buonasera a tutti buonasera a tutti questo è l'evento conclusivo di questa undicesima edizione del festival dell'economia ed è per noi un grande onore avere o meglio riavere con noi mike spence adesso mi sposto sull'inglese così è più facile l'interazione con con lui vitis no non è la prima volta che mike spence e qui da noi è stato anche in precedenti edizioni del festival credo che sia la terza volta se non sbaglio che mai che con noi e come al solito ci piace che sia con noi per parlare dei principali argomenti che sono emersi da questo festival che è durato tre giorni e mezzo fino adesso dunque non voglio rubare troppo tempo a presentarlo perché è già conosciutissimo ha preso il premio nobel nel 2001 per il suo lavoro sulle asimmetrie informative e lavora fra new york stanford e anche italia fortunatamente è spesso in italia fortunatamente per noi e soprattutto e questa è la ragione per cui è così interessante avere la sua opinione oggi è soprattutto un global player un attore internazionale non solo perché fa consulenze ovunque ma anche perché è praticamente ovunque ogni volta che lo chiamo scopro che sta a singapore negli stati uniti in giappone è dappertutto insomma e poi e questo è importante per le cose che discuteremo questa sera ha scritto molto cerca la crescita perché presidente della grid commission ha scritto anche un libro il cui titolo è molto utile per la nostra discussione deficit kraut in mute speed world una cosa di cui abbiamo discusso molto anche durante questo festival dunque la prima domanda che faccio a mike hayes relativa a questa visione che sta diventando sempre più diffusa tra i konami tra gli economisti beh parliamo del medio termine non del futuro immediato ma alcuni pensano che ci troviamo di fronte ad un futuro di rallentamento della crescita una stagnazione secolare per tutta una serie di forze che riducono e rallentano la crescita dell'economia mondiale da un lato abbiamo la questione demografica ma anche la questione tecnologica con la riduzione nella velocità del progresso tecnologico e crescita della produttività e logicamente si dice anche che alcune parti del mondo che hanno guidato e hanno spinto la crescita mondiale in particolare i paesi emergenti adesso stanno affrontando delle difficoltà piuttosto serie e durante la discussione abbiamo parlato di alcuni casi specifici in particolare abbiamo avuto una relazione del professor john ging su quello che sta succedendo in cina e poi abbiamo parlato anche di paesi come il brasile e la russia dunque la mia prima domanda che cosa pensi mike di questa assegnazione secolare di questa tesi dell'assegnazione secondarie e cosa pensi dell'evoluzione della geografia economica o la geografia della crescita potremmo chiamarla quale parte del mondo spingerà l'economia nei prossimi due decenni diciamo quali sono le forze alla base di questa crescita è una domanda semplicissima devo dire comincio con il descrivere la situazione globale mervyn king ha scritto un libro molto interessante che si chiama enti endemol e fa tutta una serie di cose dice tutta una serie di cose cioè dice la situazione globale in generale sembra stabile ma secondo lui è insostenibile e io ho l'impressione che abbia ragione effettivamente perché c'è un falso senso di sicurezza anche se in molti aspetti abbiamo una crescita inferiore alla media deee voglio dire una cosa che magari non avete discusso in questi giorni dal 2008 quando la crisi è scoppiata la economia mondiale è diminuita di 60 trilioni di dollari tre quarti del gdp del pil globale nel 2014 e questo veniva utilizzato per generare la domanda aggregata e noi viviamo in un mondo in cui la domanda aggregata è uno dei fattori vincolanti della crescita di medio periodo e dunque mi sono detto questo non significa però che tutti soffriranno ogni paese o una regione ma questo non è un percorso di crescita sostenibile ora se questo finirà con una stagnazione oppure una con una polarizzazione politica o una perdita di crescita beh questo non lo so ma vorrei che non si pensasse che siamo in una situazione che potrà funzionare nel lungo periodo e vero e ne avete parlato molto in queste tre giornate che ci sono settori aziende città e regioni che avranno una buona performance e questa è una buona notizia anche dal punto di vista macroeconomico globale perché questi paesi attireranno attenzione talenti e alla fine e quelli che sono gli out l'ayers che cioè vanno contro la corrente invece entreranno nella corrente e tutto questo se non succede qualcosa voglio dire tito ne avete parlato molto in questi giorni la distanza tra dove siamo adesso dove saremo in futuro è una distanza un piuttosto difficile siamo sbilanciati in molti settori ci affidiamo troppo alle banche centrali a mio avviso prendiamo il giappone il giappone ha un rapporto del 224 del debito pil ed è in crescita e per qualche ragione i tassi di interesse aumentassero in giappone allora sarebbe la fine del gioco l'italia è seconda cos'è 134 sì e se i tassi di interesse aumentano qui in italia beh questo produrrà una compressione significativa della flessibilità sulla parte sovrana del debito sovrano non sto suggerendo che le banche centrali in qualche modo dovessero invertire il corso perché viviamo in un mondo in cui le opzioni di risparmio sono particolari tassi di interesse bassi che hanno spinto a maggiore rischio siamo praticamente al massimo dello spettro del rischio non possiamo andare oltre e ci sono molte persone anche se non lo posso dimostrare imperi camente ma dicono che forse il tasso di interesse ed e scusate di tasso di risparmio troppo elevato e questo è in parte perché il tasso di interesse troppo basso e l'ultima persona che ho sentito parlare di questa e olivier blanchard che recentemente è stato nominato chief economist del fondo monetario internazionale dunque per completare questo commento direi che a livello mondiale c'è tutta una serie di questioni che sono difficili da affrontare e ci troviamo in uno schema di crescita un po insostenibile questa è una trappola detto questo ci sono differenze di performance in tutto il mondo sapete sicuramente che l'america ha una crescita di sotto delle potenzialità siamo ad un tasso di crescita del 2 per cento in termini reali un per cento in termini capitali e ci sono persone che pensano che in futuro ci sarà un crollo non sono la maggioranza non so cosa dire l'europa è al di sotto di questa crescita vivete tutti qui e non so se vi devo dire che le cose andranno meglio o peggio io direi che la possibilità di tornare a una piena potenzialità in futuro è piuttosto basse ora è difficile parlare in una relazione di 150 paesi ma la cina sta rallentando perché doveva rallentare e l'amico yonge in via fatto una relazione su questo è dunque io non parlerò di quello che ha affrontato lui ma poi abbiamo un altro paese l'india l'india interessante perché è un caso in cui il modello classico di crescita asiatico non è stato utilizzato nella misura in cui veniva utilizzato in passato in asia e per ragioni che hanno a che fare con la tecnologia è cominciato come un caso molto interessante con robot che sono entrati nel manifatturiero beh ma l'india non è tutto perché i prezzi sono come in altre economie emergenti e beh sì questa è un'altra questione comunque l'india ha beneficiato dal basso prezzo del greggio e ma non è solo il petrolio è praticamente tutte le commodity hanno visto un calo del prezzo e tutti sono destabilizzati o meglio tutti stanno affrontando delle situazioni difficili per esempio il venezuela altri hanno problemi di cambio ma è tutta una serie di paesi e pensiamo al brasile il brasile sembrava che andasse bene ma adesso sta viaggiando su una china piuttosto pericoloso e perché il prezzo delle commodity è crollato e questo è esposto tutti i problemi che erano presenti prima a livello di riforme eccetera ecco questo per quanto concerne i paesi in via di sviluppo come gruppo ora avviare la crescita e fare le cose che sono necessarie per ottenere i risultati che abbiamo visto in corea taiwan e cina e così via è difficile ma c'è una tesi che si basa sulle esperienze sulla ricerca che ci dice quello che dobbiamo fare ma se guardiamo i paesi emergenti non solo anno questa sfida ma hanno anche un mondo estremamente complesso pieno di distorsioni cioè viviamo in un mondo in cui le politiche monetarie hanno fatto crollare i tassi d'interesse di asset sono girati in tutto il mondo per cercare opportunità e c'è il capitale che è legato all'interno i capitali che vanno fuori volatilità dei cambi e non c'è un libro con l'indice di tutti i paragrafi non c'è un copione e adesso o quell ortodossia è andata la banca mondiale e il fondo monetario internazionale non dicono più fate decidere al mercato ma questo non significa che ci sia una serie di regole ben stabilite per come affrontare la situazione e i paesi sono diversi alcuni permettono l'aumento dei tassi di interesse spingono le esportazioni la cina beh yongding io saremo d'accordo sul fatto che c'è stata una volatilità un po eccessiva negli ultimi mesi e l'india sta andando bene e sei d'accordo con gli hunding che c'è un'eccessiva capacità in cina perdonami hunding non solo c'è una capacità in eccesso ma la risposta alla crisi è stata creare questa capacità con il debito in modo però di non danneggiare la domanda aggregata ma nel breve periodo e che una parte di questo capitale è stato utilizzato per creare degli asset e adesso non si parla di capacità in eccesso ma in realtà si tratta di investimenti sbagliati decisioni sbagliate magari nel industria pesante nelle commodity e questo è assolutamente giusto ma quello che mi preoccupa di più e abbiamo avuto una conversazione con gli honding è che il sistema non è ancora stato riformato al punto in cui si può avere la sicurezza che non succeda di nuovo quello che è successo cioè c'è un sistema relativamente inefficiente che non verrà risolto fino a che non ci sarà una riforma completa del settore finanziario questo è vero poi il terzo punto riguarda la tecnologia alcuni di noi avremmo sentito dire negli ultimi tre o quattro giorni che la tecnologia ha rubato lavori routinari nei paesi in via di sviluppo e questo processo sta aumentando perché sta aumentando l'intelligenza artificiale ma alcune parti delle tecnologie ad alta immersione di capitale si espanderanno sempre di più posso mostrare una slide queste sono questioni di distribuzione di cui parlerà parlerò dopo avrete già visto un magazzino amazon eccolo qui e amazon consegna in media 18 pacchi al secondo da questo magazzino negli stati uniti e può crescere questo numero fino a 160 180 milioni di pacchi all'anno non è una tecnologia complessa ci sono migliaia e migliaia di se qui in questo sistema il computer sa dove sono e questi sono dei robot che vanno in giro vedete che non si scontrano nemmeno vanno a pescare il pacco ora questo continua a succedere in tutto il mondo e quando guardiamo ai dati sulla eliminazione dei lavori routinari a bassa competenza questo non succede solo da noi ma dappertutto poi vediamo un altro video eccolo qui sembra un uno spot commerciale e dimostra una cosa che ci sono state delle variazioni negli ultimi dieci anni con il robot noi abbiamo robota tantissimi anni ma in particolare quello che è importante sono i sensori questo robot fa una cosa molto semplice e sciocca cioè prende diverse pillole di diverso colore e questa è esattamente la stessa tecnologia che ci fa pensare che in futuro il robot praticamente faranno tutto l'assemblaggio elettronico e questa è una parte enorme dell'economia mondiale sostanzialmente queste sono robot che hanno motricità che possono vedere e ci sono dei sistemi che sono efficientissimi da questo punto di vista nei paesi bassi come a shanghai e io devo dire sono sorpreso da queste competenze in germania avremo presto delle fabbriche che sono interamente robotizzate in questo ambito non fa neanche un errore no no non fanno assolutamente errori non sbagliano mai continuano a fare sempre le stesse cose bene e qui sulla destra vediamo una scarpa atletica che è stata fatta con le stampanti tridimensionali il free di printing così è stato prodotto è un sistema d'iniezione che stampa tridimensionalmente è una tecnologia non presente dappertutto ma molto presente giacche che è impressionante si può fare una scarpa come quelle tutto questo è robotizzato è stato detto da molte aziende adidas e altre che avrei sarebbero appunto andate su questa strada e che avrebbero scelto questa robotizzazione e io ho fatto due esempi quello delle pillole e quelle e quella delle scarpe ma noi abbiamo pensato fino ad adesso che il tessile fosse fosse il settore meno vulnerabile rispetto all'automatizzazione alla robotizzazione perché bisogna cucire le cose ma avete visto le scarpe vengono fatte in questo modo quindi evidentemente questo tipo di sviluppo quello precedente non ci sarà più quindi il modello di sviluppo che può esserci neanche nei paesi emergenti dovrà cambiare è proprio questo cambiamento noi lo condividiamo lo hanno loro e lo abbiamo anche noi passiamo ad un'economia che è basata sui servizi e sostanzialmente non su settori ma sui servizi e cosa vuol dire questo persone quindi non più il manufatturiero che è stato alla base dello sviluppo ma i servizi dobbiamo passare ai servizi e servizi anche sofisticati sì assolutamente le strategie incentrate nell'investimento e sull'investimento del capitale umano sono quello di cui stiamo parlando l'india molto interessante da questo punto di vista l'ho già detto prima per la verità perché a uno schema un modello di crescita che è particolare e che si basa non sulla produzione e di cose da esportare ma sui servizi e queste sono cose ovviamente che non avvengono dall'oggi al domani ma vediamo che è un processo che è avviato e è molto chiaro questo e poi c'è la transizione naturalmente che merita interesse soprattutto nel medio termine in relazione alla tecnologia al progresso tecnologico tutte cose che rendono la crescita della produttività sostenibile commento molto brevemente questa cosa sono stato di recente a foggia e stavo parlando a un gruppo di persone a un certo punto hanno acceso le luci è stato bello perché non vedevo nessuno è bello vedervi comunque ci sono molte tecnologie molto potenti e chissà come sarà la fine del processo se una cosa positiva o negativa in alcuni casi non c'è una grande produttività ci sono degli squilibri ma le transizioni sono sempre un processo doloroso certe persone si fanno male nei momenti di transizione che durano sempre tra l'altro per un po quindi bisogna che le transizioni siano il piu eque possibile il meno doloroso possibile se posso esprimermi in questi termine per vedere come andrà a finire poi stiamo parlando appunto di transizione una transizione possibilmente meno dolorosa torniamo in europa noi vorremmo parlare di d europa magari c'è stato un periodo nella storia europea con una maggiore divergenza rispetto ad adesso forse no soprattutto per quanto riguarda il reddito queste statistiche sul reddito sono molto interessante ma si basano su delle misurazioni che sono specifiche dei paesi parliamo del gatto delle differenze di reddito se consideriamo ora l'unione europea nel suo complesso come se fosse un paese unico vediamo che la dispersione aumentata ulteriormente e se consideriamo poi i tassi di disoccupazione non c'è mai stato un periodo in cui ci sia stata una diversità tale a livello di occupazione perché ci sono dei paesi che hanno una disoccupazione alta altri che ce l'hanno bassa ci sono veramente delle differenze enormi abbiamo delle differenze addirittura di un fattore che ha pari a 5 tra un paese e l'altro quindi chiaramente questo è un problema significativo per il futuro dell'europa e del progetto europeo ieri abbiamo avuto due governatori della banche centrali che ci hanno detto sostanzialmente che ci dovrebbe essere un coordinamento ma non a livello europeo a livello appunto di banca centrale ma di finanza hanno parlato della possibilità di avere un ministro europeo delle finanze secondo lei bisogna fare così cioè l'europa deve optare per questa soluzione per gestire questa situazione altrimenti abbiamo un rischio di forze centrifughe che vanno contro il progetto dell'unione europea lo fanno crollare che cosa ne pensa di questo io credo che sia la direzione giusta credo che una unione monetaria senza trasferimenti finanziari non sia possibile è quello che ci dice questa situazione è che non abbiamo un quadro omogeneo possiamo avere delle aree cuscinetto che magari hanno una determinata serie di forze tecnologiche e anche monetarie mai difficile avere questi cuscinetti quindi di qui la diversità è il quadro variegato che appena descritto io credo che dovremmo soffermarci su una cosa ed è una domanda c'è abbastanza coesione dal punto di vista della mobilità delle risorse della modalità del denaro della mobilità delle persone di tutto pensiamo gli stati uniti perché negli stati uniti ogni paese allo stesso tasso di cambio giusto allora si potrebbe dire che nel momento in cui ci sono differenze divergenze così grandi come quelle che sono nate in europa dal punto di vista anche dei costi e della produttività c'è bisogno di meccanismi che siano più efficaci rispetto a meccanismi che semplicemente ti fanno aspettare che arrivi un momento in cui si diventa più produttivi e tutto questo avviene in un ambiente in cui si è promossa l'austerità in cui l'inflazione al di sotto del target come si fa a fare tutto questo allora perché come si fa in relazione anche alla crescita agli stipendi nominali da una parte una cosa sale dall'altra scenda scende è molto difficile gestire questo questa situazione e in più ci sono i sistemi politici i sistemi politici che forse non hanno messo sufficientemente in dubbio la bontà di determinate scelte io non sto dicendo assolutamente che sia giusta una cosa o l'altra ma io non sono un cittadino europeo è sbagliato forse che io vi dica queste cose le sa moltissimo dall'europa quindi è giusto che ci dia dei consigli ecco io credo che c'è ancora un po di strada da fare per esempio in relazione ad un area di libero commercio con un armonizzazione dei servizi e tutte queste cose sono corrette nel settore trade ball è giusto avere questa armonizzazione economica ma poi bisogna considerare anche sistemi di adeguamento è molto difficile arrivare agli obiettivi che sono stati che sono stati posti e allora se è cosi credo che forse la risposta giusta sia da ricercare con le persone giuste e soprattutto io credo si debba puntare anche sull'inflazione io non sono un governatore di una banca centrale ma so che le banche centrali possono intervenire sulle infrazioni e l'hanno fatto più volte ma non si sa appunto se questo lo faccio nel questo tipo di ambiente che sia una cosa o che sia l'altra comunque abbiamo bisogno di più inflazione c'è bisogno di più inflazione per avere migliori adeguamenti e aggiustamenti e questo credo ci porta anche a quello che suggerivano ieri i governatori delle banche centrali cioè la figura di un ministro delle finanze unico per proteggere nel momento di transizione chi vuole fare investimenti per proteggere il capitale umano per proteggere le competenze ma naturalmente ci sono anche tante altre sedi che stanno operando nella stessa direzione tanti altri stati che stanno facendo la stessa cosa tra l'altro anche lo stato di cui io sono cittadino quindi non è soltanto una questione che interessa gli ip tadini europei ma tanti altri paesi anche non soltanto in europa quindi governatori delle banche centrali avevano ragione nel dire che c'è bisogno di una maggiore coordinamento nelle politiche fiscali questa polarizzazione occupazionale cui abbiamo parlato è un diffusa è dappertutto e qui abbiamo un quadro della situazione se riesco a leggere nel senso che abbiamo i diversi posti di lavoro con i diversi livelli savary e salariali nei tre colori che vedete sulla slide mi rendo conto che è difficile capire ma è diciamo i salari medi sono in rosa sono quelli che sono stati questi posti di lavoro forse danneggiati dalla tecnologia è questa la situazione dopo anni e anni di globalizzazione ma vedete che il pattern non è lo stesso anche se ci sono delle somiglianze parlavamo prima dell'america eco david autore ed altri hanno fatto di amore molto interessanti sulla polarizzazione del lavoro tito e credo che sia assolutamente ben documentato questo questo quadro nel senso che sono in atto delle forze che sono simili e sono momenti particolari e sono anche momenti difficili per cui in questo momento in europa a trovare una soluzione è particolarmente difficile perché bisogna affrontare problema della disoccupazione giovanile ma ci sono poi problemi di vincoli fiscali che non vengono gestiti nei tempi giusti nel nei volumi anche giusti quindi non credo che necessariamente questo causerà un collasso anche se il problema ovviamente significativo ma è chiaro che la transizione sarà ancora più dolorosa per certi rispetto ad altri è chiaro è molto doloroso quando una persona non ha più il proprio lavoro è chiaro ci sono paesi poi che non stanno investendo a sufficienza per esempio nel centro diretti nei centri di ricerca in cose di questo tipo e cervelli allora se ne vanno e questi grandi grandi cervelli non ritornano magari è questa una perdita enorme non è una situazione auspicabile non è giusto esportare le persone in generale ma soprattutto non vanno esportati i cervelli oggi giovanni peri ci ha presentato proprio del materiale su questo sui giovani in italia il quadro fa paura perché i numeri di quelle di quelli che se ne vanno sono altissimi questo è successo durante la recessione ma i numeri sono veramente altissimi e non sappiamo se queste persone ritorneranno meno sono persone qualificate e istruite abbiamo veramente un problema di fuga dei cervelli in italia in questo momento noi stiamo anche cercando di offrire un posto di lavoro a tutto perché venga da noi sta scherzando ovviamente scherzo fare un'altra domanda e sulla break sit perché questo pomeriggio ne abbiamo parlato e io ho pensato una cosa è chiaro non sappiamo se regno unito uscirà o meno ma si è detto che anche se non uscirà sarà molto difficile che ci sia una grande maggioranza a favore della permanenza o viceversa e questo creerà un po di tensione nei prossimi anni quindi avremmo per così dire il regno unito sempre con un piede da una parte un piede dall'altra che non investe così tanto nell'europa e forse questo è un problema allora per l'europa è una cosa problematica secondo lei ma sicuramente si d'altra parte pensiamo al ai diversi casi pensiamo che il 20 per cento degli indecisi finalmente decida e che magari rimanga il regno unito è questa e una situazione ma si è detto anche tanto su quello che potrebbe intervenire se uscisse perché questo darebbe il via a tanti altri magari che vogliono uscire quindi questo non farebbe altro che complicare il quadro anche all'interno dell'eurozona che già è una situazione complessa perché se un paese vuole uscire da un area dove c'è la moneta unica è chiaro che questo è un problema per tutti gli altri anche poi c'è uno scenario invece che è più positivo ed è questo c'è il fatto che ci sia un esito positivo della break sit ma che questo so che quel che sto facendo discorsi fosse futuribili ma penso che questo possa avere come effetto un ripensamento dell'unione stessa dal punto di vista della democrazia dal punto di vista della governance modo il suo funzionamento e questo in effetti potrebbe essere un bene una cosa difficile da gestire chiaro ma buona un buon esito e credo anche che i danni non sarebbero enormi quindi avremmo forse una cerchia più interna e poi un'altra fascia ulteriore con diversa convergenza per un po di tempo forse sì a lungo termine non credo che vada bene speriamo che arrivi un momento in cui tutti i paesi europei hanno un quadro omogeneo perché ma molto più senso allora far parte di un'unione a pieno titolo e tutti non ha senso che alcuni e ne facciano più parte di altri ovvio che ci vogliano dei tempi tecnici perché questo accada ma credo che questo debba essere il risultato alla fine faccio anche un'altra domanda che ha a che fare col mio lavoro attuale prima parlava della mobilità come fattore molto significativo in europa ci sono ovviamente delle differenze nel continente in relazione alla mobilità delle persone che è molto importante ma ci sono anche dei governi che vanno nell'altra direzione in cui l'ha opposta proprio leggendo delle barriere dei muri costruendo muri che tengono fuori le persone se non è una consolazione che succedono cose come questa ovviamente i muri ne sono stati costruiti purtroppo ma se in europa decidiamo di avere un maggiore coordinamento nel seguire gli spostamenti delle persone perché abbiamo parlato tanto della libera circolazione dei lavoratori ma non abbiamo mai veramente messo in piedi una struttura che potesse gestire questa situazione pensiamo allora agli stati uniti che hanno il cosiddetto social security number anno questo codice che ha un codice fiscale che viene utilizzato per seguire gli spostamenti delle persone forse potremmo fare la stessa cosa anche noi quindi le persone possono andare a lavorare in un posto ricevono i sussidi nell'altro si vive in un posto vive in un altro perché queste sono cose che possono essere sfruttate e magari non è sempre corretto quindi bisogna come dire seguire gli spostamenti delle persone questo non significa avere le stesse politiche sociali ci vorranno non so quanti anni per arrivare a questo un'eternità ma magari possiamo trovare il modo di gestire meglio la mobilità in modo che sia meno drammatica che non sia percepita come un grande rischio c'è stata un'ottima presentazione ieri di paolo pinotti è proprio su questo che ha parlato della percezione della migrazione da parte delle persone le persone sono preoccupate dell'aspetto fiscale della tassazione poi la criminalità queste sono le due preoccupazioni principali quindi forse questi due aspetti potremmo gestirli con questo sistema e forse potremmo anche lavorare meglio sull'identità europea ecco in questa specie di codice fiscale social security number che viene utilizzato anche ai fini del welfare può essere una buona idea sono assolutamente d'accordo se riuscissimo ad arrivarci sarebbe un bene ecco potremmo avere un maggiore coordinamento economico fiscale con una infrastruttura di questo tempo di questo tipo sicuramente potrebbe migliorare la gestione della mobilità zolder devo aggiungere anche che si è discusso molto di intervenire in distretti piccoli in unità piccole e locali e questo ha mostrato esempi positivi ma anche negativi perché i risultati aggregati se li vediamo dal punto di vista macroeconomico sono risultati che ci dicono che trento magari va benissimo ma c'è qualcuno che invece fallisce ci vuole molto ci vuole tanto tempo perché i settori che vanno male che sono superati magari dalla tecnologia però parliamo dal new england io ho vissuto tantissimi anni nella new england dove facevano solo scarpe e basta ma a un certo punto quello non ha più fruttato niente e il tasso di morte e di vita delle aziende e new england era incredibile non teneva più e non si può semplicemente stare lì a guardare e appunto c'è bisogno di una struttura fiscale robusta che possa intervenire ma non è che la si può inventare bisogna rintracciare anche le persone che magari vanno in california fanno un sacco di denaro la e utilizzano il denaro per alcuni scopi beh credo che ci sono troppi vincoli nel vostro sistema non lo potete fare e poi c'è questa resistenza alla mobilità la libera circolazione che riduce la flessibilità strutturale di ogni economia dunque giudice che i territori non devono rimanere isolati no passiamo ad un altro argomento che è stato discusso molto in queste giornate ci sono stati tanti interventi sulla crisi dei rifugiati dei profughi parliamo del medio periodo anche se ci piacerebbe avere una prospettiva di più lungo periodo adesso vediamo tutte le cose tragiche drammatiche delle cose terribili che succedono ma pensi che in un tempo ragionevole potrebbe essere un'opportunità per un'europa che invecchia sempre di più un europa che sta rallentando nella crescita e che fa sempre più fatica a aumentare gli investimenti pubblici ci sono delle opportunità dietro a questi fatti si scusate ma non mi fermo qui voglio dirvi una cosa che ho detto prima a tito a foggia ho parlato del fatto che sarei venuto a trento al festival dell'economia e qualcuno mi ha detto lì è diverso rispetto a noi e io ho risposto una cosa in cui credo molto e cioè che quando vedo la guardia costiera e la marina militare che salvano la vita di tante persone ogni giorno beh credo che gli italiani dovrebbero essere molto orgogliosi di questo intervenendo e questo forse significa che alla fine avrete più persone di quante ne avreste se facesse dei veri calcoli che fanno altri paesi che parlano di capacità di investimento di assorbimento eccetera e la sfida in europa è quella di condividere l'onere di questa crisi e poi non è solo l'europa dove vivo io negli stati uniti ma anche noi abbiamo problemi e credo che ogni paese che ha una capacità di assorbimento dovrebbe condividere la situazione il canada dove sono cresciuto va un po meglio da questo punto di vista questi paesi stanno assorbendo molte molte persone si in canada c'è una diversa percezione cerca gli immigrati e assorbimento significa numeri e diversità perché c'è una differenza nell'assorbire solo persone che magari sono molto qualificate non possiamo permetterci questo lusso perché queste persone vengono arrivano dunque la cosa migliore da fare a livello mondiale è che le democrazie che la pensano alla stessa modo si mettano insieme assorbano le persone accolgano queste persone nel contesto del g20 sotto la presidenza cinese di quest'anno si è visto che la crisi degli immigrati forzerà una riforma fiscale e questo non è male secondo me non è negativo dipende dall orizzonte temporale adesso va malissimo e drammatico c'è bisogno di cooperazione internazionale che va al di là dell'europa e io credo gli italiani debbano essere orgogliosi di quello che fanno ma dopo di questo noi beneficeremo sé accoglieremo questi immigrati nella misura in cui li potremmo integrare nel senso della salute dell'istruzione del lavoro e alla fine sicuramente daranno un enorme contributo beh la transizione difficile le sfide sono terribile perché c'è una difficoltà di coordinamento a livello europeo figuriamoci se possiamo coordinarci a livello mondiale ma vediamo che già qualche coordinamento sta avvenendo la germania deve fare una espansione fiscale per raccogliere tutti i profughi e il fatto cruciale questo è un altro argomento di cui ci siamo occupati in molti in molte conferenze e la crescita delle città alla crescita urbana non possiamo pensare che i profughi vadano a vivere in campagna perché vanno nei centri urbani dove hanno più opportunità ad integrarsi ma le visioni sono diverse c'è una crescita urbana in europa c'è una crescita urbana in cina che è diversa città artificiali e poi la crescita delle città in africa non tutti gli esempi sono positivi devo dire beh l'urbanizzazione beh cruciale non sono sorpreso che sia stato parte importante delle vostre conferenze qui al festival è sicuramente un argomento cruciale alcuni vedono loro l'urbanizzazione come un fattore assolutamente essenziale ma dobbiamo anche sapere che non è un'attività isolata e il bene il male possono ritrovarsi in entrambe le tesi vi faccio un esempio non adesso ma in cina per diverso tempo e young jin mi può correggere se pensa che sto sbagliando c'erano persone che pensavano che l'urbanizzazione fosse un modello di crescita fosse un motore della crescita è effettivamente l'urbanizzazione che funziona è un'organizzazione che cerca di coincidere con la crescita dell'economia quello che io penso è che l'economia deve cercare di accomodare di alloggiare le persone che arrivano tramite servizi di alloggio infrastrutture e dunque non è l'urbanizzazione un segmento isolato e se lo si considera come un settore isolato si sbaglia beh questo ovviamente è una visione un po semplicistica possiamo costruire delle infrastrutture che influenzano l'urbanistica e parallelamente a quanto detto il sistema ferroviario e il sistema della mobilità in cina sta creando tutta una serie di opportunità soprattutto per le città più interne che adesso sono più collegate il vecchio sistema ferroviario viene utilizzato per la logistica e dunque il costo di trasporto e più allineato ai loro obiettivi di sviluppo e si vede sempre lo stesso meccanismo lo stesso schema se si costruisce la ferrovia il prezzo degli immobili o mente aumentano hong kong è un caso interessante perché il governo è proprietario della creazione di valore dell'immobiliare effettivamente finanziarli infrastruttura urbana la parte della mobilità intendo utilizzando il valore che ricava costruendo alcune élite ferroviarie in altre zone è un buon modello non dico che possa essere utilizzabile anche in europa però c'è un altro modello negativo è invece che ho visto in america latina dove la terra è posseduta in maniera molto concentrata quando è la terra è di proprietà di pochi proprietari terrieri significa che possiamo meccanizzare l'agricoltura molto più velocemente e dunque ci sono tantissime persone la che però non sono proprietarie della terra e i proprietari terrieri decidono di meccanizzare tutto o auto automatizzare tutto e la gente non è più necessaria i contadini non sono più necessari e se ne vanno in città ma anche quella è una opzione negativa forse peggiore addirittura e gli esperti di marketing parlano di un meccanismo di push and pull spinge respinge e e questa è una parte cruciale di un modello di sviluppo urbanistico perché alla fine queste persone magari finiscono le periferie negli slums e succedono tantissime cose brutte la droga eccetera eccetera e poi difficile reintegrare queste persone nella vita nell'economia dunque l'urbanistica l'urbanizzazione è un argomento molto importante poi dipende un po da dove si è ma nei paesi in via di sviluppo i paesi emergenti l'urbanistica è importantissima uno potrebbe dire beh e metti titoli oppure mette una tassa sull'immobile che varia da posto a posto ma non c'è un mercato di vendita di titoli molti paesi e non c'è un sistema di tasse immobiliari allora la fine cosa fanno vendono terra vendono a terra per finanziare i loro investimenti e questo insostenibile non dico che è negativo ma va bene se è una transizione verso un meccanismo più sostenibile ci sono persone bear non so né e molti altri che sono specialisti di gestione di questo processo così complesso e praticamente avrete sentito che siamo al 50 55 per cento di persone che stanno nelle città che passeranno al 75 per cento si cifre incredibili davvero tolgono il fiato bisognerà costruire grande città ogni anno incredibile comunque questa può essere anche un'opportunità perché si possono costruire queste città in maniera ambientale sostenibile perché se riuscissimo per esempio a fare delle città che non inquinano bene questa è un'opportunità che non dovremo perdere bene per coloro di voi che non sono stati alla conferenza di sony da nablus ha parlato dell'urbanizzazione in africa e la conferenza è stata veramente interessante è la potete trovare sul sito web del festival hai parlato anche di hong kong è interessante perché oggi abbiamo avuto una conferenza di paul romer che diceva che in un certo senso ad esempio di hong kong potrebbe essere interessante per affrontare la crisi dei profughi perché diceva perché non cerchiamo di trasformare per quanto possibile i campi di accoglienza i centri di accoglienza cioè dovremmo fornire un certo livello di sicurezza anche se si trovano questi campi in libia in modo da poter creare del dei campi o dei centri in cui possano poi vivere in sicurezza come hong kong la storia di hong kong fondamentalmente è stata questa era una zona militare e poi si è sviluppata magari non è facile da realizzare nel breve periodo ma magari qualcuno con tanta fantasia potrebbe pensarci beh hong kong è interessante e è uno stato ex coloniale e dove però abbiamo difficoltà di raccogliere statistiche è interessante perché è un luogo dove c'è un sacco di imprenditorialità ci scusiamo siamo gli interpreti ma abbiamo qualche difficoltà a sentire in questo momento ok adesso va meglio devo dire quando parliamo di migrazione e vediamo l'immigrazione nelle città nord americane è vero che gruppi di persone si mettono a vivere insieme ma vivono insieme in quartieri non in città separate e anche se avenza aver analizzato questo fenomeno credo che però sia importante perché è vero che c'è la motivazione economica e ci vuole un pò una generazione prima che quegli immigrati scali non può la scala sociale ma se invece stanno in una città separata beh mi sembra che questo abbia un effetto sul l'interazione tra le persone credo che si perderebbe qualcosa perché noi non vogliamo che siano tutti sparpagliati ma in una città che funziona dove ci sono bambini adulti ragazzi che vanno a scuola beh magari la prossima volta ne parliamo non so non sono così convinto del modello hong kong ecco ho qualche dubbio parliamo di un altro argomento che più vicino ai tuoi studi le simmetrie informative abbiamo parlato di economia della condivisione e allan alan krueger è un economista del lavoro e ha parlato delle regolamentazioni del lavoro e vorrei sentire da te qual è la potenzialità di crescita di questo fenomeno come huber airbnb e altri è il modo in cui potrebbero influire sulla crescita beh lui è un esperto e credo che ci sia necessità di adattamento istituzionale per esempio parliamo della responsabilità civile huber se qualcuno fa un incidente e uno si fa male beh noi siamo abituati al sistema tradizionale dove c'è sempre un assicurazione di responsabilità civile ma huber è una piattaforma non è chiaro chi paga non è chiaro insomma perché per un taxi sappiamo che c'è un'assicurazione di responsabilità civile ma la mia opinione è che sarà difficile per le istituzioni per i governi affrontare questa questione ma non va al di là della loro capacità comunque un grosso cambiamento che riguarda la previdenza sociale molte altre questioni alcune questioni più magro e altre più microeconomiche e credo che dovremo un po agire per tentativi ed esperimenti detto questo penso che si tratti di forze davvero potenti la versione di silicon valley della doma dell'economia di condivisione è qualcosa che si diffonderà sicuramente pensate a derby mb ma pensate anche alle auto noi guidiamo la macchina all 80 per cento delle volte e poi magari il 20 per cento del tempo non utilizziamo la macchina potremmo utilizzare l'auto in quel 20 per cento del tempo in altri modi ecco credo che in molti casi ci siano risorse sottoutilizzate e mano ma questo non riguarda solo le macchine gli appartamenti ma riguarda anche la capacità umana che spesso è sottoutilizzata perché quando si parla di airbnb uno dice vabbè sono appartamenti ma non sono solo appartamenti sono anche le persone che gestiscono questi appartamenti e una cosa che voglio dire tito è che ci sono due ragioni per cui queste piattaforme sono davvero potenti irresistibili e non è solo una questione di condivisione e questo vale sempre per finte che altri modelli magari ci saranno dei fallimenti ma ci sono due cose che volevo dire innanzitutto l'effetto rete e le dimensioni del mercato se pensiamo che ci sarà un aumento di piccole e medie aziende che diventeranno globali pensateci un po questa è stata una cosa fantastica ma è questo forse non è ben compreso questo effetto rete come lo chiamo io il coordinamento e ci condividiamo da tanto tempo senza averlo compreso bene l'altra cosa interessante è l'informazione queste piattaforme sono degli intermediari che risolvono delle lacune informative adesso sono un po strato ma voglio diventare più concreto sono appartamento che non utilizzo molto e uno mi telefona dal nulla io dico ma io non so chi sei non te lo affitto il mio appartamento ma se tu vieni attraverso airbnb allora ci saranno stati dieci precedenti proprietari di case che ti hanno già affittato l'appartamento che avranno ha detto beh è una brava persona non mi ha distrutto l'appartamento mi ha distrutto solo la cucina e non il resto dell'appartamento e e così vale anche all'incontrario viceversa le persone che mi chiamano non mi conoscono potrei essere un selvaggio che tiene malissimo l'appartamento o un malandrino ecco ci sono questi due sistema di valutazione che sono consentiti da queste piattaforme e tutto questo cambia la densità informativa del mercato e consente del le transazioni che normalmente sarebbero troppo rischiose e un altro modo di dirlo è che risolve il problema della selezione naturale ma la combinazione di queste due forze che debbano essere regolamentate o d'auto regolamentate con questo sistema di autovalutazione beh non lo so un argomento su cui non ho una risposta ma questo è tutta una serie di capacità create dalle tecnologie digitali ma che stanno veramente cambiando i mercati quando parlo di mercato non parlo dei mercati di servizi di beni fisici solo perché queste piattaforme sono anche interazioni sociali sono forti in tutti i settori ecco credo che le potenzialità qui siano enormi sono state fatte delle stime preliminari del valore di questo mercato e credo di aver letto in un preambolo in uno studio dell'ance hai fatto in collaborazione con altro che dice che il 30 35 per cento delle persone dell'economia statunitense a livello di fornitura adesso no in contatto con questa economia on demand e non una sempre non a tempo pieno non vuol dire 35 per cento sempre è chiaro ma c'è un'interazione fortissima magari sono persone che fanno questa cosa come secondo lavoro terzo lavoro si è una cosa che non è una novità per la verità ma si sta espandendo tantissimo e penso anche all'industria dei servizi in particolare penso alle ai servizi che vengono erogati nelle case i servizi telefonici che possono beneficiare di queste piattaforme che sono efficienti sicuramente c'è una grande potenzialità e viene fatto anche una valutazione della qualità in internet questo era il punto interessante ma allora la sua promessa che ritornerà per parlare proprio di queste cose con gli esperti gli altri esperti di queste di questo argomento grazie di essere stato qui con noi è stato un grandissimo piacere estremamente interessante ascoltarla grazie a questo punto vorrei invitare qui sul palco il comitato editoriale del festival quindi giuseppe laterza enzo cipolletta giorgio fodor poi ti rappresenta anche dell'università paolo collini e della provincia ovviamente il presidente rossi del comune l'assessore robot e e poi io vorrei anche marilena del francese marina de francesco e obbligata a salire sul palco grazie si direbbe che la guerra è stata con noi ho mai visto molto di rispetto di noto presidente lech strutturiamo tocca a me davvero allora io solo dei grazie da dire perché il festival com'è andato come non è andato lo vedremo lo vedremo bene fra un po a me sembra che sia andato bene ma dovete dirlo soprattutto voi ritornando al prossimo anno quindi grazie al pubblico del festival che è venuto a trovarci anche quest'anno grazie al comitato editoriale perché è stato un festival anche quest'anno direi molto ricco di spunti e di stimoli e stato anche molto ricco di attualità certamente per quanto riguarda anche ciò che sta accadendo un po nel nostro paese in tema di riforme quindi abbiamo avuto modo anche parlare un po di questo e soprattutto lasciatemi dire un grazie e vi chiedo aiuto in questo senso alle persone che al di là dell'ideazione poi hanno lavorato tanto davvero tanto perché tutto andasse proprio bene marilena marilena de francesco e una di queste le rappresenta un po tutte se in sala anche giampaolo pedrotti dell'ufficio stampa della provincia che si è sobbarcato un lavoro assolutamente complementare io come presidente della provincia di trento sono particolarmente soddisfatto quest'anno perché siamo riusciti anche a inserire nel festival qualche tema che ci tocca molto da vicino parlando di luoghi e ovvio che abbiamo approfittato di poter parlare insomma anche del nostro luogo un luogo un po particolare dove abbiamo una forma di autonomia particolare che ci consente anche di essere così ambiziosi da poter pensare di continuare ad organizzare questo festival quindi continueremo a farlo grazie a tutti ragazzi tutti a casa