buonasera buonasera a tutti passò subito all'inglese questa sessione sarà in inglese su gu di juan thank you for being cure buongiorno a tutti e grazie per essere qui grazie al pubblico per partecipare i lavori di oggi grazie a tito boeri grazie agli organizzatori per averci offerto questa opportunità e grazie ai nostri relatori mi chiamo mario magis sono professore associato di economia presso la johns hopkins university ed è con piacere che moderò questa sessione presenterò i nostri relatori che l'argomento di oggi nicola lacetera ignazio marino ea del ros sono i relatori di oggi purtroppo il professoressa caporale dovrà essere qui ma purtroppo non è riuscito non è riuscita a venire per degli eventi imprevisti il nicolò la charter è associato di economia e di management al solito remoto in canada i suoi ambiti di ricerca prevedono l'economia sperimentale il ruolo della psicologia e dell'etica nel influenzare il processo decisionale nicola ed io insieme ad altri co autori abbiamo lavorato molto per cercare di capire qual è il ruolo degli incentivi nel contesto della donazione del sangue abbiamo anche studiato a comportamenti e preferenze delle persone rispetto a delle transazioni moralmente controverse conosciamo tutti professor ma di no ignazio marino attualmente è professore di chirurgia presso la sec in reso la thomas jefferson university a philadelphia è anche consulente strategico presso il presidente da mister x ha rigato di quell'università è un chirurgo esperto in trapianti nel dorato dove trovato a 3 marino fatto parte di una equipe che ha effettuato il primo trapianto epatico un babbuino a un uomo è il primo trapianto di questo tipo nella storia medica nel 2001 4 il primo il trapianto o su un paziente affetto da hiv anche lui positivo è un medico molto interessato ai diritti civili anche alle questioni legate alla fine vita si è occupato dei trapianti si occupa di trapianto in particolare anche e si occupa di trapianto di traffico d'organi per quanto riguarda il professor roth forse l'avete visto ieri e alla presentazione del suo libro di oggi il suo volume è stato tradotto in italiano si chiama match making la scienza economica di dare a ciascuno il suo il professore roth e insegna presso la stanford university e nel 2012 è stato insignito del premio nobel per l'economia il professor robert rota ha scritto molto in ambito di economia sperimentale del market design per pato riguarda contro di oggi si occupa di transazioni ripugnanti dal punto di vista morale ha dato vita a un progetto negli stati uniti in altri paesi e ha un sistema cioè che può aumentare in modo importante il trapianto di reni l'argomento di oggi quindi è il mercato per il corpo umano alcun qualcuno forse si domanderà si domanderà perché si parla di prezzi perché si fare transazioni economiche quando parliamo di plasma sangue e organi umani e quindi è impossibile che si faccia sono veramente solo delle economie degli economisti freddi che possono pensare a questa cosa che senso ha parlare di transazioni economiche la vita è che il trapianto d'organi il sangue al plasma sono tutti necessari per salvare delle vite e agli economisti questo interessa perché si tratta comunque di risorse che sono scarse per definizione quindi è importante e studiare e la teoria delle allocazioni che è un argomento tipico di qualsiasi per qualsiasi economista non stiamo parlando di sangue che può essere donato solo per gli incidenti ma ci sono un sacco di patologie che richiedono delle trasfusioni di plasma o di sangue o farmaci derivati dal sangue a volte il pass ma è l'unica trasferimento dati plasma è l'unica garatisce l'unica possibilità di sopravvivenza per ci sono moltissimi i in italia che aspettano un organo ci sono per esempio 7000 pazienti che sei in attesa di un rene per il trapianto più di mille trapianti sono stati fatti in italia c'è una carenza di questo tipo da organi e come succede per altro anche in altri paesi circa 500 pazienti sono usciti dalla lista d'attesa senza aver ricevuto un del plasma perché le condizioni si sono aggravate o perché sono deceduti negli stati uniti evidentemente dei numeri sono ancora maggiori 100mila persone adesso sono in lista d'attesa per un trapianto di rene e migliaia di persone muoiono ogni anno quindi c'è effettivamente una richiesta di decesso di organi il che implica costi umani ei costi finanziari l'alternativa a un trapianto di rene come la dialisi è molto sgradevole e costoso riduce molto importante raccolta della vita riduce anche l'attesa di vita per i pazienti se confrontate con la possibilità viceversa di ricevere un organo trapiantato ciascun trapianto fa risparmiare al sistema sanitario stato intenso circa 100.000 dollari e questo non include neanche la migliore attesa di vita la migliore qualità di vita che garantirebbe il trapianto d'organo ogni trapianto quindi potrebbe comportare un importante risparmio quindi quando gli economisti riscontrano una carenza ritengono che ci sia qualcosa di sbagliato col prezzo il prezzo probabilmente troppo basso altrimenti ci sarebbe una maggiore fornitura per gli organi e il prezzo è uguale a zero perché il legale e farsi pagare e per una donazione d'organo un rene od altro c'è un'unica eccezione e parleremo anche del sistema iraniano che viceversa lo permette ci sono patti pazienti in lista d'attesa per reni o altri organi che devono affidarsi all'altruismo l'altruismo e meraviglioso il problema però è che l'altruismo non basta quindi garantire un pagamento e donatori o altri tipi di compensazione potrebbe contribuire ad aumentare il numero di organi disponibili tagliando i costi della sanità e migliorando la qualità della vita dei pazienti affetti di approvare patologie ci affidiamo i mercati in tutta la nostra società per distribuire varie tipi di risorse quindi perché non affidarsi anche in questo caso il fatto che questo sia proibito a livello internazionale vuol dire che c'è una forte corrente di persone che si oppone al pagamento quali sono le preoccupazioni legate alla pagamento di organi quali sono i caveat dovremmo pensare anche dall adozione di criteri economici in questo mercato questi sono erano gli argomenti di cui ci occuperemo l'obiettivo evidentemente non è di dare una risposta finale a un quesito che è troppo grande e l'obiettivo è molto più limitato l'obiettivo è quello di fornire elementi alla discussione di riuscire ad aggiungere qualche considerazione su questo argomento così complesso permettetemi di iniziare dando la parola prima al professor ignazio marino un chirurgo che si è occupato di trapianti perché l'apporto della sua vita professionale e quindi professor marino ci interessa molto il suo punto di vista ha cercato anche di influenzare le politiche in quest'ambito quindi ci interessa molto il suo punto di vista su questo tema e quindi vorrei dare la parola al professor marino ma prima di prendere la parola ci farà vedere un video e quindi evitiamo in regia a trasmettere il video black box sai massa è dato saperlo e non qualche mia un provino ma cosa stai non è un pomeriggio a tutti grazie professor matches dalle sue gentili parole di presentazione per la maggior parte della mia vita mi sono occupato dei trapianti come chirurgo credo davvero che il trapianto sia una conquista meravigliosa nella sanità grazie al trapianto possiamo non solo sopravvivere ma anche ritornare a una vita normale ci sono persone che fanno cose meravigliose nella loro vita dopo essere state salvate grazie al trapianto di un nuovo organo il trapianto in medicina e un contratto relativamente nuovo come ha spiegato ieri professor ros nella conferenza il primo trapianto di successo di rene successo nel 54 un anno prima della mia nascita quindi rispetto ad altre pratiche mediche si tratta di un ramo della medicina del tutto nuovo che ha avuto grandissimi successi in pochi anni non era così facile all'inizio la maggior parte dei pazienti morivano dopo dopo un trapianto oggi il tasso di sopravvivenza dell'organo a un anno per il rene pari a 98 99 per cento chili passare da 0 99 per cento in pochi decenni è una cosa che è piuttosto rara in medicina in chirurgia d'altro lato è una scienza che è rimasta vittima del proprio successo come diceva professor ma accesso e noi siamo qua seduto in questa splendida sala ci sono 100mila persone che attendono un rene negli stati uniti è più o meno lo stesso numero in europa solo in italia sono 9.000 pazienti in attesa di trapianto diciamo che alla fine di quest'anno solo 15 per cento di questi pazienti riceverà un organo che altri continueranno a stare lista d'attesa e molti di loro moriranno in attesa di un organo come chirurgo che fa trapianti e vi dirò che l'unica domanda che un paziente richiede dopo che lo avete visto la prima volta e ogni volta che di rivede è quando riceverò il mio nuovo organo quando troverò il mio rene quando vi daranno un nuovo fegato e quindi proprio per questo motivo è visto che viviamo in una società dove siamo abituati al compravendite di qualsiasi cosa ci serva nella vita questo mercato che è illegale si è formato un mercato degli organi miei ultimi decenni in molti paesi sulla terra le persone si recano all'estero alla ricerca di un rene generalmente un donatore di rene perché ad essere umano a due reni quindi un donatore vivente ed è da questo che iniziò la mia presentazione con una dichiarazione sfruttare la vita di qualcun altro che è povero poiché non ha abbastanza denaro per alimentare i propri figli per esempio condurre una vita dignitosa e quindi vende un rene per migliaia di dollari tutta l'organizzazione che sta attorno a tutto questo magari guadagnerà 100 200 mila dollari da questo e trovo che sia qualcosa moralmente inaccettabile questo è un crimine morale penso che qualcuno che ha un reddito di 500 mila dollari all'anno sicuramente non ha venduto un rene a qualcun altro ma ci sono dei disperati che vendono il proprio rene per cifre molto molto inferiori ma c'è del peggio in un paese la cina la maggior parte degli organi usati nei trapianti erano espiantati da persone che venivano uccise quindi prigionieri che erano stati condannati a morte uccisi con una pallottola sul capo trasportati molto velocemente a un'unità chirurgica mobile l'organo è stato espiantato e non è una bufala è successo centinaia di migliaia di volte addirittura si poteva programmare quando ricevere un trapianto di cuore lo trovava su google perché il donatore perfetto sarebbe stato trovato in cina un prigioniero inviato a morte e quindi si sapeva quando sarebbe stata inserita la sentenza e quindi quando l'organo sarebbe stato disponibile e quindi quando era possibile fare l'operazione salva vita per 70 80 mila dollari naturalmente parlo di situazioni estreme però oggi con voi e con gli altri relatori vorrei parlarne o chiaramente come diceva moderatore che non possiamo raggiungere una conclusione però sarebbe interessante esprimere i nostri pareri e per cercare di capire come poter rendere disponibili gli organi senza utilizzare delle transazioni di denaro magari togliendo alcuni cosiddetti disincentivi alla donazione d'organo e pertanto agli allevatori rivolgo una domanda cosa ne pensano di un caso in cui per esempio magari non un singolo cittadino ma uno stato fornisca i fondi per il funerale di qualcuno e in cambio di questo la famiglia donerà degli organi che comunque finirebbero sepolti colta da avere donando gli organi appunto alla società ma non un cittadino specifico ma piuttosto il primo nella lista d'attesa questo è giusto secondo voi è sbagliato ma è una possibilità che possiamo prendere in considerazione un altro punto fra i monti che ha portato al rosa diventare famoso nella comunità dei trapianti lui ha avviato il concetto di catena che cercherò di spiegarvi con le mie parole catene sul pianeta per esempio io sono un buon amico di alvin supponiamo che lui abbia bisogno di un rene e quindi visto che è una persona a me cara decido che gli posso donare un rene purtroppo siamo incompatibili non abbiamo lo stesso gruppo sanguigno però c'è qualcuno o altrove nel pianeta che della stessa la situazione è un altro gruppo sanguigno cosa ne pensate non si potrebbe per esempio cercare di finanziare un sistema grazie al quale quella persona in un altro paese ove non ha accesso alcun tipo di terapia quindi ha destinato a morire se questa non è fantasia perché mentre stiamo parlando da 2 a 7 milioni di persone ogni anno muoiono perché non hanno accesso alla dialisi e tantomeno al trapianto quindi supponiamo un paese che magari ha più denaro può andare ad aiutare quel paziente che ha una copertura assicurativa o è tutto l'ato dal sistema sanitario nazionale che paga per il trapianto che nel contempo può utilizzare questo trapianto rilevando l'organo da un paziente dove che non ha accesso allora questa è una situazione in cui entrambi potrebbero trarre vantaggio perché c'è qualcuno che comunque non avrebbe accesso alla terapia verrebbe curato nel nostro paese c'è un sistema sanitario che diciamo paga 100 mila euro all'anno per la dialisi se quel paziente non resta in dialisi costerebbe con trapianto 15mila euro per esempio pensate a qualcuno che fa la dialisi tre volte alla settimana e non c'è molto da fare ma in realtà con trapianto potrebbe tornare a essere un soggetto attivo nella società tornare al lavoro quindi anche il sistema sanitario andrebbe risparmiare del denaro sospendendo la dialisi quella persona tornerebbe a essere normale e qualcun altro e non altro paese avrebbe la possibilità di ritornare a condurre una vita quindi cosa che prima non faceva perché non c'erano soldi per dialisi né tantomeno il trapianto quindi volevo fare questa breve introduzione e poi potremo affrontare altri quesiti soprattutto parlando di ciò che riteniamo essere morale o immorale è una questione così spinosa è quella di considerare gli organi come degli oggetti che si possono usare per salvare delle vite ma nel contempo non li dobbiamo considerare come dei beni di consumo da comprare e vendere altrimenti si finirebbe con sfruttare la vita dei poveri in tutto anche il professor marino grazie professor marino professor rota naturalmente può affrontare gli stessi temi di cui si è occupato marina ma vorrei dire però al pubblico una cosa più specifica e stato un pioniere in molti ambiti dell'economia in particolare è stato il primo a indicare agli economisti che dobbiamo in qualche modo devo prendere in considerazione la ripugnanza morale in modo serio in considerazione per capire perché la società per esempio non ha lasciato operare il meccanismo della determinazione di imparare prezzi il caso i trapianti d'organo è un caso interessante sia per le implicazioni umane sociali ma anche perché le società stanno vietando la vendita di un qualche cosa che viceversa vorremmo promuovere aicod per esempio la donazione di un organo o la concessione di d'organo qualcuno che altrimenti potrebbe decidere quindi in che modo la ripugnanza morale ha un effetto sulle transazioni economiche il mio primo studio sulle transazioni ripugnanti si intitolava la ripugnanza è un limite al mercato sono un persona che si occupa di mark design quindi di pianificare i mercati di far sì che le cose funzionino meglio di migliorare lo stato di assistenza anche ma a volte gli economisti possono anche migliorare l'assistenza altri e viceversa posso dire professore non è una buona idea che avessi occupi di questi argomenti senz'altro la compravendita di reni è qualche cosa di è considerato illegale praticamente ovunque e si sa che pensiate che i reni e andrebbero venduti si vi vedete che qualche cosa che bandite tutto il mondo bisogna pensarci un attimo ecco forse vuol dire che le leggi possono essere buone o cattive ma senz'altro tutte le leggi sul difficile da cambiare se questo è proibito ovunque vuol dire che ci sono delle forze molto importanti dietro abbiamo cominciato quindi a promuovere lo scambio di reni per far sì che più rini fossero disponibili se a far corrispondere a questo è uno scambio il denaro ma cerchiamo di pensare adesso la ripugnanza in un ambito un pochino più ampio per citare il medioevo era considerato ripugnante far pagare negli interessi sui prestiti in tutta europa ebbene oggi i con alcune eccezione forse nella giurisprudenza islamica in realtà siamo perfettamente al nostro agio con il concerto di concetto di far pagare gli interessi sul prestito e l'economia capitalista non esisterebbe se non ci fosse un mercato di capitali e quindi quelle che sono le ripugnanza o che erano le finanze in passate sono non lo sono più ecco alcune cose che non erano viceversa considerata e ripugnante da volte lo sono diventate adesso una volta c'era un mercato degli schiavi adesso non più quindi al di là degli organi e o'dwyer in in particolari possiamo pensare a qualcos'altro pensiamo ad altri concetti ripugnanti rispetto ad altre transazioni pensiamo a una transazione è legata a quello dei trapianti che è stato senz altro argomento molto controverso in italia come per esempio i matrimoni homo in particolare gli uomini non possono avere figli quindi in questo caso devono affidarsi alla maternità surrogata io li vivo in california e la materia surrogata è perfettamente legali suoi siglare un contratto pagando quindi una madre surrogata e avere il tuo nome come genitore sul certificato di vita questo non si può fare in italia tra l'altro in tutti gli stati degli stati uniti adesso è solo negli ultimi due anni è stato raggiunto questo successo legale legislativo che ha portato appunto alla possibilità di sposarsi con persone dello stesso sesso so che qui a trento per esempio un tribunale ha permesso a una coppia di uomini di adottare un bambino che avevano concepito attraverso la madre surrogata in altrove quindi nella corte europea di giustizia si è ratificato la possibilità di una coppia per esempio di omosessuale di avere la paternità di un bambino che era stato concepito grazie alla maternità surrogata le regole quindi di stati uniti e in altri paesi sono diverse da quelle che avete qui quindi questo ci insegna ci insegna che in posti diversi le cose vanno diversamente per vedere quelle che sono le conseguenze seco succeda una cosa terribile cose positive permettetemi anche una nota a margine di quanto detto da ignazio per quanto riguarda il mercato vero il mercato nero in mano alla criminalità bisogna essere veramente disperati per entrare a far parte appunto di questi commerci con criminali perché sono criminali per cui in pratica anche quando voi intrattenete un contatto con loro o siete fuori legge tanto quanto loro i giocatori possono essere compensati non possono essere degli incentivi che possono essere garantiti i donatori senza pensare necessariamente che faranno parte di un mercato nero illegale vivono in stati uniti come dicevo e dalla figlia di anni 20 al primo inizio degli anni 30 vincerà per esempio il protezionismo per cui non si poteva vendere alcol il che ha fatto fiorire una organizzazioni criminali c'era la produzione di whisky illegale ma a partire dagli anni trenta si è ripreso a vendere alcolici adesso si può dare qualsiasi negozio a comprare un meraviglioso vino italiano negli stati uniti senza alcun problema cosa che di per sé è positiva e questo ha in qualche modo posto un limite a tutte le cose negative che succedevano quando il commercio era in mano ai criminali quindi dobbiamo forse parlare anche di come si possono garantire degli incentivi monetari anche per la vendita diciamo di organi se intraprendiamo questo cammino ovviamente dobbiamo creare dei mercati etici sicuri che garantiscano per esempio maggiori forniture di sangue di plasma e di organi e vogliamo evidentemente evitare che diventino mercati illegali ci sono due modi per cercare di evitare di bloccare le transazioni legali 1 aumentare le sanzioni per esempio la guerra contro la droga un'altra metodologia prevede viceversa di creare dei mercati illegali che entrino in competizione con i mercati illegali negli stati uniti si stanno verificando dei cambiamenti stato dato stato in cui per esempio ci sono degli stati in cui è illegale e comparare la marijuana in arrestati e viceversa si può utilizzare la marijuana per scopi medici che un numero crescente di stati come il colorado washington 9 gen in cui sta diventando anche legale utile l'utilizzo della marijuana per scopi ricreativi e quindi la marijuana seguire un po la legge del dell'alcol ha delle conseguenze diciamo sia positive che negative però non siamo mai stati in grado di eliminare il mercato illegale della marjuana e sappiamo che il mercato illegale della eroina credo che su questo si convengono a tutti che è assolutamente illegale la guerra contro la droga ha riempito le nostre carceri il che non è un elemento positivo quindi il fatto di adottare le leggi contro una cosa piuttosto ottiche normare un mercato ebbene si accompagna sempre a delle cose positive ed è il compito di un economista e proprio trovare che gli aspetti positivi grazie hai già sconto a dwan vorrei aggiungere un dettaglio a quanto ha brillantemente detto alvin roth le società che siano l'italia gli stati uniti o qualsiasi altro paese europeo facciamo finta di non vedere quanto avviene è perché dico questa cosa pensate ai medici del servizio sanitario nazionale italiano o americano la nostra differenza che uno sia privato piuttosto che è basato sulle coperture assicurative o pubblico un paziente viene da voi come medico e supponente di seguirlo nella dialisi poi improvvisamente torna dal medico di base è però ha bisogno di una ricetta per dei farmaci immunosoppressori perché ha avuto un trapianto nessuno gli ha dato la cartella clinica e sono cose che succedono davanti ai nostri occhi e facciamo finta che non esistano grazie e la parola professor lacetera fra le obiezioni poste da coloro che si oppongono all l'incentivo alla donazione d'organo due sono state particolarmente importante il primo introdurre dei pagamenti per motivi ta che già viene svolta anche in assenza di pagamento cioè per altruismo o con la volontà di aiutare gli altri introdurre degli incentivi in questo caso potrebbe limitare le motivazioni intrinseche delle persone cioè la soddisfazione che si deriva semplicemente dal fatto di donare aiutare gli altri nel nostro caso tramite questi meccanismi è così dice che gli incentivi ridurrebbe la donazione invece di aumentarle una seconda obiezione questa la pro missione la promessa di un pagamento potrebbe attrarre i donatori sbagliati per esempio nella donazione di sangue i pagamenti potrebbero indurre magari soggetti più esposti alle malattie infettive a donare sangue e quindi questo potrebbe mettere in pericolo la sicurezza delle banche del sangue sono ipotesi che possono essere messe alla prova quali sono le evidenze empiriche e quanto realistici sono i timori che questo possa ridurre le motivazioni al mettendo in pericolo di sportività di sangue e organi abbiamo iniziato a valutare questo problema in particolare sulla donazione di sangue e degli emocomponenti abbiamo con il collega e ci siamo resi conto se già dagli anni settanta esisteva questo problema ma non c'erano delle evidenze soddisfacenti dei dati solidi dimostrato che i donatori retribuiti potessero aumentare l'apporto di sangue o magari non c'era alcun impatto per questo abbiamo deciso di condurre una serie di studi abbiamo raccolto dati da diversi paesi per studi dei trasporti c è anche da studi randomizzati da noi condotti in argentina negli usa principalmente in italia e anche in questi paesi così diversi come todi che diverse effettivamente abbiamo avuto dei risultati coerenti ossia che i diversi incentivi o premi o retribuzioni date donatori in effetti avrebbero contribuito la disponibilità di sangue donato senza alcuna conseguenza su quello che chiamiamo la qualità del sangue cioè infezioni o aumento del numero di persone non ammissibili alla donazione per premi salute e via dicendo quindi per certi versi e non volevamo con questo chiudere il dibattito perché la scienza è in continua evoluzione però abbiamo perlomeno incanalato il dibattito nella giusta direzione chiedendo funzionano gli incentivi se sì allora vediamo di usarle ovviamente le cose non sempre sono facili ea un certo punto e abbiamo avuto una specie di battuta d'arresto per i commenti della ms e altri i commenti sono stati interessanti cioè non hanno criticato i metodi o risultati semplicemente hanno detto crediamo in quello che avete riscontrato cioè il fatto che darà dell'incentivo effettivamente renderebbe disponibile più sangue ci hanno detto non ci piace l'idea non ci piace questo principio in pratica ci stavano dicendo che avrebbero preferito un sistema con meno disponibilità di sangue per le trasfusioni senza ricompensare i donatori ed è per questo che ci siamo chiesti forse non è solo una questione di fornire delle evidenze a favore ma piuttosto capire il sostegno sociale o la ripugnanza morale nei confronti di alcune transazione quando queste implicassero una ricompensa ed è per questo che abbiamo studiato le transazioni ripugnanti usando dei metodi empirici per capire alcune cose ossia le persone sono preoccupate delle tematiche morale sul sangue sul sugli organi eccetera di cosa si preoccupa la gente abbiamo condotto dagli studios di recente ponendo a questi quesiti e abbiamo visto che le persone fanno delle preoccupazioni di tipo etico e abbiamo fatto delle domande a qualche migliaio di persone stati uniti chiedendo cosa pensavano di questo pagamento lo considerava un sistema più coercitivo di un sistema senza i pagamenti magari la gente a decidere di donare quando gli si offre del denaro quindi in realtà non è una scelta pienamente libera c'erano timori sulla equità di questa transazione poi il fatto che il corpo umano non debba essere prezzato diciamo così proprio per una questione di dignità umana il pagamento la ricompensa economica di per sé non è né lame effettivamente ciò che la gente teme come diceva professor marino quindi se questo pagamento viene da una parte terza per esempio lo stato il settore pubblico e non eccedente che fa già allora le persone accettano di più l'idea che si possa prevedere un pagamento per che ritengano che questo sistema sia più equo rispetto a un sistema in cui c'è uno scambio tra due soggetti e quindi ovviamente la persona ambiente ha più possibilità di trovare e pagare un organo rispetto a una persona povera quindi in effetti l'idea che ci sia ci sia una terza parte che interviene può garantire maggiore equità in questo caso le persone potrebbero accettare questo sistema nella misura in cui e questa è un'ipotesi perché ovviamente a pagamento e legale per cui sono solo a livello di ipotesi ecco le persone sono più disposte a sostenere un sistema che preveda dei pagamenti se questo aumenta la disponibilità di organi di sangue eccetera quindi ci sono delle questioni morali che costituiscono una parte importante di questo quadro quando vogliamo capire come aumentare la disponibilità di organi diciamo che i valori che le persone vogliono applicare non sono del tutto tabù nel senso che possono essere disposti a venire leggermente meno questi valori se ciò rende disponibili più organi ma questo a determinate condizioni mi riferisco a quanto ho detto professor marino dicendo e il paziente chiede sempre quando arriverà mio rene o il mio fegato un paio d'anni fa semo stati a un congresso alla johns hopkins il dottor arthur matas che gruppo che sarà piante anche lui disse esattamente la stessa cosa la prima domanda che chiede il paziente c'è una cosa che non si vuole rispondere è non abbiamo reni per lei organi per lei all'inizio della sua carriera era veramente contrario all'idea del pagamento però a un certo punto disse io sono stanco di dire ai pazienti non abbiamo un bene per lei non ce la faccio più è troppo dobbiamo fare qualcosa e questo effettivamente è nello spirito di quanto ha dichiarato questo campione di circa 3.000 persone del nostro studio se questo aumenta gli organi allora possiamo pensarci l'idea di questo pagamento questo è diciamo lo stato dell'arte per quanto riguarda le evidenze su questa questione thank you dico grazie nico la conversazione segue il cammino che mi ero augurato e cioè pensavo proprio che la conversazione potesse partire e travo i 315 magari qualcuno di voi che vuole fare domande a un altro come collega abbiamo già parlato di questi temi per cui vorrei fare costato ma da ignazia ne avevamo già parlato in precedenza tra l'altro a volte le persone giudicano dei concetti come l'avete di di organo e hanno delle idee molto fisse non solo pensano che sia qualcosa di estremamente negativo ma pensa perché sia qualcosa che possono pensare solo i cattivi recentemente ignazio ha partecipato a un incontro dell'academia parti feccia delle scienze presso il vaticano e stato un incontro molto interessante si è parlato di trapianto d'organi e c'era una delegazione cinese che come detto ignazio è un paese è difficile per trapianti e hanno fatto una dichiarazione dicendo che tre cose erano con da considerarsi come crimini contro l'umanità ed è sono lingua di norimberga pensiamo per esempio a crimini di guerra ai crimini come della seconda guerra mondiale quindi sono tre cose che sono da considerare come crimini di guerra cioè uccidere prigionieri per gli organi e pagare dei donatori e volontari e anche sbagliare le famiglie dei donatori deceduti quindi la domanda che vorrei rivolgere a ignazio io credo che si tratti di cose molto diverse e tu cosa ne pensi io concordo con 42 professor ott ma vorrei descrivere un attimo all'incontro cui ha fatto riferimento si tratta di un incontro organizzato dall accademia pontificia delle scienze un'istituzione che esiste da molti anni e la tribunale davanti al quale è stato anche portato galileo galilei fra gli altri fortunatamente le procedure sono cambiate altrimenti rischieremmo grosso ma a parte le battute c'è stata una discussione animata devo dire a questo incontro sono state invitate varie persone c'eravamo circa 60 delegati per lo più chirurghi che si occupano di trapianti medici che secondo i graffianti domanda critiche anche è stata posta è la seguente è giusto o sbagliato invitare coloro che effettuano dei trapianti in cina organ organizzando appunto questi trapianti utilizzando degli organi prelevati da prigionieri devo dire che non ero tanto d'accordo con l'idea di invitarli forse guardiamo io e giusto forse che tutti mi sono appunto diciamo la loro linea il loro pensiero l'idea di partenza era la seguente escluderli da un dibattito pubblico e dalla comunità pubblica in cui si decide cosa è giusto e cosa è sbagliato o includerli viceversa includerli e magari arrivare all'adozione di nuove normative spingendo in qualche modo queste persone a rispettare le norme che secondo noi sono giuste perché però per il momento non fanno parte del loro sistema è bene il primo giorno di questo incontro come dicevo prima il primo giorno è stato veramente pesante nessuno affrontava il tema direttamente è un certo punto mi sono detto è proprio di fronte a me fra l'altro c'era wang e fu perché il chirurgo più importante in cina che si occupa di trapianti e forse lui anzi quasi sicuramente ha presentato migliaia di organi provenienti da prigionieri uccisi alla fine c'è una cosa che bisogna considerare dobbiamo dirci è giusto o sbagliato che qualcuno che magari si trova in italia degli stati uniti o in francia come abbiamo visto nel video prima viva con la dialisi o qualcuno affetto da cirrosi epatica o insufficienza cardiaca è giusto o sbagliato che una persona del mondo occidentale quindi con una patologia e le risorse necessarie per pagare è giusto che questa persona possa mandare i propri dati magari alla cina attraverso internet e ricevere le informazioni circa il sito in cui recarsi era da un po perché la settimana successiva avranno un donatore disponibile con il match perfetto e con un prezzo appunto da pagare quindi se si trova mai un cuore perfetto per il 15 di agosto vuol dire che in quella data a qualcuno verrà ucciso da lì è partita la discussione e all'inizio non è stata davvero gradevole perché i cinesi si sono offesi sostenendo che si limitano a seguire le loro leggi e la repubblica popolare accetta la pena capitale come peraltro succede anche in alcuni paesi degli stati uniti negli stati uniti diciamo che uccidono le persone con la pena capitale però non espiantano gli organi per la donazione i cinesi dicono viceversa che dona con la mia morte sono dei donatori per che firmano e un documento attraverso il quale decido di mare i propri organi prima di morire io non so se sia trovata proprio così non credo che si tratti proprio di una donazione fatta il momento di grande di libero arbitrio ecco non credo che siano che stiano proprio così le cose ci si chiede appunto professor era noto chiedeva come mai queste tre cose sono state raccolte insieme e bene loro volevano smetterl e assieme per poter accettare le loro pratiche come un crimine contro l'umanità volevano quindi che non fosse solo la loro pratica considerata come tale tutti i partecipanti a quell'incontro hanno ricevuto la settimana scorsa una e mail da parte di un medico di singapore questi medici di singapore ci hanno detto che per la prima volta nell'ultimo trimestre non avevano visto richieste diciamo di farmaci e di terapia anti money rigetto quindi a singapore dicevano che praticamente nessuno nell'ultimo trimestre era tornato dalla cina con un organo di dubbia provenienza e con la richiesta di una terapia antirigetto quindi i cinesi non accettano però ispezioni casuali alle propri istituti e quindi è difficile dire siano fede finalmente cessato di far ricorso a questa pratica e cioè di utilizzare e gli organi di condannati a morte perché ancora non si dicono pronti quindi ad accettare delle ispezioni da parte di stranieri nei loro ospedali ritengo che si tratti di cose comunque veramente negative che ritengo che si debba opporsi a questo tipo di pratica io penso che effettivamente si tratti di crimini veri e propri cosa che non andrebbero fatte se sei in dialisi evidentemente capisco che una persona appunto in dialisi accetti o desideri un organo per poter tornare alla vita normale ma io credo che il fatto di poter disporre dei mezzi per acquistare un organo non possa portare o nessuno ad accettare organizza che provengano da un condannato a morte credo che questo sia ai continui ad essere assolutamente errato di questi infor ha ricevuto una domanda per al ieri si è parlato di scambio di reni di catene e come si può migliorare la disponibilità di reni principalmente negli usa ma anche in altri paesi tali inclusa mentre tito boeri rappresentava diceva è una grande applicazione della teoria economica del market design se questa consente di migliorare le efficienze cioè la disponibilità di reni nel nostro caso in un modo che sia accettabile per la società e fisicamente si tratta di un passo in avanti importantissimo sia da un punto di vista economico sia sanitario ma la soluzione molto mirata diciamo cioè abbiamo due reni uno lo possiamo utilizzare uno lo possiamo donare questo riguarda la questione della compatibilità via dicendo quindi diciamo che è una soluzione molto mirata la domanda possiamo usare gli strumenti del marché des ain per migliorare l'efficienza in altre questioni controverse si parlava di maternità surrogata penso alla fertilizzazione in vitro all assistenza al morente possiamo cominciare a pensare delle soluzioni per migliorare l'efficienza di questi mercati grazie alle tecniche del market design limitando nella misura del possibile i timori morali e aumentando al sostegno sociale ottima domanda io credo che questi strumenti potrebbero essere utilissimi per aiutarci a strutturale dei mercati eticamente accettabili e legali bisogna chiedersi cos'è che troviamo di così ricco ripugnante in questi mercati neri ci sono alcuni mercati che non sono mercati neri ecco per esempio se volete uccidere qualcuno ecco sì nel caso di assumere un assassino prezzolato insomma si può farlo però non è un mercato legale e magari potremmo fare in modo che questo mercato mercato per gli assassini non diventi poi così denso però non siamo riusciti a eliminare il mercato dell'eroina o della cocaina per cui a volte quando approviamo delle leggi per il mercato già stiamo progettando un mercato nero che sostituirà in parte quello legale magari preferiremmo avere dei mercati regali che mitighino alcuni dei danni che possono causare i mercati neri per esempio un motivo per cui molte persone trovano ripugnante mercato dei reni è che non ci piace l'idea che sono i ricchi possano trovare degli organi e solo i poveri e li vendano come diceva ignazio quando parlava per esempio non so del pagare le spese del funerale del deceduto donatore potrebbe essere lo stato quindi non un potenziale ricevente e in questo caso si potrebbero distribuire gli organi come facciamo oggi però avendo nessuna maggiore disponibilità quindi questo è un esempio di market design che io ritengo potrebbe risolvere in parte alcuni timori appunto di quelli che temano che in questo mercato sono i ricchi ne sarebbero avvantaggiati la domanda cioè un mercato riesce a superare la ripugnanza diviene socialmente accettabile beh è difficile trovare una risposta quando ero giovane gli stati uniti erano coinvolte nella guerra contro l'islam e c'era un esercito diciamo con la ferma proprio dicendo loro o lo zio sam chi vuole e quindi devi venire combattere però quando è finita la guerra c'è stato un lungo dibattito politico ossia se avessimo dovuto abolire la nai obbligatoria ossia cominciando a pagare i soldati come un lavoro normale e si era detto forse è una transazione ripugnante magari il soldato americano verrebbe visto come un mercenario ecco potremmo parlarne a lungo sull'esercito volontario a pagamento o tramite la fermo è stato però diciamo che i soldati americani non sono considerati i mercenari ecco noi c allineiamo ci inchiniamo davanti è stato il soldato è lieto di dire che ha combattuto per il proprio paese altri mercati legali non hanno questo aspetto in molte parti dell'europa per esempio in germania la prostituzione è legale ma naturalmente nessuna prostituta dice e io farò la sindaca votate per me perché era una prostituta insomma quelli la questione degli strumenti marche design può aiutarci ecco potremmo organizzare i mercati in particolare quando riusciamo a evitare i mercati neri e questo potrebbe aumentare non solo la disponibilità ma sarebbe anche socialmente accettabile aggiungo una cosa la questione bernanke design a volte è complicata perché vediamo possibili soluzioni diverse in ambiti diverse professor lo accetterà ha parlato del mercato del sangue negli stati uniti ove vivo riceviamo il sangue in toto solo dai donatori però il plasma invece viene da donatori che vengono retribuiti in canada che è vicino agli usa pensano che sia terribile pagare per donare plasma e quindi del sangue in toto e il plasma vengono tenuti da volontari ma non hanno abbastanza plasma e quindi e comprano plasma emoderivati per migliaia e migliaia di dollari dagli stati uniti diciamo anche prodotti come l'interferone altri che sono molto utili e salvano le vite e noi siamo un grande esportatore di emoderivati quindi gli amici i canadesi possono diciamo avere una posizione molto elevata eticamente non hanno bisogno di pagare lo comprano degli stati uniti questa è un'altra domanda per lei anche per gli altri sembra che ci sia una forte opposizione rispetto appunto le transazioni tra due singoli due privati uno che acquista l'altro che vende lavorando con nico abbiamo scoperto che c'è meno opposizione a un sistema in cui diciamo il prelievo dell'organo separato dalla allocazione dell'organo è più accettabile quindi c'è un'agenzia che si occupa degli espianti dopo di che attribuisce gli organi secondo i vari criteri come nel caso degli organi da cadavere c'è un solo esempio del sistema legale di pagamenti che è quello dell'iran se ne è parlato prima professor marino è appena stato in iran quindi che può dirci qualcosa di questa esperienza naturalmente anche gli altri se vogliono aggiungere qualcosa cosa possiamo imparare dal sistema iraniano che retribuisce donatori di rene ma ci sia il dr manches ci sta dicendo appunto che l'iran è l'unico paese al mondo in cui legalmente si può acquistare un rene proveniente da un donatore vivente se siete stato in lista d'attesa per un certo numero di mesi e non si è reso disponibile alcun organo per un trapianto d'organo per un trapianto di rene allora è il governo ti invita a chiedere a degli amici o dei parenti a donarti un organo e se non trovi di nessuno ti compatibile in seno alla sua cerchia di amici e la tua famiglia allora vuoi chiedere ad altri e il governo sia firmato ho trovato un tetto diciamo è stabilito questo titolo pari a 900 dollari in caso si voglia acquistare un organo presso estranei del trapianto abbiamo tenuto un incontro sui trapianti perché l'iran sembra avere una politica di grande successo per quanto riguarda appunto il trapianto d'organi perché il leader religioso ajman sun santuari di base alla quale viene dentro al popolo che la donazione è positiva a segue dove la morte grazie a questo il numero delle donazioni che era pari praticamente a zero perché nella cultura iraniana il corpo deve essere mantenuto intatto a seguito del decesso ma a seguito dell'emissione di questa fattura religiosa la donazione quindi post mortem è passata appunto da zero a ventilatori su un milione che corrisponde praticamente al numero che abbiamo in italia questo è successo nel po all'arco di pochissimi anni quindi attualmente il numero di transazioni tra singoli che vendono reni sta diminuendo perché il numero di organi provenienti dal cadavere sta aumentando in modo importante al seguito appunto al mese di questa fatto abbiamo tenuto un incontro come dice avevo su questo argomento proprio in iran e lì i locali si sono irritati per che hanno considerato che quello che dicevamo erano commenti di persone che non conoscevano approfonditamente alle loro società sostenevano infatti che a seguito dell'emissione di questa fatua lista d'attesa per il trapianto di rene adesso è praticamente pari a zero in iran c'è un altro dettaglio da considerare cioè che diversamente da quanto succede in cina non si può comprare un rene e se non sia il cittadino iraniano quindi non c'è un mercato aperto a tutti come succede in cina sono solo i cittadini iraniani che possono far ricorso a questa legge e quindi il sistema viene normato in modo tale per cui non ci sono mediatori non desiste mercato nero così come succede altrove ma c'è uno stretto controllo della governo che viene esercitato su questa possibilità appunto di compravendita in iran ci sono grandi differenze diciamo tra poveri ricchi e effettivamente non succede che un rito meta e vedendo il proprio rene per 900 dollari sono solo i poveri che vendono il proprio rene per la questa cifra quindi io sono contrario questa misura quindi malgrado lo stretto controllo del governo penso che questa misura sia completa comunque è molto disco disco discutibile nel british medical journal ho scritto un articolo molto radicale ho scritto effettivamente in quell'articolo che come recita la legge degli stati uniti d'america non si può cambiare niente in cambio di un organo all'epoca ero assolutamente convinto di quanto stavo dicendo ora penso che forse nel caso in cui non il singolo ma lo stato garantisca un qualche indennizzo alla famiglia del deceduto magari appunto come dicevamo pagando le spese del funerale in cambio della donazione di un organo o più organi che non vanno però a favore di una persona specifica quanto piuttosto del primo nella lista in attesa di organi quindi facendo bene in modo che non ci sia uno scambio fra singoli una compravendita farò una persona e un'altra ma se lo stato che acquisisce gli organi in cambio di un vantaggio garantito alla famiglia del donante a favore della persona che in lista bene credo che questo potrebbe essere considerato magari tra dieci anni cambierò di nuovo idea però per il momento penso che non sarà comunque al medico non sarà il medico decidere ciò che è giusto e ciò che è sbagliato ma questo dovrebbe essere un argomento deciso dalla società in senso lato è la società cioè nel suo insieme che deve stabilire le proprie norme deve decidere ciò che è buono e ciò che non va bene e non sta al medico prendere questa decisione avanti abbiamo ancora qualche modo a disposizione fino alla 745 per accogliere domande poste dal pubblico ti vorrei invitare a porre domande brevi in modo che ne possiamo accogliere quanto più possibile nel breve tempo disponibile è già svolto husky volevo chiedervi che ne pensate degli organi artificiali so che come sapete un altro argomento ma penso che questa potrebbe costituire l'unica soluzione ore poi reagire quanto detto dal professor marino diceva che la società anche deve prendere questa decisione vero senz'altro sta bene argomento molto complesso ma io credo che la donazione dovrebbe correlarsi a una maggiore consapevolezza relativamente a ciò che può succedere appunto sia una persona viene garantito un altro organo il programma che adesso questi organi vengono venduti come in un supermercato lei diceva appunto dell'importanza che sia lo stato a gestire questa compravendita è bene forse è un po topico quello che sto per dire ma se la persona che riceve l'organo si impegna personalmente a dedicare la propria vita e la società fa bene sarebbe una cosa positiva si tratta di una nuova vita e considerando l'elevato numero di donatori e allora forse questo cambierebbe le sorti della nostra società days of the artificio organ per quanto riguarda gli organi artificiali e bene io non ho delle slide a riguardo ma ha ottenuto una relazione a taiwan un paio di settimane fa sull'argomento e si tratterà l'argomento veramente interessantissimo la tecnologia infatti ci permette adesso di utilizzare e non un fegato ma un polmone un cuore e prelevato da un maiale grazie alla iniezione di farmaci si possono uccidere tutte le cellule diciamo dopodiché con nuove cellule provenienti da un'altra persona e dalla persona che quindi deve ricevere quello organo può ripopolare l'organo con queste cellule auto donate diciamo da parte del ricevendo e questo permette a questi organi appunto prelevati da un animale possono essere resi adatti per l'uomo e questo ha avuto un successo questo sia stato fatto con successo ebbene questo effettivamente all ne è al corrente ho letto che è una grande società che si occupa di suina cultura negli stati uniti ho saputo che questa società sta entrando in negoziazioni negoziati con una società farmaceutica perché quando questa nuova tecnologia sarà disponibile allora potranno produrre dei maiali a questo scopo specifico per produrre cioè organi destinati all'uomo quindi questo può essere un futuro non troppo remoto e potremo disporre quindi di organi artificiali che ci porranno in situazione completamente diversa e non temete da quella attuale ma si tratta comunque di una tecnologia non ancora completamente disponibile poi per quanto riguarda l'altro commento che ha fatto ma penso che ci sia una cosa che potrebbe funzionare se n'è discusso anche all'interno della comunità delle prove siamo come dei trapianti anche al di fuori di questa stessa comunità ed è come diffondere la consapevolezza rispetto al bene che si può fare donando gli organi soprattutto donando gli organi dopo la vita ecco e venne penso che ci sia un sistema che non preveda scambi veri e propri quindi e chiedo l'aiuto degli altri relatori per valutare quello che sto per dire forse non sto dicendo una cosa illegale anche i sensi delle norme esistenti attualmente negli stati uniti altrove ma se sia da una priorità come la priory di boarding diciamo l'imbarco con priorità in una compagnia aerea si può dare la priorità a qualcuno che ha promesso di essere donatore a sua volta quindi se io firmo dichiarazione di voler donare gli organi a seguito della morte magari posso in qualche modo avere un diritto prioritario ad essere di snatt ario di un organo in vita per poter appunto prolungare la mia vita quindi la società forse potrebbe garantire a questa persona che si impegna a diventare donatore post mortem a ricevere un organo in vita e quindi se io ho siglato questa volontà di diventare donatore magari avrei più titolo di nicola evidentemente un esempio personale avrai più titolo rispetto nicola di ricevere un organo donato a questo punto non c'è un prezzo che viene corrisposto ma se mi impegno donare gli organi quando non mi servono più perché appunto quando sono morto e bene questo mi potrebbe dare un titolo di vantaggio rispetto a un'altra persona che non abbia siglato allo stesso impegno grazie dal 2012 israele ha adottato una legge di priorità punto per le donazioni da cadavere ci sono due questione che potrebbe aver senso per te superare nicola se lui non avesse questa tessera ma magari fini di nico non sarebbero molto contenti e perché sono minorenni non riescono a fermare e quindi quando si pensano le priorità sistema deve essere correttamente strutturato in modo che funzioni come deve funzionare e non per escludere in fondo alla lista i bambini grazie di questa discussione cosa interessante vorrei riportare l'attenzione alla vendita o l'affitto di organi i mercati sono diversi parlando in termini economici a prescindere dalle questioni etiche che meritano un approfondimento diverso ecco questi due mercati cercano di risolvere problemi diversi nel mercato di scambio dei reni diciamo che c'è più richiesta che offerta quindi introducendo degli incentivi e forse si potrebbe trovare un equilibrio tra domanda e offerta mentre la maternità surrogata ecco ci sono molti bambini orfani e in pochi disposti ad adottarli magari inserendo il concetto di maternità surrogata o genitorialità unica si potrebbe aumentare l'offerta quindi la tecnica di marketing design come potrebbero essere d'aiuto in questo caso e quali sono le differenze tra questi mercati non so se ho capito la sua domanda che mercati sta riferendo credo da quello delle madri surrogate che le madre insomma questa ho marcato in cui c'è una grossa offerta nel senso che molti possono avere i propri figli la richiesta per quelli che non riescono ad averli a volte insomma le persone che desiderano molto ho dei figli la maternità surrogata in svezia è previta addirittura il trapianto di utero è diventato una questione quindi il desiderio di avere figli può essere molto incisivo c'è anche al mercato nero per questa e maternità surrogata l'italia appunto la pro dice però c'è il turismo della fertilità come c'è pure il turismo del trapianto insomma ci sono molti elementi molti di più però ci sono alcuni mercati che semplicemente sono difficili impedire già prevenire è un problema per la società è che fare per prevenire questi mercati mercati che non ci piacciono ma che dobbiamo prevenire vorrei dare però al signore che ha promesso di dire 3 grazie signore in prima fila allora il primo sono celestino di dire 3 chiamato a che don rompi non vanno fatte domande ma solo questi tre grazie all assemblea perché si elabori questo incontro è tutto il festival veramente e fare sintesi e portare ovunque queste cose il secondo grazie ai relatori che ci offrono una vera universalità aprendoci all'europa al mondo intero il terzo grazie e scusate se lo faccio volevo farlo la teatro sociale all'ex sindaco di roma ignazio marino ha avuto che ha avuto il coraggio di bruciarsi per snidare la mafia io vi invito vi invito tutti a approfittare di questa testimonianza che ci invita a mettersi in gioco se vogliamo la pace democrazia e infine infide soltanto questo è il premio nobel ha detto che i soldi delle armi si dovrebbero ad operare per la salute anche per la profezia di roth quindi e non so se rota ha copiato da papà francesco papa tedesco copiato d'altezza grazie vorrei anch'io ringraziare i nostri relatori thank you so much for speakers thank you too deep grazie ai relatori grazie al pubblico spero ti sia piaciuta la nostra conversazione buonasera