Iacusa è una famiglia e la famiglia è in seconda posizione però una cosa completamente separata, infatti nella Iacusa è molto raro vedere padre, figlio, fratelli nello stesso gruppo perché non si vogliono creare sovrapposizioni, se io dovessi avere mio figlio nello stesso gruppo e dovessi prendere una decisione che andrei per il suo discapito magari ci penserei due volte e quindi è meglio non averlo lì ed è meglio tenere le due cose separate e non creare questo tipo di disturbi, insomma di confusione. Sono due cose sì completamente diverse e c'è una gerarchia a volto definita tra una e l'altra. Allora prima esaurisco con un'altra domanda che mi incuriosisce molto, il giornalismo e Iacusa in Giappone. Sì, allora fino al 2019 c'erano delle riviste mensili, le Jitsu a Jidai che raccontavano solo affari della Iacusa, il gruppo X ha un nuovo boss, il gruppo Y ha questo... Una specie di marketing della... Sì, perché comunque la Iacusa si pone in un modo molto tradizionale, insomma le foto sono sempre fatte in un certo modo e quindi c'erano molti giornalisti che scrivevano queste cose, non in maniera critica o d'inchiesto, riportare le notizie con una visione abbastanza positiva del gruppo. Ci sono ancora dei giornalisti che si occupano di Iacusa, sono abbastanza pochi, infatti li conosco e quando conosci uno poi conoscerai tutti gli altri. Sono molto bravi, sono molto preparati, la differenza probabilmente con tanti giornalisti, cioè che l'evole è diversa, nel senso che per me ricercatrice, io non cerco lo scupo diciamo così, però per me ricercatrice posso parlare con i protagonisti, anche il giornalista può farlo. Ovviamente gli Iacusa non sono certo degli idioti, quindi stanno benissimo cosa dire e cosa non dire, però sì, i giornalisti sono molto bravi. Un'altra cosa sono i giornalisti stranieri, anche qui non facciamo nomi, però specialmente quegli americani che spesso si pongono in maniera forse molto... Investigativa, possiamo dire. ...investigativa, ma con loro come protagonisti, quindi ho salvato l'estruzione. Ed è stata abbastanza diffusa nella nostra cultura. E quindi quello però dà molto fastidio ai giornalisti giapponesi ed è uno dei motivi per il quale all'inizio per me è stato un po' difficile avere a che fare, cioè loro non volevano avere a che fare con me perché pensavano che li avrei sfruttati per praticamente fare pubblicità a me stessa. Poi se no ci è avvoluto un po' di tempo, ma sia con la polizia è stato difficile, sia con i giornalisti, però adesso dopo quasi dieci anni sono riuscita ad avere le loro simpatie. Bene, allora sono contento che pure in queste quarantina di minuti siamo riusciti anche per chi come me non ti conosceva da un ritratto chiaro di una giovane ricercatrice che ha un approccio trasparente, leale e fair su queste cose, un occhio disincantato ma non prevenuto o pregiudiziale nei confronti dei fenomeni che osserva. La domanda, prego. Devi prendere il microfono per cortesia. Visto che ridi, la tattuaggio sulla sua gamba destra l'ha fatto laggiù o l'ha fatto in Italia? Questo è qua in Italia l'ho fatto. Domanda vera, in Italia specializzate su riciclaggio di denaro? Come? Giapponesi, bante in Italia specializzate su riciclaggio di denaro, anche laggiù è prettamente riciclaggio di denaro come in Italia? Sì. In Italia ha salto ultimamente 3 milioni, tutti i pezzi da 20 sono riciclati, anche laggiù? Non credo che sia così diffuso, c'è ovviamente il riciclaggio di denaro, specialmente in Giappone ci sono molti giri di scommesse più o meno legali, quindi è abbastanza, appunto dicevo, c'è tutto questo mondo dell'intrattenimento notturno che crea casinò, che crea molte opportunità. Un'altra cosa forse del Giappone è che come funzionano le ricevute, gli incassi, un po' diverso da quello italiano, per esempio fare gli scontrini, fare le ricevute, sono organizzate in maniera diversa, quindi è molto difficile fare dei parallelismi su... Non è un problema, è tutto molto più tracciato. No, molto meno. In Giappone si usa ancora molto il contante, per esempio, ci sono molti ristoranti che non accettano... Oggi? Cioè, se andate in Giappone, portate il contante, perché molti ristoranti, specialmente a conduzione familiare, non hanno ossessiva bere. La sera il vancomat di solito, anche nelle grandi città, non si usa, quindi è diverso come... Infatti, anche i cinesi qui in Italia, qualsiasi professionista vogliono sempre pagare i contanti e vogliono lo sconto. Nessun cinese vada a professionista e non paga, solamente i contanti. Sì, esatto, quindi diciamo una cultura del denaro abbastanza diversa. Sono anche cultura abbastanza diversa i cinesi. In generale, sì. Poi diciamo, con esi hanno il vancomat, ma la Guardia di Finanza ha scoperto pochi mesi fa che viaggiano su circuiti extra bancari, quindi è come avere il contante. Devo dire che ce l'hanno anche i venditori ambulanti, quelli che un tempo si dicevano di bucum pra in spiaggia hanno il vancomat. Sappiate che dice la Guardia di Finanza che fa indagini non sono legati alla Banca d'Italia, la tracciabilità dell'agenzia delle entrate, non c'è la loteria dei scontrini. Quindi per dire che anche su riciclaggio e sulla non tracciabilità ci sono degli specchietti per le alloadole. Ci sono altre domande, prego? Negli anni 50-60 in particolare, c'è stata qualche analogia con quel movimento guidato da Mishima, quel movimento nazionalista, molto nazionalista, legato alla tradizione del bushido, queste cose qui? La Yakuza è molto legata ai gruppi nazionalisti di destra, uyoku si chiamano, dagli anni 50-60 ma anche fino ad adesso ci sono molte sovrapposizioni tra Yakuza ed estremisti nazionalisti di destra. Infatti mi è successo anche l'anno scorso che ero in un ufficio e il boss stava aspettando che vinisse una riunione, poi sono scesi una ventina di uomini e poi lui mi ha detto, a parte altri Yakuza però si ci sono anche quelli dei gruppi nazionalisti che vengono, ci parliamo, ci coordiniamo su tante cose, quindi si rimane ancora. Però questi gruppi sono anche quelli che hanno permesso poi alla Yakuza di dialogare con molti partiti invece del governo perché comunque il Giappone dal 52 fino ad adesso ci sono stati pochi momenti nel quale il Partito Liberale Democratico non aveva la maggioranza, insomma il sistema è per 70 anni rimasto a conduzione di un solo partito. Il film Black Rain che molti l'hanno visto anche più volte dove viene proprio ambientato in cerchi di americani che vanno a Tokyo e lì danno una certa immagine della Yakuza che somiglia più alla criminalità nostrana o americana mentre invece da quello che dice lei sembra che sia un fenomeno molto più diffuso e accettato e accolto, tutto sommato tollerato dall'istituzione. È stato tollerato molto a lungo sicuramente e adesso non è più così tollerato, specialmente negli ultimi 10 anni si sta facendo abbastanza per eliminare la Yakuza. Diciamo che la Yakuza è stata sempre considerata un male necessario, è meglio avere un gruppo Yakuza con il quale il capo della polizia può parlare e dire guarda che arriva Trump state buoni per il prossimo mese piuttosto che avere un'ansia molto diffusa sono le gang cinesi con le quali la polizia non può dialogare e la polizia non è abituata a fare lavori di investigazione, cioè non fanno quello, il lavoro di investigazione. Le parole di un poliziazzo giapponese e di un italiano sono due cose completamente diverse, ma anche intercettazioni, una cosa che mi ha contato un capo della polizia, lui voleva fare un'indagine sulla droga, un gruppo che portava droga in Giappone e voleva farlo alla maniera come si fa anche qui, ovvero non arresti quello spacciatore per strada, aspetti, controlli. Lui voleva anche risalire poi in alto, quindi lui voleva portare questo approccio qui, però proprio la legge giapponese non mette la polizia in condizione di farlo, e lui una volta voleva mettere un GPS sulla macchina di queste persone per vedere dove andava, il giudice gli disse ok, però devi dirglielo che gli mettiamo il GPS. Per chiudere prima un'informazione che è sicuramente importante, perché hai imparato a conoscerti, sei alla vigilia di una scelta di vita importante. Sì, dopo l'estate inizio come professore associato all'università di Nagoya, che è l'unica università che è una condizione per me per accettare il lavoro è stata quella di poter continuare a fare una mia ricerca. Se lo consenteranno, lei ha contratualizzato questa cosa. Basta, mi hanno detto, se fai come hai fatto adesso, il problema è che non si possono avere contatti con la Yakuza, l'università non deve avere contatti con la Yakuza o ci sono grandi problemi con le nuove ordinanze, quindi io non potrei andare a bere e mangiare con loro. Studierai le carte. A proposito di carte, il libro è disponibile qua fuori, come dice il collega. Ok, perfetto, grazie Stefano. Io vedo che siamo leggermente fuori col tempo e vi ringrazio Martina per questa bellissima spiegazione che ci è dato con molta freschezza e con molta trasparenza senza gli occhiali di lettura della realtà secondo quello che ho in testa io, come hanno fatto gli americani, come si fa anche molte volte qua in Italia. Quindi grazie del tuo contributo, grazie per ci assquattare, alla prossima puntamente. Grazie. Grazie.