benvenuti a questo incontro uno degli ultimi incontri del festival dell'economia di trento 2017 dedicato alla salute diseguale l'argomento che affrontiamo in questa sessione è un argomento di estrema attualità in tutto il mondo qualche tempo fa avremmo detto in tutto il mondo occidentale ora in realtà il problema si sta estendendo anche i paesi che sono comunemente chiamati i paesi in via di sviluppo e cioè quello dell'obesità e visto che siamo al festival dell'economia al legame tra obesità economia infatti l'incontro è intitolato l'economia dell'obesità a parlarcene sarà una delle persone che più se ne intende al mondo di questa di questa di questa tematica la dottoressa kersten stromboli che spero di aver pronunciato bene e un cognome di origine norvegese e che in si occupa e dottore in economics appunto economia della salute e lavora alla meccanica institute di washington di sì quindi la capitale degli stati uniti si occupa di questo problema di questo tema la visita l'economia della visita da più di dieci anni in molti dei suoi aspetti essenzialmente che vanno poi essenzialmente a insistere a cadere sull'effetto delle dei provvedimenti della politica nei confronti dell'obesità che è un'epidemia che come sapete ha delle ricadute sulla salute ma anche sulla produttività di produttività sulla longevità quindi ha un impatto la mente a largo raggio su gran molti importanti aspetti della nostra vita personale e sociale io direi che posso fermarmi qui e lasciare la parola alla dottoressa stromboli che ci parlerà di questo argomento alla fine del suo speech se avremo tempo come suppongo ci sarà spazio per le vostre domande e la dottoressa prego grazie luigi inside parlerò in inglese cercherò di parlare lentamente per le interpreti mi chiama ho chiesto il trombone sono felice e grata di essere qui con voi per discutere del problema dell'obesità e questo dal punto di vista del problema in america ma parlerò anche dell'italia anche se vi devo dire che non ho ancora approfondito l'incidenza di questa patologia nel nostro paese voglio parlare dell'economia dell'obesità che cosa possono dire gli economisti delle dell'obesità beh noi riteniamo che l'obesità alla fine sia il risultato di una serie di decisioni dinamiche che cosa intendo con questo intendo decisioni prese nel corso della vita relativi ai comportamenti personali quanto mangiamo quanto siamo attivi quando mangiamo e capire anche come le persone hanno un bilancio tra cibo attività fisica aumento di peso perdita di peso e poi le forze di mercato che influenzano a queste azioni le conseguenze di queste azioni e ruolo della politica per affrontare le conseguenze di questo problema questi sono tutti temi che dicono mi si stanno cercando di studiare tanto per darvi un'idea di ciò che ricoprirò oggi da innanzitutto delle informazioni sull'obesità perché magari non tutti conoscono l'argomento e poi comportamenti correlati parlerò poi delle motivazioni le motivazioni le cause di questa malattia parlerò delle conseguenze finanziarie e altro parlerò un po di teoria economica e vi prometto che non entrerò troppo nei dettagli tecnici parlerò di alcune opzioni politiche e poi quale sarà il futuro a mio avviso per il mio paese anche per il vostro paese che cos'è l'obesità quando diciamo visita di cosa stiamo parlando parlerò del bmi body mass index l'indice di massa corporea negli adulti lo si calcola facendo l'altezza il peso per l'altezza il quadrato prendete all'altezza io sono un metro e settanta tracce e poi saliamo saliamo troviamo il peso e poi si classifica il bmi sulla base dell'altezza del peso e seguendo quella fascia verde siete in peso normale in fascia gialla siete sovrappeso e il rosso siete obesi ci sono altri modi per misurare l'obesità con la percentuale del grasso corporeo la circonferenza della cintura poi la chicca cutanea eccetera queste misurazioni però sono tutte in perfette per varie ragioni ma le utilizziamo perché comunque è difficile raccogliere dati precisi su questo tema adesso vi parlerò del obesità nei bambini e la misuriamo in maniera diversa e questo perché i ragazzi crescono in maniera non lineare per coloro di voi che hanno figli e magari avete portati dal pediatra il pediatra vi mostrerà una scheda di crescita e vi mostrerà come la ricchezza di vostro figlio si sviluppa rispetto a quella che ci linea di crescita dunque per i ragazzi misuriamo l'altezza e il peso la correggiamo con l'età e con il genere ancora una volta una misurazione imperfetta ma è quello che abbiamo parliamo dei tassi di obesità in italia abbiamo un basso tasso di obesità in italia uno su dieci forse così come anche nel resto dei paesi ocse la media dell'ocse e uno su sei e vedete nel mio paese molto peggio uno ogni tre e qui parliamo di obesità sovrappeso vale a dire quella categoria in giallo che vi ho mostrato nel primo grafico ancora una volta abbiamo un 40 per cento di sovrappeso in italia e questo include l'obesità è quello che notiamo per gli adulti italiani e lo vediamo con la riga rossa non si vede la stessa tendenza di crescita che vediamo invece negli stati uniti o in inghilterra non so se i dati non risalgono così tanti anni fa o quali sono le ragioni ma è un'ottima linea di ricerca da approfondire questa è la prevalenza globale dell'obesità relativamente all obesità e sovrappeso in blu scuro abbiamo la maggiore prevalenza di obesità e in azzurro abbiamo una minore prevalenza per le donne vediamo che la media mondiale è dell'undici per cento e l'italia una percentuale più bassa del del resto del mondo poi bangladesch di enna ma hanno percentuali ancora inferiore vedete che ci sono regioni del mondo che sono davvero problematiche il sud est asiatico la regione pacifica dove abbiamo tassi di obesità molto molto elevati e anche in america nel medio oriente i modelli invece sono più simili negli uomini anche se vediamo velocemente e gli uomini sono in generale meno basie delle donne a livello mondiale ho parlato di una tendenza e voglio parlarvi della tendenza della prevalenza dell'obesità nel corso del tempo negli stati uniti qui cominciamo negli anni 60 ma se continuiamo a disegnare questa linea fino agli anni 90 vediamo che c'è questa crescita stabile al 10 per cento e notiamo che negli anni 70 e 80 abbiamo un forte aumento del tasso di obesita negli stati uniti probabilmente avete letto delle varie ipotesi circa le cause dell'obesità le cause di questa epidemia e ogni ipotesi che consideriamo deve essere in grado di spiegare perché c'è stato questo aumento molto rapido se uno dice l'obesità è causata dalla genetica allora bisogna dimostrare che è cambiato qualcosa nel nostro dna negli anni 70 per spiegare questo incremento dell'obesità questo è un altro grafico non mi dilungherò troppo ma vediamo diverse categorie di obesità in basso abbiamo sovrappeso nel corso del tempo in verde scuro l'obesità e il grigio questo break obesità estrema e il messaggio di questo grafico e che el incremento dell'obesità si verifica nei valori più elevati dell'obesità e c'è un altro modo per dimostrarlo abbiamo le diverse categorie di obesità e vedete che l'obesità estrema che peggiora il problema negli stati uniti torniamo alla geografia dell'italia ma prima di farlo vi voglio mostrare una serie di 25 grafici come vedremo l'obesità per stato nel corso del tempo e vedremo che la diffusione dell'obesità sembra davvero come un epidemia una pandemia una malattia contagiosa in azzurro abbiamo una visita al di sotto del 10 per cento e poi giallorosso obesità sempre più grave dunque nel 2010 vede che non c'è nessuno stato negli stati uniti che abbiano basita inferiore al 10 per cento è allarmante no dunque ho detto che gli italiani hanno una prevalenza inferiore di obesità questo riguarda gli adulti ma nei ragazzi nei bambini vediamo una storia diversa che abbiamo l'incidenza del sovrappeso infantile e vediamo che relativamente ad altri paesi ocse l'italia non va così bene dopo la grecia per sovrappeso tra i bambini e questo è particolarmente problematico perché quello che sappiamo dell'obesità è che il quando uno diventa obeso obeso falli si fa difficoltà a tornare indietro beh naturalmente cambia da persona a persona ma quello che vediamo dai dai dai dati in america e che quando uno entra in una certa categoria non può che salire verso un'altra categoria non torna indietro e dunque guardando questo grafico mi preoccupo perché dico l'italia nei prossimi anni avrà dei problemi questo è un grafico che mostra le variazioni nel sovrappeso infantile in italia per provincia e vediamo che nelle province del sud abbiamo un incidenza maggiore di obesità infantile nel nord abbiamo un'incidenza inferiore e questo si corre corre la con diversi fattori socio economici per quanto posso capire io dell'italia ora la nostra conferenza riguarda le diseguaglianze nella salute e vediamo anche delle diseguaglianze nell'ambito dell'obesità nell'ambito del reddito vediamo che gli americani più poveri hanno un incidenza maggiore di obesità rispetto agli americani più benestanti anche se il gruppo per cui l'obesità sta crescendo maggiormente in viola riguarda gli americani ricchi benestanti dunque una malattia diseguale che però tocca tutti poi ci sono varie sfumature per le donne per esempio vediamo un andamento abbastanza atipico con un aumento della propensione sera obesi nel corso del tempo per gli uomini è un po diverso vediamo questa stessa tendenza per gli uomini bianchi ma per gli afroamericani per gli spari ispanici vediamo una correlazione inversa oppure una relazione how tra reddito e obesità vediamo diseguaglianze di livello di istruzione questi sono i dati sull'italia e le donne con la distruzione interiore hanno tre volte il rischio di essere sovrappeso rispetto alle donne istruite vale più o meno che per gli uomini anche se meno in similmente agli italiani delle province del sud a basso reddito delle zone rurali hanno una maggiore probabilità di essere obesi e l'obesità e questo interessante per me magari qualcuno poi me lo spiegherà vediamo livelli più alti di obesità in donne che non bevono alcol per niente dunque che cosa succede tutto questo sta succedendo molto velocemente in un po allarmante è la tesi economica e credo che l'economia sia alla base di questa epidemia la tesi è che le forze economiche ho facilitato il consumo di cibo ad alta energia buono a basso costo e hanno reso più costoso essere fisicamente attivi lo intendo in termini economici inoltre i progressi medici hanno abbassato i costi sanitari e le conseguenze e anche i costi finanziari che derivano dal sovrappeso e hanno forse è diminuito la motivazione per la dieta e l'esercizio in altre parole l'aumento dell'obesità è un risultato diretto dei cambiamenti nei prezzi relativi ai costi relativi che promuovano l'eccesso nel consumo di cibo e l'inattività vi mostro alcuni dati per sostenere quanto ho detto innanzitutto costa meno consumare di più in generale quando parliamo di economia una delle leggi principali per i beni normali quando i prezzi diminuiscono la quantità aumenta la domanda aumenta e la domanda per il cibo non è un'eccezione durante gli ultimi decenni negli stati uniti i prezzi dei generi alimentari hanno continuato a diminuire e vi spiegherò tra un attimo le ragioni dal 1978 i prezzi dei generi alimentari sono diminuiti del 38 per cento rispetto ad altri beni e servizi e quello che ancora più rilevante è che il cibo ad alta calori ad alta kcal ad alto contenuto di calorie è diventato molto più economico è abbordabile qui vediamo il l'indice dei prezzi al consumo cpi aggiustato per l'influenza e questa riga in blu è il cb per il cibo e per le bevande partire dal 1978 è quello che vediamo è che dal 1983 i prezzi della frutta e della verdura fresca tutti i tipi di frutta e verdura pesce e prodotti lattiero caseari sono aumentati del 100 90 per cento 144 per cento cento per cento rispettivamente ma per quanto riguarda i grassi e gli oli gli zuccheri le bevande zuccherate queste sono aumentate a tassi molto più bassi 70 66 32 per cento rispettivamente noi riteniamo che la diminuzione dei prezzi relativi sia il risultato dei progressi nell'ambito delle tecnologie alimentari che influenza i prezzi del cibo il congelamento per esempio la tecnologia per il sottovuoto e la scoperta della produzione di massa e così via oltre alla riduzione dei costi monetari noi pensiamo che la tecnologia abbia diminuito il tempo e si sa che ci vuole per preparare il cibo dunque la riduzione dei costi non monetario anche questa aumenta il consumo per esempio abbiamo la disponibilità diffusa dei forni microonde che ha reso ancora più facile la preparazione dei cibi pronti oggi il 95 per cento delle case americane hanno un forno a microonde praticamente tutti rispetto all 8 per cento trenta anni fa abbiamo anche visto scendere il costo stesso degli alimenti e questo sulla base del volume di i ristoranti di dar di snack bar di macchinette automatiche che offrono appunto questa disponibilità questo tra l'altro è questa una foto che è stata fatta proprio qui in in trentino penso forse a rovereto e mi ha stupito vedere questa cosa ho visto che avete distributori automatici qui che fanno la pizza e mi ha scioccato questa cosa sono rimasta sconvolta perché questa cosa e non erano disponibili 20 30 anni fa e la maggior parte dell'aumento del consumo calorico sulla base dei dati sempre considerando la media dell'apporto calorico quotidiano nel corso del tempo vediamo che soprattutto l'aumento riguarda gli snack quello che si mangia libro di spuntino tra un pranzo e l'altro malgrado il costo del consumo calori consiglio ha diminuito il costo dell'aumento delle calorie è aumentato in modo significativo cosa voglio dire voglio dire i costi da ogni punto di vista quindi consideriamo per esempio il dispendio di energia al posto di lavoro grazie anni ai miglioramenti a livello tecnologico nell'ambiente di lavoro anche i lavori manuali lavori diciamo degli operai ecco i lavori più meccanici ecco anche quelle quei lavori sono stati automatizzati sempre di più tanto che si consumano poche calorie lavorando anche se si svolgono quelle mansioni questa tecnologia consente ai dipendenti di essere più produttivi e di conseguenza di guadagnare anche magari di più ma questo a discapito del girovita e non solo non è stata più difficile trovare dei posti di lavoro che richiedono un grande dispendio calorico ma sono anche lavori che pagano meno quindi è difficile immaginare che le persone decidono comunque di svolgere questi lavori pensando che farà meglio al loro fisico una strategia che possiamo adottare per controbilanciare questa questo scompenso che c'è tra gli stand lordo quello di cui abbiamo bisogno è cercare di aumentare l'attività fisica svolta nel tempo libero e qui abbiamo un grafico che ci dice la partecipazione alle attività in palestra nel corso del tempo negli stati uniti è chiaro che se si così siete serrati persona palestra necessariamente poi si va in palestra ma noi abbiamo fatto quel tipo di valutazione il senso è che bisognerebbe contare sull'attività fisica nel tempo libero e anche questo però ha dei costi se consideriamo quello che significa partecipare a queste attività fisiche diciamo così perché è chiaro che dedichiamo il nostro tempo libero a quello e questo significa fare meno di altre cose ma ci sono altre cose da considerare per esempio la televisione ma anche le tecnologie che ci rendono sedentarie tutte queste cose fanno parte della nostra quotidianità e anche queste attività sedentarie vanno controbilanciato aumentando l'esercizio fisico durante il tempo libero e è stato detto che costa meno essere obesi in conseguenza di tutto questo e qui anche mi rifaccio ragionamenti di tipo economico nel senso che proprio grazie ai progressi nell'ambito delle tecnologie mediche e ci sono state delle conseguenze minori legati al fatto di essere obesi cioè a livello farmacologico livello medico livello anche chirurgico sono stati fatti dei grandi passi avanti in relazione ai fattori di rischio sottesi all'obesità e questo cosa significa significa che le conseguenze a livello di salute in termini di costo per dell'obesità sono inferiori adesso rispetto al passato cerco di chiarire facendo un esempio ci sono dei farmaci ci sono delle pratiche chirurgiche che negli ultimi anni ci hanno aiutato per esempio a combattere il l'ipercolesterolemia la pressione alta le conseguenze del diabete e in parte tutto questo queste tecnologie che sono anche coperte dalle assicurazioni o dal sistema sanitario hanno avuto le conseguenze che dicevo per cui il costo dell'obesità a livello individuale è diminuito e gli adulti obesi negli stati uniti andrè sono una situazione a livello di collestrada di pressione sanguigna molto migliore di quanto avessero magari 40 anni fa quindi non voglio dire che l'obesità non sia un male tutt'altro perché l'obesità colpisce tutto ogni parte del nostro organismo e aumenta il rischio di tutta una serie di patologie tra cui diabete soprattutto il diabete e questo vale anche per altre malattie tra cui lo stroke malattie polmonari i tumori malattie cardiache la street nella notturna quindi tutte le parti del corpo sono colpite in modo non cibo dall'obesità e poi ci sono delle conseguenze di tipo finanziario che sono incredibili sono state fatte delle stime delle stime per gli stati uniti e il costo è di 147 miliardi di dollari l'anno e circa la metà di questa somma è un costo proprio medico cioè quello che serve per trattare queste persone profilo e terapie alle persone e poi l'altra metà da un calo della produttività sul posto di lavoro perché noi sappiamo che le persone che sono obese guadagnano meno si recano meno al lavoro c'è più assenteismo e quindi essere obesi e avere le patologie che sono collegate a questo fanno sì che si sia meno produttivi sul posto di lavoro e allora che cosa facciamo cosa possiamo fare cosa dobbiamo fare la risposta corretta dipende dalla nostra visione del comportamento umano e anche il del nostro rapporto col cibo scegliamo di essere obesi allora e le cose come cambiano se consideriamo anche l'aspetto della dipendenza in relazione all'assunzione di cibo ecco per rispondere a questi quesiti io vi sottopongo tre modelli economici diversi che considerano il comportamento umano e il modo in cui noi consumiamo e compromessi che a cui scendiamo in relazione le dipendenze quando si comincia a studiare economia ci viene detto che gli individui sono esseri razionali con che seguendo dei comportamenti assolutamente economici scegliendo sempre l'opportunità più conveniente ma effettivamente questa cosa non necessariamente è vera bisogna di conseguenza accettare diciamolo assurdo che ci si comporta in modo razionale e se non fosse così ecco se cambiamo prospettiva abbiamo anche una visione diversa magari dell'obesità quindi dicevo vi propongo tre modelli il primo è un modello ratio irrazionale poi c'è un modello razionale e il terzo è una via di mezzo tra le due cose limitatamente nazionale il primo è un modello miope quello irrazionale in questa visione il comportamento umano viene considerato come se le persone non pensassero a nient'altro che al presente quindi c'è un ossessione fine so per la torta l'alcol o per le sigarette pensano solo a questo e questo significa in termini economici che c'è una domanda inelastica elevata o del tutto inelastica per una determinata sostanza cioè la domanda rimane rimane sempre la stessa non è elastica in questo caso se c'è un problema a livello di consumo di quel determinato bene crediamo nelle esternalità che sono collegate in questo caso all'obesità allora la risposta a livello di politica è quella di dover proibire questa sostanza nel senso che se questa cosa è inalterabile si proibisce semplicemente la sostanza questo è avvenuto durato il protezionismo ma sappiamo che è aumentata per contro la criminalità c'è stato il mercato nero degli alcolici e questo potremmo applicarlo anche magari allo zucchero al sale ad altre sostanze che in realtà danno dipendenza e ma noi allora cosa dobbiamo fare proibirle tutte queste sostanze alimentari e quali e quali sono le evidenze le evidenze ci dicono che noi siamo sensibili per esempio al al prezzo io vi mostro alcuni dati su questo ma innanzitutto vediamo alcune fonti di dipendenza sostanze in modo da capire le correlazioni facciamo un esempio se per esempio consideriamo il consumo alcolico e come cambia in relazione al prezzo dell'alcol vediamo che per chi beve molto nelle sta città praticamente è pari a zero nel senso che si può cambiare il prezzo continueranno a bere in un modo o nell'altro questo lo vediamo in casi estremi anche in russia dove le persone con problemi di alcolismo bevono di tutto bevono alcol puro vengono benzine avevano qualsiasi cosa quindi questo vale per l'alcol e poi vediamo che la cocaina addirittura a un'elasticità negativa di meno 03 meno 04 noi pensiamo che la situazione sia diversa per le sigarette nel senso che il cambiamento dei prezzi ha un'influenza sulle sigarette e questa è la ragione per cui ci sono determinati interventi proprio di imposizione fiscale sulle sulle sigarette e il gli alimenti di solito sono in elastici dal punto di vista del prezzo nel senso che si può cambiare il prezzo e c'è un cambiamento inferiore rispetto al cambiamento del prezzo stesso e non ci sorprende che ci sia questa in l'asti cita in relazione al prezzo perché noi dobbiamo mangiare ogni giorno quindi mangiamo comunque al di là dell'andamento dei prezzi però ci sono delle differenze in base alla tipologia di alimento e quindi ci sono alcune cose che se aumentano di prezzo siamo disposti a lasciare da parte magari fast food o quello che mangiamo nei ristoranti e poi ci sono anche le bevande zuccherate vedete che c'è in asti cita invece per quanto riguarda dolci e zuccheri questo è vicino ai dati che avevamo per la cocaina questa interessante da tutta una serie di punti di vista e le uova sono le più in elastiche e questo un po mi mi sorprende realtà mi sono un po strana questa cosa comunque diciamo che non siamo totalmente miope non siamo totalmente irrazionali nei confronti del cibo ma allora siamo razionali e proprio così è così che ci sono forze sul mercato le tecnologie che hanno cambiato il nostro modo di pensare in modo che per esempio si arrivi alla situazione che dicevamo prima ciò che costa di più essere snelli che essere sovrappeso ecco se pensiamo che gli esseri umani siano completamente razionale loro interpreteremo l'aumento di obesità come una risposta razionale ai prezzi e questo include tutti i prezzi economici questa è l'idea l'idea che i consumatori massimizzino l'utilità percorso della vita considerando tutte le conseguenze del consumo durante tutta la vita quindi se ci fosse questa piena razionalità ci sarebbe una risposta agli incentivi e si utilizzerebbero tutta una serie di leve potenziali di comportamento che vengono attivate per rispondere alle esternalità delle obesità tra cui la tassazione per esempio le sanzioni legali campagne informative eccetera parlo di un paio di queste iniziative ora è una in particolare nel mio paese è stata al centro dell'attenzione e sono le tasse le tasse che sono state appunto imposte per recuperare anche un po dei costi collegati alle terapie per l'obesità è recentemente le amministrazioni per esempio a livello locale hanno introdotto delle tasse sulle bevande zuccherate e rientrano in questa categoria ma gli economisti non sono in accordo sull'appropriatezza all adeguatezza di queste tasse quindi ci sono delle differenze tra le tasse sugli alimenti e le tasse sul fumo per esempio e sull'alcol per esempio la sigaretta è una sostanza sola è facile gestirla diciamo così ma se parliamo di cibo di cosa parliamo cioè tutti gli alimenti allora puntiamo sulla riduzione di calorie ma questo non sembra giusto parliamo invece di zuccheri ma quali zuccheri perché gli zuccheri sono presenti naturalmente in molti alimenti ci sono nella frutta per esempio ma anche nei prodotti caseari e naturalmente ci sono i dolcificanti allora se si toglie lo zucchero le persone cosa mangeranno e che cosa allora passiamo siamo magari solo le bevande zuccherate ma quale sarà l'effetto di questo per esempio su altri tipi di alimenti che possono includere anche la frutta che dicevamo quindi sono tutte domande aperte queste a cui non sappiamo ancora rispondere ma diciamo che gli stati uniti le bevande zuccherate sono un bersaglio facile perché perché si vede l'associazione che c'è tra l'aumento di peso è il fatto di bere tanto di queste bevande zuccherate quindi è facile concentrarsi su questa cosa ma c'è un altro problema in queste tasse che possono essere aggressive e cioè cosa vuol dire regressivo significa che una tassa con una tassa su una bevanda zuccherata ha un impatto sui poveri più che sui ricchi e si potrebbe contro argomentare che sono anche individui che beneficeranno di più dalle tasse dei problemi dal gettito di per sé ma anche di questo potremmo discutere ci sono poi degli studi che ci mostrano una efficacia mista nel gestire l'obesità attraverso le tasse intestine mio collega per esempio ha affermato che si può ci dovrebbe avere un aumento del 40 per cento nelle tasse sulle bevande zuccherate per avere sostanzialmente la perdita di una libbra di peso per persona quindi una tassa altissima sarebbe e anche se c'è un cambiamento a livello comportamentale non è che poi l'esito a livello di salute necessariamente quello auspicato un altra politica che è stata portata avanti è quella informativa per esempio se si pensa che un problema dell'obesità se a quello che le persone non sanno effettivamente quali siano le conseguenze di ciò che mangiano allora la cosa ovvia informare le persone evidentemente e quindi è una strategia che piace perché costa anche poco e le persone che non vogliono sentirsi quell'informazione possono semplicemente ignorarla ma purtroppo non è così efficace l'informazione non so se abbiate sentito il professor action fed ieri ma già presentato proprio una cosa analoga a quello che vi sto dicendo adesso in relazione alle misurazioni e dell'informazione e al prezzo per esempio di quello che si mangia da mcdonald sono state fatte di misurazione in tutto in tutto il mondo e sapete negli stati uniti i mcdonald's devono rivelare quali siano gli apporti calorici dei panini nelle bevande e di tutto quindi tutto quanto sostanzialmente un big mac con la coca cola e le patatine hanno un apporto calorico di 1200 calorie sapete quante calorie bisognerebbe assumere al giorno il fatto è che molti non lo sanno questo è il problema per cui magari in etichetta diciamo così si mettono in formazione ma le persone non sanno cosa farsene di quell'informazione allora non serve a niente e si vede anche che ci sono questi range calorici così come sono presentati per cui se pensiamo il double coltan founder il menu numero 3 può andare da 750 calorie ha addirittura 1400 calorie a seconda di cosa prendiamo e non sono cambiati tra l'altro i comportamenti dei consumatori sulla base di queste informazioni caloriche e quindi non c'è stato un effetto le ragioni sono molteplici e la prima le persone non sanno quale dovrebbe essere l'apporto calorico giusto giornaliero e poi magari questi numeri sono difficili da interpretare e più le persone magari mangiano lì e poi mangiano meno fuori oppure le persone non ci badano perché entrano e già sanno quello che vorrebbero mangiare oppure danno dipendenza questi cibi e quindi li mangiamo comunque è soprattutto il costo di prepararsi qualcosa che fa bene a casa va ben oltre i 4 dollari diciamo che possiamo spendere in un mcdonald's per fare un pasto completo quindi se siete magari una mamma sola che lavora tutto il giorno e con pochi soldi e con figli appunto questa è la cosa più semplice da fare non bisogna pensare a far da mangiare bisogna pensare a fare della spesa arrivare a casa pulire fare da mangiare ripulire un'altra volta questa è una soluzione a basso costo ora se pensiamo che il nostro comportamento possa essere o solo razionale o solo irrazionale beh questo non è vero perché siamo sempre sensibili al prezzo e se facciamo degli errori che cosa succede il nostro comportamento a che fare con la nostra esperienza di consumo di cibo di gelati di coca cola ci sono delle teorie che hanno spiegato questo comportamento a metà tra irrazionale e l'irrazionale c'è la teoria dello sconto iperbolico per cui magari qualcuno è sensibile ai mercati oppure ci possono essere problemi di autocontrollo magari non vogliamo farlo ma ci sentiamo forzati a farlo e poi possiamo sempre commettere errori e questa è la realtà magari vorremmo considerare altre situazioni le chiamiamo politiche paternalistiche e l'idea è che qui si vuole aiutare le persone ad aiutare se stesse questo è un immagine di ulisse begato con le sirene che lo chiamano e si è legato per non cedere alla tentazione ed è una metafora che utilizziamo per molte di queste politiche di una gang di rinforzo che ci aiutano a mantenere l'autocontrollo e una di queste politiche e l'aumento delle tasse e questo non per colpire solo le esternalità del comportamento ma anche le internalizza del proprio comportamento che potrebbero anche essere politiche di modifica dell'architettura cioè se ci sono degli studi che dicono che se si sposta un dessert dall'inizio dalla fine di una tavolata dove c'è un buffet la gente va a consumare il buffet prima e scusate da consumare dolce prima di aver consumato gli altri cibi ecco situazioni un piuttosto irrazionale oppure ci possono essere politiche come gli incentivi finanziari magari lotterie o cose del genere e poi dei dispositivi di impegno di pre impegno cioè si paga del denaro con la promessa che tu sarai impegnato poi a fare delle attività sun ci sono effettivamente delle esperienze cui uno paga fa una promessa e dice quest'anno perderò 10 kg ecco 500 dollari e se non perdere 10 kg questi 500 dollari li potrete donare a qualcuno magari se uno è a sinistra promette di dare quei soldi a un'organizzazione di destra e se uno è di destra promette di darlo a un'organizzazione di sinistra e il risultato è così terribile per tech ti impegni a perdere questi dieci chili ecco in america ci sono tanti di questi rinforzi comportamentali di questi jeans come li chiamiamo noi ora qual è il futuro a questo punto cosa facciamo sicuramente abbiamo un problema di obesità causato e promosso anche dalla tecnologia e forse non potremmo eliminare queste tecnologie al fine di perdere peso non lo potremo fare e allora abbiamo bisogno di politiche politiche efficaci e la gran parte delle politiche che vi ho spiegato non si sono dimostrate efficaci da sole questo forse perché dobbiamo ancora approfondire delle ricerche per capire che cos'è che causa veramente l'obesità poi i comportamenti quanto mangiamo quanto ci muoviamo ed il numero totale di calorie oppure sono le calorie dei carboidrati le calorie dagli zuccheri che causano questo incremento di peso e poi abbiamo bisogno di evidenze sui comportamenti portato a conoscenza di tre modelli di comportamento ma dal punto di vista in the rico e difficile testare questi modelli comportamentali e confrontarli poi perché i dati necessari sono incredibili e difficile raccoglierli e poi c'è bisogno di un approccio sistemico non mi piace quando la gente parla di un problema e poi propone un approccio sistemico non mi piace perché sembra una risposta facile un po banale ma vi voglio mostrare alcune immagini di quello che intendiamo ecco questa è una situazione che abbiamo negli stati uniti ma potrebbe tra un po arrivare anche in italia questa è una farmacia qui noi andiamo a comprare le medicine vedete ci sono anche delle cose che sembrano delle banane ma quando arrivate alla cassa non ci sono che tentazioni e questo è un negozio di sport dove uno va per comprarsi cose che riguardano lo sport e guardate che praticamente ad ogni cassa potete comprare delle caramelle questa una libreria dove andate a comprare libri magari libri di sport e anche qui verso la cassa caramelle cioccolata tentazioni e questo è un negozio di biancheria per la casa e guardate sono dappertutto i dolci ecco questi sono i problemi che dobbiamo affrontare le forze di mercato sono estremamente forte secondo me dobbiamo concentrarci sulle scuole sui bambini nessuno crede che i nostri bambini siano esseri razionali e non possiamo spiegargli quali sono le conseguenze delle loro decisioni e credo che l'approccio a sistemi più efficace sia quello di parlare ai bambini irregolare il nostro mercato del cibo e questo include anche campagne su internet televisione e poi fornire finanziamenti per aumentare le attività fisiche nelle scuole statali e anche in italia forse queste cose potrebbero essere utili ecco ho concluso la mia presentazione di ringrazio dell'attenzione è una relazione che io e sono sicuro anche voi ho trovato estremamente interessante e originale dal mio punto di vista posso dire che è sorprendente per una persona come me si occupa generalmente di salute io scrivo per il corriere della sera di salute quando come in questa occasione mi trovo a cambiare approccio e a guardare le cose non dal punto di vista della causa effetto conseguenza in termini puramente di salute nel mio caso di calorie e di sue conseguenze tutto cambi tutto assuma un con un aspetto un quadro estremamente più complesso variegato e anche difficile da interpretare il fatto che questa relazione sia stata fantastica dal punto di vista della qualità lo capisco anche dal fatto che mi sono segnato una serie di domande e ogni slide mi rispondeva alla domanda in sostanza a kirsten ha risposto praticamente tutto quello che avrei voluto chiederle è quindi da questo punto di vista posso essere anche un po in difficoltà prima comunque di farle io qualche domanda nel caso vorrei lasciare spazio a voi se qualcuno vuole fare qualche domanda al nostro relatore sono sicuro che sarà felice di rispondere abbiamo ancora un po di tempo prego non siate timidi non siete timidi perfetta buongiorno esente volevo chiederle se secondo lei la depressione può incidere sul sull'obesità e se magari curando la depressione è più facile un approccio perché la persona possa aiutarsi da sola quindi a risolvere il suo problema grazie beh è una è una domanda complesse che richiede una risposta complessa perché è difficile segregare la questione della depressione dello stress della condizione mentale dall'obesità e difficile cosa viene prima capire cosa viene prima viene prima l'obesità è uno diventa depresso oppure depresso e diventa un peso ma ci sono tante cause alla base del nostro comportamento alimentare a parte il costo è una delle cose di cui non ho parlato e che ci potrebbe essere anche un effetto moltiplicatore dato dall ambiente c'è la genetica ovviamente che conta ma potrebbe anche essere che le persone stanno meglio peggio a seconda del loro stato mentale è una domanda empirica e non ho una risposta io vedo molto forte la relazione tra gli aspetti economici e le boe esita sia nel momento in cui si produce il cibo io penso tutti i grandi allevamenti a questa spinta nel mangiare carne che necessita una quantità enorme di produzione di cereali e dopo penso anche cosa c'è dietro l'industria agricola tutela monsanto che sia collegata con la baire glifosato quindi sono industrie potentissime e nemmeno obama è poi riuscito a fare quello che aveva promesso le sue campagne elettorali dall'altra la bayer produce farmaci cardiovascolari quindi ci sono le due grandissime potenze che sono tutte tutti i correlativi e poi noi diciamo che il singolo deve affrontare questa potere economico sia nel renderle obesi sia poi nel curare le malattie che poi l'obesità produce e il singolo povero dove lavora dieci ore non ha tempo per cucinare perché c'era una relazione sulle internazionale dove i paesi occidentali usano pochissimo tempo proprio gara di cibo mentre in india usano quattro ore in america mezz'ora allora non hanno tempo per prepararsi volo trovano a poco costo e dall'altra c'è una batteria di potere enorme a me sembra molto sproporzionato sì lei ha toccato diversi argomenti non so se eravate venerdì alla discussione c'è ci sono diversi modi di affrontare la questione innanzitutto l'efficacia delle politiche questo è un modo e che ci crediate o no non abbiamo un sostegno universale per queste politiche negli stati uniti perché ci sono tante persone che vi vedono la visita come un fallimento personale qualcuno che non si occupa della sua salute che non fa le scelte giuste e in questo caso che cosa vogliamo fare per aiutare queste persone poi abbiamo l'altra parte della medaglia siamo tutti vittime del mercato e se aggiungiamo il fatto che queste grandi aziende hanno un forte potere di lobbying investono un sacco di soldi in questo cibo eccezione del cibo ecco ci sono modi diversi di guardare alla storia e questo apre tutta una serie di porte poi lei ha detto una cosa giusta quella delle politiche agricole queste sicuramente influenzano il modo in cui mangiamo un'ipotesi proposto negli stati uniti è quella di sovvenzionare la produzione di grano e l'idea sarebbe quella di sovvenzionare il grano e questo rende il grano meno costoso e questo può avere un effetto anche sulle abitudini alimentari alla fine la situazione è molto più complessa di quanto sembra talvolta ci sono sussidi all'agricoltura che annullano poi gli effetti sul mercato pensiamo al fruttosio per esempio e 2 2 centesimi sul dollaro sono quelli attribuiti al l'utilizzo di fruttosio dunque sicuramente le politiche agricole potrebbero svolgere un ruolo ma fino ad ora non ci sono evidenze che l'abbiano potuto fare ecco spero di aver fatto un commento a tutti i punti che lei ha sollevato sì grazie mille per questa bellissima illustrazione io avevo due domande una se come avevamo visto all'inizio la carta geografica del mondo se il fenomeni che si vedono nei paesi come l'egitto o il medio oriente seguono quello che è stato invece il percorso degli stati uniti o se ci sono delle differenze in quell'area del mondo e la seconda era se dalla sua dai suoi studi ci sono stati dei casi in cui per esempio se si sono avuti degli incentivi sulle tasse per i cittadini non lo so se si può togliere la palestra dalla dichiarazione dei redditi se ci sono delle se hanno avuto degli effetti delle politiche di riduzione delle tasse per i cittadini che si sono dimostrati in qualche maniera hanno avuto dei comportamenti buoni e dal punto di vista della salute grazie a delle sue domande la prima domanda concerne in realtà l'obesità globale e molto difficile rispondere perché non abbiamo gli stessi dati a livello empirico per il resto del mondo rispetto agli stati uniti non li abbiamo neanche per l'italia peraltro quindi la mia risposta si basa su supposizioni in larga misura lei ha citato il medio oriente nello specifico e c'è un'ipotesi che viene sempre più portata avanti e è quella appunto delle bevande zuccherate e il consumo di bevande zuccherate nei paesi del mondo in cui non si bevono alcolici e anche queste però sono congetture non sono un nostro esperto di obesità a livello globale poi ha fatto una domanda sugli incentivi fiscali per la perdita di peso e quale sia la loro efficacia su questo gli studi sono tantissimi e le persone cercano di cambiare per esempio il momento del pagamento dicendo ti diamo 100 dollari per ogni libbra che che perdi oppure mille dollari addirittura e se pagassimo ancora di più che cosa accadrebbe sono tutta una serie di studi dell'opposizione sono state considerate ma alla fine sia visto che era perdita di peso era lì minima e poi si verificava nel tempo tra l'altro questi questo ci dice che forse di gentili finanziari possono avere un effetto nel brevissimo termine ma poi se si fa un follow up nel tempo si vede che il rip si ritorna al peso iniziale o addirittura si si pesa di più alla fine di più appunto rispetto al peso iniziale quindi non c'è una grande efficacia nel lungo termine dicevo sono stati fatti tanti tra i tanti studi su questi incentivi finanziari e abbiamo pensato anche magari al contributo all'incentivo che può venire da parte del datore di lavoro nei confronti dei dipendenti affinché perdano penso sapete negli stati uniti c'è un sistema di assicurazione che basta per il datore di lavoro per cui i datori di lavoro hanno interesse a che i loro dipendenti siano in salute e questo significa che ci sono dei benefit che vengono offerti per esempio i dipendenti sperando di avere una spesa minore a livello di assicurazione degli stessi dipendenti perché hanno dei comportamenti virtuosi ma c'è una grande mobilità a livello lavorativo negli stati uniti quindi non è così che i datori di lavoro rimangono sempre gli stessi non ha molto senso che il datore di lavoro finanzino incentivi in un certo comportamento se poi il dipendente va da un'altra parte e anche questo appunto il complesso non c'è ancora una strategia singola che sia promettente non l'abbiamo ancora individuata thank you due trincee sting grazie è stato molto interessante lei ha parlato di informazione e di informazioni in etichetta e penso ai cibi preconfezionati stesso all'etichettatura di diversi prodotti ecco qual è il rapporto tra questo tipo di informazione la disuguaglianza e poi un'altra cosa lei ha parlato di syntax che secondo me è un po un termine sbagliato uno stigma sei d'accordo che troveremo un altro modo per chiamare questo approccio ma il punto è questo il punto è che al di là del fatto di chiamare una tassa una tassa su qualcosa che è un peccato un peccato di gola o altro negli stati uniti appunto sia adottata questa questa campagna informativa per affinché i ristoranti i bar indicassero le calorie dei loro piatti questo è stato fatto anche nel quadro dell obama che ha avuto un grande effetto questa questa attività naturalmente ci sono anche le etichette che danno le informazioni nutrizionali ma si è capito che le persone fanno un po fatica a individuare tutto quello che c'è in etichetta che ci sono i grammy ci sono percentuali ci sono i carboidrati ci sono i micronutrienti ci sono tutta una serie di informazioni e insomma non so bene come siano le etichette qua in italia le nostre sono complesse sarebbe meglio forse avere delle etichette più chiare che siano più grafiche anche come quelle che si possono servire di un sistema a semaforo che mi pare abbia suggerito anche lei nel senso che abbiamo una luce verde oppure abbiamo giallo il rosso per dire questo va bene questo va meno bene ma è una questione politica però questa è una decisione politica a chi diamo la stellina della bontà diciamo e della salubrità ea chi no venerdì ne abbiamo parlato di questa cosa c'era anche lei all'incontro ricordo e ci sono tutta una serie di valutazioni che possiamo fare che vanno al di là di quello di cui stiamo parlando qui oggi ma il punto è che l'obesità è un problema di squilibrio di squilibrio tra quello che è il numero di calorie che si assumono e quelle che si dispensi utilizzano allora magari si può segnalare in modo migliore e quello che ha un basso apporto calorico e questo è un modo ma c'è anche chi dice una cosa diversa c'è chi dice conta quello che mangi conta il picco insulinico allora lì bisogna valutare se sono carboidrati zuccheri o cosa sono le cose che mangiamo e allora l'informazione dovrebbe cambiare dicendo per esempio ai consumatori mangia me lo zucchero oppure meno grossi non c'è un accordo tra gli esperti su questo non c'è neanche un accordo veramente su quello che bisognerebbe mangiare per essere davvero in salute e oltre a questo ci sono anche gli interessi personali diciamo così o gli interessi aziendali a cui faceva riferimento la signora prima e di conseguenza mettendo insieme tutte queste cose è difficile capire quale sia il modo migliore per segnalare qual è il cibo che fa bene il cibo più salutare è un quadro molto variegato e un tema complesso doveroso parlare anche di scuola sono qui mi sembra doveroso parlare anche di corretta informazione visto che i colleghi ha accennato al corriere della sera corriere salute volevo scorso intitola signora che parlava di cibo e depressione a mio avviso qua andiamo in un campo molto diverso in quanto alcune mattine della sfera affettiva non rientrano proprio in niente di quello che abbiamo che abbiamo sentito perché un depresso potrebbe essere affamatissimo come in questo caso non mettevo parte per quanto concerne poi l'alimentazione io leggo spesso anche istituti di un certo livello e affidabile hanno fatto anche delle diete non tanto costose sul corriere sera a suo tempo nell'inserto salute si parlava di una dieta condivisa anche dall istituto oncologico europeo che si chiama a dieta smalt cui ingredienti sono pochi con la pentola a pressione eccetera si potrebbe venire incontro a tantissime cose l'importante è che queste cose vengano portate a conoscenza delle persone non ho capito una cosa se la dieta sul verso la dieta smart c'è una critica oppure un invito a divulgare b con più insistenza è più forza questo tipo di cose no non ho capito non ho fatto né un anno per saperlo a mio avviso leggendo anche da sembra che essendoci sotto anche la consulenza ma non solo la dieta smart a milano nella capitale cioè la possibilità di sapere come agiscono gli alimenti sia in determinati campi tumori eccetera ma anche per allungamento della vita ci sono c andando incontro adesso per carità bevi un mette ben venuto in mente il corriere della sera ma solo per capire o no dovevo rispondere in qua in qualcosa di specifico tutto qua grazie ad esso le parole lei ha detto una cosa interessante e cioè che ci sono tante diete in realtà e tante di queste diete ci danno delle indicazioni diverse e anche contrastanti tra loro a volte qui alla libreria del festival che c'è in piazza duomo c'è un intero tavolo di libri sulle diete e tutte dicono cose diverse tutte queste pubblicazioni dicono cose diverse uno della dieta mediterranea l'altra una dieta a basso contenuto di grassi e poi la dieta atkins quel proteica c'è di tutto e cosa facciamo l'ora di tutte queste informazioni da consumatori neanche gli esperti sono d'accordo e noi come facciamo come consumatori e questo riporta quanto detto prima in relazione al fatto che è molto difficile fare delle raccomandazioni perché può essere pericoloso se non sia pienamente informati su quale sia la dieta giusta è quella che possa andare bene per il maggior numero di persone se non per tutti posso chiudere con una considerazione personale ma ci sono anche domande ok allora benissimo io volevo volevo chiedere come una dieta adatta per un bambino la dieta adatta per un bambino qual è affinché ciascun bisogna chiedere al medico bisogna chiedere a luigi bisogna bisogna ascoltare i genitori questo al mio suggerimento ma vabbè allora cercherò di rispondere seriamente io non so cos'è la dieta adatta di un bambino per un bambino perché non sono nutrizionista sono un medico ma non sarà un nutrizionista penso che un bambino abbia bisogno comunque fino a quando non abbia terminato la sua crescita di utilizzi in modo vario e è commisurato alle sue esigenze tenendo presente che un organismo in crescita e un organismo che spende molto si è mata bullismo basale cioè quello che si consuma anche non facendo niente per capirsi sia in attività un bambino si muove di più di un adulto per evidenti motivi quindi spende più energia e non deve farsi mancare i nutrienti essenziali ciò che credo sia condivisibile che sin da bambini è bene essere educati al gusto se sin da bambini si viene abituati ad apprezzare molto le caramelle di cui parlava che stand che si trovano anche nelle farmacie negli stati uniti e tra poco probabilmente anche in italia ci sia vita a quel gusto e si diventa in qualche misura dipendenti da quel gusto mentre se si comincia ad apprezzare il gusto della frutta faccio solo un esempio invece che delle caramelle si mangerà anche da adulti quindi essenzialmente l'educazione alimentare che imbuti appunto ad apprezzare le cose che fanno bene perché quelle che vanno male e che sia sempre molto varia e molto ricca di un ingrediente che si chiama buon senso soprattutto credo che sia la più adatta a un bambino per quanto riguarda invece il fatto che le diete dicano tutte cose un po diverse e verissimo e verissimo perché anche le diete hanno un mercato non a caso sentirete parlare della dieta xy pit stop e di quell'altra non faccio nomi perché non voglio essere citato in tribunale dai titolari delle varie diete e c'è un ci sono vari studi che dicono che praticamente qualunque dieta funziona nel breve tempo qualunque regime alimentare voi adottiate nel breve periodo mangiate sicuramente in un modo più ordinato probabilmente meno del del vostro solito e quindi sul breve periodo di solito tutte le diete funzionano e uno di chuck è bello fa tra dieta tal dettagli e funziona la suggerisce un amico difficilmente si valuta l'effetto di quella dieta dopo un anno quando magari si sono ripresi i chili che si sono persi forse con gli interessi questo perché evidentemente ciò che funziona di polso il lungo periodo è una dieta chiamiamola sostenibile cioè commisurata ai nostri gusti e commisurata alle nostre esigenze ci sono studi che dicono che di solito la dieta che funziona meglio e quella che si sopporta meglio diciamo così però la dieta non aveva saputo soltanto la questione di regole una questione di decisione personale e alla questione di motivazioni ecco l'altra cosa di cui si parla spesso e che una volta si dice che gli zuccheri fanno male invece prima era nei grassi adesso sono le proteine e si accusano i nutrizionisti che non saper mai dire una cosa conclusiva beh devo spezzare una lancia per i nutrizionisti studiare l'effetto dei singoli nutrienti sulla salute è piuttosto difficile perché voi immaginate quanto è difficile isolare l'effetto di un nutriente che viene per forza assunta insieme a un sacco di altri nutrienti e di altre cose per cui negli anni anzi nei decenni siano evidenze successive scientifiche che magari sono apparentemente contraddittori semplicemente è un progresso la scienza si dice che va avanti per l'arsenal per tentativi ed errori ed è un evoluzione quindi oggi sappiamo per esempio che il sale in eccesso fa male vent'anni fa si puntava sui grassi non perché si è deciso praticamente che i grassi erano cattive il sale buono ma perché non si sapeva ancora che sarah aveva questi effetti oggi è così dobbiamo essere consci che anche anche la scienza della nutrizione evolve io ribadisco secondo me la ricetta per scegliere la dieta giusta è quella del buon senso dell'equilibrio e soprattutto della varietà c'è un errore che certamente non va fatto e che certamente si può evitare ed è quello di mangiare sempre le stesse cose questo è sempre sbagliato ovviamente una prevalenza di vegetali di verdure frutta una riduzione dei grassi animali e gli zuccheri semplici ormai rientra nel sapere comune non c'è neanche bisogno di ribadirlo ormai l'ho ribadito mi dispiace vorrei ringraziare fare un applauso dato kingston che ha fatto una bellissima relazione ringraziare per la partecipazione attiva e visto che qua ringraziare tito boeri per aver organizzato questo magnifico festival un applauso anche per lui