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E guardiamo il futuro dell'energia. Il nostro sarà a zero emissioni nette al 2040. Questa è SNAM. Questa è l'energia con cui vogliamo continuare a ispirare il mondo. Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Benvenuti a questo panel riguardo il futuro del lavoro. O in altre parole, il lavoro ha un futuro. Questa è la discussione che affronteremo con Daniel Soskind di Oxford Aaron Benenev dalla Università di Syracuse, New York. Entrambi hanno scritto un libro proprio sul futuro del lavoro, dei posti di lavoro in relazione alla tecnologia. In relazione al problema della disoccupazione legata alla tecnologia, che è un tema proprio del loro libro. Hanno una visione leggermente diversa rispetto a questa idea. All'inizio del loro libro discutono di Leontief Keynes di altri economisti. Ma hanno entrambi una profonda conoscenza della relazione tra tecnologia e società proprio nel modo in cui noi concepiamo i posti di lavoro la loro organizzazione nelle aziende. Quindi vorrei chiedere loro di spiegarci il modo in cui il loro punto di vista su questo tema magari per 4-5 minuti poi inizieremo a fare la nostra discussione. Anche voi avrete la possibilità di porre delle domande. Spero che lo farete. Vi invito a farlo. Non appena avremo ascoltato il quadro che ci avranno dato rispetto a questo problema. Daniel, grazie, grazie mille per questa presentazione. È ottimo, è fantastico ssere qui con voi oggi. In questo modo io inquadro il problema. Allora, ogni giorno sembra che sentiamo storie di sistemi e di macchine che prendono il sopravvento anche se su alcuni tipi di lavoro che soltanto gli umani pensavamo potessero fare, per esempio a livello medico, fare contratti legali, comporre musica, progettare difici. Pensate alla chat GPT che adesso è diventato un tema centrale delle nostre discussioni, però è importante vedere in che modo si inseriscono in questa storia che è più grande questa tecnologia che ntra sempre di più all'interno delle nostre vite dei nostri lavori. Quindi che cosa significa tutto questo? Che cosa significa questo processo tecnologico per gran parte di noi? Per coloro, per i quali il lavoro è l'unica fonte di introito. Ho scritto proprio questo libro, Un mondo senza lavoro, perché non credo che stiamo prendendo sufficientemente seriamente il tema della disoccupazione tecnologica, cioè se ci sarà lavoro a sufficienza per le persone, per gli umani a causa di questi cambiamenti tecnologici che stanno avvenendo. È importante però chiarificare il fatto che non credo che ci saranno dei cambiamenti così importanti nei prossimi anni in seguito ai quali molte persone perderanno il proprio lavoro. Non credo che succederà questo e il lavoro rimarrà uguale, ma mi preoccupa di più questo problema che è più graduale, cioè ntrando nel XXI secolo, proseguendo nel XXI secolo, molte più persone a causa di questi cambiamenti tecnologici saranno in grado di dare il proprio contributo alla società quel contributo che ci si aspettava nel XXI secolo sulla base dell'istruzione che hanno avuto. Quindi è un problema un po' meno tragico di quanto ci aspettiamo, però le conseguenze saranno importanti. Le sfide che ci si presentano davanti sono tre. La sfida economica è la prima. Non credo sia una coincidenza che oggi le preoccupazioni rispetto alle disuguaglianze siano così intense quanto le preoccupazioni rispetto alla crescita dell'automazione. Quindi questi due problemi si incastrano perfettamente. Il mondo del lavoro oggi è la strada principale lungo la quale sviluppiamo i nostri introiti, chiaramente. Le ineguaglianze a cui assistiamo al giorno d'oggi ci mostrano che questo approccio è già un po' imbilico. Molte persone sono molto più avanti rispetto da altre la disoccupazione tecnologica è la versione più estrema di questa storia, di questo problema. Perché molte persone non ne ricavano nulla, perciò la sfida dell'automazione secondo me riguarda la distribuzione, le disuguaglianze, come distribuire i nostri introiti nelle società se non possiamo affidarci proprio al mercato del lavoro come succedeva in passato. Non è stata solo di questo, ci sono altre due sfide. La sfida del potere o in particolare di potere politico delle grandi aziende tecnologiche che sviluppano queste tecnologie. Magari ne potremo parlare più in seguito. E una terza sfida molto importante che però a meno a che fare con il livello economico è la sfida del significato di tutto questo. È una fonte di reddito ma anche una fonte di avere un obiettivo, uno scopo nella vita. E se questo è vero, se questa è una realtà, la sfida della disoccupazione tecnologica toccherà soltanto il mercato del lavoro lasciando persone senza reddito. Ma potrebbe anche portarci a sfilacciare il nostro senso della vita e di avere uno scopo proprio nel lavoro. Questo credo sia un altro punto importante. Quindi l'economia, l'aspetto politico l'aspetto di avere un obiettivo sono queste sfide che affrontiamo in questo mondo che ha sempre meno posti di lavoro potenzialmente. E quindi desidero isplorare non solo la natura di questi problemi ma anche come andare a risolverli chiaramente. Quindi spero ne parleremo oggi. Sì, lo faremo sicuramente. Questo significa che si tratta di problemi complessi senza una soluzione unica anche il reddito universale non risolverà forse solo in parte quello che hai affrontato tu. Aaron, anche io sono molto felice di essere qui a parlare insieme a Daniel. Credo che siamo d'accordo nel pensare che qualunque cambiamento avverrà probabilmente chiaramente nel momento in cui avverrà dobbiamo osservarlo anche più nel lungo termine. Quello che ho cercato di fare io all'interno di questo dibattito è stato cercare di magari affrontare un altro aspetto, un altro punto di vista. Ci sono molte ragioni per cui le persone temono la tecnologia, perché le nostre vite stanno cambiando nel momento in cui cambia la tecnologia. Chiaramente pensate agli smartphone. Utilizziamo Internet ogni giorno. Il numero di servizi digitali che utilizziamo regolarmente aumenta sempre più. E credo che in questo contesto abbia senso porsi questa domanda. Che cosa succederà al lavoro, ai posti di lavoro, ai computer? Possono anche giocare a scacchi, pensate anche a lanciar GPT. Se ne parla moltissimo al giorno d'oggi, anche in termini di esami universitari. Quindi ci sono molte domande che vengono sollevate rispetto al lavoro. Che cosa succederà al lavoro per gli esseri umani? Pensiamo a quello che ha detto Daniel. Guardiamo nel lungo termine qual è lo scopo delle nostre vite, come potremo avere accesso a livelli di sicurezza diversi. Ma il problema qui è in che modo oggi la tecnologia sta cambiando i posti di lavoro? Dobbiamo magari osservare il processo utilizzando le statistiche conomiche. Ci sono delle misurazioni standard rispetto a come la tecnologia cambia la tecnologia. Ed è la misura della produttività della forza lavoro. Quanto produciamo per ogni ora di lavoro. E i computer hanno iniziato a sostituire i lavoratori. I lavoratori, ovviamente, possono produrre sempre di più in queste ore di lavoro. Quindi questa è una prova vidente. Una cosa che ho trovato sorprendente è che in questi anni in cui stiamo vivendo, in particolare negli ultimi 10 anni, non sono stati il periodo in cui la produttività è cambiata, è accelerata. Anzi, la produttività è diminuita, è molto rallentata. Pensate alla paradigma di Solo, che vede appunto che la produttività è diminuita molto. Secondo me, questo ha a che fare anche con la trasformazione da una economia basata sull'industria a un'economia basata sui servizi. Anche durante la pandemia abbiamo visto molte persone stare a casa, utilizzare sempre più tecnologia, ma la tecnologia non ci ha sostituita, perché abbiamo scoperto che molti posti di lavoro, a partire dai supermercati o prendersi cura delle persone negli ospedali, l'insegnamento, anche se era online, erano comunque tutti fatti da esseri umani. Anche oggi ci troviamo in un mondo in cui i tassi di disoccupazione sono estremamente bassi, almeno in paesi come magari Stati Uniti, Regno Unito d Europa. Quindi se ci chiediamo perché fino adesso le persone hanno problemi a trovare posti di lavoro, perché aumenta l'inflazione per esempio, secondo me tutto dipende dall'opposto rispetto a quello che abbiamo sentito fino adesso. Ecco qui il paradosso. Le cose accelerano, la tecnologia accelera però da un punto di vista conomico, e credo la stessa cosa succede anche in Italia, l'economia ha iniziato a rallentare. Stiamo vivendo un periodo di stagnazione economica e dal mio punto di vista è questa stagnazione la responsabile del fatto che il potere delle aziende sta aumentando e il potenziale di crescita è sempre più alto e questo crea ulteriore ineguaglianza perché diminuisce la richiesta di lavoro di nuovi lavoratori e molte persone se ne rendono conto sanno che il problema non è il numero di persone che stanno perdendo posti di lavoro più velocemente rispetto al passato, il problema è che spesso i giovani non trovano il proprio posto in un'economia che non cresce così velocemente come è successo in passato. E quindi ci chiediamo che cosa dovremmo fare in questo contesto di stagnazione, si tratta di un problema lungo termine? Secondo me sì, credo che la chat GPT anzi potrebbe aiutarci a risolvere in parte questo tipo di problemi nel senso di utilizzare la tecnologia per migliorare la produttività in certi settori di attività che stanno crescendo molto più lentamente. Ma guardando alle conseguenze nel lungo termine probabilmente le cose non sono così diverse rispetto a quello che diceva Daniel prima, che cosa dobbiamo fare in un mondo in cui non ci sono posti di lavoro, non vengono creati nuovi posti di lavoro, beh, dobbiamo lavorare meno e condividere il lavoro da fare per magari arrivare ad una ulteriore crescita, per portare più sicurezza ad altre persone, utilizzare le tecnologie che abbiamo disponibili per creare dei servizi universali che possano garantire a tutti un punto di partenza per avere una vita dignitosa e creare degli scopi per la vita delle persone, non solo nei loro posti di lavoro ovviamente, molti posti di lavoro, molti lavori non hanno il potenziale di far sentire le persone al sicuro, di far sentire le persone che danno il proprio contributo alla società. E credo che si tratti di questioni fondamentali, in particolare pensando alla fatto, quando dobbiamo chiedere chi decide del nostro futuro, chi decide come sviluppare le tecnologie, chi decide quale sarà il futuro. Sono domande veramente fondamentali e credo che anche oggi la questione sia la stessa anche in Europa, pensando al Recovery Fund uropeo, come viene coinvolto nella presa di decisioni. Questo è il punto, non solo la tecnologia ma anche la democrazia. Bene, hai sollevato ottime questioni, molte questioni io ho tante domande da farti innanzitutto io sono un sperto sui giovani, sono diventato padre tre volte. Ho 66 anni quindi ho tre volte 22 anni, quindi so ffettivamente che cosa significa ssere giovane quindi so quanto sia importante cercare di capire quanto il potere per esempio ha un impatto sulle decisioni. In Italia abbiamo preso molte decisioni basandoci sul pensiero delle persone più anziane Callop parla dice di non ssere molto coinvolto nel lavoro quindi non avere un senso il proprio senso nel mondo di lavoro ovviamente diventa un tema importante, quindi si parla sì come dicevi di paradossi in termini di lavorare, la possibilità di lavorare ma anche di non avere diciamo una visione corretta del futuro. E ovviamente si tratta di molte domande molti temi caldi. La prima domanda è per te, quindi la ridistribuzione del benessere che chiaramente arriva con la tecnologia è collegata con la ridistribuzione del potere? E questo significa che qualcosa realmente cambierà diciamo il potere delle grandi aziende e dovrebbe essere nelle mani dei giovani, proprio quei giovani che aprono queste aziende quindi questo significa che non affrontiamo non ci poniamo la domanda giusta, se parliamo di vecchi e giovani dovremmo parlare del nuovo tipo di potere in un mondo in cui in generale i lavori, i posti di lavoro non hanno un senso. Beh sì, credo che si parli di un nuovo tipo di potere. Io credo che quello che sta accadendo attualmente è piuttosto nuovo. Nel XX secolo la nostra preoccupazione principale riguardava il potere conomico delle grandi aziende. Ci preoccupavamo della concentrazione del mercato, dei profitti ccessivi, dei prezzi che si alzavano e ci preoccupavamo di questo pensando al potere economico cercando di pensare a dei metodi per intervenire in termini di competitività, per esempio. Questo nuovo, se riuscivamo ad osservare il potere conomico avremmo avuto anche modo per risolverlo. La sfida, invece, adesso, è la cosa che ci preoccupa di più nel XXI secolo, è il potere politico delle aziende, l'impatto che hanno sulla democrazia, sulla giustizia sociale, sulla libertà. Sono queste le cose che forse sono minacciate. Magari la stessa cosa succedeva con il potere economico, che forse conomico e politico sono collegati, però pensiamo a un'azienda come Facebook. Non c'è preoccupazione che dominino i social media, però si inizia a pensare anche sull'impatto che possono avere sulle votazioni negli Stati Uniti. Ci sono molte preoccupazioni a livello economico che però portano anche a preoccupazioni a livello politico. Quindi cambia la natura di questo tipo di potere che si sposta da economico a politico. Il problema è che ci mancano le istituzioni analoghe che possono creare le leggi antitrust, per esempio, per affrontare il potere politico. Non abbiamo le persone che hanno le competenze giuste per identificarle, per intervenire il risultato, anche guardando quello che succede nel mondo, molti politici o policy makers stanno cercando di prendere queste idee basate sul potere conomico, sulla competitività, applicandole a queste aziende tecnologiche. Ma non funziona, perché il problema è diverso. E quindi sono d'accordo con lei che la natura del potere sta cambiando ffettivamente, ma i problemi principali sono proprio lo spostamento dal potere economico al potere politico. Questo significa che allora diventa difficile capire chi decide per il futuro. Qual è la sua opinione sulla dimensione di strumenti come c'ha GPT? Perché ci sono sempre meno aziende che sembrano avere il potere di decidere con questa nuova ondata di intelligenza artificiale. Potremmo dire che ci sono 6-7 grandi aziende digitali, ma poi nell'ambito dell'intelligenza artificiale sono 3, direi. Qual è la sua opinione? Direi che 6 contro 3 è ancora limitato come valutazione. C'era un libro di qualche anno fa di Peter Thiel che sostanzialmente dice che tutte le aziende vogliono diventare dei monopoli. La concorrenza è qualcosa da evitare. Tutti vogliono il monopolio. Questo è abbastanza scandaloso soprattutto per i leader dell'economia digitale. Ma dovremmo capire perché le aziende vogliono diventare dei monopoli. È più complesso di quello che pensiamo. Alcuni, sì, è per avere il potere di mercato, ma anche per avere la possibilità di definire i prezzi. Ed è il problema che abbiamo oggi. Lo vediamo nella nostra vita, perché i prezzi contribuiscono all'inflazione. Ma il motivo per cui le aziende hanno così tanto potere è che permette loro di stabilire dei nuovi obiettivi al di là di quelli economici. Le aziende che hanno maggiore potere di mercato possono investire di più su ricerca sviluppo, possono andare in Patagonia prendersi cura dell'ambiente. Possono concentrarsi su obiettivi che non sono prettamente conomici. Da ciò di cui abbiamo bisogno oggi, dobbiamo passare a queste cose. Stiamo affrontando una crisi climatica importante. Quindi non dovremmo porci soltanto questioni conomiche, ma anche questioni ambientali. Queste sono tutte cose che non sono prettamente conomiche. Ma il problema è, nel considerare queste temi, vogliamo che queste persone che hanno potere decisionale vogliamo che queste persone siano Mark Zuckerberg o Peter Thiel. Vogliamo che siano loro a decidere del nostro futuro. Credo che stiamo iniziando a spostare il nostro punto di vista, perché le politiche delle industrie verdi, delle industrie pulite già iniziano a spostarsi in una direzione diversa. L'interesse pubblico per la sostenibilità è un altro obiettivo per il futuro. Dal mio punto di vista, credo che questo sia una porta che dovremmo forzare, perché non dovremmo concentrarci solo sulla sostenibilità, ma anche come modelliamo la tecnologia. Tutto il potere politico, che deriva dal potere conomico, dovrebbe essere portato via dai ricchi d essere restituito alle persone. Ed è una cosa difficile. È difficile capire come farlo progettare delle istituzioni nelle quali le persone possono avere una voce e possono contribuire alle decisioni che vengono prese. Ho letto questo articolo, che è uscito qualche giorno fa sul Financial Times, il merito al PNR italiano, il denaro che viene trasmesso. Ma chi è che prende le decisioni sull'uso di questo denaro? Sono i giovani che vorrebbero puntare alla riduzione delle disuguaglianze. Quanto gli giovani possono contribuire al processo decisionale sull'uso di questi fondi. Credo che siano domande fondamentali che dovremmo porci molto rapidamente per riottenere il controllo del nostro futuro. Ritorniamo su questo ambito così ampio così vasto. So che le domande sono forse un po' ampie, ma credo che siano tematiche importanti. Che cosa fare, quindi? Come, ad esempio, nella distribuzione della ricchezza, del potere. Dovremmo inventare qualcosa di nuovo. Ma pensate che le istituzioni come l'antitrust, le imposte, la privacy, la legge sulla privacy possano equilibrare il potere di queste nuove grandi aziende. Dovremmo pensare a qualcosa di completamente nuovo, nuove istituzioni, o di usare le istituzioni esistenti in modo diverso. Quindi le imposte, la legge sulla privacy, l'antitrust. Dipende dalla natura del problema. Io ho parlato di tre problemi. Il problema della redistribuzione, il problema del potere delle grandi aziende, il problema dello scopo del significato. Credo che in ognuno di questi ci siano cose diverse da fare, ma credo che la cosa più importante, dal mio punto di vista, d è quella che secondo me ha generato più critiche, è che gli Stati dovrebbero svolgere un ruolo più importante nell'affrontare queste sfide. Prendiamo la sfida economica, ad esempio, il modo in cui vediamo i redditi all'interno delle società. Abbiamo bisogno di un'altra istituzione che prenda il ruolo del mercato del lavoro, affinché possa prosperare nella società. Dal mio punto di vista, l'unico modo per farlo è l'intervento dello Stato. Non il big state, lo Stato profondo, non team di persone che sanno come gestire gli affari economici, non è questo di cui sto parlando, si tratta di capire come distribuire e non produrre, ossia come lo Stato possa affavorire la condivisione della prosperità all'interno della società. Quindi vedo che in molte di queste aree lo Stato dovrebbe svolgere un ruolo più importante. È questo che io volevo dire. Quali sono le soluzioni? Tassare i ricchi, limitare il potere dell'antitrust, limitare il potere di una qualsiasi piattaforma digitale, delle leggi sulla privacy più ristrittive, qualcosa di nuovo, magari, coinvolgere le persone nei processi decisionali, non solo gli stakeholder, gli azionisti, insomma, qualcosa di totalmente nuovo. Beh, per quanto riguarda il problema della distribuzione, abbiamo delle istituzioni sistenti, ma semplicemente dovrebbero svolgere un ruolo più importante. Quello che a volte ci dimentichiamo è che se queste tecnologie ci rendono più divisi, ma al tempo stesso ci rendono anche più prosperi a livello collettivo. Il problema è come poi dividiamo quella prosperità. E credo che abbiamo un meccanismo che esiste, ed è lo Stato. E poi per quanto riguarda le grandi aziende tecnologiche, sempre dipende dal problema che si vuole affrontare. Esitano all'idea dello Stato che intervenga in molti paesi del mondo, dove vediamo gli Stati intervenire in maniera più importante, come ad esempio la Cina. Vediamo che lo Stato stesso abusa di queste tecnologie. Ad esempio, penso al sistema di crediti sociali in Cina. E' un sistema che monitora il comportamento dei cittadini. Quindi abbiamo bisogno di istituzioni che si trovi un po' a metà tra queste aziende e lo Stato. Ma ho già detto tanto, quindi lascio la parola al mio collega. Si tratta di scienza, di conoscenza. Possiamo controllare questo ampliando la nostra conoscenza su come l'intelligenza artificiale o i dati vengono utilizzati da queste aziende? Beh, è una domanda molto interessante. Credo che dovremo pensare a come la tecnologia rende possibile tutto ciò. Cioè, Thomas Malone della MIT che dice oggi parliamo di tecnologia tutti ci poniamo il problema di come mantenere coinvolti gli esseri umani, nonostante la tecnologia. Ma sostanzialmente quello che sta dicendo è che queste tecnologie dovrebbero consentire alla collettività di interagire, di organizzarsi in modi diversi. Ne abbiamo visto un accenno sulla gestione degli algoritmi, il modo in cui le aziende usano gli algoritmi invece dei manager umani per molti questo è stato considerato un fenomeno negativo, ma ci sono altri modi di immaginare l'uso dei computer, l'uso di queste nuove tecnologie in modi più positive per consentire alle persone di lavorare assieme, migliorare la democrazia, il potere democratico in forme che ancora non conosciamo, dobbiamo capire come farlo pertanto è necessario di cercare, fare più ricerca all'interno della tecnologia. Non si tratta semplicemente di aiutare Big Tech a fare più profitti, si tratta di sostenere le organizzazioni, il potere, le persone, i lavoratori per questo credo che queste aziende non stiano investendo grandi risorse in questo ambito. Chiaro, stiamo vivendo un momento di stagnazione sempre di più si vede il riconoscimento di questo problema sempre di più si ritorna a Keynes. Abbiamo il PNR qui in Europa, abbiamo altri sistemi di finanziamento negli Stati Uniti vediamo che le azioni dello Stato sono sempre più aggressive, ma non per fornire stimoli ai consumatori, ma per dare forma, modellare, informare gli investimenti. È una sorta di novità, perché adesso ci stiamo ponendo il tema di chi deve dare forma al futuro e io Daniel siamo preoccupati di questo potere crescente degli Stati, ma non credo che gli Stati attualmente siano l'entità di cui fidarsi negli Stati Uniti. Nel Stato Unito, ma anche in Cina, in Cina hanno questo sistema di crediti sociali non credo che sia qualcosa da cui trarre ispirazione. Come possiamo creare più investimenti pubblici come possiamo offrire di più alle persone comuni? Credo che si tratti che una via potrebbe essere quella di mettere i lavoratori nei consigli di amministrazione delle aziende. Credo che sia la via più semplice di procedere. In questo modo, le aziende potrebbero iniziare a modellare il futuro in modo diverso. E poi, per quando gli investimenti, si potrebbe pensare a fermare il potere dei ricchi creare queste crisi. Quindi si tratta di investimenti pubblici e di cambiare il modo in cui le aziende sono controllate dagli stakeholder. E poi, affidarsi a dei professionisti, creare dei gruppi di esperti, con scienziati, professionisti che possono avere un ruolo quasi di consulenti, ma che possono contribuire alle evoluzioni, possono far sentire la propria voce. Possiamo democratizzare decentralizzare l'investimento pubblico. E poi, già vediamo alcuni esempi, qui in Italia, i comuni, ad esempio, hanno un certo potere su come utilizzare i fondi di investimenti. E credo che questo sia molto democratico, pertanto è importante cambiare il modo in cui le decisioni vengono prese, chi ha il potere decisionale. Questi sono cambiamenti profondi che dovremmo iniziare a fare nel più breve tempo possibile. Ho ancora una domanda, prima di lasciare la parola al pubblico. La parola riguarda cose che avete entrambi già detto. Le tecnologie sono qualcosa che ci spaventano in qualche modo, ma sono anche delle opportunità. È un'opportunità , al tempo stesso, una minaccia il modo in cui decidiamo per il futuro. Vediamo ntrambi i trend. Alcune decisioni sono più centralizzate, ad esempio nelle mani di qualcuno come Mark Zuckerberg. Ed è difficile fidarsi di loro, perché si comportano in modo strano. Ad esempio, Sam Altman dice la tecnologia è molto pericolosa per gli esseri umani, ma, tuttavia, è diffusa nel mercato. Lui stesso la diffonde nel mercato, quindi è contraddittorio se è pericolosa perché la diffonderà. Il problema dal mio punto di vista non riguarda un individuo specifico. Non si tratta di Mark Zuckerberg, Sam Altman o Elon Musk. È l'idea di queste persone. L'idea che Sam Altman sia la persona che in questo momento influenzi la direzione dell'evoluzione tecnologica. Abbiamo un sistema in cui ci sono dei disequilibri di potere sull'uso di queste tecnologie. Credo che sia un punto sul quale siamo allineati, io ed Aaron. Altri tipi di istituzioni dovrebbero poter contribuire maggiormente sul modo in cui si evolvono queste tecnologie. Quindi la tecnologia può cambiare il modo in cui noi ragioniamo, è qualcosa che sta succedendo. A livello potenziale sicuramente, ma è una cosa difficile. Credo che queste tecnologie come la chat GPT o l'IA generativa, abbiano il potenziale di moglierare la produttività di alcuni lavoratori che magari non hanno alte performance. Pensiamo ai call center utilizzare la tecnologia chiaramente non ha un grande effetto sui lavoratori con alte performance. E' una cosa positiva, le persone che magari non conoscono bene la programmazione o non sanno bene come lavorare o non riescono a lavorare bene nei call center, non è positiva, però quello che abbiamo visto in passato con tecnologie come queste è che le aziende le utilizzano per pagare meno i lavoratori, per diminuire i redditi, gli stipendi. Abbiamo visto questo utilizzo di tecnologia, sia nel pubblico, sia nel privato. Pensiamo ai livelli di sorveglianza più alti in alcuni tipi di aziende. Pensiamo a come lavorano i dipendenti nei magazzini di Amazon. La tecnologia sicuramente li ha aiutati, però la sorveglianza viene utilizzata per appunto diminuire i redditi dei dipendenti. Questa tecnologia potenzialmente avrebbero anche utilizzi molto positivi. Si è detto anche che sta crollando il metaverso, o mai ci stiamo spostando sulla IA generativa, perché abbiamo scoperto che possiamo utilizzarla per, si può essere utilizzata per fare in modo che le persone perdano più tempo su Facebook, per esempio. Si tratta di tecnologie molto positive, credo che nei prossimi anni verrà utilizzata però anche per ragioni molto negative, per aumentare il tempo in cui appunto passiamo, come si diceva prima, per distrarci sulla pubblicità in qualche modo. Quindi, senza un intervento reale, che gestisca un po' questi nuovi utilizzi, non stiamo parlando di un futuro distopico, perché sta già succedendo, è una storia che un po' si ripete, che è già successa a molte persone, e succederà sempre più persone di incappare in situazioni negative, appunto non è una distopia, stiamo già vivendo questa realtà, e ci mostra quanto sia essenziale prendere queste tecnologie, che potrebbero avere un potenziale molto positivo, di unirci, di migliorare il nostro lavoro, di alleggerire il nostro lavoro, però si può fare senza un potere democratico pubblico, non riusciremo ad arrivare a queste soluzioni positive. Beh, hai spiegato molto chiaramente in che punto ci troviamo, dove siamo diretti, io avrei tantissime altre domande, ma vorrei prima chiedere al pubblico se c'è qualche domanda, magari qualcuno vuole intervenire rispetto a questo tipo di problema, chiaramente ce ne sono molti, che viviamo ogni giorno, nelle nostre vita quotidiana, magari, chi vuole, vediamo chi vuole rompere il ghiaccio. Grazie mille per questa fantastica conversazione di oggi, avrei una domanda, qual è il ruolo dell'empatia nel prossimo futuro? Bene, parliamo di empatia, chi vuole rispondere a questa domanda rispetto al significato della vita, ovviamente l'empatia è estremamente importante, nella tecnologia pare si colleghi più all'interfaccia, siamo studiando delle modalità per capire automaticamente come affrontare questo problema, quindi potrebbe essere una cosa manipolativa oppure centrata sull'essere umano, allora secondo me, estremamente importante perché la vita presenta una delle frontiere tra quello che gli umani possono fare, quello che invece possono fare le macchine, cioè il fatto che tutto quello che conosciamo come computer è efficace, c'è questa modalità di identificare l'emozione degli umani che sta cercando di subentrare il ruolo dell'empatia da un lato è una cosa positiva che anzi mi piace vedere perché sembra che potrebbe succedere qualcosa di positivo a livello tecnologico, però anche preoccupante, ho una storia breve, uno dei padri fondatori dell'intelligenza artificiale ha scritto un libro sul potere dei computer, all'inizio degli anni 70 racconta la storia di quando ha costruito questo sistema chiamato ELISA, che l'ha creato un po' per scherzo, perché ra un sistema che un po' prendeva in giro questo modo basato sulle formule questa modalità in cui gli psichiatri, gli psicologi ntravano in relazione con i pazienti aveva creato questo sistema che ti chiedeva come stai oggi in base alle risposte il sistema continuava a generare ulteriori domande si creava una conversazione è stato creato come veramente per scherzo poi ha chiamato la sua segretaria la segretaria ha chiesto alla segretaria di provare il sistema, lei si è seduta dopo 2-3 domande lei si è spostata lo ha guardato gli ha chiesto di uscire perché voleva parlare da sola con il sistema questo l'ha lasciato veramente di stucco perché pensava che fosse uno scherzo lui l'aveva fatto veramente per gioco non pensava a una cosa conscia, diciamo ma era successo qualcosa tra la segretaria il computer la segretaria aveva bisogno di privacy quindi la questione è non credo che capiamo perfettamente ancora l'empatia sia con gli esseri umani o quello che potrebbe succedere in futuro il potenziale, il futuro con le macchine quindi questa è una dimensione preoccupante ci sono altre preoccupazioni rispetto al potenziale utilizzo di controllo che potrebbe essere fatto quindi pensiamo alla per quanto mi riguarda è al contempo preoccupante ma anche emozionante ma allora secondo me anche secondo me è da un lato bellissimo da un lato anche preoccupante vedere come possono migliorare queste tecnologie perché noi umani tendiamo ad antropomorfizzare qualunque cosa ci succeda intorno spesso effettivamente anche io cerco di quando utilizzo il mio computer penso oddio, ma si è umanizzato quindi stiamo diventando ffettivamente sempre più collegati a questa idea che sembra che appunto la tecnologia diventi sempre più empatica però in generale io direi che dobbiamo cercare di pensare a un'economia che possa incorporare questa cura questa empatia molto più rispetto adesso, ultimamente una ricerca parlava proprio della della solitudine di come incorporarla nel benessere fisico, ovviamente la solitudine aumenta con l'aumentare dell'età, dopo questa pandemia per esempio anche il senso di solitudine degli umani anche a causa della tecnologia magari ha fatto in modo che le persone si disconnettessero l'une dalle altre, quindi la solitudine è un problema, uno delle soluzioni potrebbe essere utilizzare i computer per parlare con le persone sperare che i computer possano diventare un giorno magari amici degli umani, ma al contempo dovremmo anche cercare di pensare di capire come migliorare la connessione tra gli umani che dovrebbe essere più importante per molte ragioni, perché gli esseri umani possono ssere legarsi gli uni con gli altri potrebbero disfare i bisogni gli uni degli altri un computer può essere empatico sì, ma magari non agire nel migliore interesse degli umani, quindi sì, questa è una domanda molto importante allora c'era un'altra domanda là dietro grazie mille una discussione veramente molto interessante, ma vorrei chiedervi questo parlate della democratizzazione delle decisioni rispetto alla direzione che deve prendere la tecnologia, ma come può accadere questo all'interno di un mondo così veloce perché abbiamo visto che la democrazia il pensiero di gruppo sono estremamente lenti in gran parte delle situazioni in cui bisogna trovare un consenso sono lente e spesso le soluzioni non sono eccessivamente creative, al contempo c'è un modello in cui le persone stremamente brillanti potrebbero ispirare gli altri, però devono fare il primo passo, quindi la decisione della maggioranza può essere polarizzante, beh è un'ottima, ottima domanda vorrei, ti suggerisco di leggere il lavoro di Mascado al riguardo perché a quanto pare gran parte della tecnologia che pensiamo è stata sviluppata da imprenditori privati, da questi geni che lavoravano nel loro garage, però sviluppata con fondi statali gli schermi LCD che ci circondano ormai internet per esempio le batterie utilizzate in queste tecnologie, i vaccini che ci hanno salvato dalla pandemia molte novità mediche sono state finanziate da investimenti statali e sfortunatamente gran parte delle entità che coinvolte negli investimenti nel mondo sono le forze militari americane sono entità nel mondo che in generale hanno fondi illimitati per riuscire a supportare la tecnologia pensate anche al GPS, che hanno trasformato le nostre vite in maniera che prima mai ci saremmo immaginati quindi la presa di decisioni democratica ovviamente hai ragione a dire quello che hai detto prima dovremmo pensare più alle risorse quando dobbiamo ridistribuire le risorse bisogna prendere le decisioni in modo non così democratico magari, ma democraticamente dovremmo creare delle priorità rispetto alla ricerca che cosa stiamo cercando che cosa vogliamo trovare, dobbiamo trovare degli enti, delle istituzioni che vogliono osservare il futuro di inventare cose che non non ci siamo nemmeno immaginati ma queste cose lo fanno le aziende private dovremmo cambiare le nostre priorità in maniera democratica prenderci delle responsabilità spesso i governi perdono un sacco di soldi per queste tecnologie che vengono poi utilizzati per creare delle armi, che secondo me non è una cosa positiva anzi credo che dovremmo determinare queste priorità pubbliche che veramente potrebbero portarci su un futuro alla Star Trek per utilizzando però l'aspetto, il livello pubblico per avere delle priorità a livello pubblico questa è una visione la visione principale più importante diversa dal ventesimo secolo chiaramente si tratta quindi la visione positiva più democratica questa dovrebbe diventare più democratica e secondo me non solo è possibile ma sia dimostrata ssere proprio la modalità più corretta magari vogliamo raccogliere una serie di domande se volete poi rispondere tutti insieme sì, ci sono molte più domande di quelle che mi sarei aspettato chi altro ha una domanda magari da porre qualcun altro ok allora partiamo da da lì allora abbiamo parlato di amministrazione qual è il che cosa dovrebbe fare il potere abbiamo parlato di economia, di politica ma anche di disugaglianze quindi parlare di questi temi ovviamente richiede anche un pensiero collegare il nostro pensiero rispetto al potere e alla la diminuzione del tasso di nascita per esempio ma l'istruzione è importante per pensare alle persone al futuro delle persone ma ovviamente in questo modo questo mondo che sta cambiando dobbiamo anche cercare di modificare anche il livello di istruzione quindi come avviene questa collegamento tra la formazione l'alta formazione il modo in cui le persone dovrebbero ssere istruite e studiare anche in futuro vitando che le persone si perdano nella strada sì, è una ottima domanda sul sistema dell'istruzione raccogliamo magari le domande che rimangono poi grazie mille, la mia domanda riguarda la distribuzione della conoscenza credo che l'intelligenza artificiale, l'open AI ha fatto ottime cose perché hanno contribuito a portarci l'HGPT utilizzando anche il feedback delle persone per migliorare l'argoritmo i modelli credete che questa tecnologia della Silicon Valley realmente abbiano delle idee progressiste rispetto alla distribuzione della conoscenza della democrazia o pensate che si tratti solo di pubblicità stanno soltanto cercando di dire siamo quelli buoni investiti su di noi per raccogliere investimenti allora qualche altra domanda abbiamo risposte da entrambi i nostri panelist allora vorrei iniziare a rispondere a questa domanda la mia risposta è abbiamo un problema per il fatto che solo tutti ponga la questione dopo aver pensato se qualcuno come Elon Musk o Sam Holman abbia dei punti di vista particolari rispetto alla democrazia o sia particolarmente progressista, anche proprio il fatto che ne parliamo ci mostra che c'è un problema sono persone non elette che hanno però troppo potere rispetto alla direzione che la società sta prendendo e quindi ritorniamo all'osservazione che ho fatto prima il problema non è il punto di vista di Sam Holman, il problema è proprio l'idea di avere una persona con i suoi punti di vista che ha tutta questa influenza questo impatto così radicale rispetto a quello che era stato chiesto prima, rispetto alle democrazie lente, le istituzioni le innovazioni una delle cose che mi interessano sempre di più è un modello di istituzione democratica più partecipata, cioè è un'idea anche piuttosto antica se ci pensiamo ritorniamo indietro alle civilizzazioni classiche però sulle questioni importanti possono essere molto efficaci quindi ultimamente osservavo l'utilizzo degli incontri dei cittadini su alcune isole per aiutare a prendere delle decisioni sull'aborto sono questioni veramente calde è un dibattito sicuramente molto acceso questo gruppo di cittadini si è riunito per molti periodi di tempo, si incontravano regolarmente sulla guida di sperti, filosofi, scienziati, politici per parlare rispetto a questo tema che era l'aborto in queste riunioni di cittadini hanno iniziato a prendere una serie di decisioni o di raccomandazioni sulle cose da fare queste raccomandazioni poi sono state messe sotto forma di referendum alla fine è passata alla raccomandazione d è interessante perché si tratta di una modalità piuttosto antica di un'istituzione politica però ha aiutato a risolvere un problema tecnologico non è una tecnologia che magari ovviamente a cui pensiamo oggi, però ci ha aiutato gli aiutati a pensare ad arrivare a una decisione difficile da risolvere si è trattato di una modalità antica all'interno di una istituzione innovativa la stessa cosa viene utilizzata sull'eutanasia in alcuni luoghi quindi credo che ci siano tanti obiettivi significati per l'innovazione all'interno delle nostre istituzioni per determinare la direzione di queste tecnologie che ancora non abbiamo esplorato per migliaia di anni si credo che si tratti di domande veramente interessanti rispetto all'istruzione per esempio sarebbe interessante vedere come le tecnologie come l'intelligenza artificiale hanno cambiato l'istruzione ci sono qualche preoccupazione sicuramente rispetto agli studenti che utilizzano le tecnologie per scrivere dei temi per esempio ma credo che il sistema ducativo dovrebbe adattarsi il potenziale c'è per avere una forma un po' più personalizzata per esempio di tutoraggio come ho già detto l'istruzione è un settore in cui a lungo tempo ci sono stati problemi rispetto alla produttività che cresce molto lentamente se si manda un bambino a scuola ci si aspetta che ci siano non troppi studenti in quella classe perché la produttività altrimenti diminuisce troppo se c'è un insegnante che deve seguire troppi studenti forse queste tecnologie potrebbero aiutare un pochino in questo senso per migliorare l'istruzione almeno in parte la democratizzazione dell'istruzione è un problema molto più grande rispetto a quello che potrebbe fare la tecnologia da sola negli Stati Uniti vediamo una situazione estrema i finanziamenti per le scuole non sono equi le persone che vivono in zone più povere per esempio non ricevono fondi nelle loro scuole quindi questo è un problema estremamente importante negli Stati Uniti, ci sono 10 università che ricevono un sacco di finanziamenti mentre altre ricevono affatto, quindi c'è una grossa diseguaglianza nell'istruzione nel mio Paese, questo è anche collegato a un problema politico chiaramente l'istruzione in sé deve essere il tema principale per ridurre le diseguaglianze nel 2000 si guardava con molto ottimismo all'istruzione ma non è successo perché a causa delle proprietà, del valore delle proprietà e della ridistribuzione della ricchezza le cose non possono essere risolte aumentando la democrazia dell'istruzione anzi bisogna riapunto distribuire le ricchezze in maniera diversa credo che quello che diceva Daniel prima, per esempio queste riunioni dei cittadini per prendere le decisioni credo che questo sia veramente il momento in cui abbiamo bisogno come essere umano di tornare indietro e capire che nella storia e cercare di capire che dobbiamo trovare delle nuove soluzioni per risolvere nuovi problemi, però magari utilizzando soluzioni passate non credo che possiamo rimanere a comportarci come negli anni 80 la democratizzazione non può basarsi sul mercato sui nuovi mercati come si suggeriva una ventina di anni fa dobbiamo lasciare indietro l'idea del potere popolare del controllo democratico dobbiamo ripensare come prendere nuove decisioni credo che queste tecnologie potrebbero aiutarci a fare questi passi avanti non dovremmo guardare il futuro con pessimismo ma renderci conto che la società si sta spostando leggermente ma questi spostamenti non necessariamente arriveremo al campo di battaglia o necessariamente a qualcosa di positivo, dobbiamo sicuramente fare qualcosa per aiutare questo cambiamento sì, allora c'è l'ultimissima domanda Volevo sapere qual era il vostro punto di vista sotto il profilo della dipendenza abbiamo parlato di empatia, abbiamo parlato di solitudine vorrei una riflessione invece sulla dipendenza se questo poi in una prospettiva chiaramente di lungo profilo, a vostro parere, potrebbe arrivare anche ad un impoverimento cognitivo delle capacità umane pensiamo ai greci che creavano i miti cosa creeremo adesso? crea tutto la tecnologia? Sì, allora la domanda riguardava il fatto che magari la tecnologia può portare a delle dipendenze se questo impoverirà le nostre abilità no, io non condivido questo punto di vista, ci sono sicuramente problemi, ci sono problemi, ci sono problemi, ci sono problemi, ci sono sicuramente problemi per alcune persone, ma il mio punto di vista sulla tecnologia in generale è una visione ottimista, ne abbiamo già parlato, però è ottimista, infatti mi chiedevo se entrambi pensiamo forse per ragioni diverse, se sia necessaria più tecnologia o meno tecnologia, che cosa sia più utile, però è un'altra conversazione da fare, ovviamente bene, spero che sarebbe bellissimo poter andare avanti perché abbiamo soltanto ricevuto una piccolissima idea rispetto al fatto che stiamo creando un nuovo paradigma in termini di stato, di mercati, di tecnologia, di istruzione di relazioni tra esseri umani e quindi diventerà sicuramente una questione che richiederà molte riflessioni credo che abbiamo avuto qui con noi tra i pensatori maggiori che potevano aiutarci a passare in questo periodo così difficile, stiamo per affrontare grandissimi cambiamenti dobbiamo trovare delle soluzioni per migliorare quello che stiamo vivendo, sperando di non tornare al passato, a un passato in cui ffettivamente la situazione era diversa e in cui nessuno probabilmente vorrebbe tornare quindi dobbiamo sicuramente guardare avanti e pensare a come farlo da questo il pensiero che ci aiuta grazie mille Grazie mille Grazie mille