buonasera buonasera e benvenuti a questo dibattito con il professor guido rossi non ha bisogno di essere presentata ma lo presenterò lo stesso veramente guido rossi è il giurista dell'economia italiana è molto di più perché in realtà una carriera accademica che è cominciata negli stati uniti è stato il padre della legislazione antitrust in italia è stata presidente della consob è stato anche presidente della telecom l'opera di tutto l'artefice del risanamento del peruzzi ferfin montedison presidente della telecom all'epoca della privatizzazione ha privatizzato la telecom ed è stato nuovamente presidente della telecom in una seconda fase più recente è insomma giurista è un termine riduttivo perché in realtà guido rossi si occupa non solo delle magagne del capitalismo ma anche di filosofia del diritto e credo che stia uscendo un nuovo libro che si occupa proprio di filosofia del diritto miu miu miu padova e professionale eugenio scalfari il fondatore della repubblica una volta lo definì credo il grande borghese illuminato dell'italia effettivamente se l'italia avesse una borghesia moderna illuminata lui ne sarebbe l'archetipo in qualche modo devo solo fare uno strappo rispetto al titolo di questo che era stato assegnato dagli organizzatori perché è riduttivo patologie del capitalismo italiano il titolo beh in realtà guido rossi si occupa di patologie del capitalismo ma non solo italiano e quindi questa sera parlerà di una una crisi in atto del capitalismo globale non soltanto di cui l'italia probabilmente presenta delle delle condizioni estreme ma è una crisi molto più ampie io per per porgergli le domande non devo far altro che seguire la traccia dell'ultimo dei suoi libri il mercato d'azzardo perché c'è tutto qui dentro le domande quindi le copie da lui sono io comincio proprio da una citazione che lui usa in questo libro che prende a prestito da john maynard keynes grande economista inglese lo cito proprio testualmente perché dà il titolo quando l'accumulazione di capitale di un paese diventa il sottoprodotto delle attività di un casinò è probabile che le cose vadano male per questo si ritiene che i casinò dovrebbero essere nel pubblico interesse inaccessibili e costosi e lo stesso vale forse per le borse chiuse virgolette fin qui keynes ecco siamo nel quota lato questo libro è stato dato alle stampe ho controllato nel gennaio del 2008 quindi lui ha finito di scriverlo prima e da allora la crisi della finanza globale ha prodotto altri altri mostri ma questa citazione sembra attuale più che mai intanto io ringrazio chi mi ha invitato anche se sono la sorte di rara bis un giurista in mezzo tanti economisti è vero che rampini e troppo generoso con me ne definizione che dà è poi stato per lungo tempo e questa sera lo è ancora in un intervistatore aver fatto un libro di interviste insieme in cui io non ho mai capito qual era la parte suo e quale era in verità la parte li ha comunque è prima di rispondere a questa domanda keynesiana e ringraziare gli organizzatori di avermi invitato devo fare una piccola breve curiosa premessa personale perché so che rampini non è la prima volta come mai che viene a questo festival dell'economia è però le altre volte veniva vestito con abiti rigorosamente cinesi da quello che mi è stato detto non solo ma anche l'ultima volta che io l'ho visto eravamo a cena a parigi dove nonostante che fossimo parigi in un magnifico ristorante dove lui mi aveva portato mangiare del pesce squisito lui era rigorosamente vestito come un vero cinese anzi sembrava cioè l'aidacon e allora io per prima cosa quando l'ho visto oggi gli ho chiesto ma scusa come mai hai cambiato atteggiamento nel vestire e lui mi ha dato una spiegazione sulla quale c'è da meditare e anche rispetto a quello che lui ha detto oggi prima di questa intervista di questa sera cioè dice guarda la verità è che io adesso per protesta nei confronti del governo cinese per il trattamento che hanno fatto i monaci tibetani ho abbandonato il vestiario cinese che ho messo in soffitta allora adesso ho capito devo dire che un atteggiamento e qui il mio adorato lico rampini mi perdonerà è un atteggiamento che non è solo suo io ho letto dalle cronache che qualcun altro ha avuto delle reazioni non proprio favorevoli e non proprio neanche tanto comode e mi riferisco in modo particolare a sharon stone l'avrei preferita qui stasera ma mi va bene anche la marini allora ritornando al problema della citazione che ha fatto all'inizio dell'inizio del dal mio libro sul mercato d'azzardo l'accettazione dickens è una citazione che in verità potrebbe essere prolungata durante tutti i capitoli del libro perché io credo che tra gli economisti del secolo scorso che sia stato in assoluto quello più lucido e quello che aveva capito di più aveva capito soprattutto che quando l'investimento nel mercato diventa un investimento non in relazione a qualcosa che rappresenta dei beni ma ogni investimento di liquidità la questione diventa pericolosa e che questo l'aveva capito benissimo direi che la vera crisi del dei mercati attuali è di essere soprattutto dei mercati della liquidità si investe in liquidità i beni sono come spariti è cambiato tutto mi si chiede molto spesso a proposito di questo libro è anche di altri interventi che faccio se ritengo che ci sia una qualche differenza tra la crisi del 29 e questa crisi e direi che a parte le dimensioni a parte una globalizzazione che allora aveva caratteristiche del tutto diverse perché era crisi al 29 avuto ripercussioni verità in tutti i paesi ma certamente non c'era quella estensione della globalizzazione che c'è oggi ma la differenza secondo me è assolutamente un altra c'è una differenza di carattere sostanziale sta nella natura delle cose la crisi del 29 era una crisi dove il capitalismo aveva i suoi istituti le società per azioni erano quelle gli azionisti erano quelli i mercati finanziari erano quelli c'è stato nella crisi del 29 soprattutto un abuso da parte del sistema bancario perché in effetti poi per risolvere la crisi del 29 gli stati uniti che sono stati sicuramente i più pronti hanno introdotto il famoso glass steagall act in cui hanno separato le banche d'affari dalle banche dalle banche commerciali dalle banche d'investimento cioè chi dà il credito non può investire in azioni e viceversa la crisi del 29 ebbe soprattutto come ragione direi quasi fondamentale gli investimenti che le banche facevano nei titoli delle società a cui avevano prestato soldi mascherando così il loro possibile fallimento che poi invece quando è scoppiata la bolla si verificò ampiamente in tutta l'economia e il glass steagall act fu la reazione che ebbero gli stati uniti allora insieme con la creazione di un grande mercato finanziario capirono che in quel momento è così poi venne istituita nel 33 la la la famosa security shell commission e così via ma allora la differenza oggi rispetto ad allora qual è la differenza è che noi non ci siamo ancora sufficientemente accorti che quel capitalismo del 29 non è più il capitalismo di oggi le società per azioni sono un'altra cosa gli azionisti non sono più gli stessi i mercati finanziari non sono gli stessi del 1929 vogliamo fare qualche esempio ma parlo del 1929 ma la cosa è andata avanti poi anche dopo perché statisticamente nel 1950 il 92 per cento dei titoli azionari della borsa americana per esempio e mi riferisco alla borsa americana perché quella sulla quale esistono maggiori indicazioni statistiche il 92 per cento era nelle mani dei singoli cittadini americani soltanto l'otto per cento era in mano alle istituzioni pension fans e così via altri istituti finanziari di vario tipo ma solo l'otto per cento e il 92 per cento era rappresentato era quella che si chiamava la grande democrazia azionaria americana per cui ogni cittadino americano si diceva doveva almeno avere un'azione perché quello rappresentato alla democrazia americana la democrazia societaria era una cosa che stanno insieme alla democrazia americana nel 2007 più del 70 per cento delle azioni nello stock exchange di new york è nelle mani dei fondi solo meno del 30 per cento è ancora rappresentato da azionisti cioè da gente che attenzione la differenza enorme per questo che sono cambiati gli azionisti perché l'individuo che comprerà le azioni di una società le comprerà perché crede in questo modo di tutelare attraverso con l'investimento il proprio risparmio personale tutti gli altri istituti che vengono chiamati fondi da dai pension funds agli hedge funds a tutti gli altri in realtà gestiscono denaro degli altri ecco il gioco poi della liquidità da dove nasce nasce dal fatto che il singolo non si mette certo poi a far girare sulla liquidità il titolo dove lui ha messo il proprio risparmio e i fondi invece sì perché hanno sempre bisogno di allargare la loro base monetaria a tutti i livelli quindi sono cambiati completamente gli azionisti sono cambiati i mercati finanziari voglio dire ma son cambiati non dal 29 son cambiati anche da quando io studiavo giurisprudenza io mi ricordo che il corso di diritto societario quando si parlava delle società per azioni si diceva che i titoli sono tre le azioni le obbligazioni e poi a un certo punto sono intervenute per cosiddette obbligazioni convertibili che sembravano uno strano mostro delle obbligazioni cioè dei titoli di credito che diventavano invece improvvisamente davano la possibilità di diventare dei titoli partecipazione oggi volete fare un'enumerazione dei titoli che sono sui mercati finanziari io credo che potremo arrivare a domani mattina tranquillamente perché a parte i derivati che lasciamo stare i subprime borges che sono dei titoli che ormai tutti conoscono che hanno avuto come punto di riferimento le case e che tra l'altro ricordo che questi qui sono vecchi titoli non sono cose del tutto nuove per che negli anni 80 ha ricordato prima rampini quando io ero presidente della consob c'erano già i cosiddetti titoli atipici erano dei titoli immobiliari che avevano la stessa caratteristica dei subprime mortgages e che si vendevano nel mercato ristretto e che io impedì e in effetti poi mi fecero causa per questo è fortunatamente la causa fu vinta da me è però questo per dire come sia modificato tutto oramai chi va a investire in banca va e cosa gli dicono in vesti e tra l'altro possiamo anche presentarti un pacchetto nel quale ci sono varie combinazioni di titoli di tutti i generi e i titoli di derivati a volte sono tali che sono di quasi impossibile comprensione io ho chiesto un noto economista quadrio curzio che conosco molto bene se riusciva a darmi la spiegazione di un titolo atp chrome ha detto non chiedermi niente sui titoli atipici perché francamente ho delle grandissime difficoltà a capire di che cosa si tratta molto molto spesso allora ci troviamo in un sistema che è completamente diverso quindi se noi continuiamo a ragionare come se le società per azioni fossero sempre quelle se i titoli che sono sui mercati fossero sempre quelli se i mercati finanziari fossero sempre quelli se i protagonisti dei mercati finanziari fossero sempre quelli e no allora credo che sbagliamo completamente e in effetti tutto quello che sta succedendo nel tentativo di correzione della crisi non sta risolvendo la crisi sono intervenuti i legislatori in tutti i paesi dove il maggiore noi siamo stati alluvionati da norme e cambiato il diritto soggetto societario c'è stata la legge sul risparmio sono stati introdotti nuovi poteri per la consob le leggi si susseguono una dopo l'altra gli americani hanno fatto non già e la glass steagall act e allora il sarbanes oxley act del 2002 non ha risolto nessun problema cioè perché tutte queste leggi ancora in qualche modo pensano che il sistema capitalistico in generale se così vogliamo chiamarlo sia sempre quello di una volta purtroppo non è più quello e se noi non cambiamo la mentalità per affrontarlo pensate all'entrata massiccia e di questo magari ne potevano parlare dopo dei fondi sovrani l'entrata massiccia dei fondi sovrani sconvolge completamente i protagonisti i fondi sovrani non possono certo avere lo stesso scopo che ho io ho che ha rampini quando compro un azione di una società nella quale crede anno effettivamente degli scopi che sono completamente diversi e peraltro proprio per quello che riguarda i fondi sovrani la loro caratteristica principale e l'opacità non si sa neanche dove investono non dicono ce n'è uno solo che lo dice che è il fondo norvegese ma gli altri soprattutto i fondi asiatici non lo dicono ha fatto allora il discorso è io nel libro non in questo ma nel libro che uscirà ho fatto un paragone e ho detto in fondo a proposito del capitalismo che ha nella società per azioni il suo centro si dice che il capitalismo vero in fondo anche brodeur che aveva fatto questo panorama fantastico ha detto beh il capitalismo quello vero incomincia a nascere nel 1600 con la compagnia delle indie e la compagnia delle indie che apre la possibilità di questi investimenti da parte dove tutti corrono a comprare le azioni sono passati più di 400 anni dalla compagnia delle indie inglese e olandese e l'avevano due caratteristiche diverse sulle quali io sottolineato ma non è il caso di dirlo qui sono passati ea me è venuto in mente uno strano paragone è il paragone è che il centro del capitalismo cioè la società per azioni che sta cambiando completamente faccia perché oramai vediamo il fondo blackstone per esempio io ne parlo che un fondo di private equity cioè un fondo che aiuta le società uscire dal mercato perché queste ritengono che sia troppo costoso oppure che sia troppo in ogni caso oneroso per l'organizzazione societaria restare nel mercato per tutte le attività che bisogna seguire per restare nel mercato ebbene questo fondo si quota fa esattamente il contrario rispetto a quello che è il suo normale mestiere che è quello di togliere le società dal mercato non solo ma per esempio il cominciamo a vedere che si quotano i grandi studi legali io faccio l'esempio di un grande studio legale che si è quotato e dove ditemi voi se è mai possibile pensare a una società per azioni la quale abbia come oggetto sociale quello di ricorrere al mercato perché perché hanno bisogno di soldi ha bisogno di soldi e poi lo dirò dopo anche perché in verità e per finanziare un tipo che certamente non esisteva il capitalismo classico di attività che è quella del class actions dove gli studi legali sono direttamente impegnati ma l'oggetto sociale di questi studi questo studio legale è in caso di conflitto fra il cliente e gli azionisti naturalmente lo studio legale darà ragione comunque al cliente quindi gli azionisti escono dalla porta in caso di conflitto tra il cliente e la corte naturalmente darà ragione alle corti beh allora vorrei sapere che tipo di società per azioni a questa è chi investe in questi tipi di società e allora dicevo a me è venuta in mente un paragone che ho provato a fare e che a noi pare resistito al controllo cioè la società per azioni è un po come la fenice voi sapete che la fenice viveva per 500 anni circa almeno così raccontano i miti vicenda per 500 anni e cosa faceva poi quando era vicina ai 500 anni stendeva un giaciglio con dei rami secchi dei gli alberi più profumati dal mirto alla cannella al cedro e ad altri e li stendeva nei luoghi dove maggiormente batteva il sole dopo di che questi rami secchi incominciavano a bruciare e la fenice si buttava sopra il giaciglio e finiva in cenere con tutti i rami secchi e dalle ceneri nasceva una nuova completamente diversa felice io ho detto non vorrei che anzi credo di avere ragione siamo arrivati alla nuova fenice la società per azioni non è più quella ira anni sui quali si estese e che incominciano bruciare sono tutti gli strumenti finanziari che sono sul mercato che vanno dagli hedge funds pension france ai fondi sovrani a tutti i vari istituti che immettono derivati sul mercato e questi titoli costituiscono quel giaciglio che oramai esteso rispetto al mito siamo in anticipo ma questo non può meravigliare perché questo è un periodo in cui si corre molto veloce ovviamente è secondo me la fenice sta bruciando e noi non ce ne accorgiamo e stiamo ancora pensando che la fenice sia sempre quella invece la fenice adesso non lo inventa non l'ho inventata io perché c'era nel mito ma non ne ha parlato keynes ma se gli fosse venuto in mente l'avrebbe certamente affermato come principio perché in fondo lui prevedeva e ha previsto che in fondo questo tipo di capitalismo se non cambiava radicalmente le sue strutture avrebbe finito per in realtà mangiare se stesso diceva lui come lo diceva in realtà anche adamo smith però loro lo dicevano con molta cautela e con un certo anticipo io non ho nessuna prudenza teologica e quindi lo dico con molta più sfacciataggine ma certamente per me siamo arrivati a questo punto quindi il discorso che ha fatto che è un discorso che finisce in questo modo che quindi bisogna rifare tutto da capo il resto del capitalismo che mangia se stesso io volevo rimanere per un attimo al focolaio originario di questa crisi finanziaria in cui siamo ancora mezzo quindi gli stati uniti quello che è accaduto negli stati uniti e le risposte le reazioni il tentativo di arginare la crisi che c'è stato lì lei ha ricordato la quella lezione che l'america aveva tratto della crisi del 29 che tra l'altro aveva con sé consisteva tra le altre cose nel separare due attività bancarie ben distinte uno era la banca commerciale la banca di deposito l'altra era la merchant bank l'investment bank con regole distinte questo confine ha già cominciato ad attenuarsi ea confondersi a cominciare dagli anni 70 con la deregulation sono tornati spesso a unirsi o a fare gli stessi mestieri rimaneva almeno una distinzione fondamentale in america e cioè che l'autorità monetaria la federal reserve e lo stato insomma sarebbe intervenuto nel caso di una crisi bancaria di una di una banca di depositi una banca commerciale perché lasciar fallire una banca commerciale può essere destabilizzante per tutto il sistema può distruggere la fiducia nel sistema bancario e quindi danneggiare gravemente i risparmiatori quei mestieri invece di banche a più alto rischio quelli dovevano essere lasciati al proprio destino ora un uno strappo clamoroso a questa distinzione a questa regola è stato fatto quando di fronte al rischio di fallimento della bear stearns che addirittura chiamata nel gergo americano una security house o group red house quindi è una società di interni di azione di titoli di fronte al rischio del fallimento della bestia è intervenuta di fatto la fede la banca centrale americana ed è stato un salvataggio sostanzialmente pagato dai risparmiatori dai contribuenti americani questo molti autorevoli osservatori in america hanno acceso tutti i segnali d'allarme perché questo crea un fenomenale moral hazard cioè a questo punto qualunque operatore molto grosso può avere la sensazione che qualunque rischio si assuma può fare le operazioni finanziarie più spericolate dietro a un certo momento avrà il paracadute del salvataggio pubblico ecco questo salvataggio della bear stearns non rischia mentre ha in qualche modo placato ha gettato dell'acqua sul fuoco della crisi finanziaria della crisi di fiducia ma non rischia di aver seminato i germi di crisi future sempre più pericolose se questi operatori spericolati e spregiudicate si convincono che potranno sempre contare su un salvataggio pubblico beh io su questo sono assolutamente d'accordo non è un caso che il glass steagall act sia stato abolito ed è quando hanno incominciato ad abolire il plastica lette le due attività bancarie son diventate un unica cosa che anche noi abbiamo parlato di banca universale abbiamo introdotto questo concetto di banca universale la banca che può fare tutto e la federal ha dovuto per forza intervenire ha dovuto per forza intervenire perché altrimenti si creava nei mercati finanziari una crisi senza paragoni proprio senza paragoni perché era oramai diffuso in tutti i settori proprio questo senso di disastro incombe e certo questo è il cambiamento sul quale dobbiamo ragionare la verità è che tra l'altro io credo che infatti alcuni commentatori commentatori americani l'hanno dichiarato che anche la federal ha oramai raschiato il fondo del barile cioè c'è un momento in cui non può più neanche intervenire a aiutare spericolati operatori che abbiano delle insolvenze disastrose cioè non è detto che sia la federal a quel punto l'organismo adatto ad intervenire potrebbe essere il tesoro americano ma allora sconvolgendo anche tutti i criteri delle strutture democratiche del paese cioè voglio dire il problema è effettivamente è veramente questo cioè oramai la crisi è innestata è proprio questo è l'ulteriore dimostrazione che i principi non sono più quelli e quindi non possiamo più ragionare con gli stessi identici criteri quindi è vero che la fenice sta bruciando facciamo un attimo un salto anche in omaggio al titolo di questo di questa serata qui a casa nostra stamattina il governatore della banca d'italia nella sua relazione ha lanciato un messaggio abbastanza rassicurante per i risparmiatori italiani sostenendo che tutto sommato il sistema bancario italiano è uno dei meno esposti a questa crisi meno sicuramente di quello americano probabilmente meno anche di altri sistemi bancari europei lei condivide se la sente di dare la stessa lo stesso messaggio rassicurante i risparmiatori italiani rampini non condivido affatto non do nessun messaggio rassicurante e voglio solo ricordare che prima del famoso cos'era il martedì nero del 29 ci fu una dichiarazione che venne dalla federal di allora dicendo che per l'amor di dio i risparmiatori dovevano stare tranquilli perché i mercati erano assolutamente sotto controllo io non voglio dire adesso che queste dichiarazioni del governatore della banca d'italia evidentemente avrà le sue ragioni per fare queste dichiarazioni però io non sarei così ottimista ma non sarei così ottimista anche perché ci sono dei fatti che ingenuamente nessuno tratta e nessuno ne parla per esempio prima quando parlando della fenice ho detto sono cambiati anche i titoli per esempio in questo momento ci sono 45 trilioni di dollari in un mercato che è completamente fuori controllo costituito da derivati che si chiamano di fort detto jobs cioè sono scommesse fatte sulla insolvenza delle società cioè sulla incapacità delle maggiori società a ripagare i crediti che hanno ricevuto dalle banche quindi si scommette oramai sull'insolvenza delle società e questi 45 trilioni di euro sono cinque volte il debito pubblico americano e questo non lo dico io sta scritto e nessuno ne parla sta scritto sul new york brooks che una dei migliori riviste per quello che mi riguarda del mondo in un articolo di soros che ha fatto tutti i suoi conti ha detto questa è la maggiore minaccia che il mondo ha sulla testa perché quando scoppia questo e va male per tutti poi e allora è difficile di fronte a questo non ragionare almeno o non tentare di ragionare in termini nuovi e continuare a pensare che va beh questi qui e anche finiranno come staranno per finire i titoli derivati che riguardano gli immobili i subprime mortgages non è vero la crisi dei derivati e la crisi di questi nuovi titoli non è ancora arrivata non c'è ancora colpito io mi auguro che si possa diluire nel tempo in qualche modo ma può scoppiare e allora io non sono cosi ottimista per fortuna lei dice queste cose in un orario in cui le banche sono chiuse si svuotava al teatro sociale correvano tutti e va a ritirare i loro risparmi ancora una domanda sulla ancora domanda sulla relazione del governatore draghi di stamattina lui a un certo punto ha proposto di creare una nuova figura di ombudsman del sistema bancario quindi una sorta di difensore civico del risparmiatore italiano nei confronti del sistema bancario le sembra una buona idea ma così se lo fa lui sì non vedo perché debba farlo un altro cioè compro il compito della banca d'italia il compito della banca d'italia si continua a creare si continuano a creare istituti come io ho fatto un esempio per esempio abbiamo fatto la riforma delle società per azioni siamo riusciti a introdurre nel nostro ordinamento l'ordinamento tedesco col sistema dualistico però noi siamo riusciti complicarlo perché il nostro sistema dualistico non è come quello tedesco dove era stato introdotto perché potessero partecipare i dipendenti anche nel comitato il consiglio di sorveglianza no a noi nel nostro sistema è vietato che i dipendenti partecipino quindi abbiamo introdotto con i nostri criteri ma poi ne abbiamo introdotti due perché la banca d'italia per gli istituti bancari ha introdotto un diverso tipo di sistema di amministrazione dualistica per le banche quindi se uno vuol fare il sistema dualistico se siamo noi due lo facciamo in un certo modo se fossimo delle banche dobbiamo farlo in un altro modo perché i poteri sono diverse poi abbiamo introdotto anche il sistema monistico che quello tipicamente americano mantenendo però un istituto che oramai era dal 1913 che cesare vivante uno dei più grandi giuristi che abbiamo avuto ha detto che era già un istituto decrepito è fallito che è il collegio sindacale mi rincresce se c'è qualche membro di collegio sindacale in sala ma è proprio in questo momento in cui poi anche la contabilità soprattutto per le grandi imprese è affidata alle società di revisione esterne il collegio sindacale e con i controlli che si danno ai come nella divisione che viene fatta nei consigli di amministrazioni dove si creano una serie e ho fatto una volta una lista e ci sono almeno 15 tipi diversi di amministratori nel con questa e adesso ogni volta noi introduciamo un sistema nuovo adesso anche questo qui dico dovrebbe farlo è un mestiere se no perché la vigilanza chi ce l'ha e la banca d'italia che deve fare questo c'è bisogno di chi è e cosa sarebbe ogni banca si fa giu ce n'è uno per tutte le banche o ce n'è uno magari ci sarà il federalismo anche questo e molto di moda quindi io vorrei tornare a questo libro perché il mercato d'azzardo perché una miniera di idee ce n'è una adesso che voglio sollevare perché va al cuore del tema di trento cioè mercato e democrazia allora cito dal libro all'inizio di questo secolo xxi tra le 100 maggiori economie mondiali compaiono 51 gruppi societari multinazionali e solo 49 stati il fatturato per esempio di wall mart la grande catena di ipermercati americani dodicesima società al mondo in ordine di grandezza supera da solo quello di ben 161 stati ecco qui si tocca un punto in cui la democrazia in pericolo nel senso che il potere del potere politico delle società delle azioni delle società per azioni come intitolato questo capitolo diventa un potere che può essere superiore a quello degli stati sovrani tra l'altro poi c'è il tema dei fondi sovrani che lei ha già sollevato questi fondi sovrani per chi non lo sapesse sono fondi che gestiscono risorse pubbliche di stati stranieri presi nel caso del fondo cinese sono le riserve valutarie della banca centrale cinese ma entrano come azionisti nelle società occidentali in alcune grandi banche americane l'esi belghe svizzere e ecco abbiamo di fronte degli attori del capitalismo globale che sono attori diciamo privati in certi casi in certi casi invece sono di tipo politico governativo ma più potenti degli stati sovrani la democrazia ma c'è un libro io non so se poi robben rai che è venuto o no che appena pubblicato un libro che si chiama supercapitalismo che prima ancora quindi di affrontare questo discorso e robert reich è stato attualmente insegna a berkeley è stato ministro del lavoro di presidente clinton ha detto fino al 1970 fino alla fine degli anni 70 l'america era una sorta di stato con un capitalismo democratico era un paese di capitalismo democratico o di democrazia capitalista dall inizio del 1980 in poi quando è subentrato il cosiddetto supercapitalismo cosa è successo è successo una cosa incredibile che le società americane anche per via della globalizzazione hanno incominciato ad avere anche tra di loro oltre che nei confronti delle società straniere una concorrenza sfrenata una concorrenza spietata a vantaggio di chi a vantaggio del consumatore investitore dice rai io qui non sono molto d'accordo con lui perché è consumatore investitore è un po diverso ma la sua conclusione qual è parliamo del consumatore il consumatore dice rai ci ha guadagnato in questa concorrenza sfrenata perché perché se nel 1970 per acquistare a parità di calcolo di valore del dollaro una televisione io andavo ad acquistare la televisione e mi costava 350 dollari oggi l'acquisto da wall mart 60 dollari e quindi il consumatore è soddisfatto e stato fatto tutto a favore del pil supercapitalismo è orientato sul consumatore a prezzi sempre più bassi qualunque oggetto di consumo viene offerto sul mercato da società che si fanno una concorrenza spietata per offrirlo al consumatore al minor prezzo possibile con quale conseguenza con la conseguenza che le società per fare questa politica di concorrenza sfrenata a favore del consumatore tagliano dove dove possono tagliare più facilmente cioè tagliano i diritti dei lavoratori wall mart non ha più i sindacati oramai l'assistenza da parte dell'assistenza sanitaria e l'assistenza da parte dei sindacati anche del posto di lavoro non esiste più negli stati uniti tutto questo cosa ha provocato ha provocato che e aumentato il bie il soddisfacimento del consumatore ma il cittadino ha perso in diritti di democrazia la democrazia sia affievolita la concorrenza stranamente ha in qualche modo ucciso la democrazia però dico mica io lo dice rai che è stato ministro del governo clinton quindi indipendentemente da queste cose già tutto il complesso del sistema secondo la tesi dirà infatti rai cosa che che tipo di cure propone dice bisogna assolutamente reintrodurre un modo di protezione dei lavoratori dare di nuovo potere i sindacati da un lato e fare una diversa politica fiscale attenzione perché questa strano ritorno alla protezione del contraente più debole cioè del lavoratore rispetto al fatto che poi si è aumentata la forbice tra ricchi e poveri fa un esempio che è clamoroso il chief executive officer l'amministratore delegato della general motors nel 1970 guadagnava 60 volte lo stipendio medio del lavoratore della general motors nel 2006 l'amministratore delegato di wall mart guadagna rispetto allo stipendio medio del impiegato di wal mart 900 volte di più quindi questo ha creato una disparità se tanto che è così vero tutto questo che insieme all'uscita del libro di reich c'è anche un altro ministro che era il ministro del tesoro saranno di clinton che ha fatto dei bellissimi articoli su financial times proprio su questo tema e ha detto è oramai tempo se la globalizzazione della quale poi si lamentano ovviamente solo i paesi ricchi perché i paesi poveri certamente non si lamentano ma sono i paesi ricchi che si lamentano della globalizzazione è l'unica cosa che si può fare perché la globalizzazione non uccida la democrazia è quella di avere dei sistemi legislativi che riportino maggiori diritti democratici a favore dei lavoratori a favore cioè delle della classe media la middle class americana che è sparita e in questo momento è quella che soffre di più della globalizzazione in generale quindi il discorso che si sta facendo in america ed è un discorso molto importante è un discorso che dice rovesciamo perché in fondo e lo dice reich washington è piena di lobbisti e di avvocati che vogliono fare preparare e far approvare delle leggi che sono tutte a favore nella forbice dei ricchi cioè delle multinazionali a nessuno fa approvare delle leggi oramai a favore delle classi più povere e quindi è tutto un sistema dice rack e commerce è dello stesso parere va assolutamente riveduto questo discorso che io facevo lo facevo perché in realtà il potere politico delle grandi corporation delle grandi multinazionali era evidente perché faccio anche l'esempio quante anche dal punto di vista politico più gravoso quante guerre sono state scatenate anche con la cina dalla guerra dell'oppio per ragioni di tipo economico dove dietro ci stava qualche grosso complesso che aveva degli interessi molto precise embè e a questo punto io mi chiedo se è vero che mercato e democrazia democrazia per rai sta venendo meno anche senza queste ragioni per esempio dei fondi sovrani io mi chiedo ma i fondi sovrani quando intervengono e badate bene i fondi sovrani hanno come ha detto rampini un'origine che quella che viene dal surplus del commercio internazionale e il caso della banca cinese oppure dagli introiti del petrolio che aumenta sempre di più e questo crea né negli stati arabi per esempio del e persino nella norvegia del questi fondi sovrani che sono governati dallo stato è il governo che decide dove investire come investire senza dirlo a nessuno eccetto la norvegia e guarda caso ho citato prima un elemento che sembra la follia il fondo di pride and the qui ti blackstone che si quota beh volete sapere chi è il maggior azionista del fondo blackstone americano che è il maggior fondo di private equity al mondo il 10 per cento che fa il maggior azionista relativo è del fondo sovrano cinese quindi il fondo sovrano cinese e lì su questo problema dei fondi sovrani si sta aprendo una grande politica tra i più accorti economisti e giuristi americani perché si chiedono ma se noi abbiamo sempre creduto in fondo che quello lì mercato democrazia la libertà di mercato il diritto alla libertà di mercato il diritto poiché il diritto di proprietà e il diritto dei contratti fosse uno dei capisaldi della democrazia se succedono queste cose cosa dobbiamo fare per esempio qual è il comportamento che bisogna avere sui fondi sovrani badate bene che i fondi sovrani secondo i calcoli che sono stati fatti recentemente hanno investito nella borse nelle borse occidentali la bellezza di tre trilioni che per me sono cifre che non riesco neanche immaginare 3 trilioni di dollari che fanno insieme la somma degli investimenti degli hedge funds e dei fondi di pride and the city cioè oramai i fondi di private equity e gli hedge fund sono insieme hanno insieme un investimento pari a quello dei fondi sovrani da quello cinese a quello russo a quello di singapore che apparentemente è quello un po più trasparente tra quelli da tra quelli asiatici però lo è poco l'unico veramente trasparente e quello norvegese il quale anche lui ha però il la fonte sua principale di disponibilità è data dal prezzo del petrolio e non è un caso che il prezzo del petrolio poi continua a salire cioè ci sono delle ragioni che non sono dovute soltanto alla scarsità del petrolio ma sono dovute anche alla frase che diceva prima keynes sono dovute a queste speculazioni che oramai sono speculazioni sulla liquidità anche il petrolio diventa liquido anche per la borsa il pozzo ruolo in se stesso vorrei un attimo ritornare ad esempio che le ha ricordato di robert reich cioè questa incredibile esasperazione delle diseguaglianze di reddito e di ricchezza tra l'elite del capitalismo americano quella che trae i maggiori vantaggi della globalizzazione e la la classe media che in america poi coincide molto anche con la classe operaia esa riceve due club sono anche i colletti blu ecco lì è successo qualcosa che in qualche modo ci interpella i valori in cui credevamo voglio dire abbiamo parlato spesso dell'america come di un modello per l'etica protestante del capitalismo quindi una certa coerenza nella meritocrazia giusto che guadagnino tanto coloro che hanno dei talenti giusto che guadagnino tanto quegli amministratori delegati che creano valore per i loro azionisti ma qui si è spezzato qualcosa proprio nella nella patria del capitalismo mondiale e nel luogo dove speravamo ci fosse l'etica protestante capitalismo abbiamo assistito soprattutto in questi ultimi anni ha dei chief executive di grandi banche che sono stati licenziati per cattivo rendimento per avere distrutto valore per avere scavato delle voragini di perdite nei bilanci delle loro società e sono stati ringraziati con dei bonus di decine di milioni di dollari delle buonuscite generosissime e questo evidentemente spezza anche negli stati uniti un certo consenso rispetto alle regole del gioco del sistema perché lì non vale più nessuna meritocrazia questi sono stati pubblicamente denunciati come degli incapaci e sono stati ringraziati con dei premi ricchissimi si direbbe anche quasi un fallimento del mercato il mercato dovrebbe punire i bravi e caso reale incapaci lei oltretutto in questo caso la interpello anche nella sua qualità di chi ha avuto a che fare con gli ingranaggi della corporate governance ha presieduto e guidato grandi società ecco cosa c'è dietro questa perversione per cui in realtà questi potenti non pagano mai neanche quando sono manifestamente incapace cosa c'è dietro è difficile dirlo attenzione perché un mio carissimo amico l'ha detto una frase che secondo me corrisponde esattamente alla domanda c'è una volta c'erano i robert i baroni ladri o quelli del primo capitalismo adesso ci sono i robert managers cioè rober sempre ma son cambiati personaggi e allora qui il problema è che guai a cambiare perché ragioniamo sempre e questo è un altro esempio della storia della fenice perché parliamo degli stati uniti d'america ma in italia potremmo fare degli esempi che si avvicinano molto e ragioniamo sempre su concetti che non ci sono più che sono superati che il mercato assolutamente punisce chi si comporta male non è vero per niente il mercato è manipolato dovunque e da chi riesce a manipolarlo e quindi non punisce il premia chi più bravi non è vero perché premia coloro che in qualche modo riescono o sono riusciti a manipolarlo e quindi le regole continuano a essere le stesse come se anche se hai si sono comportati male tuttavia la loro posizione era tale per cui lasciava presumere che al momento in cui doveva cambiare lavoro dovesse essere premiato non avviene così poi ener libro dirà che scritto benissimo per chi è invece un dipendente e deve cambiare lavoro perché quando viene cacciato senza una lira deve cambiare lavoro e il posto che trova è certamente un posto a un livello inferiore rispetto a quello che aveva e disse questo è il grande bestiale difetto della middle class americana cioè quello che veramente entra in gioco in questo caso è una meritocrazia all'incontrario è una sorta di meritocrazia che fa parte più che altro del di un concetto che per l'amor di dio anche in italia è molto diffuso e cioè che l'appartenenza vale molto di più della competenza quindi se appartieni fai parte del consiglio di amministrazione rai parte di quel gruppo di persone che era allora i certi diritti che tu sia poi competente o meno è un altro discorso senta lei prima ha evocato il ruolo degli hedge fund nell'attuale iper inflazione energetica il petrolio a 130 dollari il barile c'è un fenomeno parallelo di cui dove gli ex fan sono altrettanto protagonisti e quello in tempo ai tempi di manzoni della peste manzoniana c'erano i tumulti del pane adesso abbiamo i tumulti del riso in gran parte del mondo alcune capitali dell'asia da giacarta manila ci sono state violente sommosse perché i generi alimentari di prima necessità costano carissimi sono aumentati dal 100 150 200 per cento loisi cereali dietro c'è indubbiamente ci sono delle tendenze oggettive e materiali dell'economia reale di squilibri tra domanda e offerta l'aumento dei consumi questi paesi asiatici dovuto anche al nuovo benessere la concorrenza sciagurata dei biocarburanti con cui noi sfamiamo le nostre automobili invece invece nelle famiglie indiane però è altrettanto evidente che c'è un gioco di anticipazione che viene fatto su queste tendenze dell'economia reale e gli hedge fund hanno alimentato anche lì per l'inflazione alimentare per cui si può dire che c'è una fame che viene creata da quel fenomeno che lei ha più volte evocato discusso e analizzato che la finanziarizzazione del capitalismo di fronte a drammi come questi lei in questo libro arriva a evocare una terapia molto molto drastica cioè addirittura di eliminare i derivati eliminare probabilmente eliminare quanto meno una parte dei derivati quelli che sfuggono al controllo quelli che non possono essere controllate perché se poi le importanti autorità di vigilanza non riescono a controllare il sistema dei derivati può succedere di tutto se non sono riusciti a controllare il sistema dei subprime morgan scheda quello più facile da controllare immaginiamoci questo tipo di derivati non non c'è il minimo dubbio che secondo me questo potrebbe essere almeno voglio dire temporaneamente ma la mia idea è poi un'idea di carattere diverso è che io credo che le autorità esistenti anche perché legate voglio dire culturalmente anche un problema di dna a allo schema della vecchia fenice non si accorgono che sta andando in cenere e che ci vuole la nuova fenice e quindi il mio parere è per esempio che sia necessario e questo lo scrivo nel libro e ho già ricevuto da parte naturalmente vorrei essere cattivo e dire non italiana ma da parte di alcuni deputati europei che per caso avevano letto questa idea di avere una agenzia sui sul mercato un'agenzia indipendente europea sul mercato finanziario europeo in attesa poi questo è un po un utopia sulla quale sono d'accordo con joystick liz cioè in attesa che ci sia un agenzia mondiale ma questa sarà molto difficile da avere ma quella europea dovrebbe essere facilissimo perché parliamoci chiaro quando è stato fatto il trattato di roma e c'era un grosso problema economico che era quello soprattutto si diceva tedesco dei monopoli beh è stato fatto l'articolo 85 86 allora che ha cambiato i numeri del trattato di roma e s'è creata la famosa di g4 all'interno della commissione europea in cui c'è una commissione una parte della commissione europea una direzione generale che si occupa dell'antitrus allora se si occupa della concorrenza sui mercati normali e vigila perché ci sia la concorrenza nel mercato unico non si vede perché non si sia capaci in questo momento di creare un'agenzia indipendente europea perché oramai di colla la cosa cosa può fare alle sbarre di chiasso torna indietro e oramai nella globalizzazione di tutti i prodotti finanziari che ci sono sui mercati all'interno dei confini non serve più a nulla quindi almeno all'interno dell'europa perché non si può creare una agenzia un'autorità indipendente solo per i mercati finanziari la quale abbia anche dei poteri per controllare per esempio i derivati perché abolirli si va beh li può essere anche una provocazione ma controllarli che invece sono tutti fuori controllo e io dico una cosa tra l'altro badate bene che in europa abbiamo una situazione e se ci ricordasse un po di essere anche europei cosa che raramente facciamo abbiamo anche una situazione di estremo vantaggio perché se creiamo un agenzia abbiamo anche la giurisdizione cioè abbiamo l'enforcement abbiamo già il tribunale e la corte i quali si occupano così come si occupano di tutte le questioni antitrust si possono anche occupare di tutte le questioni che riguardano i mercati finanziari quindi abbiamo già anche i giudici europei quindi non si vede perché no e d'altra parte la dc 4 l'autorità antitrust molto spesso è intervenuta su questioni che riguardavano parzialmente il diritto societario e anche quello dei mercati finanziari quindi voglio dire questa non sarebbe una cosa rivoluzionaria ci vorrebbe basterebbe un po di buona volontà e in fondo se si lanciano queste idee e si coltivano le cose possono anche avvenire perché se per esempio si è riusciti a portare al alle nazioni unite la moratoria sulla pena di morte che la la grande democratica america non considera ma però l'onu ha dichiarato la moratoria sulla pena di morte non si vede perché non si possa creare un'agenzia che è una cosa molto minore e che riguarda direttamente fatti culturali molto diversi rispetto a quelli che riguardano i diritti umani o ad esempio la pena di morte e dunque che sono dei problemi molto più gravi quindi io per esempio questa è un'idea sulla quale sarei assolutamente d'accordo e potrebbe in qualche modo frenare perché questa degenerazione dei mercati finanziari perché altrimenti nessuna delle autorità degli stati interni nonostante che per esempio la security exchange commission cerchi continuamente con la teoria degli effetti di intervenire anche in altri stati ma non può in verità non può così come ha cercato di fare per esempio col diritto alla privacy con il terrorismo dove ha cercato di avere da un'agenzia belga dove finiscono tutti i movimenti dei flussi finanziari tra banche di averli direttamente detto no perché in europa altrimenti dovremmo violare la direttiva 90 del 1995 sulla privacy che ci impedisce di dire all'esterno quali sono i movimenti dei flussi finanziari e la legge belga che è la nostra legge che in verità ha come l'abbiamo anche noi assolutamente applicato la direttiva europea nel 1995 quindi tutte queste cose certamente esistono però bisogna affrontarle secondo me con in testa il fatto che la fenice che sta bruciando senta quando si scava proprio al cuore delle patologie del capitalismo globale o italiano spesso si finisce col evocare la questione etica il degrado etico un degrado etico diffuso o un degrado etico particolarmente accentuato e grave ai vertici nella classe dirigente del capitale lei invece su questo dice una cosa abbastanza controcorrente e cioè che quando si parla di etica vuol dire che le leggi non funzionano o non vengono applicate che il problema non è litica in sostanza io sono assolutamente convinto che il problema non è l'etica perché l'etica è un fatto assolutamente personale e c'è una bellissima frase americana che dice you cannot legislatura lette non si può legiferare la moralità la moralità uno ce l'ha o non ce l'ha quando si fanno i codici etici e poi nessuno li rispetta perché l'auto regolamentazione non ha nessuna enforcement e come è come la storia del codici of best practies che dove non c'è enforcement quindi non servono a niente è un rom era piena di codici etici dico tutte queste società ce li hanno e allora se ti basta avere da sbandierare il codice etico per dire la verità è che io scrissi anni anni fa un articolo sulle dita degli affari e preconizzavo che sarebbe diventato l'affare dell'etica infatti oramai ci sono cattedre universitarie sull'etica degli affari e ci sono convegni continue e ci sono professionisti dell'eti quindi va benissimo per l'amor di dio beati loro ma io non ci credo che pagano i gesuiti professionisti dell'etica una volta quindi non credo affatto e la dimostrazione è che per esempio anche il quando si invoca l'etica e perché e tutte le volte che c'è da parte del legislatore il ricorso all'etica e perché vuol dire che non ha trovato una norma che funziona il sunbay softly act anche quello a un certo punto ha detto che la security and science commission incominci a controllare se le società hanno un codice etico e se questo codice etico viene o meno adempiuto nelle sue norme fondamentali sono passati dal 2002 sei anni non si è sentito un caso in cui il codice etico non sia stato applicato eppure continuano a fallire le grandi banche la federal continua a dare i soldi le situazioni non cambiano i grandi manager escono dopo aver distrutto le società con delle stock option stupende anzi hanno trovato il sistema del back dating che siccome a un certo punto le società incominciavano a perdere quota con la crisi dei mercati invece di avere la possibilità di comprare le azioni ai prezzi che erano stati indicati facevano il back dating cioè dicevano che le scuole il prezzo delle azioni hera di due anni prima e allora potevano realizzare gli utili vendendo le azioni quindi voglio dire queste cose questo è il codice etico dovrebbe evitarlo invece no ci sono le sentenze che finalmente la corte suprema che per l'amor di dio è peggiorata nell'ultimo periodo mi rincresce dopo l'uscita soprattutto di due giudici di rehnquist che è morto di sandro o connor per ragioni personali lì molto peggiorata ma sul web the thing the delle stock option ha retto nemmeno adesso non esageriamo senta se questi sono gli organizzatori che mi richiamano all'ordine no no no no sono stato sono stato maligna non è vero non mi chiedono soltanto di ricordarvi ma non abbiamo finito è resti l'ippica mi chiedono soltanto di ricordarvi che domani alle ore 17 qui al teatro sociale ci sarà l'appuntamento sul tibet evidentemente hanno affidato a me questo messaggio perché ci sarò purtroppo aggiungono ci sarà non ci sarà stai sharon stone e non è stato stampato sul programma perché è stato pianificato più tardi ma c'è questo dibattito sul tibet domani qui in questo teatro alle ore 17 senza il tempo stringe io vorrei disciplinato e farla concludere ritornando sul tema italiano o due domande una insomma lei è stato veramente un testimone un testimone impegnato schierato delle vicende del capitalismo italiano ha visto passare sotto i suoi occhi e qualche volta è stato anche coinvolto come parte combattente in causa dal dagli scandali di sindona fino a cirio parmalat abbiamo imparato qualcosa l'italia è un po migliore oggi non so cosa voglia dire temo il peggio l'applauso così no semplicemente una cosa che va dai tempi che nel 1981 82 nel core dato prima io ero presidente della consob le società quotate erano più o meno dello stesso numero attuale nel frattempo i mercati finanziari e tutto il mondo sono esplosi in italia devo dire che da allora è cambiato poco ci sono molte più leggi ma di grandi cambiamenti sostanziali vi assicuro che non ne ho viste senta un libro precedente a questo lei lo ha intitolato il conflitto d'interessi endemico il conflitto endemico ma sottointeso che il pd mi scusi epidemico e al conflitto di tagliare i conflitti hanno reso oggi a pranzo giuseppe laterza che seduto qui in prima fila è uno degli è uno dei colpevoli di questo straordinario evento che il festival dell'economia di trento mi citava un dato che io abito lontano e quindi non l'avevo potuto sentire ma se ricordo bene un sondaggio fatto da pagnoncelli è citato in una popolare trasmissione televisiva italiana fosse ballarò in cui si diceva che attualmente solo il 5 per cento degli italiani ritengono che il conflitto di interessi sia ancora un problema penso che tra l'altro si riferisce in particolare al conflitto di interessi del nostro presidente del consiglio è o era la domanda era generica insomma comunque va bene no ha detto a quello non si quello proprio non lo doveva neanche citare ecco che effetto le fa questo che solo il 5 per cento degli italiani ritengano che in questo paese ci sia un problema di conflitto di interessi mi vengono i brividi questa sera è veramente pazzesco se si pensa soltanto a proposito dei mercati finanziari e questa non è una constatazione mia ma che la stragrande maggioranza era stata fatta anche una percentuale estremamente alta che non voglio ripetere per pudore ma la stragrande maggioranza delle società italiane sono etero dirette cioè sono dirette o da gruppi di controllo o da gruppi di fatto o da patti di sindacato dove l'interesse viene spesso fatto da chi contro nella interesse di che controlla a danno di tutti gli altri azionisti tant'è che recentemente finalmente la consob ha fatto ha predisposto una sorta di regolamento che ha distribuito chiedendo che tutti gli interessati possano intervenire sul fenomeno delle parti correlate le parti correlate sono appunto quelli che vivono nei consigli d'amministrazione delle società facendo l'interesse di qualcuno ad altro che è la parte correlata e allora ha capito che per la prima volta parla stava già scritto lì delta belin che io cito più volte dove ci sono delle società in cui chi controlla o direttamente o indirettamente in realtà approfitta della società per fare i suoi di interessi non gli interessi di tutti gli azionisti ma questo voglio dire adesso vedremo come sarà il regolamento e poi semmai lo commenteremo l'anno venturo se tascusì adesso loro stanno per andare a letto io sto per tornare a pechino non possiamo chiudere su una nota così negativa ha detto i brividi solo i brividi diamo diamogli un messaggio di speranza no ora con sito l'interesse ad un'italia sulla legalità non so trovi lei qualcosa no no io io io ho anch'io la mia speranza che è diversa da quella di tremonti è che il libro di tremonti perché la mia speranza e l'europa io credo che se noi se anche questo governo si attacca all'europa e dall'europa in questo momento può venire molto e noi dobbiamo pensare che l'europa è e deve essere molto più presente di quanto non sia e d'altra parte non ci accorgiamo neanche di quanto sia presente nella nostra economia ci sono delle cose che noi non possiamo fare non facciamo e ti dicono perché c'è una direttiva europea perché poi interviene la corte di giustizia perché poi interviene la commissione ma però dell'europa qui nessuno parla e io devo dire che anche nei prima delle elezioni nei manifesti dei due gruppi contrapposti di europa si era qualche cenno molto retorico ma se ne parlava poco quindi la mia speranza è veramente l'europa e io credo che bene o male anche tutta questa gente così attenta devo dire vi ringrazio e presente se a questa prospettiva che in fondo non siamo chiusi ed è per questo che io non credo che la globalizzazione si vince col protezionismo non si vince ha fatto si vince rimanendo sempre più attaccati all'europa questo sì e allora veramente c'è da sperare che molte cose cambino e d'altra parte tutte le cose le piccole cose che sono cambiate su tutte dall'europa in fondo dalle dalla legge sulla consob sui mercati finanziari di quella direttive europee alla legge antitrust a quando è stata approvata nel 1990 la legge antitrust noi eravamo l'unico paese dell'ocse con la turchia che non avevano legge antitrust e allora venne il commissario europeo saperla al senato dicendo ma signori non volete approvare la legge antitrust solo vuoi alla turchia nell'ocse siete senza una legge antitrust questa è stata una spinta notevole e io credo che perciò l'impegno di ciascuno magari anche da pechino di far capire agli italiani che non si vive solo dentro i confini ma che siamo europee secondo me serve molto e può essere uno straordinario viatico per gli anni futuri grazie guido rossi grazie a tutti grazie commerciale un misero in fuga