Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Bene, buon pomeriggio a tutti, benvenuti a diciottesima edizione del Festival dell'economia qui a Trento, il futuro del futuro. E siamo qui per parlare del futuro del futuro un po' in aggiornamento rispetto a quello che avevamo fatto l'anno scorso Con il presidente della Consube, il professore emirito di politica economica, Paola Savona, con il quale vi ricorderete l'anno scorso, abbiamo anche un po' messo in guardia i risparmiatori, soprattutto quelli retail, da quelli che potevano essere gli effetti non controllati di problematiche relative alle criptovalute effettivamente rispetto all'anno scorso qualche cosa è avvenuto e soprattutto il crack di FTX. Però l'argomento di quest'anno è un argomento nuovo, il presidente della Consube ha scelto perché l'euromoneta non basta, noi vediamo tutti tutta una serie di modifiche al modo con cui si fanno i pagamenti, al modo con cui si possono regolare gli scambi certamente ancora oggi parliamo molto di criptovalute, soprattutto della tecnologia sottostante alle criptovalute che poi è il distributed ledger technology. Su questo tema il professore Savona non si è certo risparmiato, ha fatto molte ricerche, molti approfondimenti anche alla luce della sua pluriennale esperienza. Quindi presidente, ha lei la parola per illustrarci quello che secondo lei da questo punto di vista sarà il futuro del futuro. Grazie Marina Broggi, togliamo i titoli di professore perché su queste materie professori ce ne sono pochi, quindi non mi vanto ad esserlo. Il titolo che tra l'altro mi è stato opportunamente suggerito sulla scia di quello che ce l'avamo detti lo scorso anno dal direttore di 24 ore Tamburini, quando io gli ho detto, guarda lo scorso anno io concludevo dicevo, se vogliamo cercare di affrontare i problemi dell'economia italiana dal lato finanziario, spingendo il risparmio a investirsi in investimenti in attività produttiva che crea il reddito e occupazione, le autorità ci devono chiarire qual è la moneta che ha valore legale, è unica o vogliamo farla convivere con l'uso monetario delle cryptocurrency? Io ho detto, ti pongo questo problema se a un certo punto non dobbiamo ampliare ulteriormente il discorso più che sugli strumenti, quindi moneta, attività finanziaria, cryptocurrency è direi attività toccanizzate, questo è il termine che probabilmente tutti già conoscete, ma è un problema di che cosa sta succedendo nel mondo, che poi è il tema della Festival di Trento di quest'anno, il futuro del futuro. Io sempre diligente ho scritto il mio commento, che non leggo perché leggere soprattutto dopo pranzo diventa noioso, ho fatto anche poi la mia semplificazione attraverso degli slide e il sottotitolo è esattamente questo, non è più una questione di euro, ma dei modi in cui si realizzerà il nuovo ordine geopolitico-economico-digitale. Non sto ai nontralmi in questo gigantesco argomento, anche perché l'ho sviluppato insieme a un mio collega Fabio Vanorio, che è direi un diplomatico attualmente a Bruxelles, in un libro in cui questo problema della tecnologia innovative, per simplicità fintech, stanno influenzando l'ordine geopolitico-economico-digitale, a un certo punto il titolo del libro è praticamente direi anche esso estremamente complesso, forse come tutte le cose che io faccio, il titolo è Geopolitica dell'infosfera, il termine infosfera l'ha introdotto Floridi proprio in varie occasioni, non solo in un libro famoso ma soprattutto l'anno scorso al festival di Trento, però il sottotitolo è l'eterna disputa tra stato e mercato e l'individuo nel nuovo ordine mondiale. Signori ci ritroviamo da capo, noi siamo da due secoli che combattiamo per, almeno nell'Occidente, per far affermare la democrazia, per creare una situazione civile nei rapporti tra le persone, i nostri progenitori hanno pagato anche col sangue e con la vita questa lotta oggi ci troviamo da capo di fronte a un nuovo fenomeno che è il fenomeno del nuovo rapporto che si stabilisce fra l'uomo e la macchina. Le cose che ho scritto e che ho già consegnato ai responsabili di 24 ore, proprio oggi mi hanno convinto di un qualcosa che anche nel libro che ho scritto con Vanori è apparso, che basta ritardare un paio di mesi nel pubblicare gli studi che già il mondo è cambiato. Il mio libro è stato terminato nel settembre del 2022, è stato pubblicato il mese scorso e già io lo ritengo insoddisfacente. Le note che ho scritto per questo incontro sono note che riprendevano gli argomenti dello stesso anno mentre mi ripassavo la esposizione, stando in Trenor per arrivare qui a Trento, mi è capitata una nota scritta da una certa, tra l'altro non so neanche chi è ma deve essere bravissima mi darò da fare per capire chi è, Nicole Lees, la quale mette a confronto il problema che sta diventando soprattutto nelle letture etiche della problematica, cosa che io evito sempre, un qualcosa di molto importante, intanto c'è una fotografia con il cervello umano e con il cervello artificiale, con quello che a un certo punto viene definito in quest'articolo, il confronto fra la human brain e il silicon brain, che non è il silicone che le donne usano deturpandosi ma a un certo punto deriva da silicio, deriva dalle chips, cose di questa natura. L'argomento di fondo che tocca pienamente l'argomento che io ho esposto nella mia nota che intendevo presentarvi dice chiaramente che noi siamo molto spaventati da questo rapporto tra l'uomo e la macchina che diventa sempre più stretto. Dicono che ci devono infilare un chip nel corpo umano, a quel punto avremo tutte le informazioni, il nostro cervello funzionerà enormemente o altri marchi e ingegni, per esempio ho visto che nella presentazione degli argomenti del festival c'era una tippa che a un certo punto avevano il famoso visore di metaverse. Il visore di metaverse era il superamento del computer, cioè tutto avveniva all'interno di una struttura, ma tenete presente se chi controlla quella tecnologia, controlla l'informazione che poi è l'idea dei produttori, questo hanno un controllo del mercato e quindi il mercato a questo punto si organizza per cercare di far fuori gli stati e far fuori gli individui, che è parte degli argomenti che ho scritto con Banorio. Allora alla fine gli stati che sono entrati anche loro in competizione tecnologica fanno l'alleanza con questi mercati tecnologici riducendo il tasso di libertà o il tasso di iniziativa degli individui. Rendiamoci conto che ci troviamo di fronte a una situazione molto delicata in cui si sta riorganizzando l'ordine geopolitico-economico-digitale da ogni punto di vista. È parte delle competizioni che sono in atto tra i grandi poteri del mondo, Cina, Stati Uniti in principale, ma al centro anche Russia, India, eccetera, è un modo di praticamente ottenere la superiorità tecnologica per cercare di avvantaggiarsi nella conduzione degli affari mondiali rispetto a chi rimane indietro. Già questa proposizione, questo tipo di competizione incomincia a preoccupare, ma allora dobbiamo essere preoccupati delle macchine, dobbiamo essere preoccupati dell'evoluzione, come certe volte si legge dobbiamo bloccare lo sviluppo di questi strumenti, intanto come ci insedia la storia economica e la storia dello sviluppo industriale, tu non riesci a bloccare le innovazioni tecnologiche. Credo che molto in sala conosceranno la storia della rivoluzione industriale del XVIII secolo in cui i lavoratori, per timore di essere spiazzati dalle macchine, iniziano a fare delle proteste, a spaccare le macchine e dice la leggenda guidati dal generale Ludd. Tenete presente che oggi il generale Ludd allora era chiaro che si poteva dire, c'era uno che comandava le truppe dei lavoratori e spaccava le macchine. Oggi non possiamo dire neanche quello, perché il generale Ludd oggi sono gli stati, il generale Ludd oggi sono gli innovatori tecnologici quindi la situazione si sta enormemente complicando col rischio che fugga di mano. Perché naturalmente queste tecnologie, come è successo nell'invasione dell'Ukraine da parte della Russia, voi sapete che parte delle operazioni sono praticamente organizzate sulla base delle informazioni che producono i droni. Che vedono come sono stanziate le truppe, quindi devi organizzare meglio il tipo di tiri che fai, l'azione che fai. Quindi già la tecnologia fa parte anche dei conflitti bellici, cioè di quei conflitti che vi giuro, data la mia età, speravo che non potessero più realizzarsi. Però evidentemente anche da quel lato le mie previsioni si sono risultate errate. Ma che cosa dice di molto intelligente questa professoressa o studiosa della materia, Nicole Lees? Dice che se è vero che è comunque l'uomo a organizzare la parte del cervello artificiale e quindi a farlo lavorare come il tuo cervello, ma è pur vero che oggi queste tecnologie sono andate talmente avanti, per semplicità uso il termine machine learning, che ti insegnano qualcosa. Oggi quindi non è che dobbiamo solamente analizzare one way la relazione che intercorre fra il cervello umano e il cervello artificiale, ma anche l'utilità che ha il cervello artificiale di dire al cervello umano dove vuole arrivare, che cosa deve fare, come controllare, come comportarsi. Beh, questo devo dire è già una risposta al conflitto ludista anti macchina o anti applicazione delle macchine all'attività economica e sociale di qualsiasi paese. Il problema marina si sta enormemente complicando, dobbiamo prima di tutto capirlo? Io vi ho dato solamente il profumo di questi fenomeni che iniziano fin dal dopoguerra con l'uso del linguaggio scientifico applicato alle macchine, che è l'ARPA, poi è diventata ARPANET, poi è diventato INTERNET col protocollo VVV che anche tutti noi continuiamo a usare, praticamente fu messa a disposizione di tutto il mondo e l'accelerazione del scambio della ricerca scientifica credo che abbia beneficiato tutto il mondo. A questo punto il perfezionamento delle neuroscienze ha portato a questa evoluzione al quale noi oggi ci troviamo, perché prima abbiamo avuto l'internet delle cose, cioè un modo per vendere le cose attraverso internet, poi siamo passati all'internetto degli uomini, ai gemelli digitali, quelli che chiamiamo avatar dal nome del famoso film o del protagonista di un famoso film a questo punto con l'avatar noi possiamo entrare nel metaverso che è questo grande negozio mondiale dove uno trova tutto e può operare là ritorno all'esempio, a questo punto spiazzi internet, spiazzi i computer, spiazzi il precedente linguaggio scientifico e ne introduci uno per tuo conto questo è un altro problema da studiare tanto per accennarvi alla complessità, perché se tu come successo per internet non metti a disposizione di tutti il tuo linguaggio scientifico, a un certo punto chiaramente crei monopoli di mercato in condizione di determinare prezzi, quantità e benessere dell'uomo nonché potere degli stati. Tenete presente che uno dei punti ai quali io mi sto dedicando, che a suo tempo nel dopoguerra, fu costituito l'ITU che praticamente sta a Ginevra, è una sezione dell'ONU che si interessa della standardizzazione dei linguaggi scientifici. Io ho parlato con i responsabili perché abbiamo anche un delegato italiano lì e lui mi ha detto no ma noi il nostro compito è solamente di standardizzare i linguaggi. No, gli ho detto il vostro compito è di metterli a disposizione di tutti, dice ma lo statuto non ce lo dà? Allora dobbiamo modificare il regolamento dell'ITU? Certo, ma chi lo sta proponendo? Nessuno. A questo punto smetto di parlare, ti restituisco la parola per cercare di approfondire concetti già di per sé complicati che spero comunque di avere in un qualche modo portato a conoscenza della nostra audienza, però chi sta lavorando a queste cose? C'è qualcuno? Per ora noi siamo impegnati a affinare la strumentazione tradizionale del mercato monetario e finanziario, compreso il cripto euro, compreso l'euro digitale, ma chi si sta dedicando a queste cose? C'è qualcuno? Per ora è un dibattito tra noi o tra pochi esperti e non credete che sia giunto il momento di farne una questione seria, un tema nell'agenda politica del mondo, non solo di ciascun paese? Adesso su questo tema che serve una regolamentazione a livello globale e coordinata meglio rispetto a quello che è stato fatto finora sicuramente ritorniamo. Come dicevamo prima l'anno scorso avevamo già messo in guardia circa la potenziale instabilità che poteva conseguire a problematiche di crisi come quella che poi effettivamente ha avuto FTX, ma forse non ci saremmo aspettati un problema tipo quello delle banche americane, c'erano anche le banche regionali americane che pure hanno avuto dei problemi, c'è stato poi un intervento dello Stato rigoroso, in sostanza che ha consentito di mettere a riparo tutti i depositanti, quindi un intervento forte da parte dello Stato, forse non così tanto rigoroso quanto qualcuno voleva perché in alcuni casi l'idea era che tutta la regolamentazione che è stata implementata dopo la grande crisi finanziaria aveva l'obiettivo di far sì che non fossero più i taxpayer a impegnarsi per sussiliare eventuali depositanti di banche che avessero difficoltà. In questo caso gli Stati Uniti hanno modificato questa impostazione per correre al soccorso della Silicon Valley Bank nonostante la banca dei regolamenti internazionali lavori da anni ha una regolamentazione uniforme per tutti se gli Stati Uniti, se all'Europa partecipano al lavori del comitato di Basilea ci si è resi conto che a livello statunitense per certe tipologie di banche più piccole tutta una serie di requisiti normativi erano in effetti attenuati e per questo sono emersi dei problemi e ne parlevamo col Presidente Savona prima di entrare qui che di fatto è un po' sorprendente che non siano stati identificati perché problemi di mismatching e quindi di un'eccessiva trasformazione delle scadenze tra il passivo e l'attivo sono che di fatto non sono temi nuovi, quindi la concentrazione sul futuro richiede un coordinamento e comunque anche le cose del passato richiedono un coordinamento. Se questo è quello che ha fatto la vigilanza rispetto all'anno scorso, cos'è successo per quanto riguarda la Central Bank Digital Currency sia negli Stati Uniti sia in Europa? Perché appunto l'euro digitale o il dollaro digitale era stato uno degli argomenti che avevamo trattato anche l'anno scorso sul quale so che il Presidente ha fatto tutta una serie di riflessioni. Sì, proposizione numero uno, abbiamo investito molto tempo e noi stesso, se io che te, tu hai fatto un bellissimo convegno all'Università di Roma, ci siamo dedicati a riregolare gli strumenti monetari e finanziari. Ma non era quello il problema, il problema era regolare le tecnologie su cui si basavano e in particolare le tecnologie contabili decentrate, autocertificantesi, quelle che Nakamoto aveva messo a punto col blockchain per i bitcoin, che sono quelli che sono partiti, ma che erano direi esattamente l'uscita dal sistema tradizionale della moneta, perché il bitcoin nasce come moneta, questa è inutile che cosa, e poi diventa attività, investimento di più lungo periodo perché quando presentava i guadagni di prezzo la gente se lo teneva. Quindi il locking in effect, l'effetto di trattenerti lo strumento lo tramuta in un investimento di risparmio e non una moneta per mera transazione. Questo era il primo passo, questo era chiaro per i bitcoin, solo giustamente è stato detto che i bitcoin, siccome l'ideatore, un furbacchione che non conosciamo, decise che fosse di 21 milioni di pezzi, niente di più, 21 milioni di pezzi quando nacque che valeva meno di un dollaro o di un dollaro un bitcoin, era niente, non disturbava assolutamente nessuno. Le autorità monetarie, compreso Mario Draghi, disse non è un fenomeno rilevante però, e aveva perfettamente ragione, solo che immediatamente questo strumento in altre forme che prende il nome, l'acronimo DLT, Distributed Leisure Technology, diventò praticamente un tipo di contabilità decentrata dove però rispetto al blockchain si potevano conoscere quale fossero le transazioni, la creazione e le transazioni. Ma infatti per questo motivo della conoscibilità delle operazioni il bitcoin è andato alle stelle perché era inconoscibile e queste sono cresciute anche essi tra i nati, ma a un certo punto non quanto il bitcoin, anche se le speranze erano di questo tipo. Allora a questo tempo era chiaro a un certo punto che si dovesse qua al ritorno alla proposizione iniziale, la correzione, che si doveva passare a una moneta ufficiale che avesse le stesse caratteristiche delle criptocurrency o in particolare dei bitcoin. Panetta che era, lo conosco personalmente, molto preparato in questa materia è andata a fare questa operazione a Francoforte presso la BCE e ha detto in due anni vi porto la soluzione. Per due anni ci ha ripetuto che in due anni ci portava la soluzione e ovviamente adesso vi dirò perché non è riuscito e adesso un paio di giorni fa, ma è stato subito corretto dalla Lagarda, ha detto ci vorranno cinque anni, abbiamo rimandato avanti da questo punto. Perché? Perché non va avanti questa operazione in cui dice l'unica moneta legale che ha le caratteristiche dei bitcoin è la moneta ufficiale, in questo caso l'eurodigitale, perché se tu crei l'eurodigitale i depositi che oggi sono moneta uscirebbero dal circuito monetario. Perché ci sarebbe una sola entità che la crea e la controlla nelle quantità che crea, quindi dice stop non si crea più e fa aumentare immediatamente il prezzo evidentemente, oppure ne creo di più, quello che fa diciamo attraverso i tassi dell'interesse ma attraverso una funzione molto più complicata per cui abbassi i tassi e quindi tieni meno moneta, lo strumento monetario è identico ma la realtà è che le banche restano fuori dal circuito e la reazione è avvenuta in questo campo. Io non sto parlando né di banche italiane né di banche europee, alcune sì, ma le banche internazionali si sono poste con Biden che un anno fa ha detto ma sto eurodigitale lo volete o non lo volete e l'anno scorso abbiamo detto attenti non hanno risposto però la risposta è che non creano il dollaro digitale. Quindi è nata e ritorna al discorso dei conflitti e del mutamento dell'ordine geopolitico economico internazionale la conservazione del vecchio sistema finanziario che ha raggiunto valori enormi rispetto al pil reale cioè al prodotto, compreso la componente pubblica gli ultimi dati dicono che sono stati creati 300 miliardi di dollari equivalenti di debito pubblico rispetto a un pil che è quattro volte cinque volte più basso quindi si è creato un volume di attività finanziaria, per me avete le due in cui molti mangiano, in cui molti ci campano ma ci sono anche gli altri, ci campa la pubblicità, ci campano mille cose quindi non pigliamoci perché uno ne approfitta subito, tu dici quelli ci campano, a un certo punto la società moderna è composta da tutti questi tipi di operazioni tali per cui alla fine della storia il sistema può continuare a girare però qualche dubbio oggi l'abbiamo che possa continuare a girare. Se gli Stati Uniti dal punto di vista politico non fossero riusciti a innalzare cosa che a quest'ora non sappiamo neanche, siamo certi ma chiaramente lo faranno, che ci riusciranno, vi immaginate cosa significa il non rimborsare il debito pubblico americano nel mondo? Intanto non vedo come la Cina possa mai accettare una soluzione del genere pacificamente perché possiede non conosco gli ultimi dati ma almeno 2500 miliardi di dollari equivalenti di debito pubblico americano ce li hanno nelle riserve e sono le riserve di un popolo che era affamato, che si è sacrificato, che riuscite a svilupparsi. A questo punto il discorso è, siamo in grado di mettere le mani nella struttura di potere pre-costituiti? Dal punto di vista politico la mia valutazione, non è questo il mio campo ma io ovviamente sono anche cittadino che mi pongo questi problemi, è molto improbabile. Le tecnologie possono essere dirompenti e qua ritorna quello che ho detto, se il metaverso parte distrugge tutti i piccoli imprenditori commerciali, se a un certo punto lo chat box o chat GPT a un certo punto dovesse svilupparsi tutti quelli che fungono da consulenti, da istruttori eccetera perderebbero potere. Quindi le innovazioni tecnologiche storicamente dalla grande rivoluzione industriale del XVIII secolo in poi sono il vero strumento di mutamento della società e qua ci sono studi insigni che sono state fatte. Quando parte una tecnologia noi non sapremmo mai quale sarà il risultato per la società, proibiamolo? Certo l'Italia può proibire tutto ma non ha la dimensione che la Cina per cui può proibire l'uso delle criptocurrency e delle piattaforme di negoziazione. Però a un miliardo e duecentomila consumatori mercato interno mentre se Stati Uniti e Italia, ci vuoi mettere il Canada anche, si riuniscono, riescono a raggiungere a occhie croce non più di 800 milioni, 900 milioni di mercato. Naturalmente devono andare d'accordo cosa che non è certo che possa avvenire. Badate che le tecnologie, e il mio invito oggi cerchiamo di capire innanzitutto come funziona, se il cervello umano riesce ancora a dominarle o se può avere da esse stesso un servizio affinché il cervello umano possa funzionare meglio a un certo punto. Le tecnologie sono il vero strumento di innovazione economico, sociale e politico perché poi soprattutto dove c'è la democrazia la trasmissione alla politica è mediata ma anche dove non c'è la democrazia anzi ancora di più. Perché di fronte a una situazione proibire o permettere naturalmente si restringerebbe il grado di controllo sociale e quindi il grado di controllo degli individui che le oligarchie sono in grado di esercitare. Ma per quanto riguarda la regolamentazione che è stata anche promossa a livello europeo in parte recepita in Italia e in parte no, secondo lei quello che è stato fatto è abbastanza o corre molto di più e se sì cosa occorre? Dunque innanzitutto ricordiamoci quelli che ci siamo detti a immettere a noi, io immediatamente su tutti i provvedimenti compreso l'ultimo fatto dal governo italiano che rispecchia il palotto regime europeo cioè l'uso delle tecnologie, in questi regolamenti c'era sempre scritto noi vi facciamo regolamenti per gli strumenti eccetera però devono essere tecnologicamente neutrali, la parola di tecnologicamente neutrale mi ha sempre spinto a dire ma come fanno a prescindere dalle tecnologie sottostanti? Se ho avuto un poco di successo nel spiegarmi che le tecnologie sono l'elemento trainante dei mutamenti e qua qualcosa è successo, infatti lentamente le discussioni che ci sono state in termini del trattamento degli strumenti poi dirò qual è la fine, si sono lentamente spostate ponendo l'attenzione sulle tecnologie sottostanti, in particolare sul discorso delle contabilità decentrate, se sono permissionless come i blockchain cioè non è possibile conoscerla, possono conoscerlo solo quelli che hanno lo strumento in mano oppure permissioned cioè che sono invece conoscibili come il DLT, mi riaggancio a quel concetto che vi ho presentato prima, a questo punto lentamente si sono spostate le loro attenzioni sul permissioned, su queste tecnologie DLT e stanno iniziando a regolarle, inizialmente guarda caso, inizialmente per rendergli attività tassabili, fissazione complette degli stati che hanno bisogno anche sotto pressione del popolo, hanno bisogno di soldi in continuazione, quindi la prima regolamentazione anche in Italia, la prima regolamentazione è le crypto currency sono tassabili, al mio quesito è ma come fai a tassarli se tu non sei in grado di conoscerli e quindi devi regolare la tecnologia, qua sono stati fatti alcuni passi come creazione dell'albo di chi tiene queste crypto currency o chi tiene le negoziazioni, a questo punto però hai bisogno, questa è la regolamentazione cosiddetta primaria e hai bisogno sempre di regolamentazione secondaria, ok ma quali sono i poteri di chi tiene l'albo, che sia la guardia di finanza che è l'albo delle crypto finance, che noi abbiamo altre albi, abbiamo questa problematica, di una problematica secondaria in cui devi regolare chi mette le mani, chi conosce e qua ci sono delle regole, tipo se noi vogliamo entrare nei computer o nei telefonini delle persone indagate noi dobbiamo chiedere alla magistratura, ci sono tutta una serie di rite, ci stiamo muovendo in quella direzione, però il fatto che ancora nelle normative esistenti, compresa quella che sta preparando la commissione europea che è già passata anche in Parlamento, connotata dall'acronimo MICA, è lo stesso discorso che stiamo facendo in questo momento in Parlamento italiano a seguito del disegno di legge fintech che nasce dal libro verde preparato dal precedente governo, ma che è stato attuato da questo governo, a questo punto il fatto che noi oggi stiamo incominciando a concentrare l'attenzione su queste cose ma continuiamo a fermare che devono essere tecnologicamente neutrali, io dico voi allora mi dovete spiegare che cosa intendete per tecnologicamente neutrali, io ho le mie risposte, probabilmente loro le dicono nel senso che praticamente dicono noi non entriamo in quel problema vediamo di risolverlo diversamente, però le due cose devono andare insieme perché in un futuro che non può essere così lontano, noi non parliamo di domani, parliamo di ieri per queste cose e se ci mettiamo a parlare del futuro parliamo tra 20-30 anni e ho detto guardate il futuro non lo legge nessuno perché queste tecnologie soprattutto con l'uso dell'instrumento del cervello umano rafforzato, io non uso il termine intelligenza artificiale perché questa ha creato immediatamente reazioni ma è un'intelligenza umana rafforzata che è la tesi di Nicole Lees, è chiaro che tu dici insegna un computer come pensare esattamente come pensa la tua mente, il computer comincia a pensare machine learning, prende delle decisioni, si accorge che ha sbagliato e come fa l'uomo la gran parte perché alcuni non cambiano mai, probabilmente neanche le macchine avranno questa caratteristica, correggia e quindi manda all'uomo che l'ha programmato il messaggio che sto correggendo, uno degli esempi, so che sto caricando di troppi concetti però il mondo è carico di troppi concetti, c'è stato un dibattito circa quelli che in borsa si chiamano High Frequency Trading, HFT altro acronimo perché avevano scoperto che in borsa americana alcune istituzioni che utilizzavano il machine learning quando scoprivano che c'erano spazi di speculazione che non erano stati dalla mente umana o dagli altri computer che non usano il machine learning perché ancora ci sono, il mio non usa il machine learning, non ho il programma per fare questi tipi di indagini, i miei ce l'hanno, io non ce l'ho ancora e bisogna essere preparati anche a quello, si accorgono che c'è spazi e sparano in borsa migliaia di offerte al ribasso o al rialzo, queste offerte che sparano in borsa non vengono poi realizzate però in un qualche modo anche se ritirato influenzano il prezzo e questo è un illecito legale in tutte le borse del mondo da questo punto di vista. Allora hanno cominciato a dire proibiamo il machine learning, non è così, la mia risposta logica, io non sono un esperto ma a un certo punto un logico lo sono, sono un economista matematico e quindi a un certo punto queste cose le so, ho detto basta infilare dentro questi computer di machine learning le leggi con le violazioni che ci sono che se il computer si muove e incappa nell'informazione che è una violazione a questo punto la macchina dovrebbe interrompersi, quindi non è che sia tecnologicamente impossibile ed ecco quindi l'importanza di questo articolo che ho letto oggi di Nicole Lees, l'importanza è che creo il machine learning, consenta al machine learning di operare in borsa, fai le speculazioni, interviene come intervenuta la SEC, intervenuta altre autorità e ha multato chi ha fatto queste operazioni, quelle mi hanno detto ma perché erano proibite? Allora per proibirle tu devi infilare dentro il programma che tu fai per il computer per il machine learning che quelle operazioni sono proibite e quindi se tu istruisci il cervello artificiale che ti dà la risposta e ritorna al cervello umano, il cervello umano correggia il programma e non abbiamo più questo tipo di speculazioni quindi è alla portata del cervello umano, io tutto sommato nonostante la mia età che preferirei restarmene al mare in Sardegna ad un certo punto sono abbastanza appessionato a questi problemi, magari non ne beneficerò io, non dico per l'età ma perché per quello che vi ho detto non appena mi metto a lavorare su un argomento immediatamente se ne apre un altro perché una cosa che gli economisti sanno, Barina tu lo sai perfettamente, è che inventato una legge il mercato trova il modo di aggirarla, questo è uno dei punti su cui gli economisti non discutono, sarà uno dei pochi punti ed è così fatto una legge, il mercato cerca di aggirarla, le crypto currency era un modo come vi ho detto in apertura per aggirare le norme delle gestioni tradizionali e regolate della moneta pubblica e delle attività finanziarie. Hai citato prima, perché vedo che il nostro tempo passa rapidamente, hai citato prima quello che è stato fatto da questo governo per portare avanti alcune delle indicazioni che erano contenute nel libro verde per cercare di migliorare l'attratività del mercato italiano, uno dei problemi storicamente che esistono direi a livello mondiale è quello che si chiama the equitization, cioè una riduzione nel ruolo del capitale proprio rispetto al capitale di lebito e soprattutto un'uscita progressiva dalle borse valori che è un problema in Italia ma che è anche un problema in altri paesi, da questo punto di vista secondo te nel futuro del futuro per tornare al tema del nostro incontro di quest'anno. Le innovazioni tecnologiche, la tecnologia secondo te riusciranno, la disciplina, quindi quello che ha fatto il nostro governo poco tempo fa, riusciranno a riportare più aziende in borsa. In questi giorni abbiamo sentito di tante eccellenze italiane, abbiamo sentito parlare di aziende familiari, dell'orientamento a lungo periodo delle aziende familiari noi sappiamo che la borsa valori, per citare il mio maestro, rende liquido ciò che per sua natura liquido non è e che per questo motivo fa sì che anche coloro che hanno poco risparmio possano partecipare al destino di aziende che poi hanno successo quindi in qualche misura col loro piccolo pacchetto di azioni possono avere lo stesso tipo di ritorno che ha l'imprenditore. Purtroppo molte aziende eccellenti italiane non si quotano o addirittura si sono, diciamo, dell'istate. Secondo te basterà quello che ha fatto il governo o corre comunque una nuova iniezione di fiducia proprio a livello più ampio, una maggiore per esempio educazione finanziaria che è uno dei progetti che il sole 24 ore ha proposto proprio in questi giorni. Allora, risposta numero uno, il 4 di aprile, di aprile, sì, come passa il tempo, il 4 aprile alla Bocconi abbiamo fatto un convegno, abbiamo partecipato tutte le istituzioni per porsi questo problema, come portare più imprese in borsa, il che significa come portare le imprese a fronteggiarsi col mercato che giudica e che decide qual è il prezzo. E quasi tutti si lamentavano del fatto che la borsa italiana, io continuo a usare il vecchio termine, Euro Next Milan, oggi si chiama in un modo diverso, praticamente presentava perdite nette di quotazioni invece che guadagnarne quindi il problema era tutto il dibattito organizzato su questo. Io ho portato altre statistiche che sono le altre piccole borse che abbiamo e ho introdotto la similitudine della Cornamusa, nel senso che praticamente quel tipo di borsa per partecipare costa meno e sono sottoposti a minori controlli, a minori presentazioni di documentazione, invece aveva un saldo netto positivo ancora elevato, cito a braccio, 60 tra cancellazioni e iscrizioni. Il principio della Cornamusa è che si è gonfiato questo universo che ha la vocazione o sta sperimentando le forme più tenue di collocazione in borsa, ma è pronta a passare dall'altra parte. Da questo punto di vista le decisioni che sono state prese dal governo sono utili perché frenano alcuni che volevano andare all'estero dove i controlli erano inferiori quindi sono state prese dei provvedimenti turandosi il naso. Io ho usato questo termine che magari sarà sgradito perché a un certo punto la concorrenza normativa estera era tale che alla fine consentiva che uno che aveva una partecipazione del 5 per cento andava in assemblea poteva moltiplicarla anche per 7, 7 per 5 e 35 prendere il controllo. Quindi alla fine della storia per la protezione del piccolo risparmiatore. Però queste cose alla fine della storia quando tu devi affrontare un problema reale la competizione normativa devi accettare le regole di chi è più forte questo è stato accettato, mi va benissimo. Quindi la mia prima risposta è sì, ma in particolare lo vedo per convincere questa specie di sacca della cornamusa di passare al suono che è quello in borsa. La seconda risposta invece è no, secca, è un problema di ecosistema. Le cose di cui ho parlato oggi significa che tutto questo nuovo mondo va inserito nel vecchio mondo fisico, nel vecchio mondo della trattazione normativa e quindi quel vecchio mondo si sposta in questo nuovo universo. Tenete presente che i successi dell'economia italiana di cui giustamente fantiamo, io l'ho sempre sostenuto nei miei discorsi al mercato e che è giusto che sia così, sono brave le imprese italiane, hanno puntato tutto sulle innovazioni tecnologiche. Il grande salto, sono morti in molto dopo la crisi del 2008, però hanno capito che l'innovazione tecnologica l'hanno incorporata e oggi il Paese ha un surplus di bilancia dei pagamenti. Le imprese italiane incontrano un mare di difficoltà che incontrano gli altri ma vincono nelle esportazioni, quindi significa che è un'impresa solida che è probabilmente quello che ci dà questa percentuale di crescita. Il vero problema, come dimostra la gestione del PNRR e il funzionamento della pubblica amministrazione, è immersa in queste leggi difficili da gestire che cercherebbero di rendere tutti onesti in un mondo dove è molto difficile che tutti siano onesti perché c'è sempre una percentuale che non lo è, però allora tu fai le norme per combattere quelli che a un certo punto questa percentuale di onestà non l'hanno, però pattisce tutto il resto del sistema che invece si comporta normalmente. Questo mondo, compreso la pubblica amministrazione, compreso noi, che è quello che io sto facendo da 2-3 anni, qualche passo l'ho fatto, ma la lentezza con cui la macchina si muove è troppo lenta, finché non trasformi tutto l'universo italiano in tutti i suoi aspetti. Non solo la pubblica amministrazione, non abbiamo parlato di una cosa, in parte tu l'hai toccata e io ti ho dato una risposta troppo leggera, la intermediazione, soprattutto la intermediazione finanziaria, però ho detto le banche devono gestire il risparmio, le banche centrali devono gestire la moneta, a quel punto il sistema funziona meno. Queste cose dobbiamo affrontare e le dobbiamo affrontare in connessione con le innovazioni tecnologiche, quindi mettiamo le mani nell'ecosistema. Cioè alla fine della storia gli stessi economisti si dedicano poco, gli stessi economisti sono ancora con l'econometria che non prevede, abbiamo combinato un sacco di pasticci da questo punto di vista, ancora non abbiamo integrato la teoria economica con l'esistenza delle cryptocurrency oggi del machine learning, quindi alla fine devi cambiare anche il modo in cui tu ragioni. E purtroppo io lo stesso, io posso capire che cosa devo fare, non ho sufficiente intelligenza per dare anche una soluzione, non sono case, non sono tutti gli anti grandi economisti che hanno fatto le nostre fortune. Allora, visto che siamo entrati nel nostro ultimo minuto, mi sembra che veramente il presidente Savona abbia dato e vedo tantissimi giovani in platea, spero ce ne siano altrettanti e di più addirittura collegati in diretta, credo che ci sia stato dato molto su cui pensare, molto su cui riflettere. Non vi ombra di dubbio che per evitare crisi sistemiche occorra avere una certa apertura, il presidente Savona ha parlato di molte cose, con grande visione d'assieme. È importante non limitarsi a vedere, come diceva Zappa, l'albero e invece concentrarsi anche sulla foresta, riuscire a capire la visione d'assieme, riuscire a capire come la tecnologia sta cambiando il nostro mondo senza averne paura nel convincimento che le intelligenze dei nostri giovani anche dei meno giovani possono contribuire a rendere il mondo un mondo in cui il futuro del futuro non ci faccia paura. Quindi ringrazio tutti per l'attenzione, ringrazio ancora solo alle 24 ore e trento per l'invito speriamo di vederci il prossimo anno. Grazie a tutti. Grazie a tutti. Grazie a tutti. Grazie a tutti.