Buongiorno a tutti, benvenuti. Allora l'agenda di questo pomeriggio ci permette di parlare di quella che è la sostenibilità dell'abitare. Iniziamo a parlarne con Manfredi Catella che è fondatore CEO di Coima. Per una prima chiacchierata poi inviteremo i relatori della tavola rotonda a raggiungerci sul palco. Il tema appunto sostenibilità dell'abitare che vuol dire molto, vuol dire rigenerazione urbana a 360 gradi, vuol dire attenzione al sociale, attenzione all'ambiente, attenzione al verde. Manfredi possiamo partire magari raccontando quali sono i punti principali di cui bisogna tenere conto in questa nostra realtà oggi che sono i trend demografici che portano a un'urbanizzazione sempre maggiore. Basti pensare che nel 2050 ormai oltre il 70% della popolazione vivrà in città, questi sono i dati, ma anche il tema dell'infrastruttura che poi queste città deve farle vivere e consentire a chi appunto le abita di avere una qualità della vita elevata. Quindi come possiamo definire tenendo conto di questi due temi l'abitare sostenibile. Buon pomeriggio a tutti e grazie. Il tema delle città è un tema direi centrale che lo sta diventando, lo è diventato in molti paesi come priorità nell'agenda dei governi e sicuramente a casa nostra abbiamo ancora un po' di lavoro da fare. Il punto che Paola sollevavi innanzitutto del demografico quindi al 2050 il 70% della popolazione del mondo vivrà nelle città che vuol dire circa 2 miliardi in più di quelli odierni, la popolazione europea sono 700 milioni quindi immaginatevi tutta l'Europa che per 3 volte va a vivere in città e quindi sicuramente le città sono innanzitutto il punto nevralgico della rete, della popolazione del mondo per tutto quello che sono gli aspetti sociali. Non si non finisce naturalmente lì perché non è solo un tema di natura sociale, è un tema di natura anche ambientale perché lo stesso numero, cioè il 70% sono sostanzialmente le emissioni che si concentrano nelle città quindi ovviamente edilizia mobilità e così via. Quindi è evidente come sia inesorabilmente questa la direzione anche se tutti noi venendo da un'esperienza della pandemia ricordatevi che non più tardi di qualche anno fa c'erano ipotesi che saremmo andati tutti a vivere lontano dalle città invece post pandemia si confermano tutti i dati in questa direzione e quindi la prima riflessione da fare è che l'infrastruttura più importante fisica che è espressione di tutti noi sono le città e di conseguenza diventa un fattore strategico che deve tornare ad essere prioritario nell'agenda dei governi. Oggi questo non lo è purtroppo. Oggi non lo è ancora, io stesso mi sto chiedendo perché e mi sono dato una spiegazione che però è un contributo magari anche alla discussione che abbiamo dopo o a qualunque tipo di contributo che venga dai presenti che è molto facile parlare di immobiliare perché quando si parla di immobiliare si parla di un oggetto, degli edifici, delle transazioni, è molto facile parlare di settore delle costruzioni perché tutti quanti noi immaginiamo imprese che costruiscono e quindi occupazione è molto più difficile parlare di rigenerazione urbana perché la rigenerazione urbana di fatto che cos'è? E' portare un'infrastruttura da uno stato a un altro stato quindi una trasformazione industriale che intreccia molte competenze che non sono necessariamente verticali perché o ciascuna è verticale ma in realtà ne hai bisogno di più di una, mi riferisco naturalmente tutta la parte energetica e tecnica e scientifica, tutta la parte digitale ovviamente tecnologica, tutta la parte di alimentazione delle città infrastrutturale con tutto quello che ne consegue e così via. Quindi sono molte di più le competenze che si intrecciano tra di loro per poi generare quella che è una trasformazione di un'infrastruttura come quella delle città. Questo poi si vede anche a livello di governance perché a livello di governance e quindi saliamo a livello di governo che è quello di cui stiamo parlando non esiste un ministero della rigenerazione urbana, esiste il ministero delle infrastrutture, esiste il ministero dell'ambiente, quindi esistono dei verticali di competenze di governo ma non esiste uno da trasversare quindi da qui deriva la grande difficoltà poi nel rendere quello a cui mi sto riferendo una priorità di agenda di governo e allo stesso tempo una competenza nel poterlo gestire. Tu sei stato e sei protagonista di molti progetti di rigenerazione urbana, ne ricordo due, Porta Nuova nella fase 1, nella fase 2, l'ex scalo di Porta Romana. Secondo te oggi un progetto di rigenerazione urbana su quali punti cardine si deve basare? Perché c'è stata un'evoluzione chiaramente nella ricerca, nella progettualità, oggi l'acronimo ESG è fondamentale non solo nella E ma soprattutto nella S, quindi l'attenzione al sociale. Quali sono secondo te oggi i punti da tenere a mente nel momento in cui si approccia una rigenerazione urbana che deve generalmente ricucire un'area di una città abbandonata e caduta in disuso? Faccio un inquadramento con qualche passo indietro. Sei vero che le città sono un'infrastruttura strategica per il futuro di tutti noi ed è importante che lo diventano ovviamente a livello di governo, ma quando arrivi a livello di governo devi avere una visione molto precisa perché poi dalla visione determini gli obiettivi, dai obiettivi definisci anche le regole. Quindi quello che tu mi chiedi in qualche modo deve essere prima trattato a livello alto, alto non intendo di rastratto ma intendo dire di direzione, per esempio in questo momento si sta parlando in Italia di regole, si sta parlando del decreto sulla casa piuttosto che dei problemi di interpretazione normativa a Milano, ma se ci pensate stiamo parlando di temi contingenti, non stiamo dicendo dove vogliamo che le città vadano e di conseguenza che regole vogliamo. Si sta trattando il tema a un livello di regola troppo bassa rispetto a quella che prima va definita come strategica, quindi il tema delle regole, il tema della visione degli obiettivi delle regole che si consuma nel pubblico è fondamentale e ovviamente lì poi ci sono gli elementi che tu mi chiedevi che sono sicuramente quelli sociali, quelli ambientali che vanno poi declinati in maniera anche quantitativa rispetto a dove si vuole andare. Le regole sono quindi questa prima parte che pubblica è fondamentale, la seconda è sicuramente il tema degli attori, qua ne faccio una questione industriale del paese e non si declina quello che sto per dire solo al settore nostro, però noi abbiamo per troppo tempo come paese da una parte, mi ricollego a quello che diceva l'ingegner Caltegrone l'altro giorno, pensato alla delocalizzazione, delocalizzazione vuol dire portare fuori a pezzi dell'industria da una parte legato a ridurre i costi e quindi essere più competitivi ma non sei più competitivo sulla riduzione dei costi, sei più competitivo se riesci a produrre innovazione, come produci innovazione? Produci innovazione dal mio punto di vista con la scuola, con l'educazione che dovrebbe essere un pilastro determinante nella visione di un paese anche innestato su quello di cui stiamo parlando, produci innovazione perché alimenti quelli che si chiamano i campioni nazionali in altri paesi, che in Francia li fanno, in Germania li fanno e noi non riusciamo a farli perché non c'è una direzione in questo senso virtuosa di quando si parla di sistema, uso volutamente dei termini comuni perché è un sistema che muove le istituzioni in una direzione meritocratica e con degli obiettivi strategici è una spina dorsale di un'evoluzione quindi è chiaro che per fare rigenerazione urbana così come in altri settori devi avere delle aziende eccellenti perché le aziende eccellenti poi investono in ricerche e innovazione, investono nei giovani, diventano attrattive e quindi diventano l'immediata ponte alla scuola, poi vai a lavorare nelle aziende più attrenti che idealmente sono italiane non sono stranieri perché altrimenti li. Quindi anche nel nostro settore questo tema della delocalizzazione che lo fai semplicemente perché non generi aziende di produzione forte o semplicemente pensate solo, ne parliamo l'altro giorno, del turismo, parli del turismo in Italia, ditemi qual è la catena alberghiera comparabile a prendete un nome qualunque che vi viene in mente di catena alberghiera internazionale in Italia, non abbiamo una catena alberghiera nazionale comparabile, quindi queste dovrebbero essere delle priorità che talmente semplici sono come quelle che vi sto dicendo che dovrebbero diventare priorità nazionali. Nel turismo ci sono molti imprenditori locali che potrebbero fare rete poi sul territorio e fanno comunque fatica a farlo, anche le città potrebbero fare rete anche nel tema della rigenerazione urbana. In Italia siamo molto lontani ancora da pensare la rigenerazione su scala di quartiere, un tema di cui avevamo parlato anche in passato che è una dimensione diversa. Noi in Italia, diciamo, io siccome io da imprenditore sono geneticamente ottimista, i ritardi che l'Italia ha, in particolare in questo di cui stiamo parlando, sono ritardi che possono essere estremamente positivi. La maggior parte delle città, dei paesi occidentali, hanno subito delle trasformazioni molto profonde nei decenni precedenti, decenni precedenti in cui l'agenda pubblica, era un'agenda pubblica ancora non aggiornata rispetto a quello che poi sarebbe accaduto, pensate solamente all'intelligenza artificiale. Dieci anni fa, almeno la maggior parte di noi non avrebbe neanche mai parlato, io sicuramente non avrei mai pensato a come introdurre l'intelligenza artificiale nella nostra azienda, che chiunque di noi in qualche modo ci sta pensando. Cioè il punto che sto facendo è che l'agenda del mondo oggi, forse questo è un momento storico, come era in raramente successo nel passato dove alcune direzioni sono chiarissime, la digitalizzazione, i problemi emergenziali che stiamo vivendo, quelli sociali e ambientali che poi derivano da un modello che ha dimostrato anche il suo fallimento, il capitalismo che basava su un'unica dimensione, quella del profitto, la sintesi dell'equilibrio ha dimostrato che non è così, la sintesi dell'equilibrio nel profitto in realtà poi ha generato un utilizzo delle risorse del pianeta, che poi siano ambientali, sociali, tali che ha portato un consumo eccessivo e quindi degli squilibri che poi si vanno a declinare come sappiamo tutti. Quindi oggi è un momento strategico in cui anche l'agenda delle città è diversa dal passato, l'Italia quindi all'opportunità, peraltro noi abbiamo una vocazione che ci siamo dimenticati, cioè camminando per Trento oggi, ci mette un attimo a riattivare quella vocazione nel fare città vivibili che abbiamo fatto dai romani per tantissimi centinaia di anni fino a poco tempo fa quando ce lo siamo dimenticato, ma oggi è il momento dove invece le agende possono essere aggiornate rispetto ai temi come quelli che dicevo e il nostro patrimonio immobiliare è un patrimonio ampissimo, il più grande soggetto proprietario è il pubblico e quindi questa è un'opportunità di trasformazione del paese avendo la materia prima che non è ancora trasformata, mentre le altre città nel mondo si sono trasformate con tutti i problemi che adesso ne conseguono. Tornando proprio al tema dell'abitare, come cambia la domanda? Come cambia la domanda in un contesto in cui ci sono trasformazioni tecnologiche importanti, in cui appunto arriva l'intelligenza artificiale, dobbiamo farne i conti e capire ancora come utilizzarla nella maniera migliore, come arginare forse i lati negativi? Come vedi che cambia anche il mercato? Ma anche su questo oggi mi sembra più semplice e meno visionevole, perché è una cosa che è un scenario, doverlo declinare, perché abbiamo alcune dinamiche che credo riconosciamo tutti quanti, provo a fare degli esempi. In generale avere oggi non è la dimensione principale, oggi la dimensione principale è usare, mi riferisco a qualunque cosa, dalle macchine, a qualunque altra, quindi anche nell'abitare la proprietà della casa è molto meno rilevante rispetto al fatto di avere invece la possibilità di utilizzare la casa, quindi sto parlando da proprietà ad affitto, che è quello che è accaduto in tutto il mondo e che non so se voi avete figli, qualcuno di voi sicuramente ce l'avrà, io ne ho 6, nessuno di loro mi chiede una casa, non è più un tema, quindi questo è un elemento importante. Il tema della mobilità aumenta, quindi di conseguenza la dimensione della casa diminuisce o comunque è più temporanea rispetto alle fasi della vita, sicuramente il tema del bisogno sociale, del bisogno di interlocuzione sociale, che forse proprio nel digitale abbiamo da una parte guadagnato dall'altro perso, abbiamo guadagnato nella caratteristica della connessione digitale ma l'abbiamo persa nel piacere poi di stare insieme anche fisicamente e da lì derivano tutti quel tema degli spazi comuni di cui si parla in tutti i modi, ma fondamentalmente è ritrovare quell'elemento di comunità che peraltro tornando al discorso di prima, le nostre città, il DNA italiano delle città è un DNA di comunione, pensate sulla Ripiazza, camminiamo qui fuori di nuovo, lo si percepisce subito il fatto che tu hai delle città fatte per fare incontrare le persone, che oggi torna a un tema di grandissima attualità, tutta l'architettura nordica che in questo periodo storico sta avendo successo, quella lì è la dimensione più rilevante quando poi ce la siamo inventati noi, quindi forse bisognerebbe riendere a leggerci i libri. Forse anche questo è il motivo per cui quella tendenza che qualcuno aveva previsto durante la pandemia di andare tutti ad abitare nei borghi poi in realtà non si è verificata, si è tornati tutti a stare in città. Sì ma quella lì secondo me era una stupidaggine perché se uno analizza la vita come un processo non puoi quasi mai andare a vivere nei borghi o perché devi studiare e quindi vai all'università e vuoi stare con gente della tua età eccetera o perché vuoi iniziare a lavorare e vuoi lavorare dove hai comunque qualcuno che ti insegna e insomma insegnarlo digitalmente per l'amore del cielo si fa tutto ma si fa in parte così, poi a un certo punto hai dei bambini, bambini devi andare a scuola, puoi stare in una scuola idealmente dove c'è una socialità e così via, quindi alla fine non puoi mai farlo. Nei borghi andremo in vacanza magari durante l'estate. Grazie, grazie di questa chiacchierata. Allora invito gli altri relatori a raggiungerci sul palco quindi Giovanna Melandri, presidente di Human Foundation, Luciano Malfer, fondazione Bruno Kessler, Antonio Uricchio, presidente dell'agenzia nazionale di valutazione del sistema universitario della ricerca e Dersilia Vaudo che è chief diversity officer dell'agenzia spaziale europea. Come preferite? Grazie. Allora continuare questa chiacchierata magari parlando proprio di quello che è il tema della rigenerazione sostenibile con l'accento sul sociale, Giovanna Melandri. Chiederei a te di raccontarci appunto il valore della est, dell'acronimo ISG, quello che fate con Human Foundation e quelle che sono le prospettive per il nostro paese anche in questo settore. Grazie, intanto buonasera a tutte e a tutti. Mi ricollego subito ad alcune delle riflessioni che sono venute fuori dalle parole di Manfredi e di Catella. Allora intanto due dati. In realtà se guardiamo alla trasformazione delle nostre città in cantieri in particolare in virtù della programmazione del PNVR con la missione 5 nel piano rigenerazione urbana e housing sociale, vado un po' tagliando con l'accetta però stiamo parlando di investimenti pubblici di circa 9 miliardi. Quindi la potenzialità e di nuovo mi rifaccio alle parole di Manfredi di prima di trattare questo grande investimento guardando alle trasformazioni urbane, all housing sociale non come edificazione di oggetti, non come come dire, Manfredi diceva è facile parlare degli edifici, è difficile pensare, programmare, impostare una trasformazione urbana. Mi pare che questo sia alla fine il nodo irrisolto nel nostro Paese. Ci provò il governo Draghi con la idea del CIPO, vi ricordate il comitato interministeriale per la programmazione politica urbana, guardo lì perché c'era un dirigente che ci ha lavorato e siamo un po' ancora a questo dal punto di vista delle politiche pubblica. Poi vi voglio portare subito nella dimensione dell'incontro di questa necessità, di questa esigenza con quello che è un po' l'oggetto del lavoro di Human, grazie per averlo ricordato ma non solo di Human naturalmente, Human Foundation, cioè con questa nuova generazione di una finanza ISG e di come questa finanza può incontrare questo bisogno. Intanto anche qui, perché poi vi vorrei mettere insieme il numero 9 miliardi, il numero politiche di programmazione e di pianificazione urbana e non semplicemente di edificazione di oggetti e poi invece quello che sta succedendo in Europa. Intanto l'Europa è l'unico quadrante del mondo che ha proposto una armatura giuridica che definisce la finanza ISG. Arrivo poi alla domanda sulla S, ovviamente, questo ha delle implicazioni molto molto importanti sia dal punto di vista della leadership europea che avendo introdotto, adesso senza entrare nel gergo SFDR, articolo 6, 7, 8, 9, ma ha introdotto una sistematizzazione di questo tipo di investimenti a seconda di una gradualità della forza trasformativa e di sostenibilità di questi investimenti che io credo, lo voglio dire, perché siamo alla vigilia di elezioni europee molto importanti per l'Unione Europea e non per il nostro paese, è qualcosa di cui con anche i limiti che ha, perché quando si legifera spesso poi bisogna anche correggere le impostazioni, ma la cosa estremamente importante è che la finanza ISG e i fondi, anche i fondi per l'infrastrutturazione urbana e sociale adesso sappiamo di cosa stiamo parlando. Dentro questo quadro naturalmente c'è una infrastruttura non fisica ma intangibile che sono i modelli di valutazione di impatto, perché non possiamo capire che cos'è un fondo articolo 7, 8, 9, quali sono gli obiettivi di un fondo ISG se non siamo in grado di misurare, io dico anche con un esito diciamo così monetario, siamo in grado di un esito di un fondo ISG che è un fondo di valutazione di impatto, quindi non possiamo capire che cosa è un fondo ISG, una misurazione che possa approdare a un valore economico perché se misuri puoi gestire e se gestisci puoi modificare, dico all'imprenditore che ovviamente non può basare le sue decisioni su valutazioni non monetarie e quindi l'infrastruttura intangibile di questa forza abilitante dell'innovazione sociale e urbana, cioè questa nuova generazione di finanza è la valutazione di impatto. Infine, così rispondo alla sua domanda, dentro i modelli di valutazione di impatto l'importanza per le qualità di valutazione di impatto, noi facciamo questo, noi siamo specializzati nella S, nonché quando si affronta il tema della valutazione di impatto di un progetto di rigenerazione urbana si possano ottenere di fatto distintamente questi fattori, però voglio rispondere alla domanda dicendo questo, cioè dicendo che per creare una città, quindi una città, un pezzo di città, riuscire un'area nella chiave della rigenerazione e per creare una città inclusiva, funzionante e sostenibile non è sufficiente mai solo la riqualificazione dello spazio fisico. Basta camminare per Trento. Occorre favorire e accompagnare la costruzione di un'infrastruttura sociale che lo abiliti e che lo sostenga. Questo è quello che noi abbiamo smesso di fare, questo lo dico sottovoce umilmente certamente non solo noi ma è quello che noi cerchiamo di fare nell'affiancare progetti di rigenerazione creando sinergie tra gli attivisti e le qualità che sono i fattori chiavi del contesto pubblico e privato perché poi c'è quest'altra grande questione, cioè la grande questione attorno ai 9 miliardi del PNRR è che se vogliamo arrivare a una massimizzazione e questo lo dico proprio all'imprenditore e a tutti voi, se vogliamo arrivare a una massimizzazione dell'impatto ambientale e sociale generato nello spazio ricostruito, insomma il patto tra pubblico e privato è necessario perché noi possiamo offrire noi umani e tanti altri soggetti che sono in quest'area della misurazione dell'impatto possiamo offrire lo strumento. Poi è sbagliato immaginare che siano solo risorse pubbliche o solo risorse private a produrre questi esiti perché dentro il modello della impact economy, della finanza di impatto c'è proprio invece l'ingenerizzazione di modelli di cooperazione tra risorse pubbliche e private con obiettivi di impatto dove il termine obiettivi di impatto come ho già detto si fondano sulla capacità di misurarli, sul fatto che siano addizionali rispetto a un investimento privato che ottimizzi solo il profitto e sul fatto che siano intenzionali. Ecco io penso che oggi noi abbiamo bisogno di molti imprenditori in questo campo che abbiano intenzionalmente la volontà e l'obiettivo di produrre questi risultati che siano però anche supportati da politiche pubbliche che ingenerizzano questi modelli pubblico-privato. Ecco io penso che noi siamo funzionali per abilitare anche queste scelte nel settore pubblico e nel settore privato però questo è il punto secondo me delle politiche pubbliche che ancora oggi manca. In un panel questa mattina si parlava anche di rigenerare il territorio per rigenerare le comunità parlando soprattutto di comunità fragili di zone delle città più periferiche perché il 90% delle persone in Europa vive in periferia quindi ci sono ampie zone in Europa. Questa mattina il professor Renato Quaglia della Fondazione Focus diceva che si occupa dei quartieri spagnoli a Napoli e tra gli 8 e i 14 anni il 33% dei ragazzi lascia la scuola per finire poi in quella che sono le maglie dell'illegalità. Come si può ragionare sul tema della rigenerazione per inclusione per arrivare a cercare di dare un approccio sociale appunto alla rigenerazione e riportare magari sui banchi di scuola tutti questi ragazzi che lasciano? Grazie della domanda, questo è un tema importantissimo, è un tema che in qualche modo deve essere considerato quando si parla di progettazione urbana, noi usiamo i confini diciamo che possono essere visibili o invisibili ma li usiamo per proteggerci, li usiamo per escludere e questo avviene certamente con la periferia verso il centro ma anche in modo appunto più invisibile rispetto a quello che può essere il prezzo delle case in una zona piuttosto con un altro anche il passaggio di una linea metropolitana, ci sono molti modi di escludere o invece di creare possibilità appunto che i vari segmenti sociali possano incontrarsi. I quartieri spagnoli e Napoli sono l'esempio, l'unico esempio in Italia di una periferia al centro della città quindi in qualche modo è una realtà abbastanza particolare e forse più facile in un certo senso perché non c'è questa distanza tra un luogo e l'altro, almeno una distanza non così ben definita quindi un mescolamento che già un po' aiuta a mitigare però questa questione del confine è una questione importantissima nel senso che sicuramente la progettazione urbana influenza il contesto sociale quindi la capacità di ripensare le città in modo quindi io direi innovazione, sostenibilità e inclusione sono tre direttrici su cui dovrebbero lavorare insieme la ricerca scientifica, la progettazione urbana e poi l'immobiliare, è lì che riesce appunto in qualche modo a definire in modo diverso cosa vogliamo che una città sia in rappresenti perché non possiamo continuare a pensare che per esempio il trade off, la scelta tra sicurezza e confine venga effettuata solo attraverso appunto delle zone dove ognuno in qualche modo viene circoscritto e quindi così abbiamo risolto un sistema, è chiaro che quello che ci aspetta negli anni futuri sia in termini di un flusso nuovo anche di culture, di mentalità ci obbliga in qualche modo a considerare questo un altro punto di vista. C'è un altro confine che io ho un'associazione e andiamo appunto con i telescopi nelle zone di disagio sociale e di abbandonoscolarsi, quindi ormai abbiamo incontrato più di 4 mila bambini in tutta Italia e c'è un altro confine di cui si parla pochissimo ma è un confine verticale, cioè ci preoccupiamo molto dell'inquinamento missivo ma si parla pochissimo dell'inquinamento luminoso, noi abbiamo la Pina Dapadana è il luogo nel mondo a più altro inquinamento luminoso, nel mondo poi c'è la Corea del Sud, oltretutto l'Austria comincia a protestare, i paesi vicini cominciano a protestare, c'è un uso assolutamente proprio dell'energia probabilmente viene dall'uso delle head viene dal fatto che appunto non e quindi anche lì c'è in fondo un senso di appartenenza anche con il pianeta, una sensibilità rispetto a qualcosa che si genera anche quando un bambino si affaccia la finestra e guarda un cielo stellato, in Pina Dapadana i bambini non possono guardare un cielo stellato, quello è un confine che comunque avrà una sua ripercussione sul modo in cui si riesce ad immaginarsi fuori dei contesti sociali in cui magari si è obbligati a vivere, quindi è questo un po' che l'infrastruttura, l'infrastruttura e devono cominciare a fare, un Ministero dell'infrastruttura che metta insieme le strutture terrestri, digitali e anche spaziali ma comunque con l'idea che al centro ci sono le relazioni e quindi le città, quindi questo secondo me è un po' il paradigma su cui dovremmo lavorare, non ci possiamo più permettere città che usano i segmenti territoriali per appunto per limitare problemi di sicurezza e non è sostenibile più questa segmentazione sociale. Grazie, Luciana Malfer, ci sono casi in cui le politiche del territorio per rendere più facile l'approccio alla casa devono essere messe in campo senza risorse, quindi con una visione e con una sperimentazione sfruttando quello che è il capitale esistente, voi avete attuato dei progetti particolari qui in Trentino, se ci racconta di che cosa si è trattato? Sì, il tema è quello dell'efficienza territoriale, l'obiettivo è quello di aumentare l'efficienza del territorio quindi in chiave macro, ripensando anche il capitale territoriale esistente e poter ottenere dal capitale che esiste del valore ulteriore senza coste aggiuntive, questa è una scommessa che sta facendo, io lavoro in FBK sulla parte umanistica sociale, è un centro di ricerca scientifica tecnologica e con l'intelligenza artificiale avremo delle belle opportunità in futuro e l'obiettivo è quello di creare valore sul territorio, offrire opportunità a cittadini e residenti, aumentare l'attrattività del territorio con il capitale esistente non saturo, l'abbiamo chiamata economia della saturazione, quindi la prima economia lineare, la seconda l'economia circolare, l'economia saturata, è possibile saturare il capitale territoriale esistente non saturo per creare opportunità per il territorio, questo era un po' lo schema, l'ambito di studio e abbiamo fatto delle sperimentazioni sulla mobilità, sull'offerta museale, sull'impianto di salita e sulla casa, quindi per entrare nel merito dell'abitare sociale il tema di oggi e andando a verificare su alcune comodità montane le esistenze di patrimonio abitativo pubblico non usato da l'economia, abbiamo tantissimo capitale, sia pubblico ma anche privato, più privato che non il pubblico, quindi case vuote, richiamo una metafora del sindaco di Alguero quando ha studiato questo progetto a suo tempo che in Italia abbiamo tante famiglie senza casa e tante case senza famiglie, perché questo è un po' il tema, noi dobbiamo ripensare probabilmente la funzione di produzione, cioè come facciamo a metterci dentro le famiglie, queste case vuote, poi se sono pubbliche, per raccontare l'esperienza del patrimonio abitativo pubblico, quindi case vuote in due borghi montani importanti, ubicati sopra i mille metri, però con i bandi di diritto abitativo pubblico i bandi erano vuoti, nessuno era interessato a abitare in quelle case, ecco che abbiamo modificato il bando, i criteri di accesso, quindi non era il reddito che del accesso anzi, abbiamo valutato le persone sulla base del capitale il loro curriculum di vita, quindi il capitale sociale di queste famiglie, abbiamo offerto il patrimonio abitativo, incommunitato gratuito per 4 anni, abbiamo favorito la fibra ottica all'interno di queste case e in questi appartamenti nell'ultimo bando che abbiamo fatto, Canal San Bobo 1300 metri, abbiamo avuto 90 richieste, le famiglie state selezionate sulla base del loro curriculum sociale, quindi la voglia di queste famiglie è di entrare nella comunità e la comunità di accogliere queste famiglie, sta di fatto che in questi appartamenti sono arrivate 5 famiglie, 12 bambini che hanno consentito di mantenere la sezione scuola materna per aprire il nido e arrivato al pediatra, ecco giusto per capire, e quindi senza costi della polimia che abbiamo finanziato, perché gli appartamenti erano lì, però si può fare di più perché la mobilità, la mobilità rubana, pensiamo alle corriere, ecco gli autobus, ecco gli autobus tendenzialmente sono mezzi vuoti, non sono mezzi pieni ovvero sono pieni in certe fasce, adesso per Roma non vale probabilmente questo, ecco per Milano, però tendenzialmente in giro per l'Italia i corriere viaggiano a mezzo vuoto, allora quel mezzo vuoto può diventare risorsa? Ecco che in Trentino con un biglietto, con una politica tarifaria che va in questa direzione viaggia al papà alla mamma tutti i figli minorenni e i nonni con un biglietto, o i nonni con i nipoti, costo della politica zero, ecco che allora quando si parla di rigenerazione urbana penso si possa parlare di rigenerazione del territorio valorizzando il capitale che esiste, capitale da saturare ce n'è tantissimo e che date volte non lo vediamo, non sappiamo che quello possa essere risorsa, quella è la chiave per riuscirne che è molto difficile mettere in campo, una filiera istituzionale importante che lavori insieme perché non c'è un soggetto unico che possa fare questa operazione, serve una filiera importante, vuol dire qualità delle relazioni, fiducia e una tensione importante sul risultato. Grazie. Abbiamo parlato di rigenerazione a vari livelli, uno dei temi è quello fiscale per la rigenerazione perché se servono i capitali serve anche avere degli incentivi forse come stimolo, è difficile parlarne in questo momento in cui c'è un po' di cambiamento sotto il profilo fiscale per quanto riguarda gli immobili però volevo chiedere a lei che si occupa proprio di fiscalità quali sono i bonus oggi disponibili, qual è lo scenario che abbiamo di fronte a noi se dovessimo fare un progetto di rigenerazione urbana? Grazie per la domanda, sicuramente non facile perché come stima il MEF nella commissione che si occupa di taxa e spendito di cui faccio parte ci sono circa 600 bonus attivi nel nostro Paese e un 20% riguarda l'edilizia però non sempre la politica fiscale è stata ispirata dai principi di sostenibilità e la sostenibilità impone l'adozione di una serie di misure che vanno dall'incentivo alla imposizione, policy mix significa insieme di strumenti protesi a promuovere la rigenerazione, la sostenibilità delle politiche che vanno quindi valutate in relazione all'impatto alle conseguenze che gerano sia sulla profita della finanza pubblica ma anche con riferimento all'economia privata. Siamo alla bigilia nella fase anche importante, prima si aveva chiesto che l'Europa ha promosso un processo riformatore anche dal punto di vista giuridico, è entrata in rigore qualche giorno fa la direttiva sulle case green l'8 maggio quindi parliamo di veramente qualche giorno fa, quindi è un apparecchio, quindi parliamo di veramente qualche giorno fa, che ha da un lato anche un'applicazione immediata con riferimento ad alcuni ambiti, altri ambiti invece troveranno applicazioni via via nel tempo 2030 2050. L'impatto dal punto di vista complessivo è veramente enorme perché l'efficienza energetica costituisce uno dei parametri che vengono presi in considerazione e quindi dal 2030 non sarà più possibile se la direttiva sarà mantenuta affittare o vendere i mobili che hanno una classe energetica inferiore alla F e sono l'80% nel nostro Paese, significa quindi che il nostro Paese dovrà anche avviare una politica di rigenerazione urbana con riferimento a temi energetici. Noi abbiamo avuto i super bonus, abbiamo avuto il bonus facciate, una serie di bonus fiscali che hanno un impatto stimato di 200 miliardi, hanno interessato soltanto lo 0,5% del patrimonio edilizio del nostro Paese, peraltro di questo 0,5% del patrimonio edilizio soltanto una parte ha riguardato le prime case e molte di queste sono state secondo le case e anche i mobili che sono stati di cui i proprietari erano proprietari con un reddito medio-alto, quindi non è stato perseguito l'obiettivo dell'inclusione e dal punto di vista fiscale abbiamo un impatto che è ancora di altri 120 miliardi fino alla data di esaurimento, sono 4 anni, 10 anni la data in cui la detrazione sarà possibile, quindi è evidente che in questa azione la politica ha funzionato poco rispetto agli obiettivi attesi, cosa fare? Dicevo prima, occorre una politica complessiva che deve muovere dalla progettazione, deve riguardare l'utilizzo di tecnologie innovative, quindi il ruolo fondamentale della ricerca e poi una politica che sape apprezzare l'impatto ambientale attraverso strumenti doni, per esempio già tempo mi hanno proponuto i scritti di ecocatasto, noi abbiamo un catastro che è costruito sul modello 800esco in cui la proprietà viene censita e il valore rimane immutato nel tempo se non subisce qualche modificazione, non viene in alcun modo apprezzata la capacità del patrimonio immobiliare di generare processi, allora l'ambientalizzazione dell'abitare è un processo virtuoso che va apprezzato nel momento in cui anche viene determinato il parametro a cui commisurare l'imposizione, questa è una sfida a cui dobbiamo prepararci e che impone da un lato il patrimonio pubblico deve essere tutto orientato e costruito secondo il modello della sostenibilità e quindi ogni intervento sul patrimonio pubblico deve rispondere a criteri ambientali minimi, i CAM che sono previsti anche a livello internazionale ed europeo. Per il patrimonio privato occorre certamente continuare a sostenere delle azioni concrete magari valutando anche gli impatti di natura finanziaria, ma promuovere una politica che nel tempo possa generare effetti virtuosi come appunto quello della misurazione anche del valore di immobiliare ai fini dell'imposizione e poi soprattutto introdurre delle forme di prelievo ambientale perché le politiche fiscali producono effetti virtuosi se incentivi e tributi sono configurati e considerati come strumenti che si combinano fra loro. Introdurre solo incentivi a non prevedere delle misure fiscali anche disincentivanti attraverso appunto il carico dell'imposizione diventa perdente quindi l'imposizione sul consumo di suolo, il National Restoration Law previsto a livello europeo lo prevede alcuni paesi già si muovono in questa direzione, prelievi che possono riguardare altri ambiti e poi soprattutto il ruolo della ricerca e dell'innovazione. Oltre a occupare il medito tributario sono il presidente di un'agenzia pubblica che si occupa di valutazione dell'università e della ricerca e mi fa molto piacere che oggi anche Giornana Benardi abbia parlato di valutazione di un impatto sociale e ambientale perché noi per esempio abbiamo introdotto nei criteri valutativi della ricerca e delle istituzioni universitari i temi della sostenibilità, i parametri ISG che sono stabiliti anche a livello internazionale diventano parametri a cui anche la ricerca universitaria deve conformarsi e sulla base degli esti valutativi le università vengono finanziate. Se anche la ricerca si orienta sui temi della sostenibilità allora sarà possibile una produzione, una progettazione sostenibile, una produzione di materiali compatibili con i principi di sostenibilità, un utilizzo anche di strumenti come per esempio le nanotecnologie nella produzione energetica, come per esempio i materiali nobili anche con riferimento ad altri ambiti anche dell'edilizia che oggi si rendono necessari. Occorre quindi un insieme di azioni, alcune misure che vengono anche promosse però vanno ricondotte ad unità e non possono restare soltanto misure episodiche occorre quindi che la politica della sostenibilità penetri nelle nostre città, sostenga i processi e si alimenti attraverso la ricerca. Abbiamo nominato la direttiva Green, Manfredi Cattella, è un'opportunità per l'Italia o può essere un problema? Intanto è fantastico ascoltarvi perché da voi viene fuori esattamente quello che cercavo di inquadrare prima perché bisogna partire dall'altro, cioè dal governo, perché il tema delle tassare ad esempio le emissioni è fondamentale, se tassi le emissioni generi un'obsolescenza accelerata del patrimonio immobiliare e se non ha quelle determinate caratteristiche, dall'altra generi un mercato dei crediti di carbonio i crediti di carbonio li generi piantando alberi nella terra, quindi è fuore stazione perché genera un mercato che oggi non c'è e ci deve essere, però se mette le tasse dall'altra parte la Banca Centrale Europea ha alzato i parametri di assorbimento del capitale delle banche di tutta Europa se finanziano l'immobiliare commerciale quindi non ci sono i soldi, quindi se facciamo tutte le stime possibili di cosa vuol dire trasformare il patrimonio che diventa obsoleto perché mette la tasse, dall'altra parte hai la Banca Centrale Europea che ti dice fine non si finanzia più con gradualità però sì sì no, però poi alla fine no, questo è solo per dire come ci deve essere una visione generale che poi trova quel giusto equilibrio perché mi sposto da Giovanna, Giovanna dice no bisogna fare una bisogna avere una transizione di capitale privato ad impatto, capitale privato ad impatto vuol dire io sono un fondo pensione io il fondo pensione non è che può investire in sociale o in ambientale, deve pagare le pensioni, per pagare le pensioni deve avere un rendimento quindi fermo il rendimento finanziario che deve avere, dovrebbe avere anche spostarsi su quegli investimenti che gli consente anche l'impatto ambientale e sociale bene questa è regola che deve passare sopra e che oggi in Italia non c'è neanche negli altri paesi quindi i casi di previdenza hanno 100 miliardi più o meno 110, i fondi azioni bancarie ne hanno una cinquantina, i fondi pensioni e negoziali ne hanno 60 in crescita quindi siamo già a 200 miliardi e non siamo ancora passati al risparmio privato, quindi i soldi in Italia ci sono, non abbiamo bisogno di nessuno però devono essere orientati con la regola, i capitali di saturazione prima, fantastico, credo che tutti lo abbiamo capito con grandissima portiamolo su scala Genova a 40 mila case vuote, Milano sta discutendo di come fare edilizia sociale forse bisogna investire nell'infrastruttura di connessione tra Milano e Genova, è un tema di nuovo di governo quindi il punto che voglio fare, sono emersi tutti dei punti che ciascuno giusto, bisogna trovare l'intreccio corretto a livello generale quindi la normativa green va benissimo se si innesta su un disegno consapevole di qual è l'obiettivo, altrimenti non si farà cioè mette le tasse e poi si fermerà il mercato perché non ha la capacità di produrre Grazie Giovanna Melandri diceva appunto accompagnare la rigenerazione dello spazio fisico tenendo presente quelli che sono i bisogni sociali in questo momento ci sono i fondi del PNRR che possono aiutare sul territorio dei progetti specifici voi ne state seguendo qualcuno, ci sono moltissime città italiane che hanno proposto progetti di rigenerazione di aree che appunto vogliono cambiare destinazioni di uso, vogliono essere recuperate, effettivamente si riescono a mettere a terra questi progetti Allora rispondo subito, però prima vorrei riprendere un filo della conversazione che mi sembra molto interessante e cioè il filo della politica fiscale orientata strategicamente, non riprendo la sua parola episodicamente, agli obiettivi di sostenibilità Cioè se siamo tutti d'accordo, e io presumo che lo siamo, che la casa, non le case, ma la casa bruscia e che la transizione green e social la dobbiamo fare, perché questo è un presupposto naturalmente Se non c'è questo presupposto, tutto quello che sto per dire non ha tanto senso Io ne sono convinta, peraltro purtroppo da tanti decenni, e quindi ho anche visto quanto tempo abbiamo perso Se questo è vero, allora, e Uman di questo si occupa da 10 anni, parlare di economy impact significa parlare delle compatibilità In realtà è difficile dire la direttiva sulla casa green va bene o non va bene se non dentro questo contesto e siccome l'avete detto voi, non voglio ripetermi, però c'è anche un tema di politiche fiscali sui mercati dei capitali Quando Coima, adesso ti metto in mezzo, decide, quindi quando un soggetto privato che sta sul mercato decide di lanciare un fondo ISG Art. 8, 9, lasciamo stare, ma decide di fare questo e va dagli investitori istituzionali che devono difendere la loro missione che è quello di pagare le pensioni ai loro associati, necessariamente avrebbe, perché non c'è ancora Adesso siamo ancora sul terreno delle intenzioni positive delle compatibilità economiche e finanziarie che ci devono essere ma non è ancora un terreno dell'incentivazione fiscale, è chiaro questo? E lo dice una persona che con Uman vuole spingere questo mercato Perché un fondo ISG Art. 9, non so se sapete tutti, secondo la regolamentazione europea è il fondo più spinto, è sempre ancora un fondo ISG e non è un fondo all'impatto Cioè è sempre ancora un fondo do no harm, cioè riduzione del danno, non è ancora un fondo impact, perché il fondo impact per definizione lega, collega il rendimento economico agli obiettivi social ambientali che si auto che stabilisce di voler realizzare, quindi è un fondo con l'intenzionalità Siamo ancora nel mondo della finanza ISG, ma perché un fondo ISG Art. 9, il capital gain di quel fondo, deve essere tassato come un hedge fund? Non va bene Cioè noi dobbiamo dare anche dentro l'allocazione dei mercati di capitale questo segnale, questo io lo dico sempre, ne ho parlato recentemente anche in un dibattito pubblico con Maurizio Leo Non vorrei essere nei suoi panni in queste ore, ma comunque, scusate la battuta, ma il governo sta ragionando su questi termini, nella delega fiscale c'è anche il tema di come nel mercato dei capitali orientiamo i flussi di capitale che poi devono finanziare il fondo ISG di Coima o il fondo ISG di qualche altro operatore economico dentro questa direzione. Questa era la prima cosa volevo dire La seconda, per rispondere più puntualmente alla domanda, è chiaro, ce lo stiamo dicendo in questa bella conversazione, che le città sono il problema, ma sono anche il terreno della sperimentazione delle soluzioni e sono il terreno della sperimentazione delle soluzioni in cui la dimensione ibrida delle soluzioni è fondamentale. Non c'è più solo l'edilizia pubblica o l'housing sociale e poi invece gli investitori privati che fanno i loro progetti di investimento C'è bisogno di questo livello di regolamentazione e di, come ha chiamato il capitale, saturato, ecco, bellissimo, anche io devo dire mi sono presa un appunto perché non so se è applicabile a Roma o Milano, ma forse sì, forse sul patrimonio edilizio non utilizzato, sì forse non sugli autobus Quindi c'è bisogno di capacità di programmazione di cabine di regia a livello sicuramente europeo, perché guardate anche su scala europea la leadership nelle politiche di sostenibilità dell'Unione Europea oggi è un fatto, se guardiamo il mondo È anche vero, ma è capita di dirlo spesso, che è un modello, quello che la legislatura che sta terminando ha assunto, che è un modello molto bastone, molto a compliance, poca carota Cioè stiamo parlando della necessità di attivare risorse pubbliche e private, Draghi parla di 500 miliardi l'anno per la transizione, che ha un moltiplicatore tale per cui se non si contestualizza dentro un quadro di incentivi e imposizioni, ma in tutti i mercati, non solo nel housing, anche nel mercato dei capitali, per questo primo fatto quell'esempio È difficile che arriviamo all'obiettivo, quindi io penso che noi dobbiamo difendere, rispondo sulle, voglio salutare e ringraziare, perché noi abbiamo un'area, rigenerazione urbana e sviluppo locale di Uman diretta da una giovane, brillantissima ragazza, signora Marta Rossi, che è qui con me stasera Cioè noi abbiamo costruito dentro Uman questo pezzo di lavoro e lo stiamo facendo sperimentando anche piccole cose, per esempio, Venecito 2, velocemente, uno, i fondo per l'innovazione sociale, questo è stato un piccolo strumento che creò, mi sembra, il governo Gentiloni all'epoca, e ha poi rifinanziato successivamente, adesso siamo in attesa di capire se avrà un termine, un termine di Io me lo auguro, perché devo anche dire che, posso dirlo, se non c'è un po' di continuità amministrativa sulle politiche, sugli strumenti, sui finanziamenti, tutti gli attori del privato, ma anche del privato sociale, che vogliono, diciamo, temerariamente imboccare la strada dell'innovazione, poi fanno fatica Allora, il fondo per l'innovazione sociale, il FIS, in gergo, ha introdotto dei meccanismi di partenariato pubblico-privato su, con lo schema payment by result, comunque tipicamente uno schema della impact economy, su progetti di innovazione e di rigenerazione urbana E noi su quello stiamo lavorando, e l'altro strumento che voglio ricordare sono i PINQA, cioè dentro il mondo del PNRR, il Piano Innovativo Nazionale per la Qualità dell'Abitare, i PINQA, e anche lì, noi stiamo lavorando a Sasse, Adasco, Lepisceno, insomma, in vari territori italiani, dove, di nuovo, il tema del finanziamento della dimensione sociale, analizzati, bisogno di un'imparazione, di un'imparazione, di un'imparazione, di un'imparazione, di un'imparazione, di un'imparazione, di un'imparazione, di un'imparazione, di un'imparazione, di un'imparazione, di un'imparazione, di un'imparazione, di un'imparazione, di un'imparazione, di un'impar e i sogni sociali del territorio entrano in questi progetti di innovazione. Sono piccole sperimentazioni, vorrei dire quasi modelli, che però possono essere utilizzati anche come proposta per una programmazione di più ampio respiro in futuro. Grazie. Professore, vuole magari continuare il discorso sul tema della fiscalità, sul fatto che i fondi vada incentivati chiaramente in maniera diversa? Bisogna lavorare su questo punto per poi arrivare a una programmazione sulla sostenibilità? Condivido pienamente l'impostazione. Il fisco per troppo tempo è stato percepito e inteso come neutrale. Un fisco che si disinteressa dei fini e guarda esclusivamente alla logica del prelievo. La cosiddetta fiscalità lineare, che fa un po' anche il pari all'economia lineare. Un fisco che preleva per prelevare, che procura risorse ma si disinteressa degli impieghi. Il fisco invece deve apprezzare a pieno la dimensione complessiva del rapporto fra entrata e spesa e soprattutto deve assumere degli obiettivi. Il fisco non può essere neutrale, è necessariamente espressione di scelte politiche. La politica per la sostenibilità deve penetrare all'interno della fiscalità attraverso il modello di fiscalità funzionale. Se gli obiettivi che ci siamo posti sono condivisi, perché sono fondamentali per poter proiettare il nostro Paese nel futuro, sono quelli della sostenibilità. Perché sostenibilità significa soddisfare i bisogni del presente per consegnare un mondo migliore in avanti. Allora il fisco deve assumere appieno questa dimensione ambientale, deve diventare un fisco ambientale. E per esserlo non può limitarsi a prelievi che sono assolutamente insignificanti. Oggi la fiscalità ambientale cuba in termini di risorse prelevate è lo 0,5% delle risorse pubbliche. Praticamente non c'è una fiscalità ambientale. E se consideriamo che poi una parte di questo prelievo sono tributi che risalgono a cent'anni fa, come la tassa rifiuti fur ribattezzata eccetera, che è un servizio che non può nemmeno considerare un tributo vero e proprio, allora vuol dire che la fiscalità ambientale va reinventata. E qualche elemento c'è, per esempio la rega fiscale introduce la norma sugli accesi a verdi per dell'attuazione alle disposizioni europee. Abbiamo avuto i bonus che bene o male hanno prodotto degli effetti, andavano probabilmente pensati in un momento in una logica diversa. Occorre quindi assumere appieno questa dimensione funzionale della fiscalità attraverso gli strumenti degli incentivi e dei disincentivi. Pensare che ci sono solo bonus significa drogare il mercato. Pensare che si possano introdurre strumenti inseriti all'interno di una logica complessiva di fiscalità incentivata e disincentivata, importante, e soprattutto anche introdurre degli incentivi per la ricerca ambientale. Perché le nostre aziende, le nostre università hanno bisogno di essere sostenute e qui anche l'utilizzo di risorse private attraverso appunto i fondi diventa fondamentale. Quindi condivido pienamente anche un'introduzione di norme che possano premiare, tra virgolette, gli investitori i sostenibili. Diventa fondamentale quindi un'azione complessiva che non può perdere di vista gli strumenti della fiscalità, nell'idea che il fisco genera sempre una reazione politica negativa. Il fisco va apprezzato anche in relazione alla dimensione dell'intervento pubblico. L'intervento pubblico deve muoversi lungo la direzione della sostenibilità. Grazie, purtroppo il super bonus effettivamente ha drogato il mercato. I dati purtroppo sono quelli. Abbiamo 15 miliardi di bonus fiscali recuperati dal Guardia di Finanza e Agenzia delle Entrate. 114 miliardi di euro che dovremmo ancora in termini di detrazione concedere. Quindi un peso fiscale inadeguato rispetto agli obiettivi anche che abbiamo visto riguardano una minima parte del nostro patrimonio di l'inizio. Luciano Malfer, come si fa a portare su larga scala questi progetti territoriali di cui voi siete stati protagonisti? Mi riferisco anche in particolare a quello che ha riguardato i giovani che volevano uscire di casa e che quindi hanno trovato una collocazione con degli affitti più che calmirati forse possiamo dire. Magari ce lo racconti in due parole e poi vediamo come si possono trasferire poi su larga scala questi progetti. Mi chiedo di dire anche due cose su questo delle leve amministrative perché il dibattito è importantissimo e oggi il tema delle leve da usare per fare delle politiche di riorientamento basandosi sulla leva economica che è scassa per definizione dobbiamo ripensare anche il concetto delle leve per cui ottimo questo concetto della fiscale. Ci sono anche altre leve che secondo si possono mettere in campo. Una è questa che dicevo la leva del stock di capitale territoriale perché il capitale territoriale non è solo le case, sono i trasporti, la mobilità, servizi che esistono, sono già spesati sul territorio che possono dare servizi aggiuntivi a costo zero perché qualche autorità pubblica privata ha messo in campo quei servizi. Mi riferisco alle piscine, alle palestre, ai taxi stessi. Ci sono tanti servizi sul territorio già insediati che sono usati non al top, quel not used può diventare risorsa. La leva economica è ben detto però ci sono le leve amministrative, ci sono altre leve amministrative che vengono usate partialmente ma non come logica di sistema. Pensiamo ai punteggi nelle gare pubbliche, a fronte di certificazioni, la certificazione di genere a Pina Varata nel ambito del PNR dà delle premium le aziende che hanno dei modelli di gestione rientatti all'occupazione femminile al contrasto delle disparità di genere. Quell filone lì può andare avanti, però c'è un altro corpo di leve che parlo delle leve amministrative che non sono usate assolutamente, questa è un po' una provocazione, però pensiamo ai termini dei procedimenti. Io potrei pensare dei termini ridotti per chi opera e crea valore sul territorio oppure ai tempi dei pagamenti, io pago prima quelle organizzazioni, guardate che sono delle leve galattiche queste che possono esplicare delle attività importanti, chiaro che serve un pensiero strategico del sistema. Il tema dei giovani, questo progetto che ho dato prima riguardava famiglie, ripopolare borghe con famiglie, abbiamo favorito l'uscita di casa dei giovani, dando anche a questi giovani le possibilità. In Italia i giovani ne sono 32 anni da casa, abbiamo un gap con i giovani europei che sono prima di 11 anni, che sono i finlandesi, è il tema della denatralità, anche questo, i figli arrivano tardi, non è colpa dei giovani, è un po' il nostro sistema, e allora dobbiamo favorire l'autonomia dei giovani. Anche qui abbiamo favorito il co-housing, noi siamo convinti che le politiche del co-habitare, co-working, co-housing, co-living, dobbiamo pensare a questo co-, perché oggi i giovani e tanta quota della nostra popolazione da soli non ce la si fa più, bisogna mettersi insieme sia come istituzioni sia come anche fruizione delle case, i giovani ce lo stanno già dicendo perché escono di casa, una volta erano gli studenti che condividono l'appartamento, oggi sono i giovani lavoratori che condividono la casa. La funzione della casa si sta trasformando, quella casa che era pensata per una famiglia con totti figli, i figli escono di casa e poi c'è una casa a mezza vuota, quella porzione di vuota può diventare risorsa, i modelli anche anglosassoni ci dicono che quella casa può diventare risorsa anche per la famiglia, noi non siamo abituati come Italia a questo modello ma quel patrimonio può diventare risorsa per la famiglia stessa, quindi c'è proprio un ripensamento del capitale che abbiamo a disposizione per i giovani, per gli anziani e per le famiglie. Grazie. L'ultima domanda per Ersiglia Vaudo, abbiamo parlato di sostenibilità dell'abitare, alla fine con l'obiettivo di salvare questo pianeta che sta vivendo un momento molto difficile, basta sentire le ultime notizie delle perturbazioni subite da alcuni aerei per via del climate change, questo ci fa preoccupare per quello che potrà essere in futuro la nostra situazione. Quali sono i modelli dell'abitare futuristici? Che cosa state studiando voi? Innanzitutto ci tenevo a dire che l'infrastruttura spaziale è sempre più utilizzata nei contesti di progettazione urbana, per esempio Rotterdam, l'Olanda in particolare, monitorano continuamente attraverso i satelliti le emissioni di superficie e su questo poi aggiustano la programmazione urbana, le distribuzioni, i movimenti, quindi questo dicevo prima che l'infrastruttura dovrebbe essere un concetto molto più largo, soprattutto questa possibilità su fatti di poter poi intervenere. Adesso si facciamo un passo in Mondialiani, però si torna sulla Luna per abitarla, per restarci e quindi questo è già un movimento in corso e nel 2026, dopo quasi 55 anni di assanza, quindi si tornano gli uomini e le donne sulla superficie lunare per restare. Questo sta attivando una nuova creatività dell'abitare nell'ottica della sostenibilità pura, perché non ti porti un mattoncino ogni volta, quindi devi capire come fare utilizzando solo le cose che hai lì a chilometro zero. Per cui certamente questi nuovi insediamenti sono insediamenti che utilizzeranno stampanti 3D utilizzando la regolite, questa polvere grigia, per costruire si utilizzeranno i mattoncini che verranno cotti dall'energia solare e le forme dell'abitare cambieranno moltissimo. Noi sappiamo, per esempio, e questa è una cosa che ha un senso anche rispetto al nostro pianeta, c'è un grande movimento rispetto a quello che è l'architettura estrattiva, cioè l'uso delle risorse. In realtà se tu chiedi alla stampante 3D di stamparti qualcosa in base esclusivamente al modo in cui tu utilizzerai quella cosa, quindi senza nessun criterio estetico, non so, per esempio un cacciavite viene fuori qualcosa che ha della materia esclusivamente sulle linee di torsione, non è bisogno di fare un oggetto simmetrico pieno, quindi tutto viene usato come l'algoritmo massimizza. Quindi, per esempio, in termini di abitare le forme che sono le più sostenibili sono gli alveari, quindi si comincerà a progettare come lo farebbe la natura, la natura non spreca quando progetta l'utilizzo dell'acqua, quindi l'utilizzo dell'acqua in varie forme, quindi anche lì una nuova creatività, si andrà al Polo Sud, ci si stalla al Polo Sud e si estrerrà l'acqua da questi criteri molto profondi dove l'acqua è rimasta presenta in contatto. Quindi, questa è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che è una cosa che Padilla monetdess se non si pune, se non si pune, se non vedonotha il mille todos abbiamo towlib schema, quindi la che è un'efficacia naturale anche una nuova estetica attraverso cui si fa sostenibilità. Grazie. Allora abbiamo ancora due minuti per qualche domanda dal pubblico se qualcuno ha una domanda da fare. Buongiorno, grazie innanzitutto per il vostro intervento. Avete scelto per scrivere la mia tesi magistrale analizzando in particolare i vari livelli di governance con un focus regionale e locale. Mi chiedevo come è possibile combinare un approccio centralizzato con un ministero come avete proposto con un approccio più bottom up in modo da coinvolgere ancora di più il livello regionale e locale. Poi una domanda veloci sulla competenza di cui avete parlato spesso. Quali sono a livello pratico le competenze necessarie che potremmo definire trasversali per la rigenerazione urbana? Qual è il ruolo delle università in questo? E, ovviamente, una cosa che mi interessa molto qual è il ruolo di noi giovani per la transizione energetica e ambientale e la rigenerazione urbana? Chi vuole rispondere? A parte università posso farlo... sì, è una domanda molto interessante. Ogni anno l'AMBUR accreditano nuovi corsi di studio e sono frutto della progettazione delle università. Quest'anno stiamo valutando oltre 40 corsi di laurea dove l'espressione green rientra e dove anche la contaminazione di saperi diventa la base della progettazione. Quindi i green jobs muovono da competenze che devono essere acquisite nei percorsi universitari e la trasversalità anche di alcuni saperi oggi diventa oggetto di progettazione da parte accademica. Quindi, senz'altro, si assiste anche ad un impegno nuovo delle università nel progettare i green jobs e nell'offrire quelle competenze che derivano necessariamente dal confronto disciplinale. Oggi credo che ognuno di noi abbia competenze diverse che il giurista, l'architetto, il sociologo... Ma stiamo dialogando di un tema che ci vede necessariamente tutti coinvolti. Quando si parla di ambiente non ci sono saperi disciplinari. E' semplicemente la convergenza su obiettivi che devono essere fatti propri da tutti noi. Ti rispondo sulle competenze. C'è chi meglio di me può rispondere. Ti parlo di noi perché è più semplice. Nella nostra organizzazione noi adesso abbiamo persone che hanno una formazione digitale, quindi di tecnologia. Abbiamo 12 persone che si occupano di cultura, quindi hanno un background umanistico. Come mai fanno quello perché abbiamo il parco a Milano che gestiamo e nel gestire il parco l'abbiamo attivato e abbiamo bisogno di persone di questo tipo. Abbiamo innestato nella nostra governance anche recentemente persone che vengono da competenze diverse. Ferruccio Rest, come la fondazione Kessler, col cappello di intelligenza artificiale, piuttosto che Rivera come esperto di finanza pubblica. Quindi il tema chiaramente delle competenze... Questi sono esempi, non voglio dargli ordine per la sintesi, ma che poi si devono comporre sulla base degli obiettivi. Quindi in realtà tu come organizzazione privata o pubblica devi avere molto chiaro gli obiettivi e poi innesti le competenze, che però la cosa interessante è che inevitabilmente sono competenze interdisciplinari. Se gli obiettivi sono chiari, le competenze iniziano a lavorare insieme. Quando lavorano insieme si genera quella contaminazione di un'altra parte del corpo. Quindi insieme si genera quella contaminazione fondamentale che poi genera dei prodotti. Oggi abbiamo sentito, io aggiungo solo un commento, però la mia lezione che oggi imparo a 2S, anzi 3 se vogliamo dire, ma questa la conoscevo già, la saturazione e la scarsità. Il fatto di progettare nella scarsità, ti obbliga a ragionare veramente in maniera sostenibile. Loro pensano, costruisco una casa sulla luna, non ho la possibilità di avere risorsa. Noi normalmente negli ultimi decenni progettiamo nei luoghi occidentali invece pensando che le risorse sono infinite, perché ci siamo andati lunghi su questa cosa qua. Il tema della saturazione, cioè della ricchezza che noi abbiamo, è un tema che non è utilizzato. Quindi l'interdisciplinarità fa nascere anche queste cose dove magari uno non ci pensa, perché non stai applicando quello. Il botto mappa non ti abbiamo risposto, perché è troppo complicato. Non c'è una risposta al tema bottom up top down. Per me le due parole chiavi sono programmazione perché noi dobbiamo tornare a un'epoca di la cultura della programmazione e naturalmente per me l'altra parola chiava è impatto. Nel senso che dentro quella parola c'è l'impatto economico, l'impatto sociale, l'impatto ambientale e la misurazione. Per me sono sia top down che bottom up. Se prendiamo i dati Istat che sono appena usciti, da qui al 2050 diverse regioni d'Italia, soprattutto al sud, avranno 20-30% in meno di popolazione. La stessa cosa sta succedendo anche in alcune zone del nord più periferiche, poiché una diminuzione anche piccola di domanda produce una variazione molto grande di prezzo, se teniamo fuori Milano centro, un po' di montagna, qualche altro centro città italiano, l'Italia è destinata, scritto già, ad avere una diminuzione dei prezzi delle case mostruosa. Poiché le case rappresentano la gran parte del capitale delle famiglie italiane, questo produce un senso di impoverimento delle famiglie italiane che storicamente nell'economia viene considerato uno dei fattori principali di crescita o di calo della fiducia e di conseguenza dell'economia. Secondo voi, davanti a questo panorama, ammesso che io abbia detto cose corrette, ma lascio a voi valutare, cosa bisognerebbe fare a proposito di regole sistemiche, a proposito di come affrontare questo tema? Io do un contributo con un tema gigante, la risposta facile, una loddata, nel senso che facciamo il caso, mi ricollego al tema della saturazione, faccio l'esempio Genova a Milano, ma non per fare Genova a Milano. Se il governo investisse su infrastruttura veloce e Genova a Milano fosse 40 minuti, le case costano 2.000 euro a Genova e a Milano 10.000. Quindi, fammi capire perché con 3 giorni di lavoro in Italia e in Italia e in Italia e in Italia non puoi trovare degli equilibri che sono molto più efficaci e noi a casa nostra lo possiamo fare. In Genova e in Milano è solo un esempio. Pensate a voi quante città possiamo creare a rete se connesse velocemente. Questo già crea un ribilanciamento. Invece adesso il ragionamento che c'è prevalente e a cui la risposta non ce l'ho, è il tema demografico. Posso solo dire che se noi non iniziamo a avere nel nostro Paese una serie di contributi a un'inversione demografica che forse altri Paesi ci hanno già dimostrato, l'America ha un'immigrazione positiva grazie alle scuole, ma adesso non voglio essere troppo generico. È chiaro che questo è un tema rilevantissimo. Se andiamo avanti con le statistiche di adesso l'invecchiamento della popolazione e di che tipo di immigrazione abbiamo adesso, ha ragione. Se posso su quest'ultimo, un piccolo contributo. Siamo in fase di declino demografico, siamo dentro anche di una situazione di trappola demografica. Se non si attende in questi anni a seguito dei cali demografici degli anni passati, avremo automaticamente meno bambini perché ci sono meno potenziali mamme. La demografia è spietata da questo punto di vista. L'aereo sta già scendendo. Gli strumenti sono due per poter contestare le demografie, che sono politica di immigrazione e attrattività territoriale. Siamo convinti che sempre di più ci sono più problemi. Nell'ambito del modello trappino, la sostenibilità, il profit, bisogna crescere, la prosperità. Ci manca il people. Ci servono strategie sul territorio. Dobbiamo lavorare per rendere attrattivi i territori in quanto sono importanti i servizi sulle persone, sulle famiglie, per attirare le famiglie, dove ci sono i migliori servizi sulle famiglie. Le famiglie si spostano. Questo sarà un fattore di forte competitività. L'economia di sottilazione va in questa direzione. Se lì, in quel territorio, ho questi servizi messi in campo, ma chi me lo fa fare è di stare in un altro territorio dove non ho i servizi. Questo è una cosa anche terribile, ma è un'altra cosa che non è più. Grazie a tutti per la<|ml|>ata. Grazie a voi.