Buongiorno a tutti, mi sentite? Ecco, ben arrivati. È molto bello vedere alle 9.30 di sabato mattina un cinema pieno di persone che vengono ad ascoltare una conferenza dove si parla di politica economica europea al tempo di Trump. A me mi dà abbastanza speranza. Vuol dire che forse come Italia ce la possiamo fare. Io sono Riccardo Barlam, sono capo redattore al Sole 24h e mi occupo delle pagine di economia e politica internazionale. Sono stato durante la prima presidenza Trump corrispondente negli Stati Uniti per il Sole 24h, quindi ho ben presente le dinamiche della Casa Bianca in questi anni e nei prossimi che verranno così... così instabili e turbulenti con il presidente Trump. Presento subito gli ospiti che abbiamo questa mattina, parto dalle signore. Ligia Cavallari, accanto a me, ordinario di economia all'Università di Romotre e anche presidente dell'ufficio parlamentare di bilancio. Lo spiego per chi non lo conoscesse. È un organismo indipendente che fa le analisi e verifica cosa fa il governo le previsioni microeconomiche di finanza pubblica e dà delle valutazioni su se vengono rispettate dai vari governi italiani, se succedono le regole di bilancio italiane ed europee. Sono una persona che si occupa di regole in questo momento. Può essere interessante sentire il suo punto di vista. Alla sua sinistra c'è Nazarena Franco, che invece di mestiere fa l'amministratore delegato di una società di logistica che si chiama DHL Express Italy ed è il leader in Italia nel mercato dei corrieri aerei espressi. La logistica è uno dei settori sensibili toccati in questi 3-4 mesi di presidenza Trump da tutti i cambiamenti. È ancora ultimo, ma non ultimo, nella fila il professore Gylfi Zega è un economista dell'Università dell'Islanda, a Rechiavich. Ha scritto diversi libri sull'economia mondiale e la crisi ultima post-COVID. Ha scritto anche dei libri con Nobel-Helblom-Felps. Invece, alla mia destra, il professor Marcello Messori che insegna all'Istituto Universitario Europeo e si occupa di politiche europee anche per l'Università Bocconi. Di nuovo, ultimo ma non ultimo, Marco Fortis, che è docente di Economia industriale e commercio estero a scienze politiche della Cattolica e vicepresidente della fondazione Edison e anche presidente del Comitato scientifico del Centro Studi di Confindustria. Oggi Trump va a giocare a golf. Ho visto l'agenda della Casa Bianca. Poi parlerà a un'accademia di cadetti militari. Quindi dovrebbe essere una giornata tranquilla per noi giornalisti. Perché avete visto, in questi primi 130 giorni della seconda presidenza Trump, sono stati caratterizzati da una instabilità e una impervedibilità che era inedita per la politica americana. Tutti dicevano che Biden era vecchio, era un po' boring, era un po' noioso. In realtà, però, era l'America che conosciamo. Anche l'America dei Republicani era quella del pareggio di bilancio, del rispetto alle istituzioni, di tutte le regole e così. E lui, invece, ha cominciato questa volta, la seconda presidenza, e subito, con questa ridda di ordini esecutivi, firmati di questi continui annunci, a disposizione lui ha due social. Uno, quello che ha fondato, si chiama Truth, su cui fa tutti gli annunci, e l'altro, quello del suo sodale Elon Musk, che si è comprato Twitter, o si chiama X. E quindi noi giornalisti stiamo attaccati tutti i giorni. In realtà, anche durante la prima presidenza, mi ricordo che lui rimaneva a casa bianca, di notte, da solo, guardava Fox News e aveva questo telefonino, non controllato l'ufficio stampa, quindi la mattina tutti i vari addetti stampa cercavano di dire sì, ma non voleva dire quello, cercavano di recuperare le cose che Trump diceva senza controllo. Questi ordini esecutivi di Trump hanno influito in modo enorme, come avete visto, in questi primi mesi, sull'economia, sulla finanza, sulle aziende, sugli equilibri geopolitici globali. E qui la prima domanda che voglio fare ai miei relatori, partire dal professor Messori, che cosa ne pensa di questo inizio così turbolento? Grazie, anche a me fa molto piacere essere qui con un pubblico così numeroso, è davvero una bella sensazione. Io credo che noi avremo molte modalità per rispondere alla questione che è stata posta. Per esempio, potremmo assumere un punto di vista piuttosto generale, non da economisti, sottolineando come nei quattro mesi o poco più di presidenza Trump vi sia stato un attacco sostanziale alla democrazia liberale, una democrazia liberale che certamente ha avuto contraddizioni e ha avuto elementi di fragilità, ma che comunque ha garantito un sostanziale assetto internazionale di scambi multipolari nei mercati, ha garantito, almeno nell'area dell'Unione Europea, una protezione sociale, non priva di smagliature, anche importanti, ma comunque rilevante, ha saputo ridurre le diseguaglianze tra sottosiemi di paesi, anche se non ha saputo ridurre, ma anche ha accentuato le diseguaglianze interne a molti dei singoli paesi. In ogni caso è stato un periodo positivo. Secondo me, ciò che è accaduto nei primi mesi dell'amministrazione Trump ha messo radicalmente in discussione questo assetto, questo assetto istituzionale a livello interno degli Stati Uniti e, per conseguenza, a livello internazionale. Vi sarebbero moltissimi esempi che potremmo fare. Dal punto di vista mio, se volete, molto anche specifico, quello dell'Accademia colpisce in modo quasi epidermico ciò che sta accadendo tra l'amministrazione Trump e grandi università come Harvard, in cui viene chiesto, o atteggiamenti di delazione oppure l'espulsione di studenti stranieri. Quindi, davvero credo che alcuni capisaldi della democrazia biliberale siano stati messi in radicale discussione. Questo, naturalmente, avvicinandoci al nostro tema, ha delle implicazioni importanti anche per l'economia. Per esempio, rimanendo un po' in un terreno fondamentale, ma che io vorrei sottolineare, non assorbente come quello della difesa, questo ha posto una sfida perché una delle conseguenze di questo atteggiamento dell'amministrazione Trump è stato quello di rompere il multilateralismo nelle relazioni, che certo non assicurava un mondo pacifico e privo di conflitti, noi abbiamo avuto guerre locali molteplici in questi anni, ma comunque garantiva un minimo di cooperazione. Siamo passati a rapporti bilaterali. Questi rapporti bilaterali che configurano un mondo futuro in cui l'amministrazione Trump sembra puntare a un confronto tra aree potenti e oligarchiche, ai danni di aree come quella dell'Unione Europea, che invece riposa su un potere soffice, su principi di inclusione sociale, di regolamentazione. E quindi, come dire, questo ci pone un obbligo, un dovere, di prevedere una autonomia in tendenza dell'Unione Europea nel campo della difesa. Io però non vorrei soffermarmi su questi aspetti, anche perché non credo che la difesa esaurisca i problemi che ho cercato di evocare. Proverei a tradurli viceversa in un campo più strettamente economico. Da questo punto di vista, e qui arriviamo al tema per noi rilevante oggi, gli atti dell'amministrazione Trump hanno portato all'estremo limite una dinamica che già era implicita almeno dal 2016 in poi di prima appesantimento e poi difficoltà di mantenere aspetti di scambio aperto nei mercati internazionali. Naturalmente, noi potremmo poi entrare nel dettaglio e criticare l'apertura internazionale dei mercati. Quello che però adesso vorrei sottolineare è che noi siamo passati giusto appunto da rapporti che certamente erano conflittuali, ma anche cooperativi, a scontri bilaterali. Questo ha accelerato in modo drammatico l'obsolescenza del modello produttivo dell'Unione Europea che era già un po' iscritto nelle cose. Allora io non voglio tediarvi a quest'ora del mattino con molti dettagli, ma basti dare un dato, fornire un dato. L'Unione Europea, anche negli stati membri più forti dell'Unione Europea, in questi anni ha accentuato il suo ritardo rispetto alla cosiddetta frontiera della tecnologia, cioè alle frontiere dell'innovazione che possono essere misurate variamente, ma che nel dibattito di politica economica ormai hanno misure abbastanza stabili. Questo ha fatto sì che l'Unione Europea si trovasse in quella che noi economisti chiamiamo un po' la trappola delle tecnologie mature, cioè robuste tecnologie, ma lontane dalla frontiera della tecnologia, per esempio dal digitale e dall'intelligenza artificiale. Questo ha fatto sì che la qualità delle risorse umane utilizzate nei mercati del lavoro europei fosse, come dire, meno qualificata rispetto alle punte sulle frontiere tecnologiche. Una delle conseguenze di questa organizzazione carente dal punto di vista tecnologico delle imprese è stata quella di avere una dinamica della produttività variamente misurata, sia quegli indici di produttività che cercano di misurare l'efficienza tecnologica delle imprese, la produttività totale dei fattori, sia un concetto più generale di produttività, la produttività del lavoro, che è stata davvero scadente rispetto a quella, per esempio, degli Stati Uniti. Qui arrivo alla conclusione del mio intervento. Noi non possiamo accontentarci di questa diagnosi per quanto criticabile che vi ho proposto, ma dobbiamo chiederci cosa possiamo fare, come possiamo reagire. Secondo me abbiamo una grande opportunità nell'Unione Europea perché dobbiamo rimadire il nostro modello sociale sapendo innovare il nostro modello produttivo. Ve notate bene? Io credo che un insegnamento, seppure in negativo, l'amministrazione Trump ce lo fornisca. Già prima ero convinto di questo da vecchio studioso di Schumpeter. Noi non dobbiamo seguire in modo pedestremente imitativo i sentieri tecnologici definiti da Stati Uniti e dall'altro grande competitore degli Stati Uniti, che è la Cina. Noi dobbiamo trovare quello che noi economisti chiamiamo tra traiettorie tecnologiche specifiche compatibili con il nostro modello sociale, compatibili con la transizione verde e che consentano quindi di sfuggire alla trappola delle tecnologie mature senza mettere in discussione i fondamenti di quella che è stata la nostra democrazia liberale. Grazie, professor. Professor Fortis, parlavamo prima... della grande distribuzione americana dei problemi che hanno gli imprenditori, anche italiani, in questa fase per esportare i prodotti. Ieri Trump, in uno dei suoi tweet sul suo social, ha fatto questa sparata, diciamo... Lui ha questa politica da immobiliarista che punta sempre al prezzo più alto e l'immobile. A un certo punto, questo immobile che vale 5, per me vale 10. Tutti si spaventano. A 5, alla fine, si chiude per 7. Ieri lui ha detto, in questo gioco, dazi e controdazzi reciproci che con l'Unione Europea aveva avanti da febbraio, dal 26 gennaio, anzi, e... 24. Dato all'insediamento, se non sbaglio. Ha detto che dal 1° giugno tutte le importazioni dell'Unione Europea avranno il 50% di dazi. Ovviamente è una minaccia da... Teniamo la posta più alta. Cosa ne pensa? Buongiorno a tutti. Grazie per l'invito a questa conferenza. Mi fa molto piacere ripeto vedere tutta questa gente e interessata a questo argomento. Credo che il tema dell'attacco alla democrazia liberale è quello da cui dobbiamo partire. Ed è, secondo me, la risposta populista, diciamo, alle crisi interne degli Stati Uniti. Se voi ci pensate bene, la delocalizzazione produttiva, la finanziarizzazione eccessiva dell'economia americana inizia già alla fine del secolo scorso e all'inizio di questo secolo. E la perdita di posti di lavoro pregiati nella manifattura, penso a quanto guadagnavano gli operai della Fordola, il General Motors all'inizio degli anni 2000, è stata compensata in modo artificiale prima con la bolla dell'edilizia, che poi ha portato alla crisi dei Mutui su Prime. In quel periodo un disoccupato americano di colore a Detroit riceveva tranquillamente, senza avere nessuna garanzia, 400 mila dollari per comprarsi una casa. Questo è stato in modo per lenire i disagi di una delocalizzazione produttiva massiva che è stata effettuata, sia verso la Cina, nei campi come l'elettronica, per esempio, sia verso il Messico, perché il NAFTA ha permesso alle compagnie automobilistiche americane di competere con gli aggressivi, non cinesi, ma i coreani e giapponesi che producevano vetture competitive, gli Stati Uniti sono andati a produrla in Messico. Questo ha comportato perdita di posti di lavoro, non sufficientemente compensati da posti di lavoro altrettanto redditizi nei servizi, perché il modello alternativo alla General Motors è stato lo sviluppo della Walmart. La Walmart importa da sola decine di miliardi di dollari tutiliani di prodotti cinesi. Se voi andate nei porti della Cina, vedete gli immensi container della Walmart che partono in direzione ai Stati Uniti. Quindi questa crisi profonda è stata in un primo tempo affrontata con la bola dei mutui su Praia, che ha permesso anche ai poveri di farsi una casa. C'è stata la crisi e un'enorme spesa pubblica è servita per salvare tutte le banche. Noi qui ci siamo soffermati in questi anni sulla crisi della popolare di Vicenza, della Veneto Bank, del Monte dei Paschi, dell'Etruria, ma negli Stati Uniti, nel 2008-2009, tutte le banche erano fallite, non solo le Lehman Brothers. La EG, che era la prima compagnia di sicurità americana, era un collaboro totale. È intervenuto il debito pubblico, ha salvato tutto ed è stata la prima grande iniezione di debito pubblico nell'economia americana. Poi l'economia americana è cresciuta a debito da allora, anche quando ci sono state amministrazioni conservatrici, non soltanto democratiche. E ultimo caso, non solo non hanno fatto un lockdown come noi in Europa, ma hanno iniettato 9.000 miliardi di dollari di debito pubblico in cinque anni per uscire dalla crisi economica causata dal Covid, dalla pandemia. Tutto questo debito è servito anche per attrarre investimenti. Vedi l'IRA, il provvedimento contro l'inflazione, che è in realtà un procedimento di politica industriale per attrarre investimenti, ma ancora prima tutto questo debito pubblico ha permesso la crescita anche del big tech americano. Adesso Trump di colpo ha rovesciato tutta questa impostazione, dicendo addirittura ieri alla Apple, se vuoi vendere un iPhone negli Stati Uniti, lo devi produrre qui. Che tra l'altro è una cosa impossibile. Non è possibile tecnicamente, ma a parte questo è molto curioso perché non ha detto che devi produrre tutti gli iPhone negli Stati Uniti, solo quelli che vedi qui. È un approccio un po' diverso, perché invece di attaccare la Cina a 360°, come ha fatto l'inizio, la Cina ha risposto duro e quindi sono andati a negoziare, dice solo quelli che vuoi vendere qui, li devi produrre qui. Tecnicamente impossibile, non si capisce come potrà avvenire tutto questo. D'altro canto sappiamo anche che con l'Europa è vero che c'è un disavanzo commerciale importante, ma i tre principali disavanzi degli Stati Uniti sono con la Cina, con il Messico e con il Canada. Con l'Europa c'è un disavanzo commerciale nelle merci, ma c'è un enorme surplus nei servizi, di cui Trump non parla, come se tutte le multinazionali americane che incassano diritti di proprietà intellettuale, se voi andate a vedere la bilancia dei pagamenti, l'Europa ha verso gli Stati Uniti un surplus di circa 250 miliardi di euro nelle merci, ma ha un deficit di circa 140 miliardi nei servizi di cui la maggior parte sono diritti di proprietà intellettuale. Comprate canzoni, vedete una serie TV, pagate con una carta di credito, sono tutte piccole royalties che noi versiamo ogni giorno agli Stati Uniti sotto forma di disavanzo di bilancia dei pagamenti europea verso l'America. Quindi è anche piuttosto pretestuoso trasformare l'Europa come un continente che sta spogliando gli Stati Uniti. Lui dice che l'Europa dipende dai giorni, ma ieri l'Europa era il peggiore, peggio della Cina, peggio di chiunque altro, del Messico, del Canada. Non è così, perché l'Europa in realtà è un partner abbastanza soft con gli Stati Uniti. Noi vendiamo che cosa negli Stati Uniti nelle merci? Mercedes, BMW, tutte cose che gli Stati Uniti non producono. Non è che facciamo concorrenza alla General Motors con le auto tedesche e neanche con le Ferrari. Con gli Yacht, che vendiamo noi italiani, siamo i leader mondiali, non è che facciamo concorrenza alla nautica americana che non esiste praticamente in questo campo. Il parmigiano reggiano non è che porta via posti di lavoro negli Stati Uniti, tanto meno il prosciutto di Parma o le macchine per imballaggio che gli americani non sono capaci di produrre. La IMA recentemente ha comprato, azienda leader italiana, una fabbrica negli Stati Uniti più che altro per comprare i muri, perché la tecnologia che ha trovato dentro è prossima allo zero assoluto. Quindi non è che stiamo rubando posti di lavoro agli americani. Sono stati gli americani stessi che si sono autoderubati di posti di lavoro con il modello di sviluppo che hanno scelto agli inizi degli anni 2000. C'è delocalizzare, modello Walmart, modello puntare tutto sui big tech che però producono fuori e pagano le tasse in Irlanda, tra l'altro, perché non a caso la sede della Apple è a Cork. Date vedere la bilancia dei pagamenti dell'Irlanda. Tutti questi diritti di proprietà intellettuali passano di lì, in gran parte. Quindi questo modello è un modello che ha portato gli Stati Uniti a un punto di collasso. Adesso pensare che Trump riesca a riportare tutto quello che è uscito negli Stati Uniti è come i boi sono scappati, cioè è impossibile. Dare la colpa all'Europa di questa situazione è totalmente assurdo. Cosa potrà succedere al nostro commercio estero europeo ed italiano? Intanto non sappiamo come andrà a finire, perché qui i dazi cambiano di giorno in giorno. Prima erano il 10%, poi 90 giorni per trattare, adesso siamo arrivati a 50, domani scenderemo di nuovo a 30, poi di nuovo sarà la Cina il peggior nemico, poi di nuovo sarà l'Europa. Quindi questo uomo è una variabile impazzita. E purtroppo qui... È un'abile comunicatore. Un grande comunicatore, ma gli serve per tenere a bada quella pancia dell'America arrabbiata che l'ha votato. Il dilemma è che cosa succederà a questi Stati Uniti? Perché non è che l'America prima delle elezioni di Trump era messa come la Germania della Repubblica di Weimar, che poi dopo è andata alla deriva e siamo arrivati a una dittatura. Qui c'era mezza America che stava molto bene, che faceva profitti con le big tech che inanellavano profitti record tutti gli anni. Come reagirà questa America della finanza, dell'economia, a questo atteggiamento che è totalmente fuori controllo di un presidente che è stato eletto dalla pancia arrabbiata, ma non certo gode del consenso della finanza. Abbiamo visto che quando sono colollate le borse sono arrivati i moniti da parte dei leader della finanza americana. Quindi questa è una grande incognita. Vedremo se riuscirà a reggire. Bene. Volevo chiedere alla professoressa Cavallari, lunedì probabilmente verrà approvata la manovra finanziaria americana voluta da Trump, che prevede quattromila miliardi di tagli fiscali e quindi aumenteranno le pensioni, diminuirà le tasse ai più ricchi e tutta una serie di protezioni sociali verranno tolte, ma soprattutto aumenterà di più il debito americano, che è questa variabile, questa grande nuvola che c'è sopra l'economia americana. Qualche giorno fa, Moody's ha tolto già la tripla A, che è il massimo di grado di affidabilità agli Stati Uniti. Il signale di Trump, ovviamente, si è arrabbiato, ma questo segnale dice che c'è qualche preoccupazione e probabilmente le prossime mosse delle altre agenzie di rating saranno su questo tipo di strada. Che cosa dice lei? La sua idea da controllere dei conti rispetto a quello che sta succedendo negli Stati Uniti e a questa prossima mossa di Trump che farà aumentare il suo consenso interno perché taglia le tasse alle persone, ma creerà dei problemi evidenti anche sulla idea di sostenibilità del modello economico americano. Buongiorno a tutti. Naturalmente, anche io vi unisco al piacere di essere qui e di vedervi in così tanti. Sicuramente, quella che lui ha definito la big beautiful tax bill, una proposta fiscale bella e grande e avrà un impatto sul debito che si stima di circa 3 mila miliardi in dieci anni. Quindi l'idea che possa portare il debito americano dall'attuale 95% del PIL sopra il 135%. Ora, questo pone dei rischi di cui già si avvertono molti segnali ancora prima di questa tax bill e i segnali sono le tensioni sul mercato obbligazionario americano. Avete letto tutti, credo, in questi giorni e anche subito dopo gli annunci di Trump sulle prime misure tarifarie di queste tensioni sui mercati dei treasuries del titolo del debito pubblico americano i cui rendimenti sono aumentati al di sopra del 5%. Ora, in un'ottica più generale quello che abbiamo visto in questi quattro mesi circa di presidenza americana è sicuramente un inaspimento, direi senza precedenti, delle politiche tariffarie, cioè dei dazi. Per darvi un'idea, il tasso medio di dazio delle tariffe americane subito dopo il 9 aprile, quindi dopo la ritromarcia del famoso 2 aprile, quindi quando con tassi generalizzati del 10%, il tasso effettivo è il 19%. Non si era mai visto nel dopoguerra un livello così elevato. I livelli di questa entità, quindi intorno al 20%, gli Stati Uniti li hanno registrati solo negli anni 30 e sappiamo poi come è andata a finire. Quindi anche nella prima ondata, nella prima amministrazione Trump, c'è stato un aumento delle tariffe, ma siamo nell'ordine da 03 a 04, quindi è senza precedenti. È senza precedenti e ancora non ha, come dire, dispiegato appieno i suoi effetti, perché naturalmente l'imposizione di tarifferi chiede del tempo per essere trasmessa all'economia, per produrre degli effetti reali. Quello che vediamo tutti ed è una reazione immediata, è un aumento anche questo notevole del livello di incertezza, incertezza sulle politiche commerciali, incertezza sugli sviluppi del commercio internazionale. E questo aumento di incertezza si accompagna ad un aumento della volatilità dei mercati finanziari. Perché? Perché i mercati finanziari sono, come dire, la cartina di tornasone più reattiva di quello che succede all'economia e chiaramente hanno reagito con forti oscillazioni. Lo abbiamo visto sui mercati di borsa, subito dopo gli annunci di imposizione dei tassi, subito dopo le retromarce, lo abbiamo visto anche dopo le politiche di annunciate e annunciate ieri, mercati azionari, mercati obbligazionari, sui mercati valutati stessi si registra una, diciamo, segnali di minore fiducia nel dollaro. Il dollaro, come sapete, ha un ruolo centrale nel sistema internazionale dei pagamenti e nel sistema finanziario internazionale, è la principale valuta di riserva. E qualche segnale di minore fiducia si vede sui mercati, quindi c'è un deprezzamento del dollaro, c'è un disaccoppiamento tra l'andamento dei rendimenti del tesoro dei titoli sovrani americani e dell'oro. Questo indica che i titoli americani sono percepiti meno come un apporto sicuro, che invece è una cosa fondamentale per avere questo ruolo nel sistema internazionale. Quindi si tratta di annunci politiche che danno uno scossone, direi, forte alle fondamenta stesse dell'ordine economico-internazionale. Un po' riprendo quello che diceva Messori prima. Ci sono modifiche importanti nell'assetto del sistema degli scambi e del sistema internazionale. Questo produce volatilità, per cui rischi di instabilità sui mercati finanziari accelera il processo di frammentazione degli scambi internazionali, che è un processo che non inizia oggi. Ci sono stati e le tensioni geopolitiche, anche quelle sono un fattore che sicuramente contribuisce a frammentare gli scambi. Quindi ci sono tanti segnali di estrema incertezza e di estrema instabilità. E questi segnali chiaramente si ripercuotono sull'economia reale. Quello che noi vediamo oggi è sicuramente una diminuzione degli indici di fiducia. Questo vale a livello globale. Prendiamo per esempio l'indice degli acquisti dei manager, che è una misura molto sensibile dello stato, di confidenza che hanno i mercati nei confronti dell'andamento dell'economia, molto vicino alla zona di recessione, quindi indica una fiducia chiaramente in calo. E tutto questo si riflette sulle prospettive di crescita. Recentemente il Fondo Monetario ha rivisto a ribasso le prospettive di crescita per l'economia mondiale e si tratta di numeri non banali per l'economia mondiale nel suo complesso. Sono circa 8 decimi di crescita e meno nei prossimi anni, 2025-2026. Per gli Stati Uniti la revisione a ribasso è ancora più forte. Stiamo nell'ordine di 1,4. Per l'Europa un po' più debole, 0,4. Per l'Europa nel suo insieme. Poi chiaramente al suo interno ci sono molte differenziazioni. Quindi è una situazione effettivamente molto... molto complicata. Proprio la natura così... difficile del momento è però anche un'opportunità. Forse lo vedremo un po' più avanti, credo. Però perché è un'opportunità? Perché di necessità a virtù è il momento di fare qualcosa. E questo qualcosa per l'Europa significa rafforzare i suoi punti di forza. Anche qui mi riallaccio a quanto diceva Messori. L'Europa ha un modello di crescita che mostra delle... che già mostrava prima. Mostra delle crepe. Quindi ha questo divario significativo nella tecnologia nei confronti non solo degli Stati Uniti, non solo della Cina, che sono i grandi competitori sulla frontiera della tecnologia, ma anche con nuovi competitori, per esempio l'India. Nel campo del software, ad esempio. Quindi c'è un ritardo. C'è un ritardo da recuperare. E quindi bisogna capire cosa fare per recuperare questo ritardo. Quindi direi che mi fermo qui. Grazie. Poi ci arriviamo. Professor Zeiga. L'economia alla fine è il fattore che più di tutti sembra condizionare gli annunci, ma anche le retromarce di Donald Trump sui dazi. Imblematico è stato il caso dei dazi doganali alla Cina che lui ha alzato fino al 145%, sempre per questa logica da venditori di palazzi, per poi alla fine abbassarli al 30%. La stessa Cina le ha alzati al 125% e poi adesso sono scese al 10%. Nel momento in cui ci si è resi conto negli Stati Uniti per prima, quindi con i mercati che andavano giù, tutte le tensioni, modis, così, che queste politiche stavano danneggiando più del previsto sia l'economia reale, ma soprattutto i mercati finanziari americani. Oltre, come è stato ricordato, a ridurre già le previsioni di crescita globale del fondo monetario della World Bank. Che cosa può dire in proposito? Bene, io devo parlare in inglese, mi scuso. Ma cercherò di parlare lentamente. Nelle ultime decenni l'economia statunitense è andata bene, ma la politica è stata piuttosto caotica, come sappiamo. Per la prima volta quest'anno, stiamo vedendo la politica proprio danneggiare l'economia. Quindi quello che ha fatto Trump è vero e incredibile. Attraverso i suoi tweet, un uomo è riuscito a cambiare quasi il mondo. È riuscito a svalorizzare gli Stati Uniti, proprio come stavate spiegando voi. Abbiamo il mercato obbligato che sta scendendo, la borsa che è incrollata, il dollaro che è sceso simultaneamente. Questo solitamente succede ai paesi via di sviluppo. Quando esce il capitale per via della mancanza di fiducia. Quindi gli Stati Uniti, proprio come porto sicuro, come era, come economia stabile, di cui si fidavano gli investitori, corre il rischio adesso di perdere tutta questa posizione per via dei tweet. In 130 giorni è successo questo. Quindi ha fatto del male alle Stati Uniti, all'economia delle Stati Uniti, per non parlare poi di come è percepita al di fuori, a livello di relazioni internazionali, di cui sicuramente parleremo anche dopo. Ha fatto svariate cose. Tali fiscali, assolutamente tanti, tali fiscali, assolutamente sconsiderati, che andranno ad aggravare il zebito. E questo è molto negativo per l'economia, naturalmente. Come ci dirà anche il professor Phelps, che è qui a Trento. Lui lo ripete da anni e anni. Appunto che questo fa uscire il capitale. Questo è un grosso asset per gli investitori, ma non un asset produttivo per l'economia. Quindi c'è un crowding out del capitale. Quindi vediamo, per esempio, che può impoverire questi paesi. E Trump lo sta facendo. Sta tagliando le tasse, sta facendo dei danni nel resto del mondo. Gli investitori lo sanno. Sta anche violando la Costituzione, lo stato di diritto. Naturalmente sta minacciando l'indipendenza della Federal Reserve. Poi ci sono questi dazi anche. Quindi tutto questo riduce la fiducia negli Stati Uniti. E oltre a questo, lui ha portato avanti un corporativismo, dettando un po' dove le società come Apple dovrebbero produrre, per esempio, i loro telefoni. E lui che vuole dettare leggi su questa cosa. Coinvolto anche nell'economia stessa, consentendo a un fiorire del capitalismo. Quindi ha mociuto anche agli Stati Uniti in precedenza. Lui non ha le persone che lo fermino. Questo è un po' il problema. Prima li aveva, adesso non ha più le persone che lo frenano. Il congresso è gestito da lui. L'unica cosa che lo può fermare sono i mercati del capitale. Questo che poi l'ha fermato il 2 aprile. Questo è stato quello che è successo in borsa, quello che è successo alla finanza. Questo che l'ha fermato. Quindi ha svalorizzato gli Stati Uniti con i suoi tweet in 130 giorni. Ma per l'Europa, secondo me, è stato anche in realtà trasformativo. Dopo 130 giorni, vediamo le politiche tedesche che invertono rotta completamente a livello di esportazioni. Vediamo, per esempio, la Germania. Vediamo cosa è successo nelle ultime settimane. La Germania ha dichiarato che diventerà una potenza militare. Chi l'avrebbe pensato qualche anno fa che questo potesse succedere? Quindi la Germania intende essere quella che protegge l'Europa da un punto di vista militare. E poi anche il freno fiscale si è rilassato. Quindi il governo tedesco andrà a prendere a preso per finanziare la difesa, le infrastrutture necessarie proprio per trasferire l'attrezzatura militare in Germania. Quindi la Germania sta assumendo un ruolo principale per sostituire gli Stati Uniti di cui non ci si può più fidare sostanzialmente. Quindi gli Stati Uniti, dagli anni 40 in poi, ovviamente ha offerto questa protezione militare a paesi che sono delle democrazie, difendendo lo stato di diritto, la stabilità finanziaria attraverso il fondo monetario, attraverso le Nazioni Unite e via dicendo. E quindi praticamente... E adesso invece abbiamo visto, non lo farà più, è andata in sciopero. Quindi qualcuno deve sostituire gli Stati Uniti d'Europa, questa sembra essere la Germania, attraverso il suo sistema militare. E poi abbiamo l'idea che l'Europa deve fornire delle linee di credito ai paesi che sono in uno stato di crisi. Quindi i mercati finanziari praticamente sono quelli che hanno un effetto sulla politica di Trump. Però questa è un'opportunità per l'Europa, perché quello che è successo in questi 130 giorni praticamente avrebbe potuto succedere in anni. È successo rapidamente e quindi adesso l'Europa potrà dedicarsi alla sua difesa. Da quando ha cominciato la seconda presidenza Trump, ogni giorno vede che i propri avveri vanno giù. Insomma, probabilmente, è questa l'unica cosa che fa cambiare davvero idea a Trump. Veniamo un po' ad un aspetto più legato alle aziende. Con Nazarena Franco. Come i dazzi stanno impattando, dal suo punto di vista, di operatori, ogni giorno si trova un quadro che cambia in ogni istante, impattando sul commercio globale e come le aziende italiane che puntano ai mercati internazionali possono in qualche modo andare avanti e avere meno danni e possibilità, questa così grande instabilità. Innanzitutto ringrazio anche io per la partecipazione al panel e anche ringrazio il pubblico in sala così numeroso ad ascoltarci stamattina. Dunque, prima di ogni cosa vorrei fare una piccola precisazione, perché quando si parla di logistica è come parlare di manifattura. Nella manifattura c'è tanta diversità. Pensiamo dalla produzione del food, alla produzione del fashion, alla produzione dell'automotive, del machinery. E lo stesso cosa è nella logistica. Quindi faccio questa piccola introduzione per dire che la mia prospettiva è di quella parte della logistica che trasporta tanti... chiedo scusa un po' alla voce. Tanti beni prodotti in Italia dalle aziende che hanno fatto un po' dell'export, una delle loro principali fonti, e quindi manifattura di valore che ha bisogno di servizi veloci per poter arrivare su altri mercati di destinazione. Ecco perché usiamo tanto l'aereo per i collegamenti internazionali ed ecco perché poi sul territorio ci muoviamo con una capillarità di presidi e di connessioni che garantisce questa tempistica. Fatto questa piccola introduzione, vado a raccontarvi quello che da un osservatorio privilegiato, una finestra quotidiana, osserviamo. Ovviamente noi abbiamo una duplice funzione. Siamo capacity provider e siamo service provider. Quindi la prima cosa che abbiamo osservato, e qui vi pronto una prospettiva mondiale, non italiana, anche perché poi le nostre merci si muovono su delle rotte che sono globali, è la diminuzione di capacità sulle rotte transpacific. Quindi dall'est del mondo, Cina e Far East, agli Stati Uniti. Abbiamo avuto subito dopo gli annunci una graduale diminuzione con un incremento in una fase iniziale che ha favorito il formarsi di stock, ma un decremento nella seconda parte, quindi parlo dei mesi, marzo, aprile, che è stata anche nell'ordine del 40%. Questo è un dato che non vedo direttamente, Porti, perché noi non usiamo i porti, però è un dato che ho letto. Nel Porto di Los Angeles, gli arrivi sempre sulla rotta transpacific sono diminuiti drasticamente, si parla di oltre il 50%. Quindi questo è un po' quello che si osserva. Quindi anche noi abbiamo diminuito la capacità su queste rotte. In parallelo, invece, stiamo aumentando la capacità disponibile sulla rotta Far East, diciamo, Europa, come a dire come se si prevede una domanda incrementale di beni che dovrebbe arrivare da quella direttrice. E questa è una parte di prima osservazione. Poi che cosa invece abbiamo osservato rispetto alle rotta Europa, Stati Uniti, e Italia, Stati Uniti in particolare? Italia e Stati Uniti in particolare che ricordo la lane verso gli Stati Uniti è una delle lanes principali del nostro export con regioni come la Lombardia che arrivano ad avere percentuali importanti del loro prodotto interno, o l'Ordo che hanno destinazione a Stati Uniti. Lì abbiamo osservato una diversità di situazioni e comportamenti a seconda delle industries. In particolare, diciamo, ci sono delle industries che sono un pochettino più soggette ad avere dei componenti che originano nel Far East, a assemblare qui nel nostro paese, in Europa, e poi ad avere come mercato di sbocco gli Stati Uniti. In questo caso stiamo vedendo, cito il Fashion Luxury, ad esempio, stiamo vedendo una diminuzione di esportazioni verso gli Stati Uniti, ancora graduale, sono i primi mesi, dovremmo capire se è un fenomeno transitorio o un fenomeno consolidato. E quindi che cosa, non so, per riportarlo nell'ambito del tema, quale può essere una politica europea? E quello che noi poi continuiamo a dire anche attraverso workshop, vicinanza ad aziende, certo, gli Stati Uniti sono il nostro principale mercato di sbocco e noi lo sostituiremo in un giorno. Quindi ci sarà una fase in cui tante aziende, tanti settori risentiranno questo, da lì dobbiamo passare. Nel frattempo però dobbiamo fare qualcosa per attrezzarci, dobbiamo fare qualcosa sia a livello di aziende che poi a livello di sistema, quindi di governi nazionali piuttosto che d'Europa. A livello di aziende la cosa più facile da fare in due direzioni, supply chain, quindi dove ho le mie principali fonti di approvvigionamento, capire se questi paesi di origine sono la cosa migliore nel mio setup che posso avere oppure ne posso cercare degli altri. Tante aziende hanno ridefinito le loro supply chain post pandemia o durante la pandemia per avere più diversificazione del rischio, penso che sia una cosa analoga che vada fatta adesso, e ovviamente mercati di sbocco. Sui mercati di sbocco ovviamente influenzano i foreign trade agreements e quindi la possibilità di avere scambi commerciali più facili con determinati paesi. L'Europa si sta muovendo in questa direzione, mercosur, India, per citarne alcuni, alcuni stati degli Emirati arabi. Però sono primi most che facciamo. Abbiamo parlato tanto e sentito parlare tanto di dual transition, la transition digitale, così come la transition ambientale che l'Europa ha abbracciato in maniera importante con il Green Deal, è il momento, secondo me, di parlare di trade transition. E di cosa a livello di sistemi si può fare per supportare questa trade transition, dove gli accordi di commercio internazionali sono un tassello, ma non sono gli unici. Quali sono le politiche a supporto delle nostre produzioni, quali saranno le nostre produzioni future e verso quali mercati queste nostre produzioni future possono andare. Il nostro mercato, un altro mercato di destinazione, è sicuramente importante, ma a chi vogliamo offrirlo? Quindi penso che questi sono un po' i temi che si porranno e sono temi interessanti per le nostre aziende che, come conseguenza, andranno... Grazie. È complicato per un'azienda che deve fare delle scelte che sono magari di investimento a medio o lungo periodo avere a che fare con un quadro in cui basta un tweet per cambiare tutte le regole del gioco. Assolutamente, lo citava già la dottoressa, l'indice di business confidence va giù, gli investimenti sono fermi. Allora, quali sono, secondo voi, le differenze tra la prima e la seconda presidenza Trump? Io mi ricordo solo una cosa che vi voglio raccontare nel momento del Covid più brutto ero a New York e non potevamo uscire. E quando dovevo uscire per lavoro, vedevo che non c'era niente a New York, non si trovavano neanche i termometri e neanche le mascherine, ovviamente. E Trump continuò a dire, andate a messa Pasqua, bevete la candeggina, non è niente, non è niente. E i poliziotti si coprirono con le sciarpe e a un certo punto c'erano tante vittime e vi ricordate tutti i cari bestiame accanto agli ospedali. La situazione è un pochino migliorata quando sono arrivati in regalo i cargo della Cina con le mascherine e i termometri. Io ho trovato a New York un termometro per misurarmi la febbre. Per dire che questa idea di rivedere tutti questi catene brutti e globali è veramente impossibile, credo. Però rispetto alla prima presidenza Trump e alla seconda, la prima è stata una sorpresa di sicuro, quest'altra ci sono dei programmi, dei documenti, ma dovrebbe essere più strutturata e partita in un modo, forse ancora più virulento rispetto alla prima presidenza. Eccolamente è partita in modo più virulento anche perché per farsi rieleggere una seconda volta ha dovuto alzare il prezzo delle promesse fatte a quella pancia dell'America molto arrabbiata. Perché, ripeto, le disuguaglianze sociali si sono enormemente ampliate negli Stati Uniti. Abbiamo personalità ricchissime, big tech, casi di successo e poi se uno va nel centro degli Stati Uniti trova agricoltori che sono perlomeno da 25 anni arrabbiati neri, famiglie i cui genitori erano operai, hanno perso il posto di lavoro e guadagnavano magari 4-5 mila dollari al mese in una azienda produttrice di auto. Oggi il figlio, il nipote, lavora per la Walmart e a stento prende, credo, 1.500-2.000 dollari come commesso. La differenza tra l'America della old economy e quella della new economy è che la new economy ha in gran parte prodotto fuori dagli Stati Uniti e pagato le tasse fuori dagli Stati Uniti. Adesso lui ha dovuto alzare per forza il prezzo della sua promessa al punto di dire, spacco tutto. Quindi la differenza è enorme con la prima. Anche l'entità dei dazi annunciati è estremamente più alta. I primi dazi hanno colpito l'Italia, misura relativa. Passato il primo momento di sconforto, il parmigiano reggiano ha toccato nuovi record di esportazione verso gli Stati Uniti. Questa volta, se venissero applicati certo dazi del 50%, persino chi non ha competitor negli Stati Uniti potrebbe avere qualche difficoltà. Il problema è, saranno applicati dazi del 50%? Sarà veramente costretta la Apple a produrre gli iPhone negli Stati Uniti? Non lo so. Penso che sia veramente giocando una partita poker in cui con in mano niente cerca di ottenere il massimo risultato. Quindi bisogna vedere, al di là delle minacce anche di ieri, che hanno fatto nuovamente crollare le borse, se il finale sarà quello che tutti temono, cioè un disastro, una guerra commerciale mondiale, ecc. Quello che so è che molti di questi intendimenti di Trump sono anche rivelatori, secondo me, di una crisi del modello capitalistico sia americano che europeo, come l'abbiamo visto negli ultimi anni. Gli economisti ci hanno sempre detto che gli Stati Uniti sono un caso di successo perché fanno innovazione, ricerca e sviluppo, ecc. Io vi posso dire che senza un'iniezione di 9.000 miliardi di debito pubblico in cinque anni, gli Stati Uniti sarebbero stati fermi. Quindi non è che è l'innovazione che aumenta la produttività, la competitività. Gli Stati Uniti sono quanto di meno efficienti perché se noi misurassimo la produttività del debito pubblico, per ogni dollaro di debito pubblico, gli Stati Uniti producono molto meno di un dollaro di crescita del PIL. Pensiamo, per esempio, cosa è successo all'Italia. Ci siamo stracciati le vesti per i superbonus edilizzi. Ma i superbonus edilizzi hanno permesso all'Italia di abbassare il debito PIL dal 154 al 134 in quattro anni. Adesso avremo una piccola coda per cui il debito risalirà al 136, 137 per effetto del fatto che ci sono dei crediti di imposta diferiti che ancora lo Stato non incasserà, cioè dovrà garantire a chi ha fatto le strutturazioni. Ma quello che è successo è che il PIL è cresciuto in una maniera incredibile. La prima volta che siamo usciti da una crisi finanziaria, come quella che c'è stata nel 2009, il debito PIL è aumentato di 12 punti. Quella che c'è stata nel 2011-2014, il debito PIL è aumentato di 11 punti. Questa volta, rispetto al 19, nel 2024, noi avevamo un debito PIL aumentato di 1,5 punti, la migliore gestione dei conti pubblici tra i paesi del G7. Negli Stati Uniti il debito PIL è aumentato di 16 punti. In Francia di 16, persino in Germania di 5, in Giappone di 16-17, nel Regno Unito di 18. Noi abbiamo avuto una produttività del debito pubblico straordinariamente efficiente. Nel senso che abbiamo generato PIL, abbiamo abbassato il debito PIL, e quindi questo è un primo punto che dimostra che non è che il PIL cresce solo perché c'è innovazione, c'è produttività, competitività. Se andiamo a vedere i cinque più grandi paesi d'Europa, l'Italia è un paese che è cresciuto senza aumento della popolazione, alza abbiamo perso 700 mila abitanti in cinque anni, e senza fare incremento di spesa pubblica in termini di consumi della pubblica amministrazione, anche perché noi abbiamo fatto con i superbonus la spesa pubblica, quindi l'abbiamo trasformata in investimenti dei privati e in debito pubblico che va differito a crescere nel tempo. Se noi prendiamo la Spagna, che oggi viene editata come modello di crescita, che sembra che abbia chissà quali segreti di competitività, produttività, eccetera, la Spagna, senza l'incremento della popolazione e senza l'incremento dei consumi della pubblica amministrazione, in cinque anni crescita meno 0,5, l'Italia più 5,9 il PIL pro capita e senza incremento dei consumi della pubblica amministrazione. La Francia è a 0, l'Inghilterra a meno 2,5, la Germania a meno 4. Poi diciamo che in Italia non c'è competitività. L'Italia, escludendo gli autoveicoli, che valgono solo l'8% del commercio mondiale, nel 2014 era il nono esportatore al mondo, nel 2024 il quarto. Perché? Perché abbiamo il sistema economico-manifatturiero più diversificato al mondo. C'è un'ingegno dell'Untad che dice che l'Italia è il paese più diversificato al mondo in termini di prodotti esportati. Sappiamo fare praticamente tutto, tranne i computer, tranne i telefoni cellulari e le automobili, a parte le Ferrari, perché ormai il resto degli automobili produciamo come nel 1957, l'ultimo livello di produzione di autoveicoli in Italia. Però tutto il resto siamo quasi sempre leader mondiali, o primi o nei primi due o tre posti al mondo, nei formaggi, come nelle macchine per imballaggio, nelle macchine utensili, negli yacht, nelle navi da crociera, ecc. Io mi chiedo, questo modello è un modello sbagliato? Tra l'altro siamo arrivati anche ad avere i massimi dell'occupazione, il massimo del tasso di occupazione. Qualcuno dice che la produttività cala, ma mi importa un fico secco se cala la produttività. Perché? Perché la Germania la sta aumentando e spellendo posti di lavoro in un sistema ormai morto, perché il manifatturiero tedesco, senza l'auto, è al collasso da cinque anni. Il nostro sistema manifatturiero ha avuto un calo della produzione industriale per effetto che, ovviamente, sentiamo la crisi della Germania. Ma i profitti rimangono altissimi, le imprese sono efficientissime. Quindi stanno solo aspettando che la Germania riparta. E in parte l'hanno sostituita. Volete sapere che effetto potrebbe avere un calo forte delle export verso gli Stati Uniti? Noi l'abbiamo già provata, questa cosa. La Germania è andata in crisi, in due anni abbiamo esportato 6 miliardi e mezzo di euro di meno verso la Germania. È come se avessimo fatto la prova dei dazi di Trump. Se anche perdiamo 6 miliardi e mezzo negli Stati Uniti, li sostitueremo esattamente nello stesso modo con cui abbiamo sostituito quelli che abbiamo perso in Germania. Perché abbiamo esportato nella Penisola Arabica quasi 4 miliardi in più negli ultimi due anni. Abbiamo esportato verso le Filippine, verso il Vietnam, gli altri miliardi mancanti e abbiamo coperto la Germania. C'è stata la crisi dell'auto, abbiamo avuto il crollo dell'export di auto, un crollo enorme, e bastato l'incremento dell'export agroalimentare, e abbiamo compensato quello del calo verso l'auto. Tutto bene, siamo ricchi. Però io dico, a ragione, assormessori, a dire che non dobbiamo seguire pedissequamente il modello americano. Primo perché in parte è un modello che non si basava solo sulla ricerca, sulla tecnologia, ma si basava su un debito pubblico enorme. L'Italia in questo momento è il paese che sta gestendo meglio le finanze pubbliche tra tutti. Non a caso, persino queste avarie agenzie di rating stanno migliorando un attimo i voti. Noi, strappato, siamo un paese che ha 430 miliardi di debito pubblico possedute dalle famiglie più ricche dell'Eurozona. E non sono come dei Bezos, le nostre famiglie, non sono dei Elon Musk, sono piccole e medie imprese che hanno risparmiato per anni e anni. E che hanno oggi una ricchezza finanziaria netta, 2024, pari a 220 del Pil. Per quello che abbiamo 430 miliardi investiti nel nostro debito pubblico, mentre i francesi, per esempio, le famiglie francesi hanno un miliardo investito nel loro debito pubblico. Se togliamo questo debito pubblico posseduto dalle famiglie, il debito Pil dell'Italia è uguale a quello della Francia. Quindi noi non meritiamo di avere cinque punti di differenza, come ha confermato ieri Moody's con la Francia, il cui debito pubblico per 1.650 miliardi è in mano stranieri che voglio vedere se continueranno a comprare gli OT quando il debito Pil della Francia, nel 2030, ce lo dice il Fondo Monetario, raggiungerà il 130% del Pil. Quindi io non sono tanto spaventato da una guerra diretta del nostro Eccol verso gli Stati Uniti, che penso manterremo con capacità, ma di una crisi globale che può essere generata dalla presidenza Trump. Perché allora, a quel punto, se c'è una crisi economica mondiale, possiamo essere competitivi finché vogliamo, ma se crollano i volumi del commercio mondiale, se crollano le esportazioni da tutte le parti, anche noi soffreremo, chiaramente. Grazie, professore. È stato chiamato in causa. Io non vorrei soffermarmi troppo sul caso italiano, su cui poi, detto che ci sono elementi di senso fondamentale, userò due minuti. Io credo che sia importante cercare di enucleare quello che è stato un tratto comune della nostra discussione precedente, cioè il fatto che si stanno aprendo opportunità per l'Unione Europea. Allora, dobbiamo capire bene la questione. Io credo che, dalla discussione che abbiamo fatto, sia emerso un primo dato, e cioè che il modello produttivo europeo che era guidato dalle esportazioni nette, non soltanto negli Stati Uniti, ma anche negli Stati Uniti, sia un'epoca che si è conclusa. Questo si sarebbe verificato anche senza l'avvento di Trump. L'avvento di Trump ha accelerato. Sotto questo profilo, il problema dei dazi è un problema rilevante, ma non è il problema unico, nel senso che, quando apparentemente l'amministrazione Trump ridefinisce o abbassa la minaccia di tassi, è perché chiede in cambio, in rapporti bilaterali, concessioni agli altri partner. Quindi l'elemento veramente cruciale è l'elemento di incertezza e di impossibilità di formarsi aspettative più o meno ragionevole rispetto al futuro che caratterizza l'economia internazionale. Quindi noi abbiamo una ferita profonda al funzionamento dei mercati internazionali. L'Unione Europea deve riuscire a modificare il proprio modello produttivo cercando di valorizzare la potenzialità enorme del suo mercato unico, del suo mercato interno all'Unione Europea, che è ancora troppo frammentato, ma che potenzialmente è una risorsa straordinaria. Questo non vuol dire chiudersi rispetto agli scambi internazionali, ma rifiutare un modello bilaterale e soprattutto non contare più su un traino esclusivamente delle esportazioni nette. Se voi analizzate i dati decomponendo i fattori che hanno sostenuto quel poco di crescita che c'è stato nell'Unione Europea nell'ultimo ventennio, voi vedreste che consumi e investimenti sono stati al di sotto del trend già deludente della crescita e la componente che ha trainato questa crescita sono state le esportazioni nette. Noi dobbiamo uscire da questa trappola. Abbiamo un mercato unico straordinariamente esteso, potenzialmente ci consente uno sviluppo economico fondato su una strategia europea che deve aprirsi al mondo ma senza esserne dipendente. Quindi da questo punto di vista episodi come Mercosur e l'apertura verso il sud globale sono fondamentali. Il problema è come facciamo a modificare questo modello produttivo. Da questo punto di vista credo che gli elementi che sono stati sottolineati di criticità nei fattori, nelle variabili finanziarie negli Stati Uniti siano un elemento importante perché il debito pubblico statunitense rischia di diventare insostenibile. Fino adesso è stato sostenuto dalla crescita venendo meno la crescita o riducendosi la crescita e aumentando a causa dei tagli fiscali promessi da Trump il disavanzo del bilancio pubblico, c'è una oggettiva tendenza a una crescita del debito pubblico che crescerà molto più di quanto cresca l'economia. Quindi avremo oneri finanziari su questo debito maggiori del tasso di crescita dell'economia che è un indicatore di insostenibilità. Questo necessariamente consentirà di avere riflussi finanziari dagli Stati Uniti al resto del mondo. L'Unione Europea con il suo mercato unico potrebbe essere un attrattore di questi flussi finanziari. Ma questo non è automatico, richiede che l'Unione Europea abbia iniziativa a questo riguardo così come non è automatico far funzionare in modo efficiente il mercato unico. Da questo punto di vista, io credo che, insieme a Marco Buti da tempo, le chiavi per ottenere questo risultato siano una politica industriale europea e una produzione accentrata di beni pubblici europei che possano far progredire sia il superamento della frammentazione del mercato unico sia il superamento della frammentazione di quella parte fondamentale del mercato unico che sono i mercati finanziari. Io non credo, qui arrivo alle questioni italiani, se ancora un minuto... Un minuto, vi facciamo provare anche gli altri. Sì, no, certamente. Io credo che, come dire, uno stato membro unico, fosse anche la Germania, non può farcela ottenere questi risultati, a ridefinire il modello produttivo europeo. Guardate, i manuali di economia ci dicono che ci sono solo due fattori di crescita. Una buona demografia che aumenta la popolazione attiva o la produttività del lavoro. Se non incrementa ne la produttività del lavoro, in media, come accade in Italia e come accade purtroppo quasi ovunque nell'Unione Europea, abbiamo una demografia negativa. Noi sul lungo periodo non potremo crescere. Possiamo avere degli elementi che attenuano nel breve periodo questi effetti, ma sono elementi contingenti e non strutturali. Non dimentichiamo poi quando valutiamo l'aumento dell'occupazione in Italia, nonostante questa demografia sfavorevole, che l'Italia, come dimostrano i dati OXE, i dati dell'Unione Europea, ha prodotto incrementi dell'occupazione nei servizi a più bassa produttività, a più basso valore aggiunto, come per esempio alcuni comparti del turismo. Questa non è buona occupazione. Questa è un'occupazione che porterà a una compressione salariale, come ci dicono i dati. L'Italia è stato il paese dell'Unione Europea in cui i salari reali hanno avuto la dinamica peggiore che si ricordi negli ultimi trent'anni e che è molto peggiore della media dell'Unione Europea che è già stata un'area non particolarmente promettente. Infine, la dinamica del debito pubblico rispetto al PIL è stata alterata dal processo inflazionistico che in Italia ha avuto andamenti particolari perché abbiamo avuto una severa recessione a causa della pandemia più forte che negli altri paesi. Questo ci ha fatto rimbalzare e poi arrivata l'inflazione. Questo è stato un elemento che ha alterato i dati sulla dinamica del debito pubblico rispetto al PIL. Grazie, professor. Ricordo che questa settimana l'Unione Europea, al proposito del mercato unico, ha presentato le sue proposte per rafforzare questo mercato unico che è il secondo mercato più grande del mondo. L'Europa, in ogni caso, cavallari, si trova in un momento complicato perché da una parte c'è Trump, dall'altra parte è un'Europa che in qualche modo sta insieme con i cerotti perché ci sono i sovranismi, i nazionalismi di ritorno e Putin per anni ha finanziato tutti i partiti di destra dell'Unione Europea e anche della Gran Bretagna. Quindi tutte queste voci che periodicamente, a partire da Orban ma anche qui a casa nostra, discostano dalla linea europeista, quindi filo occidentale, ma si spostano da un'altra parte. Insomma, inteboliscono anche le sfide che si trova davanti ad affrontare in questa fase. Cosa dice lei? L'Europa ha sicuramente delle sfide importanti. Io direi che forse l'elemento positivo della straordinaria intensità delle politiche tarifarie dell'amministrazione Trump di cui si diceva, è questo straordinario livello di incertezza perché le politiche tarifarie possono anche metterci del tempo a produrre gli effetti, l'incertezza ci mette veramente poco e quindi frena la domanda, frena gli investimenti per cui vediamo gli effetti immediatamente. Quindi in questo quadro l'aspetto positivo è che si aprono delle opportunità. Si aprono delle opportunità, diciamo... La sintesi è l'invito del Presidente Mattarella, nessuno dorme in Europa. Nessuno dorme perché l'Europa ha delle potenzialità enormi. Ha delle potenzialità enormi nel rafforzare il mercato unico dei beni, dei servizi, dei capitali e in questo rafforzamento c'è un elemento in particolare che va spinto, rafforzato e probabilmente cambiato e sono i mercati dei capitali. Il mercato dei capitali europeo è innanzitutto sottodimensionato e in economia la dimensione conta. Darvi un'idea, la capitalizzazione dei mercati in Europa è intorno al 40% del PIL, negli Stati Uniti è superiore al 175% del PIL ed è particolarmente piccola la dimensione dei nostri mercati dei capitali, soprattutto quando guardiamo quei segmenti dei mercati finanziari che finanziano le attività più innovative. Quindi, per esempio, il venture capital che finanzia le startup, le imprese di nuova istituzione o le crescite dimensionali. È un mercato molto piccolo rispetto a quello degli Stati Uniti. Il mercato del capitale di rischio delle imprese è molto più piccolo. Siamo 43 miliardi, se non ricordo male, contro 260 negli Stati Uniti. Quindi ci sono molti margini di miglioramento. È un mercato dei capitali che è ancora molto frammentato, dove la frammentazione trae origine dalle regole. Quindi ci sono ancora regolamentazioni molto differenti nei diversi comparti dei mercati finanziari in Europa. Quindi barriere legali, barriere anche fiscali. Quindi regimi di tassazione molto differenti tra i paesi. Questo frena gli investimenti transfrontalieri, che sono fondamentali per portare i capitali laddove gli impieghi sono più produttivi, che è il guadagno di efficienza più grande. L'altro aspetto di queste carenze dei mercati dei capitali è nella forte dipendenza che hanno le imprese europee in generale dal finanziamento bancario, che di per sé non è una cosa cattiva o sbagliata. Però il finanziamento bancario è un po' meno efficiente di altre forme di finanziamento del capitale proprio per finanziare le attività più innovative, perché il merito del credito è difficile da valutare per un'impresa nello stadio iniziale di produzione oppure per imprese che hanno dei flussi di cassa sfavorevoli. Questo si vede anche nel tessuto produttivo. Quindi gli Stati Uniti sono il polo opposto, hanno un fortissimo finanziamento sul mercato dei capitali. Questo si vede anche nel com'è strutturato il tessuto produttivo, il numero delle imprese, di grandi dimensioni, il numero delle gazzelle, che crescono molto velocemente, quindi startup iniziali che nel giro di pochi anni crescono di fatturato, di dimensione, di estensione sui mercati. I cosiddetti unicorni, che sono le imprese che fatturano più di un milione di fatturato, quindi più di un miliardo di fatturato, cioè imprese veramente enormi, queste differenze pesano sulle differenze di produttività e la produttività è un motore di crescita. Quindi su questo si aprono grandi opportunità, nel senso che l'altro lato è che l'Europa ha una capacità di risparmio straordinaria. Il nostro tasso medio in Europa di risparmio rispetto all'aredito disponibile è intorno al 15, quindi quasi il doppio di quello americano, gli americani stanno all'8%. Quindi flussi di risparmi enormi, a me sono investiti in attività poco produttive, sono investiti per la massima parte in depositi e in titoli sovrani, quindi va bene che il nostro paese ha elevato debito, quindi che riescono a collocare il debito sul mercato. Però investimenti spostati verso il capitale di rischio, quindi verso l'azionario, verso il venture capital, avrebbero un impatto più forte. Grazie, vorrei lasciare qualche minuto per il pubblico. Velocemente le ultime due domande del professor Zeghi. L'Islanda ha vissuto un periodo complicato durante la crisi dei Mutui e poi ne è venuta fuori molto bene il suo paese. L'Islanda, c'è stato un momento molto complicato durante la crisi dei Mutui, Storbrim, mi ricordo. E come vede lei dal suo punto di vista, l'Europa e la possibilità anche di... Come si diceva, di trasformare questa sfida dell'istabilità di Trump in una sfida che diventi un'opportunità, come è stato per voi con la crisi dei Mutui su Brim e l'Islanda. Un paio di minuti si riesce. Cominciare. Trump è un populista. Dittatori che vanno contro la saggezza comune, le organizzazioni internazionali come l'Unione Europea, la NATO che fa sì che ci contrapponiamo a loro, quindi è un populista di base. Penso che fosse Adam Tews che ha detto che il populismo ha sì una parte di verità, ma si basa sulle bugie. E l'Europa, anziché concentrarsi sulla personalità del Presidente, deve concentrarsi su questo nucleo di verità. Qual è il... Prometto che le rispondo sull'Islanda, ma qual è questo nucleo di verità? Se pensate alla Germania, agli Stati Uniti, la Germania importava gas a poco costo per produrre auto da esportare negli Stati Uniti. Gli Stati Uniti pagavano i dollari alla Germania, che poi mandava i dollari alla Russia per costruire armi. Quindi è un po' questa ruota libera per quanto riguarda la difesa. L'Europa del Nord ha un'eccedenza commerciale, 10% dei Paesi bassi, 11% la Danimarca, era nel fazzato anche la Germania, 10%. Ci si aspetta che gli altri comprano le proprie merci, quindi si è protezionisti a casa propria. E poi l'altro aspetto che riguarda la verità, questo nucleo di verità, è che gli Stati Uniti sono i vincenti, perché sono benestanti, istruiti, mandano i figli all'università migliori, vivono sulla costa. Ma ci sono anche i perdenti, quelli che lavoravano come operai nelle fabbriche, lavori che sono scomparsi per effetto della tecnologia. Di conseguenza, l'aspettativa di vita anche dei bianchi operai è calata, perché si parla di questo calo in tanti documentari, perché sono alcolisti, consumano piace. Quindi questi sono questi tre elementi di verità che l'Europa deve prendere in considerazione. Quindi non possiamo più essere protezionisti, difendere il nostro giardinetto. L'Oran, poi c'era stato un sorpresso commerciale nel primo decennio di questo secolo e hanno utilizzato i tedeschi per investire negli asset garantiti da MUTU. E hanno perso tantissimo denaro, praticamente tutto il denaro che avevano ottenuto dopo la Seconda Guerra Mondiale. Quindi la Germania costruiva le case negli Stati Uniti e ha perso tutto il denaro investito. Hanno prestato denaro alla Spagna per finanziare il boom edilizio in Spagna e anche all'Islanda, tramite banchieri pazzi che ottenevano i prestiti delle banche tedesche per acquistare i negozi principali nelle strade di Londra. Quindi il punto è, la lezione è, che bisogna preoccuparsi dei nostri problemi. La Germania deve preoccuparsi della propria difesa, della propria attività. Questa è la lezione, questo è il nucleo di verità. Quindi è un enorme errore se si sentono le notizie, ascoltare tutti i tweet più recenti di Trump, concentrarsi sui suoi tratti di personalità. Bisogna concentrarci su quello che è il nocciolo di verità che c'è in tutto quello che fa. È un presidente trasformativo, per così dire, perché ha cambiato il mondo, praticamente, soltanto con i suoi tweet, convincendo l'Europa a diventare più autosufficiente, perché anche se se ne andasse domani... Comunque ormai il mondo è cambiato. E mi scuso, la risposta è stata molto lunga. Ritorniamo all'Islanda. L'Islanda è stata una vittima di queste eccedenze, perché le eccedenze della Germania sono state investite in l'Islanda. Non è che gli islandesi sono andati a spendere qui l'euro, perché i paesi che hanno delle eccedenze devono investire da qualche parte. I loro fondi finiscono in altri paesi. Questo fa aumentare i prezzi e crea dei disavanzi commerciali. Le banche europee hanno finanziato il boom edilizio negli Stati Uniti, la bolla edilizio negli Stati Uniti. Quindi sono tanto da abiasimare quanto gli americani. Il governo americano si deve occupare delle proprie finanze meglio, ma i paesi di eccedenza devono essere criticati tanto quanto quelli che hanno commesso l'errore. Grazie mille. In Italia... ...di quello che hanno fatto i tedeschi, che ci ha spiegato bene, e forse anche gli americani con la crisi dei motui. L'ultima domanda velocissima. Che consiglio darebbe alle aziende italiane per un po' più specifico sulla logistica? Grazie di questa domanda, proprio perché volevo fare riferimento al fatto... Oltre al fatto che siamo la quarta... Routina, così poi... Sì, la quarta potenza, come citava il dottor Fortis, per la nostra manifattura, il 45% del nostro export è prodotto da piccole e medie imprese in Italia. Vuol dire che queste sfide di cui abbiamo parlato nel nostro Paese sono colte da aziende che per dimensioni, competenze, predisposizione ad interfacciarsi con una realtà che sta diventando sempre più complessa, hanno bisogno di una mano. E io abbiamo parlato tanto dell'effetto disrattive che Trump sta sicuramente portando. Vorrei dire che anche senza Trump le condizioni di un sistema economico globale, forse anche europeo, non sarebbero state floride, consideriamo l'effetto post-Covid dato dall'inflazione, i costi dell'energia, però voglio portare una nota positiva. La nota positiva è se si guarda al trend del commercio internazionale che ha avuto nel tempo, che è sempre stato superiore alla produzione di prodotti interno lordo, e al fatto che solo il 21% di questo commercio internazionale è globale. Quindi vuol dire che ci... Chiedo scusa. Solo il 21% della produzione mondiale va a finire nel commercio internazionale, diventa globale. Vuol dire che ci sono delle opportunità per le aziende che sono più concentrate sui mercati domestici o mercati più prossimi di espandersi, dove è un grande interrogativo come portiamo ovviamente delle soluzioni e sicuramente c'è da passare da una fase di grandissima transizione e complessità e spero vivamente che queste aziende siano aiutate anche a livello di sistema e a livello di governo che può portare. Grazie. Scusi, sono così strict. Il microfono, se c'è qualcuno in sala che vuole intervenire, Gali di Gioani, le donne, chi vuole parlare, prego. Si presenti, sono qui, c'è il microfono. Abbiamo veramente pochissimo tempo, mi spiace. Magari... Nome e cognome a chi volete rivolgere la domanda. Eccoci, signori. Buongiorno, grazie telegrafico, complimenti al panel. Mi chiamo Francesco Estrafallacci, lavoro al Centro Studi del Consiglio Nazionale degli Ingegneri. Vorrei chiedere veramente in una battuta al professor Messori. Professore, lei ci ha parlato all'inizio di traiettorie tecnologiche specifiche, alternative a quelle degli Stati Uniti, che siano più compatibili con il modello sociale europeo o ancora di più quello italiano. Che cosa intende? E poi telegraficamente al professor Fortis vorrei chiedere, rispetto al comportamento, come è stato definito da molti, disfunzionale dell'attuale amministrazione americana, lei si è fatta un'idea, come dire, Trump a baia vuole essere ascoltato, vuole scombinare continuamente le carte. Si è fatta un'idea, come dire, del momento in cui magari ci sarà un indicatore economico raggiunto per il quale lui cambierà eventualmente strategia. So che è una domanda forse da fare più ad uno psichiatra. Grazie. La floccose non riesciamo anche a rispondere velocemente e dare spazio a qualcun altro, anche se riuscite telegraficamente a rispondere. Ok. Qualcun'altra domanda. Non so, dice una persona. Buongiorno, sono Roberto Zanatta. Mi chiedevo, per cambiare il modello con magari maggiori consumi interni, come si fa se abbiamo i salari bassi, come diceva il professor Messori, e non abbiamo gli investimenti per migliorare la produttività, cosa che può rompere questo ciclo? Bene. Un'altra due. Non so se ci sono. E allora andiamo così con le risposte. Facciamo un giro di tavolo per tutti. Professor Messori, professor Fortis, siete stati già chiamati in causa. Allora, molto come dire, naturalmente non sarò in grado di rispondere a queste domande perché richiederebbero molto tempo e probabilmente molte più competenze di quanto io non abbia. Parto dall'ultima. Esattamente questo è il circolo vizioso in cui si trova l'Unione Europea, che va rotto, va rotto, ridefinendo il modello produttivo. Quando alludevo a beni pubblici europei, a una politica industriale europea, intendevo proprio la possibilità di sviluppare investimenti che certamente potrebbero trovare un elemento di avvio dalla difesa, ma che non si possono esaurire nella difesa. Questo è fondamentale. Allora, questo dovrebbe consentire di avvicinarsi alla frontiera tecnologica. Da questo punto di vista, io credo che definire investimenti come beni pubblici vicini all'innovazione tecnologica consenta di arrivare a traiettorie tecnologiche specifiche. Per esempio, un buon caso è stato rappresentato in Europa dal tentativo di sviluppare una rete ferroviaria avanzata. Naturalmente ci sono molti altri casi che potrebbero essere fatti, ma sviluppare una rete ferroviaria avanzata implica avere minori impatti, almeno nel medio-lungo periodo in termini ambientali, ma al contempo sviluppare una tecnologia che può avvicinarsi alla frontiera. Questo dovrebbe aumentare la produttività, dovrebbe farci sfuggire dalla trappola della tecnologia matura e della compressione salariale e quindi rilanciare anche i consumi. La prima domanda è la Rina 90 che ha rivolto proprio a lei. Sì, appunto, questo sulle traiettorie tecnologiche. Facevo questo esempio tra i tanti che si possono fare. Mr Fortis? Non credo che esista un indicatore che possa soddisfare la curiosità della domanda che mi è stata fatta, perché non penso che la bilancia commerciale migliorerà. Forse migliorerà quella dei pagamenti se continueranno a esportare servizi verso l'Europa, perché siamo quelli che li compri più di tutti al mondo dei servizi americani. Il PIL adesso avrà delle dinamiche un po' on diva, abbiamo visto che c'è stato un calo nel primo trimestre, ci sarà un rimbalzo nel secondo, difficile poi valutare. Quindi non penso, francamente, che ci esista un indicatore. Forse il numero di tweet sui dazi, se si ridurrà, vorrà dire che torneremo verso la situazione. Cavallari? Un elemento positivo di stimolo delle potenzialità di crescita e di stimolo della produttività viene anche dal lato fiscale, cioè delle politiche fiscali, e viene da un livello che è stato elevato degli investimenti pubblici e che continuerà ad essere elevato per gli investimenti pubblici almeno lungo tutto l'orizzonte del piano strutturale di bilancia, che è un orizzonte di medio termine. Quindi questa è una nota positiva. Sì. Sempre per concludere la domanda rispetto alle piccole e medie imprese, abbiamo avuto degli strumenti in Italia che hanno funzionato, parlo di industria 4.0, quindi sarebbe necessare un intervento simile in questo momento a supporto delle aziende che producono e che esportano, e poi, di nuovo, il prezzo dell'energia elettrica, anche trovare un'uniformità all'interno del mercato europeo potrebbe essere un ulteriore fattore di vantaggio. Una battuta al professor Ozzeghi? No? Ok. Il tempo è finito. Io vi ringrazio tutti dell'attenzione e al prossimo appuntamento. Sottotitoli e revisione a cura di QTSS Sottotitoli e revisione a cura di QTSS