Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Buonasera, siamo qui per discutere con Michael Flammini della situazione nell'Est Europa, ai tempi della guerra che è ritornata proprio in Europa dall'Est. L'occasione è appunto di scorrere del suo libro La cortina di vetro, vecchie paure, nuovi confini, l'Europa dell'Est oltre il passato sovietico. Ora faccio subito parlare a lei, volevo spendere solo due parole per dire che il libro è molto bello, molto ben raccontato, come talvolta non sempre capita ai giornalisti, d è molto utile sia per i giovani, le giovane generazioni che quegli anni non li hanno vissuti in prima persona, sia per quelli più grandi, insomma, come me. Ad esempio mi ha colpito che nel mio ricordo io avevo cancellato i carriermati mandati da Gorbachev in Lituania, nel 90 era, perché la narrazione che poi tutti noi abbiamo anche fatto qui nell'Europa occidentale, Gorbachev, il riformista, il buono, questo episodio l'avevo cancellato, non lo ricordavo. Quindi questa immagine del carriermato che schiaccia quella ragazza, poi riescono i suoi compagni a tirarla fuori, il carriermato ritorna indietro apposta per schiacciarla, è un'immagine terribile che a volte anche chi ha vissuto gli eventi tende un po' a selezionare, a fare quadrare le cose più razionali insieme, invece la storia è come spesso accade, vediamo, è un misto di razionalità e irrazionalità, è un misto di cose buone e di cose terribili. Comincerei subito dal titolo, Michal, perché la cortina di vetro dopo la cortina di ferro, spressione come sappiamo che fu coniata da Churchill, perché si guardano attraverso il vetro ma rimane un muro? Sì, grazie, sono molto contenta di essere qui con te che tra l'altro hai dato questo spunto di come ricordiamo anche la storia che abbiamo vissuto e non sempre la ricordiamo come andata, abbiamo il filtro di come poi è stata raccontata la storia. Il vetro è il materiale appunto che come dicevi tu consente di guardare da una parte all'altra era quella sensazione che i paesi di cui parlo nel libro, che sono i paesi dell'ex patto di Varsavia, continuavano a sentire, cioè l'esistenza di un muro, un muro che gli scambi commerciali, anche la possibilità di viaggiare che si era fatta più frequente, il fatto che non esistessero più due blocchi in cui al massimo delle relazioni possibili ra lo spionaggio prima della caduta del muro di Berlino, invece sembravano due mondi interconnessi attraverso i quali però rimaneva una barriera, una barriera fatta di paure, di forte diffidenza nei confronti soprattutto della presenza della Russia, una nazione ovviamente enorme che una parte dell'Europa, soprattutto quella occidentale, aveva creduto fosse un po' cambiata per sempre, aveva creduto che la storia fosse completamente superata, aveva intessuto delle relazioni commerciali, economiche importantissime che poi abbiamo iniziato a scardinare dal 24 febbraio 2022, ma sembrava quasi impossibile poter ricostruire tutta quella serie di interconnessioni economiche, appunto, guardiamolo a Germania, come si è dovuta reinventare da questo punto di vista. E quindi l'idea del vetro era invece la sensazione che un paese come la Polonia continuava a percepire, cioè che ci fosse questo muro, ci fosse questa barriera e che rompendola comunque ci sarebbe fatto molto male, cioè nel caso in cui per l'appunto la Russia ha rirotto quella barriera con l'invasione con i confronti dell'Ucraina ovviamente è stata un'ondata, un cambiamento epocale non soltanto per l'Ucraina ma per tutta l'Europa. Sì, certo, la guerra ha rotto la cortina di vetro e ha ridisegnato la geografia dei rapporti dei tanti paesi dell'est europeo con la Russia. Vediamo, ad esempio, il primo asse che è saltato è l'asse di Visegrad, quello tra Ungheria, Cekoslovakia e Polonia, col diverso posizionamento dei partiti nei confronti di Putin e della guerra. Tra l'altro è interessante ricordare come Visegrad nasce inizialmente con una connotazione politica del tutto diversa, nasce come l'unione di paesi che volevano la libertà, volevano l'ingresso nell'Europa contro la dittatura sovietica in disfascimento, siamo proprio agli inizi degli anni 90, no, nel 91, e poi invece col tempo ha cambiato significato d è diventata l'asse dei paesi più conservatori d'Europa fino a espressioni come quelle di Orban di democrazia illiberale. Ebbene, se c'è un dato positivo forse di questa guerra, se vogliamo vedere un dato positivo, è proprio la rottura di questa asse. Appunto, com'è adesso la geografia dei paesi? Chi sta con Putin e chi invece sta con l'Europa e cerca di entrare anche da fuori nell'Europa? Ovviamente all'interno dell'asse di Visegrad c'è un paese che più di tutti gli altri ha determinato l'esistenza di quell'asse ha anche determinato molte decisioni che l'Unione Europea ha preso nei confronti dell'Ucraina e della Russia. E questo paese è la Polonia che stiamo riscoprendo ultimamente sia perché è un paese che si è trasformato sia perché continuiamo a parlare molto dello spostamento del baricentro dell'Unione Europea che siamo abituati a pensare come guidata da un motore oppure se vogliamo essere più romantici da un cuore franco-tedesco vediamo invece che adesso la parte più orientale anche per questioni di priorità sta prendendo sempre più importanza. Ovviamente la Polonia è un paese grande, un paese che si sta armando molto un paese che a livello storico ha sempre pensato che i problemi con la Russia non fossero risolti. Cosa che invece l'Ungheria ha pensato, cioè l'Ungheria continua oggi, tra l'altro l'Ungheria è stata la prima a buttare giù le statue di Stalin nel 1956, la prima a picconare le stelle rosse, a toglierle dagli edifici, quindi si era ispirata a delle rivolte che c'erano state in Polonia in quegli anni nel 1956 partite da degli studenti, ma poi diciamo la prima scossa forte è arrivata in Ungheria. L'Ungheria rinasce poi con la caduta del muro di Berlino e poi dell'Unione Sovietica, decide di ricordare con un funerale possumo tutti quei coloro, i Mrenagi in primis, che era stato il protagonista della rivoluzione del 1956, di ricordare tutti coloro che avevano combattuto contro l'Unione Sovietica. Fece questo funerale possumo incredibile in cui a prender la parola è proprio un giovanissimo Viktor Orban, oggi il Primo Ministro da diversi anni, che dice che qui davanti a me ci sono tutti coloro che in realtà hanno collaborato con il regime sovietico, oggi invece vengono a piangere i Mrenagi. Viktor Orban non ha soltanto rinnegato tutta la campagna elettorale, perché poi il suo partito Fidesz nasce proprio come un partito che all'inizio voleva avvicinarsi all'Unione Europea, un partito che diceva di voler proporre la democrazia, oggi invece è a capo di una democrazia illiberale, che viene appunto chiamata così, in cui lo stato di diritto a poco a poco viene corroso. A livello politico delle misure simili le ha fatte anche la Polonia, però la Polonia ha continuato a mantenere quel rapporto con la storia e con la Russia, che invece Orban ha totalmente stravolto, perché la lungheria tra i paesi europei è quello che continua ad essere fortemente dipendente dalla Russia a livello energetico, non solo, adesso è anche molto coinvolto in un rapporto con la Cina, ricordiamo che oltre ad importare i vaccini russi durante la pandemia, Viktor Orban stesso si fece vaccinare con il vaccino cinese. Quindi all'interno di questo asse che sembrava proprio la roccaforte sul furia che doveva andare a Bruxelles, da noi si diceva aprire come una scatoletta di tonno, loro invece lì volevano abbatterla e direi adesso vi insegniamo noi cos'è l'Unione, cos'è l'Unione Europea. La guerra ha portato una fortissima frattura, perché quello che la Polonia non aveva dimenticato e soprattutto era entrato dentro la campagna elettorale, perché la Russia, il voler essere in qualsiasi modo contrari alla Russia, ra ormai uno degli argomenti principali delle campagne elettorali in Polonia, ormai da anni ricordiamo l'incidente dell'aereo del presidente polacco Lech Kaczynski, fratello del fondatore, fratello gemello, del leader del PiS, che è il partito che governa ormai la Polonia dal 2015, ra un aereo che viaggiava verso la Russia, la Russia poi in quell'incidente aereo non c'entrava nulla, che non solo viaggiava verso la Russia, andava a commemorare la strage di Katyn commessa dai sovietici, però da quel momento in poi Kaczynski, il Kaczynski vivo, il gemello, inizia a capire quanto la sua popolazione effettivamente continuasse a percepire la Russia come un forte nemico, d è lì che invece la Russia inizia proprio prepotentemente ad entrare nelle campagne elettorali questo partito di governo, appunto il PiS, rimprovera a chi c'era prima, il PO con Donald Tusk, presidente del Consiglio Europeo, invece di aver ceduto al ricatto tedesco di far pace in un certo senso con la Russia, quello diventa un elemento politico molto forte, la Polonia quest'anno rivota vuole fare una legge contro tutti quei politici, che per ora non è passata in Parlamento, contro tutti quei politici che in passato hanno avuto dei rapporti con la Russia, che a livello democratico ovviamente è un pericolo molto grande. Certo, però è il segno che appunto la Polonia, diciamo che fino a qualche anno fa era fra i paesi più illiberali, sul fronte dei diritti si è schierata nettamente dalla parte della democrazia dell'Europa quindi questo probabilmente dovrebbe avere almeno dei ricaschi anche in termini di democrazia interna. Invece Orban rimane un po' un'anomalia nell'Europa. Ultimamente la presidente del Consiglio, Giorgia Meloni, è stata criticata perché aveva avuto alcuni atteggiamenti e frasi di apertura nei confronti di Orban lei si è difesa dicendo, ma scusate uno come Orban l'Ungheria è meglio averla dentro l'Europa che fuori forse non ha tutti i torti. Secondo te il fatto che l'Ungheria faccia parte dell'Unione Europea anche della NATO, ricordiamo stiamo parlando di tutti i paesi che ormai sono dal 2004 mi pare dentro la NATO, può temperare queste tendenze illiberali e quindi rimane un po' una democrazia poco attenta ai diritti ma non si trasforma in vera e popatocrazia come invece ormai è la Russia? Sicuramente tenerli all'interno riesce a confinare quelli che sono i problemi legati a queste nazioni soprattutto al fatto che l'Ungheria continua a mantenere dei rapporti molto forti con la Russia tant'è che è in atto, è stato affermato il progetto per la costruzione di una seconda centrale nucleare in Ungheria sarà la Rosatom ad occuparsi di questa centrale nucleare. Come è possibile? Ci sono le stanzioni però c'è l'inganno per costruire questa centrale nucleare. Viktor Orban fino a qualche anno fa era ovviamente il leader di tutti coloro che volevano far guerra all'Unione Europea poteva farlo perché era all'interno anche del più grande partito europeo che era il PPA, il Partito Popolare Europeo nel momento in cui anche lì Angela Merkel diceva meglio tenerlo dentro al PPA perché così lo conteniamo poi a un certo punto questa convivenza è diventata impensabile più si andava avanti, più le sue battaglie erano non soltanto contro i diritti ma anche contro l'Unione Europea Viktor Orban è quello che disse l'Unione Europea è come l'Unione Sovietica abbiamo combattuto contro l'Unione Sovietica allora, oggi combattiamo contro l'Unione Europea lo disse in un comizio in cui tra l'altro tutti i suoi sostenitori erano stati portati con dei minivan adesso non ricordo in che città ungherese dei minivan finanziati dall'Unione Europea tra l'altro comprati con i soldi dell'Unione Europea quindi lì era stato un momento quasi divertente insomma serve senz'altro a contenerlo, vediamo oggi un Viktor Orban che però non riesce a trovare una casa all'interno dell'Unione Europea perché ora che non è più dentro al PPA con lo scoppio della guerra i conservatori di cui fa parte appunto Fratelli d'Italia e anche il PiS, il partito che governa la Polonia con le loro posizioni sulla guerra non possono assolutamente pensare di inserire Orban che invece cerca di bloccare ogni decisione dell'Unione Europea relativa alla guerra in Ungheria per esempio non transitano le armi, ha una sua politica con i rifugiati ucraini il massimo che si è spinto a fare Orban all'interno della guerra quindi nei conservatori europei è improbabile in questo momento accogliere Orban c'è Identità e Democrazia che però allo stesso tempo è un partito europeo molto in ricostruzione che insomma si sta liberando anche a dei problemi, appunto alcuni partiti hanno dei problemi con i rapporti con la Russia quindi vediamo che però all'interno di Orban sì si può contenere però non riesce più a trovare casa e delle sponde per alcune delle sue battaglie quindi la guerra è in questo anche all'interno dell'Unione Europea E di chi era il leader all'interno dell'Unione Europea ha cambiato tantissime cose? Sì, anche Salvini che è il leader della Lega che in passato è sempre stato un amico di Orban un estimatore ultimamente un pochino più tranquillo insomma anche se continua ad avere ma d'altra parte prima della guerra anche in Italia c'erano molti partiti che addirittura teorizzavano pochissimi anni fa l'uscita dall'Euro, l'attacco all'Europa, diciamo che tra pandemia e le guerre della Russia all'Ucraina un pochino insomma si è capito che stare all'interno dà maggiore protezione e maggiore sicurezza a tutti quindi si spera Nel libro si parla molto di Orban mettendolo anche in relazione facendo un paragone con Putin perché poi Orban ha questa grandissima fascinazione per Putin, per l'uomo forte che però non sembra molto ricambiata, sembra quasi che Putin non se lo fili più di tanto appunto com'è questo rapporto e poi ricordiamo che c'è il ballottaggio in Turchia Orban ha un rapporto particolare anche con Erdogan, anche Erdogan per Orban è un punto di riferimento insomma è come se ci fosse una sorta di alleanza delle autocrazie, delle democrazie illiberali alle porte dell'Europa con l'ungheria dentro sì c'è questo appunto asse di democrazie illiberali, Orban ha confessato, ha preso spunto da Putin ho incontrato la filosofa ungherese che è morta qualche anno fa Agnes Heller che raccontava appunto, io ero andata da lei a dire sì ma democrazia illiberale è uno simoro lei mi ha detto no, non è uno simoro democrazia illiberale perché la struttura è quella della democrazia perché Orban è eletto, non ci sono dei problemi a livello di il giorno in cui si va a votare non ci sono brogli, anzi in Ungheria non ci sono nemmeno oppositori in prigione Orban ha preso spunto da Putin e è anche stato più bravo nel cercare di depotenziare la democrazia ungherese piano piano ha tolto quelle che sono appunto la vivacità della società civile il pluralismo in Ungheria non esiste perché la maggior parte dei giornali sono in mano ad uomini molto vicini a Orban che collaborano con lui, quindi di facciata le elezioni in Ungheria come quelle in Turchia sono trasparenti non ci sono dei problemi quando si va al voto, è quello che c'è, che viene realizzato mandato dopo mandato cioè quanto la democrazia viene depotenziata ad ogni ciclo elettorale d è quello che ha fatto Orban aprendendo come modello appunto Vladimir Putin che lui ha sempre considerato non soltanto un uomo forte, ma anzi lui l'ha spesso dato perché aveva ridato la forza alla Russia, aveva ridato la dignità alla Russia questo concetto che la Russia era stata umiliata con la fine della guerra fredda che i russi hanno anche perché viene molto venduto a livello propagandistico che gli americani hanno voluto sicuramente umiliare, far del male ai russi con la fine della guerra fredda questo è anche un grande ritornello di Viktor Orban che dice Putin è un grande perché ha ridato ma è stata la Russia, forza la Russia anche perché ha rimesso al centro della società russa la religione ortodossa quindi si è ispirato a lui però allo stesso tempo è stato più furbo, ecco ha fatto il passo avanti rispetto a Putin, questo sì Una cosa che mi ha colpito leggendo il libro è questo elemento che ritorna nella storia di tutta l'area delle minoranze all'interno di altri paesi, minoranze linguistiche etniche ora non si dice più ma insomma un tempo che ricordano molto il parallelismo Mikol lo dice esplicitamente nel libro, in alcuni bei passaggi il parallelismo con quanto è accaduto una seconda guerra mondiale con Hitler è molto forte anche Hitler come sappiamo iniziò tutto dalla minoranza dei sudeti in Cegoslovacchia poi le potenze occidentali tentarono di sistemare la cosa smembrando la Cegoslovacchia ma questo poi non bastò e l'anno dopo ricominciò sempre con la scusa di Danzica non la minoranza tedesca a Danzica ce ne sono tante appunto la Transcarpazia, la Transsinistria ora c'è questa questione, l'Ucraina ha anche iniziata così la guerra ma vien da pensare, i confini di queste ex repubbliche sovietiche diciamo così e o paesi confinanti, ma soprattutto qui parliamo di ex repubbliche sovietiche sono stati fatti un po' come l'Africa, un po' così, senza tener conto delle minoranze forse viene da quello, oppure sono popolazioni talmente mischiate che è normale quando cadde l'unione sovietica si decise che insomma le nazioni che ne vennero fuori avrebbero rispettato i confini delle ex repubbliche socialiste sovietiche questo in alcune zone come la Georgia, prima dell'Ucraina spesso la chiamiamo pensando alla guerra del 2008 ha portato insomma non poche tensioni però su cui la Russia negli anni ha sempre soffiato quella poi la differenza perché poi se guardiamo una nazione come l'Ucraina che nel 91 fa il suo referendum per far decidere alla stessa popolazione se volevano uscire dall'unione sovietica o rimanerci anche le repubbliche dell'area che oggi chiamiamo o Dombass o Dambass alla Russia votarono a favore dell'uscita dell'unione sovietica quindi per diventare parte di un'Ucraina indipendente, per essere all'interno di quei confini lì l'idea di mandare la popolazione russa in alcune zone era uno dei grandi cavalli di battaglia dell'unione sovietica che era sia una misura di controllo sia perché rispondeva alla idea che non ci fossero delle nazionalità che tutto dovesse essere, come dire, tutti i popoli dovessero mischiarsi insieme poi vediamo il caso della Lituania per esempio, la Lituania dentro all'unione sovietica non ha delle percentuali di russofoni alte, anzi non ci sono, la vicina a Lettonia ed Estonia sì perché Mosca non mandò mai popolazione russofona in Lituania? Perché la Lituania era una provincia altamente ribelle la considerava Mosca una provincia altamente ribelle, quindi diceva è inutile mandarci russi lì perché non otterremo mai quello che vogliamo, quindi non mandò mai lavoratori in Lituania anche per questo motivo poi c'è una questione legata all'alfabetizzazione, cioè si cercò per grandi parti l'area per tornare al Dombas che diventa un'area industriale molto importante, molto forte durante l'unione sovietica per portare la cultura e l'alfabetizzazione in quelle zone lì non si pensò a insegnare l'Ucraino in quelle aree ma si pensò ad insegnare il russo, ovviamente, quindi è uno dei motivi per cui lì c'è una popolazione russofona molto forte che non per questo si sente russa per il fatto di essere russofona il destino della guerra, insomma, com'andrà a finire, avrà un impatto anche sui vicini balcani perché tu parli nell'ultimo capitolo del libro dei serbi in attesa, sono da vent'anni in attesa di avere un segnale per poter rifare la grande Serbia, quindi perdersi a loro volta pezzi di territori di altri stati dopo la fine dell'ex Yugoslavia infatti oltre a Orban, a lungheria di Orban, la Serbia è uno dei più forti sostenitori di Putin in questa fase quindi anche lì c'è il pericolo che se la guerra non si conclude o se comunque finisce in qualche modo a favore di Putin possono esserci dei caschi, può riscoppiare la guerra nei balcani? La guerra nei balcani sembra sempre, lo scorso fine settimana, no, scusate, questa settimana, appunto, Alexander Vucic, il presidente serbo aveva messo in allerta l'esercito e lo voleva mandare al confine con il Kosovo, poi vediamo che è un pochino rientrata la situazione Ovviamente ci sono dei ragionamenti militari pratici da fare, cioè la Russia è molto in difficoltà sul campo di battaglia una Serbia che effettivamente vuole ricominciare la sua impresa militare avrebbe bisogno di un sostegno che in questo momento la Russia non può dare La Serbia è anche una nazione che è sempre lì che non sa se vuole fare l'Europa o se vuole fare il filo russa però è innegabile che è la nazione che nel momento in cui è iniziata l'invasione russa dell'Ucraina l'ha vissuta come un ecco quindi potremmo rifarlo anche noi a un certo punto e aiutiamo i russi, molti serbi sono andati a combattere anche dalla parte dei russi ovviamente non è stato il governo a mandarli, però perché c'è un nazionalismo legato all'idea che un giorno anche la Serbia potrà riprendere quello che considera suo quello che lega anche molto Serbia e Russia è l'idea di aver subito un torto, quindi anche lì l'attesa della Serbia di una parte dei più nazionalisti in Serbia è legata all'idea di dover guarire tutte le ferite storiche che ritiene di aver subito poi c'è sicuramente anche un discorso di come è stata regolata la giustizia dopo la guerra nei Balcani che è un esempio da studiare molto bene anche quando si concluderà questa guerra, quindi come bisognerà amministrare la giustizia il presidente non è un novellino alla politica, era un ministro importante sotto Slobodan Milošević, si occupava dei rapporti con la stampa durante le guerre quindi poi ha effettuato un macchigliage politico piuttosto di successo, quindi è sicuramente riuscito anche a riaccreditarsi anche presso i suoi amici europei all'inizio Vucic quasi sembrava liberale, tutte le frasi che aveva speso durante il massacro a Srebrenica vennero dimenticate, tornando all'idea della memoria corta quindi c'è questo senso di attesa, sicuramente la Serbia ha anche paura che dalla Russia arrivino delle richieste a livello di aiuti diretti proprio per questa sua posizione, sempre a metà tra l'Europa che sa bene, il problema è che l'Unione Europea sulla Serbia ha un suo soft power ha anche un discorso legato ai finanziamenti che non sono secondari per un paese come la Serbia e però fa i conti allo stesso tempo con una fortissima componente nazionalistica che risale alla Yugoslavia, poi alle guerre dei Balcani e che ha trovato anche una sponda in Putin, perché poi Putin spesso, dal 24 febbraio 2022 per descrivere tutte le male fatte dell'Occidente, cosa prendeva come spunto? I bombardamenti a Belgrado, quindi quella cosa lì ha indubbiamente rafforzato il legame tra la Serbia e la Russia, e tra la Serbia e questa guerra in Ucraina anche Le ferite recenti di Kuperlavi sono proprio la NATO che bombarda la Serbia negli anni 90 e anche poi il processo contro i criminali di guerra che è stato fatto, vissuti da Serbia e anche dai Croati come una ferite, un'aggressione da parte dell'Unione Europea, al di là delle ragioni che sono a mio avviso evidentemente tutte da una parte in questo caso, però interroga su come quando sarà il momento speriamo presto gestire la fase dopo la guerra. Io voglio fare un'ultima domanda a Mikol per dare poi se ci sono spazio a qualche domanda dal pubblico, a qualche curiosità La domanda con la di maiuscola, come finirà questa guerra secondo te? Nessuno lo sa, però questa domanda interroga, investe un aspetto che forse all'asservatore più occidentale sfugge una concezione del tempo diversa che hanno i russi rispetto a noi europei. Noi abbiamo delle democrazie ormai molto veloci, siamo sul qui ed ora, vogliamo i risultati anche perché abbiamo leadership evanescenti dopo quattro anni si rivolta e magari scompagliano, quindi abbiamo bisogno di toccare i risultati subito anche perché l'opinione pubblica si stanca. Putin ha da la sua il vantaggio del tempo, ma questo significa anche che i russi come popolo hanno un'idea diversa del tempo o sbaglio È vero, una delle mie letture in questo periodo è Stalingrado di Vasili Grosman che racconta l'assedio di Stalingrado da parte dei nazisti e Grosman dice che i nazisti sono voraci, pensano che bombardandoci, distruggendoci avranno la Russia in pochissimo tempo ma non capiscono che le guerre le vince chi resiste, che le guerre sono un concetto di resistenza e non di voracità, quindi questo ci fa capire che l'idea del tempo è ben radicata nella cultura russa e sembra che non si incontri nei due concetti. Questa settimana il presidente ucraino Valadimir Zelensky ha tenuto un discorso a John Hopkins dicendo proprio questo, il tempo, noi non abbiamo tempo, invece Putin è convinto di averlo il tempo, è convinto di avere il tempo che gli servirà a fare in modo che noi occidentali ci stancheremo, è convinto dell'Ucraina quindi smetteremo di aiutare l'Ucraina è convinto che magari le prossime elezioni americane porteranno un presidente che non sarà più amico o comunque più disinteressato all'Ucraina che quindi smetterà di fornire quell'aiuto così necessario sa anche che all'interno della Russia spesso parliamo delle fratture all'interno del potere russo, delle fratture che ci sono perché Putin è arrivato al potere vendendosi come l'uomo della strada, come l'uomo che arrivava davanti ai russi e teneva questi comizi incredibili tant'è che lui era stato visto sempre come un uomo, anzi era stato scelto perché sembrava estremamente timido quindi gli oligarchi pensavano di poterlo manovrare per bene. Invece Putin piaceva molto ai russi perché se voi ascoltate un discorso di Putin non utilizza un linguaggio alto ma anzi uno dei suoi primi discorsi sui ceceni fu noi andremo a prendere i ceceni, gli metteremo la testa nel cesso disse quindi capiamo subito che non era in modo istituzionale di commentare. Questa sua capacità oratoria, questa sua capacità di arringare, di piacere ai russi e di capire ai russi, di essere un po' il barometro dei cittadini, questa l'ha persa. Oggi Putin viene chiamato dall'opposizione il nonno nel bunker perché si rinchiude perché ormai quando fai i comizi ci sono dei figuranti quindi senz'altro c'è un distaccamento da parte della società russa che non è più così entusiasta però Putin viene ancora considerato il garante della stabilità che se per noi la stabilità è importante, ovviamente, per i russi è ancora più importante perché i russi ricordano gli anni 90 la caduta dell'Unione Sovietica come un periodo della guerra di tutti contro tutti anche lì è ricollegato la loro convinzione di aver subito questo torto da parte dell'Occidente. Quindi quando vediamo queste lotte anche, sentiamo ormai nominare spesso la Wagner, il suo capo Evgeny Prigozhin, l'idea di qualcuno che voglia far cadere il presidente non raccoglie il favore della popolazione russa in questo momento. Quindi anche lì probabilmente il cambiamento che arriverà in Russia e arriverà un cambiamento in Russia, però più lento, lì è legato al fatto che i nostri cicli elettorali che cambiano, che sono la nostra forza, che sono la bellezza, la vivacità delle democrazie, da Putin sono visti come invece la nostra debolezza. I leader per lui non sono forti per il fatto che cambiano, devono fare delle campagne elettorali e possono addirittura perdere. È inconcepibile per lui. Quindi il concetto del tempo, l'Ucraina che sprona aiutata anche da altri paesi, che dice non abbiamo tempo, è invece quella convinzione di Putin di avere il tempo dalla sua parte, quello che punta alla guerra lunga, una guerra alla quale anche magari smettiamo di guardare a un certo punto. Domande, sì? Io sono d'accordo con molte cose che lei sta dicendo, però volevo far notare delle cose. Riguardo alla ex-Yugoslavia, questa è la side story. Nasser Oric non ha mai pagato per quello che ha fatto. La storia di Srebrenica non è come ce l'ha presentata la stampa italiana. Nasser Oric non ha mai pagato per questo. E sappiamo anche perché, perché non è un serbo, etnicamente non è un serbo. Volevo dire un'altra cosa. Ci ricordiamo gli anni 90, quando la Lega mieteva consenso del Nord. Se Roma non avesse saputo mediare tra l'Italia sedentrionale e il Meridione, noi non esisteremmo neanche più come unità territoriale. Poi è inutile dire che la distinzione tra Nord e Sud non è tra Nord e Sud. Palermo è a Oriente di Venezia. La dicotomia è tra Oriente e Occidente perché il Meridione è stato sotto Constantinopoli. E le dirò un'altra cosa. Michela Mari dice, parlando della Sicilia, che è il ricordo di Constantinopoli ed è il ricordo del cristianesimo. Ora io mi chiedo un'altra cosa. Come mai Kiev non ha saputo mediare tra le varie istanze territoriali? Perché non ha saputo mediare? Innanzitutto nel 1848, quando ci furono le rivoluzioni dell'impera austro-ungarica, a Kiev si formò la rusca rada, perché loro non dicono rusca, dicono rusca. Quindi qual è lo stato? C'è un'individualità nazionale in Ucraina? Io non ce la vedo. E poi un'altra cosa. L'apparato repressivo ucraino ha cooptato delle forze naziste. Terza considerazione. E no, la domanda è questa. Allora, è vero che le nostre sono delle democrazie, quella di Orban è una democrazia illiberale, che la Russia è un'autocrazia, ma in realtà anche l'Ucraina è un'autocrazia, perché Zelensky, gli oppositori politici li fa fuori. Non stiamo a prenderci in giro. No, la domanda è questa. La domanda è questa. Scusate, un po' un comizio si capisce che il signore è scettico sulla linea atlantica. Allora, no, partiamo dalla Yugoslavia. Io ritengo che ovviamente nell'amministrazione della giustizia sono stati fatti degli errori, ed è lì che la giustizia che verrà fatta dopo la guerra dovrà studiare quei tribunali per capire invece come non rifarli quegli errori. Arrivando all'Ucraina. L'Ucraina in realtà è un'entità nazionale composta da varie culture, culture che hanno dato forza all'Ucraina, culture che sono sempre state accolte all'interno dell'Ucraina e che sono sempre state la vivacità della nazione in realtà. Ci sono gli ungheresi, ci sono i polacchi, ci sono i russi, appunto, e i russofoni, e non è detto che una persona che parla russo si sente di nazionalità russa, ovviamente. Il russo non è mai stato, allora, è successo dopo che è iniziata una guerra, dopo che i russi sono arrivati in Crimea, hanno annesso illegalmente un territorio. Perché è stato annesso illegalmente? La Russia ha firmato dei trattati internazionali, quindi che comunque riconoscono che non si può fare un referendum in un regime di occupazione. Quindi, ovviamente, questo, capiamo che sono dei trattati che la stessa Russia riconosce. Nello stesso tempo è scoppiata una guerra nel Donbass, una guerra in cui i rapporti, che c'erano le forze russe a sostenere i separatisti che si dicevano filo russi. Poi ci sono stati questi accordi di Minsk, di cui si parla moltissimo. Gli accordi di Minsk dovevano essere rispettati previa a una condizione, ossia che nelle regioni sostanzialmente di Donetsk e Lugansk si facessero delle elezioni tenute in maniera libera, con degli osservatori internazionali. Nel momento in cui gli osservatori internazionali non hanno accesso al seggio, quelle elezioni non sono più libere. Quindi, capiamo che il peccato originale nasce nel fatto che quelle elezioni non sono state fatte. Minsk. Allora, quello è il problema degli accordi di Minsk, che nascono con quel peccato originale lì. La strategia di Angela Merkel, che purtroppo l'abbiamo dovuta rivedere un pochino, è stata grandiosa per tante questioni, sicuramente non è stata grandiosa per il suo rapporto con la Russia. Nel 2014 bisogna anche un pochino riferire e distinguere cosa è passato e cosa c'era effettivamente nella piazza di Euromaidan. C'erano, è vero, anche dei picchiatori ispirati da ideologia nazista, ma nel 2014 in piazza c'erano dei ragazzi che sventolavano la bandiera europea dicevano, noi vogliamo un trattato di associazione commerciale con l'Unione Europea, che però la Russia vedeva come se fosse il male assoluto, perché aveva capito che quel trattato avrebbe assolutamente avvicinato l'Ucraina all'Unione Europea. Qui i ragazzi hanno pagato con la vita quelle manifestazioni e nel momento in cui venivano picchiati e contro i quali non solo veniva usato il manganello, ma anche i proiettili, ed erano ragazzi che spesso venivano ancumiliati pubblicamente, sono scesi in piazze i nonni, sono scesi in piazze i genitori da lì una rivoluzione che era una questione generazionale è diventata una questione nazionale, perché anche chi poteva avere una sorta di nostalgia nei confronti del passato in quel momento ha capito che c'era una scelta da dover fare. Nella parte orientale del Paese c'erano tante persone che prima del 24 febbraio dell'aggressione ritenevano che tutto sommato stare con la Russia o con l'Ucraina che cosa poteva cambiare. Ci siamo stati tanti anni insieme. Nel momento in cui quelle persone si sono viste arrivare le bombe addosso, le case distrutte, il regime di occupazione, hanno cambiato e anche lì hanno fatto una scelta se ha l'occasione di parlare con i rifugiati che vengono via dalla regione di Kherson, di Zaporizh, tante altre zone che sono state o sono ancora sotto il regime di occupazione questa cosa la dicono chiaramente. Un popolo amico non ci tiene in cantina portandoci ogni tanto un pezzo di pane mentre ci sta bombardando dal mare, dal cielo e da tutte le zone. Questo è quello che hanno vissuto? No adesso sta bombardando. Darei la voce anche a qualcun altro, c'è qualche domanda? Due domande, il ruolo degli Stati Uniti in Europa. In Europa si riferisce in questa guerra o in generale? In generale visto che comunque gli Stati Uniti hanno, non so se l'ultima parola, un peso non indifferente nelle decisioni anche europee, vedi la NATO, l'ingresso dell'Ucraina nella NATO, chiesto ma probabilmente non ho accordato, ma anche la seconda domanda più interessante sulla sfera di influenza russa o meglio. C'è un dibattito, non so se può confermarmelo, in Russia, Bordechev, Dimitri Trenin che ragionano su cosa sarà dopo questa guerra, perché è un po' lo spartiaco questo, cioè come finirà questa guerra e poi come potrebbe la Russia gestire altri teatri della sua sfera di influenza che potrebbero portare altre tensioni. Cerco di essere rapidissima, riguardo al ruolo degli Stati Uniti e alla collaborazione con l'Unione Europea, questa guerra senz'altro ha riunito il legame. Già l'arrivo di Biden aveva molto riappacificato il rapporto tra Unione Europea e Stati Uniti. Ricordiamo che sotto la Presidenza Trump è nata l'idea di una strategia europea parallela, cosa che comunque gli Stati Uniti da un certo punto di vista non vedono necessariamente come negativa, perché sappiamo che gli Stati Uniti vogliono impegnarsi anche in altri scenari, per cui vogliono che il fratellino minore europeo diventi invece un pochino più cresca. A livello militare sicuramente non lo disdegnerebbero, con l'aiuto ovviamente degli Stati Uniti, facciamo tutti quanti parte della NATO. Le cose potrebbero cambiare qualora riuscisse Trump, potrebbero cambiare di nuovo e all'interno dell'Unione Europea si discute molto di questo fatto. Il rapporto, ovviamente, la Russia non era più quello di cui gli Stati Uniti volevano occuparsi. Volevano occuparsi ovviamente dell'Indopacifico, abbiamo visto che si sono ritirati dall'Afghanistan, quindi neanche più il Medio Oriente era la parte in cui volevano rimanere. Riguardo al resto della zona di influenza russa, la Russia vediamo che poco a poco sta perdendo una sua presa. Moltissimi paesi, ragioniamo per esempio sull'Asia centrale, come il Kazakistan, che per anni sono rimasti legati alla Russia, invece iniziano a guardarsi attorno, si guardano attorno e trovano la Cina e sono molto contenti di legarsi alla Cina e di vederla non soltanto come il garante di accordi futuri che potrebbero nascere a livello commerciale, a livello energetico, ma anche in funzione di protezione, perché è una Russia che invade uno stato vicino anche per altre nazioni che si trovano appunto nelle vicinanze, anche se erano delle nazioni amiche, vediamo che stanno cercando qualcuno che protegga. Poi ci sono rapporti molto complicati come potrebbe essere quello con l'Armenia. Sappiamo che l'Armenia e l'Azerbaigian sono da anni in conflitto nella zona del Nagorno-Karabakh. In Armenia era la Russia la garante della protezione. Quando l'Armenia ha chiesto l'aiuto della Russia, la Russia però a questo aiuto non l'ha fornito. Quindi anche lì un paese storicamente legato alla Russia si è chiesto, ha ancora senso questa alleanza. Quindi c'è un senso di distaccamento di questi paesi che iniziano a guardarsi attorno che non vedono più la Russia come garante di protezione e di stabilità in quell'area. A suo modo di vedere, un ingresso di Moldavia e Ucraina nell'Unione Europea ma non nella NATO può rappresentare un compromesso accettato dalle varie parti? Può l'Unione Europea farsi garante di una stabilità? Diciamo che, come oggi, l'Ucraina è integratissima nella NATO ormai. Ha un esercito fortissimo, utilizza la maggior parte delle armi che utilizzano i paesi dell'Alleanza Atlantica. Quindi, di fatto, un'integrazione è già in essere. Poi c'è una questione legata agli articoli, quindi a cosa fare, qualora si dovesse ripresentare la guerra. La Russia ha detto che non sarebbe d'accordo neanche con l'ingresso dell'Unione Europea né dell'Ucraina né della Moldavia, un'altra di quelle zone in cui aveva una sua influenza molto importante che però ha perso negli anni. Per l'Ucraina, l'Unione Europea è una sorta di garanzia di stabilità si stanno impegnando moltissimo per cercare di entrare nell'Unione Europea. Sono diventati Paese Candidato assieme alla Moldavia, però la corsa forse nata dell'Ucraina per rispettare i primi punti che da Paese Candidato consentono ad accedere alla candidatura, vera e propria, li sta compiendo molto rapidamente e spera che il processo si velocizi per la fine di quest'anno. Io purtroppo sono cinica, l'unico modo per far finire questa guerra è fare in modo che Putin smetta di invadere, perché è soltanto quello. Poi bisognerà, è lui che ha il potere di farla finire. Poi bisognerà capire come dare delle future garanzie di sicurezza a questi stati come ricominciare a dialogare con la Russia. Grazie, il nostro tempo è già scaduto da qualche minuto. Grazie a tutti e grazie soprattutto amico Flammino.