Buongiorno e benvenuti, benvenuti a questo nostro panel sul patto di stabilità e crescita. Ieri in un panel, io ero nell'audience, è stato detto che in realtà si potrebbe dire solo patto di stabilità, perché poi alla fine della crescita non se ne è molto occupato. Noi invece parleremo di tutte e due, della stabilità, ma soprattutto della crescita. Lucrezia Reiklin, la professoressa, ha avuto un impegno all'ultimo momento imprevisto, quindi si scusa e non sarà con noi. Sono con noi Marco Buti, che è responsabile dello staff capo di gabinetto del commissario europeo per l'economia, Paolo Gentiloni, è stato anche direttore generale di affari economici e finanziarie della commissione europea, deputato della commissione finanza, il G7, il G20 e di recente ha scritto un libro che appena è uscito sul, aveva ragione Jean Monnet, siccome c'è il punto di domanda, direi di sì, però poi ne parleremo. Veronica de Romanis, che è docente di European Economics, ha vissuto diversi anni a Francoforte, quindi proprio a pochi metri dalla BCE, quindi chissà se ci parlerà anche di questo. Marcello Messori, economista e professore di economia all'università Luis Guido Carli, la governance economica dell'Unione Europea è uno dei temi sui quali concentra la sua attività scientifica e Giovanni Teria, ex ministro dell'economia e finanza, professore onorario di economia all'università di Roma e ha avuto altri incarichi in istituzioni internazionali come la Banca Mondiale e l'OXE. Allora parliamo di patto di stabilità e crescita. Innanzitutto pensavo così di dare una breve definizione visto che comunque sui giornali trovate sempre, quasi tutti i giorni, in prima pagina questo patto. È un insieme di regole di governance economica della UE e ha una lunga storia, è diciamo vecchio, ha un quarto di secolo e quindi è stato ritoccato ma adesso va modernizzato e ho letto che oltre a essere modernizzato va semplificato, reso più trasparente, più flessibile, più credibile, più efficace, più affidabile e più graduale, quindi ce n'è per discutere. Vi dico qualche sintetizio anche a grandi linee, qualche aspetto del patto. Il vecchio patto aveva delle regole comuni per garantire finanze pubbliche sane e solide e quindi debito PIL al 60%, come sapete deficit PIL al massimo al 3%, mentre la riforma abbiamo la Commissione Europea che ha presentato una proposta di riforma e questa proposta, questa riforma invece di avere delle regole comuni ha delle regole che sono più mirate ai singoli paesi e poi quello che è importante è che si dà più importanza agli investimenti, alle riforme e poi c'è un ampio respiro di medio termine di 4 e 7 anni. Infine, visto che avremo un adibatto di battito, il diavolo sta nei dettagli e quindi senza entrare in troppi tecnicismi abbiamo la Commissione che stabilisce una traiettoria tecnica e qui c'è molta discussione, discreazionalità, fino a che punto il ruolo della Commissione è venuto fuori l'analisi di sostenibilità del debito e allora la discussione come si stabilisce questa sostenibilità, si può fare la riduzione del debito plausibile, cosa significa plausibile, un altro nodo, insomma ne abbiamo per discutere. Allora la mia prima domanda invece di essere super tecnica è di ampio respiro perché ci faccio capire, Marco Buti, perché è importante il patto di stabilità e crescita per i cittadini, che cosa fa per loro e perché in questo momento va riformato? Ieri era un microponato quindi era più facile, oggi abbiamo ingelato. Grazie dell'invito e buona opportunità per discutere un tema che è assolutamente al centro della discussione adesso in Europa sul coordinamento delle politiche conomiche, su dove deve andare l'integrazione economica del nostro continente, dell'Eu, dell'area euro. Devo correggere un attimo perché non sono più capo di Caminetto di Gendironi da qualche giorno però continuo a portare in ogni caso quel cappello lì. Come ho detto ieri se sentite delle cose assolutamente sorprendenti in quello che dico attribuitele a me, se sentite delle cose normali e un po' noiose attribuitele alla commissione, quindi con il mio cappello precedente. Quindi dicevo il patto di stabilità, di stabilità e crescita è assolutamente centrale nel coordinamento delle politiche economiche, nell'unione economica e monetaria. Abbiamo avuto un grandissimo dibattito a Bruxelles, alla commissione e anche all'interno della commissione, c'erano quelli che dicevano le cose sono troppo controverse, divisive, lasciamo stare, facciamo altre cose, mettiamo il capitale politico su altri su altri temi, altri e io devo dire io personalmente ma poi commissario Gentiloni alla fine il collegio dei commissari, della commissione europea, ha invece considerato che non essendoci più e questa è la conclusione se si vuole o il punto di partenza anche politico, un fiducia sull'efficacia delle regole attuali bisogna cercare di migliorarle e rivederle. Sarà un dibattito e lo è già un dibattito complicato ma per motivi diversi, per certi aspetti anche opposti, le regole attuali non vanno bene a nessuno, c'è una la Germania, i paesi nordici che le vedono come un'eccessiva flessibilità e poi inculpano anche la commissione di non averle applicate in maniera rigorosa, i paesi diciamo sul sud mediterranei mettono l'accento sul fatto che sono regole che alla fine regole rigide, frutto dell'austerità e così via, quindi bisogna trovare come si dice a noi una nuova quadra. Lei diceva patto di stabilità e crescita e il C in qualche modo ce lo siamo dimenticato spesso nel passato, questo c'è un elemento di verità in questo e una delle motivazioni per migliorare, riformare il sistema di regole è proprio di mettere più l'accento sulla sulla crescita. Qual è l'elemento di fondo delle nuove proposte della commissione? Lei lo ricordava, si passa da un preta porti a un vestito fatto più su misura ma sulla base ovviamente di regole sartoriali che valgono per tutti quanti. Noi siamo usciti dalla pandemia con un debito che per buone ragioni è saltato su, 10-15 punti in media in Europa fa il 19 e il 21 si sta riassorbendo adesso ma si sta riassorbendo attraverso la fiammata inflazionistica che si sa aiuta nel brevissimo termine ma non in maniera strutturale quindi bisogna per rassicurare gli investitori i mercati sulla sulla stabilità bisogna mettere il debito su una traiettoria diciamo gradualmente discendente, si deve e si può fare senza austerità quindi senza le accuse di austerità cieca che sono state portate anche contro l'Europa durante la grande crisi finanziale, la crisi del debito sovrano e quello che è chiave nella proposta della commissione è che il gradiente, la gradualità di riduzione del debito pubblico dipenda dalle buone scelte sulla allocazione delle spese pubbliche e sugli investimenti, questo è un po' l'elemento chiave quindi da un piano che sono di tipo fiscale e strutturale di 4 anni si possono estendere il percorso di aggiustamento quindi renderlo più graduale fino a 7 anni nella proposta della commissione se si allocano le risorse per quelle che sono le priorità che tutti quanti adesso pensiamo e riteniamo essere fondamentali, la transizione climatica, la transizione digitale per la competitività ma anche alla luce degli eventi sul fronte est dell'Europa anche investimenti su difesa, sicurezza, quindi un patto che rifletta meglio le priorità comuni quindi questo è un po' il nucleo della proposta della commissione e si butta la palla nel campo degli stati membri dicendo ecco abbiamo noi queste traiettorie diciamo tecniche di riferimento ma venite voi con le vostre proposte di riforma, di investimento, di percorso e ne discutiamo insieme e i paesi poi dopo la valutazione della commissione globalmente decidono di dare un percorso al paese che si basa sulla proposta iniziale del paese stesso perché e questo è l'ultimo punto per questa introduzione perché è urgente perché è urgente è urgente perché noi quindi l'unione europea la commissione ha sospeso le regole del patto di stabilità nel marzo 2020 proprio subito dopo l'inizio della crisi pandemica era la prima volta da sempre che questa clausola di sospensione delle regole è stata attivata e noi ce la siamo portata con noi quindi praticamente regole sospese fino ad oggi ma sappiamo che salvo venti che speriamo non accadono la clausa di salvaguardia sarà superata all'inizio dell'anno prossimo quindi la questione qui è che che insieme di regole noi avremo a partire dall'anno prossimo io penso e questo qui credo sia un messaggio importante anche diciamo politicamente rilevante che sarebbe un problema e un problema serio se noi rimbalziamo all'inizio dell'anno prossimo sulle vecchie regole sick e simplicity ma sarebbe un problema soprattutto per paesi più vulnerabili e più esposti quindi come l'italia come altri paesi ad alto ad alto debito sia nel caso in cui dall'inizio dell'anno prossimo si applicano letteralmente le regole esistenti perché le regole esistenti dicono bisogna raggiungere l'obiettivo a medio termine sostanzialmente un pareggio del pareggio del bilancio bisogna che il debito decresca al ritmo di un ventesimo l'anno verso il 60% e queste sappiamo che sono richiedono aggiustamenti molto molto elevati quindi sarebbe un problema se noi applichiamo dall'inizio dell'anno prossimo le regole come come sono adesso ma sarebbe un problema anche se non le applichiamo perché senza il paracadute della bce chiamiamolo così per per semplicità quindi gli acquisti diciamo l'ampia liquidità nel mercato i fari del dei mercati si metteranno inquadreranno i paesi a più alte vulnerabilità e quindi anche non applicando le regole lasceremmo i paesi alla mercé del mercato quindi in entrambi i casi la mia impressione è che sarebbe un grosso problema soprattutto per i paesi vulnerabili da partita l'anno prossimo grazie per questo intervento introduttivo abbiamo quindi un problema di urgenza è una riforma molto complessa e abbiamo poco tempo per approvarla però quando lei descriveva il dibattito e cosa non piaceva nel vecchio patto ha parlato dei paesi nordici che lo vedevano applicato con troppa flessibilità troppa indulgenza forse mentre per i paesi di magari più indebitati o del sud il patto invece era applicato con troppa rigidità o comunque era troppo rigido questi però sono stessi elementi che io sento ancora adesso sulla proposta della della riforma della commissione quindi anche se sono stati fatti dei passi avanti sono stanno ritornando qui diciamo questi punti nel dibattito e quindi chiedo a veronica de romanis questa riforma della commissione sembra aver scontentato tutti e quindi di solito si dice quando si scontenta tutti allora si è accentrato l'obiettivo però invece cosa vedi quei punti deboli e punti forti ci sono in questa proposta grazie esabella io io comincerei a dire una cosa le regole attuali che sono sospese si basano su un criterio molto chiaro regole quantitative uguali per tutti e poi si negozia facendo presente quello che si chiamano i fattori rilevanti perché le economie sono diverse ovviamente allora quello che vuole fare la commissione con questa riforma è fare delle regole nuove perché considera le regole attuali troppo complesse questo è il primo punto e qui io ho già una critica da fare nel senso che la realtà è complessa cioè cercare cose semplici a mio avviso sbagliato cioè poi sarà complicato per i politici spiegarlo ma si può fare insomma l'italiano è che non possono capire le cose ma insomma non possiamo ridurre tutto a semplificare la complessità c'è e quindi è normale che anche le regole abbiano un certo grado di complessità dato che sono applicate a una platea di economie molto diverse ahimè l'obiettivo è convergere ma ancora non siamo lì soprattutto per alcuni paesi secondo punto che dice la commissione le regole non vanno bene perché i paesi negli anni non hanno fatto abbastanza investimenti ecco la parola crescita cioè se io spendo uso il mio debito per finanziare investimenti è meglio perché do un impulso alla crescita però qui mi viene da dire attenzione colpa delle regole e o è colpa di come la commissione europea ha applicato le regole facciamo un esempio quando ci fu il governo renzi fu dato a quel governo la famosa flessibilità va ricordate questa parola flessibilità non vuol dire che la commissione ti regala dei soldi ma ti dà più tempo cioè ti dice guarda se tu investi a debito per fare delle riforme o per fare degli investimenti o ti do più tempo per raggiungere quegli obiettivi che abbiamo concordato questo fu fatto con renzi renzi l'italia diciamo è il paese che più di tutti ha ottenuto questa famosa flessibilità se andiamo poi a guardare i conti vediamo che quel governo non ha speso per fare più investimenti ma ha speso per fare più spesa corrente ovvero gli 80 euro allora qui la colpa è delle regole o di come sono state applicate terzo punto le regole passate non hanno funzionato il debito non è ridotto e allora se andiamo a guardare dal 2014 al 2019 quindi pre covid irlanda lo riduce di 40 punti portogallo di 15 spagna di 7 belgio di 9 cipro di 18 slovenia di 15 ci sono solo due paesi che non hanno ridotto il debito uno si chiama francia e l'altro si chiama italia allora io l'impressione e arrivo subito alle tre mie critiche tre perplessità criticità chiamiamole così dell'impianto proposto dalla commissione io l'impressione che queste regole siano un po tagliate intorno al nostro paese perché è vero che la francia ha un problema di debito lo ha ridetto la commissione nelle pagelle che ha dato proprio qualche giorni fa però l'italia oltre avere un problema di debito secondo la commissione ha anche un problema di squilibri macroeconomici cioè ha un problema proprio di produttività che è troppo bassa disoccupazione che è troppo alta quindi l'italia sembra un po proprio il destinatario di quest'insieme di regole e qui attenzione bisogna che siamo consapevoli perché di riforme non è che se ne fanno di 2 per 3 una volta che la firmiamo la firmiamo ecco io sono un po perplessa sul proporre queste nove regole come regole che daranno più flessibilità l'italia io l'impressione che sarà il contrario ciò non vuol dire che io non pensi che bisogna ridurre il debito ma bisogna ridurre il debito non perché ce lo impone l'europa perché attenzione se non andiamo a guardare le implicazioni politiche il rischio di questa riforma è di aumentare sentimenti anti europei di questo non ne abbiamo bisogno finché abbiamo già visto allora vediamo rapidamente quale sono secondo me le criticità di questo impianto proposto della commissione allora la commissione propone di innanzitutto di dividere i paesi tra chi ha un alto debito e chi ha un basso debito il criterio di divisione è il grado di rischio di challenge di sfida prima si chiamava rischio ora si chiama challenge è chiaro che l'italia lo troviamo già nelle pagelle della commissione è proprio in alto è quello che ha il grado maggiore chi ha questo grado maggiore deve presentare un piano come diceva prima marco buti e qui già io non vedo una parità di trattamento cioè vedo i paesi divisi è un segnale anche che si dà ai famosi mercati che i debiti dei paesi non sono più tutti uguali attenzione parità di trattamento non significa parità di soluzioni però ecco già questo primo aspetto a me lascia molto molto perplesso c'è un altro punto che è quello della incertezza cioè quando tu presenti questo piano alla commissione europea tu non lo sai quant'è l'aggiustamento e la dimostrazione che tu non sai quant'è l'aggiustamento mentre fino ad oggi avevamo dei criteri uguali per tutti lo sappiamo che oggi c'è una grande incertezza perché se voi andate a guardare cosa è successo un mese fa quando la commissione ha proposto queste nove regole il giorno dopo su tutti i giornali c'erano tutta una serie di numeretti l'italia dovrà tagliare di 15 20 miliardi 22 18 sembrava giocare all'otto ma dove arrivavano questi numeretti non si sa questo è il vero problema di queste regole cioè questo nuovo approccio bilaterale che io sono l'italia sono il ministro dell'economia e vado a negoziare io non so non so quanto sarà il mio aggiustamento non è più come prima dove c'è un criterio e poi lo negozio allora qui diventa molto discrezionale si sta dando alla commissione dei poteri che oggi non ha e che a mio avviso non deve avere perché noi non siamo un'unione fiscale non abbiamo un tesoro europeo non abbiamo un ministro del tesoro europeo oggi la competenza del disavanzo del debito delle tasse delle spese spetta ai governi nazionali quello che fanno queste regole evitano che quello che faccio io crei problemi agli altri io mi ricordo quando lavorava al tesoro il ministro dell'economia era a Ciampi e lui faceva sempre l'esempio del condominio cioè se quello del condominio al piano di sopra tutti i giorni fa le feste rompono l'ascensore alla fine anche quello che abita al piano terra questo ascensore lo deve ripagare le regole servono proprio come le regole di condominio a evitare che i comportamenti di qualcuno abbiano un impatto sugli altri però quello che io voglio fare delle mie finanze pubbliche ad oggi è una competenza nazionale invece in questo modo con questo approccio bilaterale si dà molto potere alla commissione non voglio entrare in tecnicismi ma insomma la commissione tramite quest'analisi di sostenibilità traccia un percorso e qui si potrebbe aprire un lungo dibattito quest'analisi sostenibilità è un tipo di strumento in cui bisogna fare delle stime bisogna fare delle previsioni che variano molto facilmente si può comunicare mercati qualcosa che magari non piace molto insomma io questo lo vedo come un aspetto estremamente problematico tra l'altro se andiamo a guardare proprio tutti i dettagli se non c'è un accordo sul piano proposto alla fine c'è proprio scritto nell'articolo 17 che vale e prevale il piano della commissione ecco quindi tutta questa titolarità questa possibilità dei paesi di presentare il loro piano se poi andiamo a guardare i dettagli ho l'impressione che il coltello dalla parte del manico lo ha la commissione da lì ecco che potrebbe arrivare il partito populista che noi insomma non non è che non ce ne abbiamo che dirà l'europa ce lo impone per suo punto e concludo queste regole prendono come modello il piano nazionale di riprese resilienza infatti come diceva marco buti il piano non si chiama più piano fiscale ma si chiama piano fiscale strutturale cioè io dentro ci devo mettere anche delle riforme degli investimenti esattamente come nel piano nazionale di riprese resilienza allora anche qui io ho forti proprietà perché il piano nazionale di riprese resilienza usa debito europeo e quindi è ovvio che i creditori europei noi noi lo sappiamo bene siamo il paese che ha preso più soldi ti vengono a controllare vogliono prima bollinare il tuo piano e poi lo vedete ora con la terza rata vengono a controllare se tu questo piano lo stai facendo ma quando si tratta di debito mio cioè di debito nazionale e beh è un po' diverso questa intrusione dentro anche le politiche economiche diventa un passo in più di nuovo lo possiamo fare se fossimo in un'unione fiscale un'unione politica attenzione le riforme non sono solo tecniche le riforme anche hanno un valenza politica cioè se io voglio fare quota 100 non voglio fare quota 100 queste sono decisioni politiche e il rischio è che si entra dentro appunto la politica economica del governo quindi ecco io sono sono perplessa da questo punto di vista perché penso che stiamo dando all'europa grandi poteri l'elefante nella stampa è l'italia che ricordo è il paese che ha il rischio sostanziale quindi è proprio nella categoria in alto ha squilibri macroeconomici ccessivi gli altri paesi che ce l'hanno sono è solo la grecia ma la grecia c'ha un debito che fa così e quindi ho l'impressione che quello che ci aspettiamo di maggiore flessibilità in realtà possa rilevarsi un vincolo esterno alcune persone sono d'accordo pensano che abbiamo bisogno di vincolo esterno perché non siamo capaci a ridurre il debito da soli io penso che questo possa avere degli enormi impatti negativi proprio su come viene vista la riforma e quindi creare dei sentimenti poi soprattutto al ridosso delle elezioni europee concludo dicendo attenzione noi abbiamo i conti in ordine se andiamo a guardare il def è molto prudente l'unico criterio quantitativo e mi taccio che ha messo la commissione nell'ultima versione è quella di ridurre il disavanzo di mezzo punto percentuale l'anno tra l'altro a me sembra una roba pro ciclica comunque però se andiamo a guardare il def noi lo rispettiamo quindi penso che l'italia dovrebbe valutare molto attentamente questa riforma perché rischia di trovarsi come veramente il paese con i fari addosso allora marcello messori abbiamo abbiamo molti spunti ma anch'io le volevo domandare innanzitutto se a lei invece piace questa proposta della commissione e poi aggiungere che in questa proposta è stato fatto un passo in avanti per dare più margini di manovra ai singoli paesi cioè veroni ha parlato di questo accordo bilaterale dove però alla fine il paese se anche presenta un suo piano e ha dei margini di manovra si trova davanti la commissione detto veronica con il coltello e tiene il coltello dalla parte del manico ora lei cosa ne pensa ecco soprattutto anche su questo strappotiere della commissione lei d'accordo grazie no io penso che viceversa che ci siano quattro buoni argomenti per pensare che queste nuove regole proposte dalla commissione prima con la comunicazione di novembre 2022 poi con questa proposta di schema normativo di poche settimane fa costituiscono un progresso importante rispetto al vecchio patto di stabilità e crescita parto dalla ragione che a me sembra seppur in negativo quella più evidente il patto di stabilità e crescita non era una negoziazione nel senso che vi erano regole rigide quantitative che venivano imposte exante dalle istituzioni europee gli stati membri facevano nei loro piani nei loro budget per l'anno successivo nei loro leggi fiscali si adeguavano queste norme e poi le devano sistematicamente vi sono una percentuale minoritaria di stati membri dell'unione uropee dell'area dell'euro che hanno soddisfatto expost queste regole la maggioranza non le ha soddisfatte e non è successo nulla allora i rudimenti della teoria economica ci raccontano che se c'è una negoziazione in cui expost vi è sempre una lesione delle regole queste regole sono inefficaci però vi sono almeno altre argomentazioni in positivo che meritano a favore di questa proposta della commissione che naturalmente è perfettibile come tutte le proposte e io spero che avremo il tempo anche poi di mettere in rilievo i punti problematici o i punti di potenziale sviluppo ma la prima argomentazione in positivo consiste proprio nel fatto che queste nuove norme proposte dalla commissione definiscono una titolarità per i singoli stati membri non fondata su vincoli quantitativi rigidi nel senso che i singoli stati membri possono elaborare debbono elaborare un piano un piano che può essere quadriennale stensibile fino a sette anni e quindi non è schiacciato come le vecchie regole sulla orizzonte di brevissimo periodo di un anno in questo piano si devono definire delle traiettorie credibili di aggiustamento del debito pubblico e per definire queste traiettorie credibili di aggiustamento del debito pubblico si deve come dire ottemperare ad alcuni principi e qui rimangono come termine di riferimento di lungo periodo le vecchie norme del patto originario ma oserei dire del trattato di Maastricht dal 1992 in poi e cioè un rapporto debito pubblico PIL non superiore al 60% un rapporto deficit pubblico PIL non superiore al 3% però come obiettivo di lungo periodo a cui bisogna approssimarsi per quanto riguarda il debito e come un obiettivo di medio periodo a cui approssimarsi per quanto riguarda il deficit. La seconda ragione che a mio avviso milita come dire a favore di questo disegno della commissione è proprio questa estensibilità dei piani nazionali da 4 a 7 anni perché il passaggio da un orizzonte di 4 a un orizzonte di 7 anni è giocato sul fatto che il patto contenga il patto nazionale il piano nazionale contenga un insieme di riforme di investimenti che gli Stati membri disegnano autonomamente e che se corrispondono a un meccanismo di aggiustamento graduale possono come dire essere realizzati in un orizzonte temporale più lungo di il passaggio da 4 a 7 anni quindi in qualche modo questa proposta della commissione ingloba la possibilità come ricordava Marco Buti all'inizio di aggiustare il debito ma aggiustare il debito giocando soprattutto o anche sul denominatore cioè non soltanto sull'entità del debito ma anche sul tasso di crescita dell'economia. Vengo all'ultimo ragione che a mio avviso è un punto di forza di queste nuove regole fiscali proposte dalla commissione che a me pare davvero forse l'elemento più interessante e più importante e cioè il fatto che in questa proposta della commissione vi è un'equilibrata combinazione tra regole e approccio istituzionale e a me sembra veramente questa come dire la chiave per poter far progredire la nostra unione europea e l'area dell'euro. Il vecchio patto di stabilità era fondato su regole quantitative rigide, le istituzioni fallivano perché non erano in grado di realizzare ex post il soddisfacimento di queste regole, le nuove regole aprendo una negoziazione vera tra stati membri e commissione europea e istituzione uropea definiscono una combinazione molto complessa ma lineare nella sua attuazione di poche regole con assetti istituzionali. Naturalmente potremmo entrare nel dettaglio di quali siano le residue regole quantitative, ci sono buone ragioni per argomentare che queste regole quantitative sono anticicliche e sono come dire calibrate sull'aggiustamento, sull'accompagnamento di un aggiustamento che non consenta di ripristinare una lesione ex post di queste poche regole però il punto su cui vorrei insistere è l'aspetto istituzionale, io credo che chiunque abbia sfogliato qualche libro di economia dopo gli anni 80 sappia che le istituzioni non vengono create dal mercato, che il rapporto tra mercato e istituzioni è complesso, che le istituzioni bisogna crearle, se mi consentite una piccolissima e brevissima digressione tecnica in termini di teoria dei giochi, nei giochi la struttura del gioco va definita ma questo non implica che la struttura del gioco condizioni le mosse dei singoli giocatori, allora questo famigerato analisi di sostenibilità del debito pubblico che la commissione dovrebbe definire come linea guida per gli aggiustamenti dei singoli stati membri non è altro che la struttura del gioco, se noi pensiamo che le istituzioni non vengono create dal mercato, come ormai dimostrato in questo momento sta parlando Stiglitz a poco distanza da noi e certamente argomenterà in questa direzione, beh allora noi abbiamo bisogno di un perimetro, dentro questo perimetro gli stati membri hanno la loro titolarità, quindi mi sembra una favola per bambini quella di dire che le nuove regole fiscali diano potere eccessivo alla commissione e alternano una negoziazione, anzi se volessimo come dire tediarvi davvero e entrare nei dettagli della teoria economica, questo mi sembra un disegno contrattuale molto avanzato e analiticamente molto robusto. Grazie, grazie per questo intervento, tra molti spunti prenderei quello del sottolineare appunto questo respiro di medio termine, questi 4 e 7 anni perché veniamo da un vecchio patto che metteva invece delle regole annuali, degli obiettivi annuali, passare a 4 e fino a 7 anni, mi sembra comunque in una situazione come quella alla quale ci troviamo, non ricordiamo che questa riforma nasce nel pieno di crisi multiple, ancora abbiamo una crisi dei prezzi dell'energia, abbiamo la guerra in Ucraina, abbiamo una stretta monetaria molto forte, la Germania è entrata in recessione tecnica, è un momento difficile, quindi mi rifaccio anche a questo riferimento di modifiche annuali perché la Germania ha provato a proporre una riduzione annua dell'1% all'anno del debito per i paesi più indebitati, questa sua proposta è stata respinta, però Giovanni Tria anche la proposta che ha fatto l'Italia è stata la rispinta che era quella di togliere dal compito del deficit gli investimenti strategici quindi in che situazione ci troviamo ora anche per la posizione italiana e qual è la sua opinione comunque della proposta della Commissione? Non possiamo comprendere quello che sta accadendo e cosa stiamo discutendo se non partiamo da quello che nella proposta della Commissione non c'è, dico subito che non è probabilmente colpa della Commissione che quello che ci dovrebbe essere non c'è, però questo è dato oggettivo perché la Commissione come stavo detto prima da Marco Buti è tenuto conto delle posizioni dei vari paesi. Allora che cosa non c'è? Ieri ho assistito a un dibattito molto interessante tra Marco Buti e Mario Monti, il titolo dell'evento era dalla sovranità nazionale alla sovranità europea, mi è ricordato una cosa che scrissi sul quotidiano il foglio circa 15 anni fa credo si scuteva ancora allora già allora di queste cose e ho scritto una metafora ma se io ho un treno in corsa e ho un conducente nazionale io sarei molto d'accordo di far scendere il conducente nazionale per far salire un conducente europeo. Non sono d'accordo a far scendere il conducente nazionale lasciando il pilota automatico perché al primo improvvisto c'è un disastro ferroviario. Fuori di metafora cosa significa? Che la politica economica è discrezionalità, non può essere regolata, è abbandonata al regolo e senza un governo. Il conducente europeo non è mai salito sul treno. Per il titolo di ieri la sovranità europea non è mai arrivata perché non c'è il governo europeo e non è una cosa astratta. Il problema in Europa e quindi di tutti i paesi che l'abbiamo vissuto anche durante la pandemia prima è che non c'è quello che si dice in termitecni una capacità fiscale europea, nel senso che un bilancio proprio dell'Europa, non c'è una politica di bilancio europea che si coordina con la politica monetaria ad esempio per contrastare deflazione ed inflazione, non c'è una politica di investimenti europea nel senso dei grandi progetti di investimento di chiamiamoli federali dell'Europa. Tutto il governo europeo, questo conducente che non è mai salito, si riduce al fatto che non siano ci governi europeo si si siede nei governi nazionali cercando di orientare quello che debbono fare. Ora questa riforma cambia il piloto automatico, ne mette un altro, ne mettere uno per ogni treno magari, non uno uguale per tutti, ma rimane questo nodo, questa debolezza europea che però si riflette poi in qualcosa che è una proposta che a questo punto non funziona, perché il discorso della maggiore discrezionalità è essenzialmente per la commissione ma non la discrezionalità giusta di fare scelte di bilancio europea, anche perché nelle vecchie regole, e non c'è neppure se non un accenno vaghissimo delle nuove regole, non si tiene conto che la politica di bilancio, cioè il livello del debito, del deficit di ogni paese, influenza quello che accade negli altri paesi, perché siamo in un'economia europea integrata, in un mercato unico. Io mi ricordo, ho sempre detto benissimo, ma se fa un'espansione fiscale la Germania, io in Italia posso fare una restrizione fiscale molto più facilmente, perché non mando in recessione l'economia. Allora, questo è il vero nodo, a questo punto questa discrezionalità è una discrezionalità di dire ai singoli paesi come vi dovete comportare. Si dice benissimo, ma non è così, perché c'è questa negoziazione e ogni paese avrà ritagliato in modo sartoriale il proprio programma. Però a questo punto io sollevo una questione. Nella proposta si dice che la commissione parte tracciando il sentiero tecnico, cioè il sentiero essenziale che deve percorrere ogni paese per raggiungere degli obiettivi, con un'analisi di rischio, chiamiamola di sfida del paese che è pubblico, poi il paese negozia in posizioni di inferiorità, perché ovviamente al paese si dice adesso ti fai il tuo piano per comere, cioè io ti dico qual è la strada e tu vedi come percorrerla, ma se il paese, il governo, nazionale è difficile che possano dire quelli indebitati soprattutto, ma io voglio fare un'altra strada perché di fronte ai mercati finanziari io entro subito in fibrilazione, diciamo c'è un processo iniziale in qualche modo di sputtanamento. Ora io volete, giustamente richiamava Marco Messori, la teoria dei giochi. Benissimo, il problema però quando si stabiliscono le regole, il problema è che quando si stabiliscono le regole c'è il velo d'ignoranza, nel senso che se io stabilisco le regole del calcio non devo sapere dove stanno i giocatori, verrà dopo il discorso, in questo caso dove stanno i vari giocatori già si sa, quello che c'è l'alto debito, quello basso eccetera. Dietro questo io non dico che ci sia una manovra cattiva contro l'Italia, però c'è una corrente di pensiero che c'è sempre stata un po' nella commissione, a fin di bene loro considerano a fin di bene, che è quella che dice ma se l'Italia in fondo, fatto con Monti, poi con Padua, anche con me è un po' vagamente, diciamo fosse entrata come Spagna, Portogallo, Irlanda eccetera, che quando c'erano i problemi di crisi debbi sovrani in un programma guidato dalle istituzioni europee adesso si trovano meglio. Io ho l'impressione, dietro questa proposta, che ci sia sempre quest'idea che l'Italia abbia bisogno di qualcuno che entri in un programma, perché allugare da quattro anni a sette anni un percorso deciso di fatto dalla commissione, perché non dico che lo faccia male questo percorso, diciamo però in cui il governo deve dire io realizzerò tutto questo in questo modo, perché se si oppone già davanti ai mercati finanziari si trova nella posizione di difficoltà. A lunga sette anni cosa significa? Il piano viene fissato all'inizio e tranne che succedono catastrofi più o meno io mi impegno con scarsa flessibilità, forse non so se c'è meno o di più di prima e l'impegno di meno è questo. Ma l'economia cambia e torniamo al discorso, la politica economica è discrezionalità, non sta bene quella nazionale? Benissimo, ci sia almeno un conducente, un governo, una politica economica di stabilizzazione dell'economia a livello europeo di cui si possono godere tutti i paesi. Io mi ricordo una discussione alla gruppa, una rottura tra francesi e olandesi durò tutta la notte, forse Marco Budis lo ricorda, quando l'idea di fare un bilancio dell'eurozona in cui non c'era quasi niente in termini di risorse tra l'altro per gli olandesi non si poteva usare il termine politica di stabilizzazione e a questo punto, come vengono trattati gli investimenti nella proposta? E' chiaro che il modello è quello del fondo di ripresa e di resilienza, che è una grande svolta europea perché ricorre a un debito pubblico, c'è per la prima volta questo impegno, però poi il meccanismo che è stato messo in piedi non mi pare che poi funzioni così tanto, perché il problema è che ogni paese poi non può andare a dire al paese, come diceva Verona de Romanis, con i tuoi soldi di fare questo investimento ti controllo cosa hai fatto. Posso dire che certamente in questo sentiero tengo conto se tu fai più spesa corrente o spesa in conto capitale o l'applicazione della condom rule o altri meccanismi che ti dicono il rapporto tra spesa in conto capitale e spesa in conto corrente in base al quale io poi posso intervenire, perché come ricordavo la flessibilità era stata data, quando arrivai al governo la flessibilità era già stata data tutta, avete problemi, poi ci fu l'alluvione in Veneto, ulteriore flessibilità, ma gli investimenti non sarei mai fatti e devo dire che anche il governo in cui stavo ottenne flessibilità per gli investimenti, anche per il senso ideologico, ma in quell'anno poi nel 19 gli investimenti non furono fatti, tant'è vero che il deficit fu il più basso negli ultimi 20 anni, ma questo fu un caso e questo è in una nuova discussione e io faccio una domanda, farei una domanda alla commissione, ma il famoso sentiero che deve applicare, le regole diciamo generali che la commissione rispettare per tracciare il sentiero sono delle regole, è tutto accettabile da qualunque governo, deve entro in un certo termine sotto il 3%, deve garantire una riduzione pausibile, sono dei principi secondo i quali la commissione dovrebbe fare questo famoso sentiero tecnico, ma cosa osta per esempio al fatto che questi principi sono principi uguali per tutti, che è meccanizzato ai governi e i governi presenti ai loro piani, poi andranno a negoziare la discussione con la commissione europea, la commissione europea dice no ma in effetti questo poi non funziona, non rispetterei questi, che è ben diverso, non è una sfumatura in termini di empowerment del programma, quello che chi parte perché io mi ricordo che non è il mio governo ma molti precedenti, tutti e anche la polivione della banca d'italia è sempre stata quella attenzione a non rendere pubblici, insomma a non dare delle idee di rischiosità dei debiti nazionali perché questo incide può inciderà sulla discussione futura dell'unione bancaria sulla possibilità di dare un valore, diciamo una connotazione di rischio differenziata ai titoli di stato dei vari paesi, è vero che lo spread lo indica ma è ben diverso se entra in una valutazione europea, per questo creerebbe grossi problemi nel sistema bancario, ecco secondo me la questione della proposta è tutto ciò che manca e non può essere sostituito dal fatto della commissione che purtroppo non è il governo dell'Europa, vorrei che lo fosse, sostituisce questa sua mancanza diciamo di potere entrando a cercare di governare i singoli paesi e perdendo di vista in questo modo come è stato in passato la visione è comune perché la politica di bilancio ha degli effetti ma che non si limitano al singolo paese, quando non guardiamo soltanto il debito o al deficit ma la crescita, ma la crescita dipende da quello che fanno anche tutti gli altri singoli paesi europei così integrati quindi la commissione cosa dovrebbe fare? Cercare di fare una politica di bilancio europea tramite il controllo diciamo sartoriale su singole politiche di bilancio europea e questo secondo me è un rischio che non funziona, io non credo che si possa andare a fare quello che io aspico ma credo che lo aspica anche Marco Buti o Marcello Messori, ma non possiamo sostituire questa mancanza di vera discursionalità di governo in una discursionalità eccessiva e vaga perché noi adesso approviamo delle regole ma cosa approviamo? approviamo che la commissione deciderà qual è la nostra traiettoria, beh insomma a questo punto ragione dei romanis non so quanto sia accettabile ma soprattutto non è probabilmente accettabile di sovranità nazionale e sovranità uropea, io non so quanto possa funzionare il punto principale e che non credo che un meccanismo di questo tipo possa realmente funzionare e se mettiamo meccanismi alla PNRR pure in un programma strutturale dei singoli paesi diciamo di sette anni beh questo non credo che possa funzionare. Grazie, ci sono moltissimi moltissimi spunti, a me piace l'idea del conducente europeo che manca e quindi per arrivare al conducente europeo per arrivare a un next generation che non è una tantum, a un debito comune europeo che non è una tantum ma che è strutturale ed è il nostro punto penso di arrivo di quelli che poi sono stati chiamati gli Stati Uniti d'Europa, ecco per arrivare lì io avrei pensato che questo patto di stabilità è una tappa ci deve in qualche modo far convergere su delle regole comuni avendo tra l'altro un problema di debito che non è soltanto italiano perché io sono quella corrispondente del sole 24 ore in Germania e la Germania ora ha un debito pil intorno al 70 per cento leggermente sopra e sono preoccupatissimi non vogliono assolutamente cioè si considerano e ho visto delle tabelle il ministero delle finanze tedesche come un paese che ha sforato e che ha un alto debito poi non è così alto come Italia e Grecia però c'è c'è anche questo c'è un problema di debito molto esteso in Europa sono pochissimi paesi che sono al di sotto del 60 per cento del debito pil e quindi c'è bisogno di una convergenza penso con anche un misto di regole qualitative quantitative e quindi su questo mix e sul mix anche dei poteri della commissione io do la parola adesso a voi per una risposta a quello che è stato detto lasciando però un po' di tempo per domande dal pubblico prego iniziamo da marco buti bene ascoltando veronica e giovanni mi domando ma la commissione ha troppo potere o troppo poco perché qui una indicazione che da un lato fa definisce tutto quanto nel dettaglio e dall'altro non ha poteri sufficienti per per gestire la politica economica nell'unione nel suo nel suo complesso ora la verità è che su questo punto devo dire con giovani tria siamo completamente d'accordo e marcello ed io abbiamo pubblicato aiosa anche sul sole 24 ore poi articoli più pensosi anche su cose su riviste più scientifiche sul tema della capacità fiscale permanente e che noi decliniamo in termini e lo ricordavo ieri anche nel dibattito con mario munti di beni pubblici europei questa è questo è l'elemento mancante chiaramente nella nella costruzione attuale ora la questione è che per e lo dico sempre ho scritto anche nel libro che ricordava la nostra moderatrice per andare da a a b in europa non è mai una linea retta se si potesse far tracciare una linea retta avremmo qui una serie di regole e avremmo la capacità fiscale comune quindi un bilancio comune europeo che è utilizzabile in termini più discrezionali che abbia come obiettivo i grandi temi della transizione progetti transnazionali e competitività beni pubblici non economici come la sicurezza e la e la difesa ma il problema è questa è la non linearità da a b e che bisogna ricreare una fiducia di base fra i paesi per riuscire a fare quel passo lì questo è l'elemento fondamentale e il sistema di regole che noi abbiamo a questo che abbiamo no come commissione abbiamo proposto a quest'elemento di ricreare il campo di gioco giovanni tria diceva i binari quindi i binari allora chi traccia i binari lasciamo al mercato oppure abbiamo un approccio comune in cui la commissione ha la capacità all'obbligo e di proposta questo è nel diciamo uno degli elementi fondamentali del trattato ma poi si decide si decide tutti insieme con gli altri con gli altri paesi si traccia i binari oppure si lascia ai mercati di sostanzialmente senza regole dire i binari arrivano qui ma poi si entra in un viottolo di montagna e il il treno dell'italia o di altri paesi vulnerabili poi alla fine va nel burrone quindi questo è l'elemento secondo me fondamentale allora ricreare la fiducia su queste nuove regole partendo dal fatto che l'evidenza è chiara le vecchie regole non hanno funzionato questo anche i paesi che sono critici delle proposte della commissione lo riconoscono che le vecchie regole non non hanno funzionato quindi io penso che questo sia un elemento di di progresso si ha dita l'italia come il paese più diciamo in realtà il target ma io su questo devo dire e veronica dovrebbe essere contenta perché nella nel passaggio e tu eri stata molto critica dopo la proposta della comissione iniziale quella nella comunicazione di novembre poi rispetto alle proposte legislative successive nella proposta iniziale della commissione avevamo in effetti i tre gruppi di paesi abbiamo i paesi diciamo ad alta alta sfida media sfida e bassa sfida di sulle sulle finanze pubbliche noi che cosa abbiamo fatto adesso abbiamo diviso i paesi abbiamo raggruppato i paesi semplicemente sulla base degli delle regole del trattato cioè il 3 per cento 60 per cento quindi questo elemento di stigma se sei il il paese ad alto comedia ad alto rischio non c'è più nella proposta della commissione attuale quindi per almeno su questo bisognerebbe riconoscere che un un elemento di progresso è stato fatto la commissione arriverà e detterà le riforme gli investimenti dal fare al paese no la risposta è no questo è un processo alle intenzioni non è vero la commissione cosa fa calcola sulla base dell'analisi di sostenibilità che tra l'altro è una metodologia che è comune a tutti quanti paesi stabilita insieme e pubblicata e quindi riproducibile da tutti da tutti quanti stabilisce la commissione indica questo questo percorso di riduzione del debito il paese cosa fa prende questo come punto di riferimento e rifà i suoi calcoli incorporando cosa che la commissione non farà l'impatto sulla crescita sulla finanza pubblica degli investimenti delle riforme e argomenterà che la commissione indica un certo percorso per i quattro anni noi con queste riforme e questi investimenti abbiamo la legittima aspettativa che si possa estendere da 4 a 7 anni questa sarà la proposta la proposta del paese non ci sarà e questo se leggete il regolamento questo è chiaro non ci sarà come nel caso del p n r r attuale un'analisi delle milestones dei target uno per uno quindi il livello di verifica sulla diciamo sul rispetto degli impegni iniziali sarà un livello di generalità molto più elevato quindi questo è quello che proprio per quello che diceva giovanni tria precedentemente cioè sono questi sono soldi del paese nello stesso tempo per allungare l'orizzonte temporale il paese cosa dovrà fare dovrà rispondere al primo agli obiettivi generali dell'unione quindi per quanto riguarda la transizione energetica la transizione digitale ma anche la transizione sociale investimento nelle nelle capitale umano e nell'innovazione queste sono le indicazioni ed è chiaro che questo è il come dire l'insieme di priorità non stabilite dalla commissione ma decise da tutti quanti insieme fermo qua dunque veronica a te la parola per rispondere anche a quello che è stato detto e che hai detto tu stessa però volevo anche chiederti tu hai fatto l'esempio del governo renzi quando poi è stata data una flessibilità e non è stata usata bene abbiamo anche qui nel dibattito il percorso i paesi si possono tracciare dovrebbero tracciarsi di più le proprie strade ma se qualcosa va storto se qualcosa non viene fatto per questa convergenza che tipo di controllo allora si può esercitare cioè secondo te anche nella proposta della commissione i controlli le eventuali sanzioni che nel vecchio patto non sono mai state utilizzate cioè comunque come si può in qualche modo spingere i paesi anche ad ssere una parola che finora è stata usata virtuosa ok qualche commento su quello che è stato detto allora si diceva io non voglio difendere l'attuale impianto penso che l'attuale impianto si può anche modificare però l'approccio di criteri quantitativi uguali per tutti quindi parità di trattamento e discussione su dei fattori rilevanti tipici dei paesi a mio avviso non cambiando alcune cose non è così male si diceva le regole sono rigide io vi invito a leggere una trovate su internet una una intervista che mario draghi fece dal presidente della bc al paese nel 2016 tra l'altro un'intervista anche molto interessante perché tutto un commento alla crisi finanziaria e lui proprio spiega che le regole cioè quelle attuali hanno tutta la flessibilità che serve quindi il contrario di regole rigide e noi questo lo dovremo sapere perché l'esempio che facevo io prima c'è il governo renzi e poi appunto giovanni dopo l'ha spiegato quando è diventato lui ministro ha avuto tantissima flessibilità quindi come dicevo prima è più tempo quindi non sono delle regole così rigide come vengono vengono descritte marco buti parlava di sono state eliminate queste categorie di debito che effettivamente nella proposta iniziale era una follia che la commissione divideva paesi ad alto rischio con un debito ad alto rischio medio e moderato perché mi ricordo in una in una conferenza c'era esabella buffacchi e lei subito da bravissima giornalista che conosce molto bene i mercati ha detto beh i mercati tradurrebbero queste tre categorie in abc cioè rating quindi chi si trova nella categoria alta starebbe nella categoria c e però se andiamo a guardare bene perché poi il diavolo sta nei dettagli la divisione ad oggi che propone la commissione europea che ha eliminato perché ha capito che queste tre categorie di rischio erano pericolosissime per i famosi mercati le ha divise in paesi ha debito 60 per cento e sopra 60 ora però sopra 60 ci sta un club estremamente heterogeneo si va da chi ha 100 per cento 110 spagna e portogallo italia 145 grecia 170 che però va giù molto velocemente e infatti se andiamo a guardare bene una piccola differenza c'è e si chiama con la parolina substantial cioè se andiamo a vedere bene l'unico paese che ce l'ho qui nella paggelle che ha fatto l'italia il cui debito viene definito substantial è l'italia e se andiamo a guardare la proposta della commissione chi ha un debito sopra 60 e viene definito substantial e non rispetta questa traiettoria viene messo sotto procedura di disavanzo in maniera automatica cioè by default allora qui non mi sembra che sopra 60 sono tutti uguali ma mi sembra che ci sia una differenziazione e che le categorie sono uscite dalla porta ma sono rientrate dalla finestra in qualche modo terzo punto perimetro ok il perimetro lo fa la commissione ma io sono il ministro dell'economia vado a bruxelles la commissione mi fa il mio perimetro e mi dice tu il tuo aggiustamento è non so dico per dire un per cento l'anno al mio collega greco gli dice 0 5 ma io come lo spiego politicamente cioè io torno a casa e devo spiegare che io ho un aggiustamento che è diverso da quello del greco cioè è qui che ci sta l'incertezza e i poteri della commissione cioè io politicamente come lo spiego questa cosa ecco perché criteri uguali per tutti servono ad avere un punto di partenza e vengo all'ultimo punto questo ovviamente crea una grande incertezza alimenta sentimenti anti europei e sentimenti anti europei noi l'abbiamo visto creano instabilità cioè hanno un impatto sullo spread cioè tutti i famosi problemi sui mercati lo si crea attraverso la dare benzina ai sentimenti anti europei cioè il famoso ce lo impone d'europe è da un po che non lo sentiamo e attenzione perché noi siamo un po viziati da questo punto di vista abbiamo avuto una tregua se noi guardiamo gli ultimi decenni abbiamo avuto tre shock tre crisi una è la crisi finanziaria che è stata una vera e propria crisi di fiducia la grecia c'ha un problema se lo risolva da sola questa è stata la prima reazione poi abbiamo capito proprio perché siamo un condominio che problemi degli altri diventano problemi nostri e abbiamo creato degli strumenti europei ma c'è voluto tempo c'è il quantitative easing la federal reserve l'ha messo subito sul piatto pochissimo dopo le man brothers noi l'abbiamo fatto nel 2015 perché c'è voluto tempo per convincere proprio perché la fiducia una volta eliminata poi bisogna ricrearla la seconda crisi quella pandemica e lì era una crisi generale non era colpa di nessuno non c'era nessuno che aveva fatto finanze allegre e quindi subito abbiamo messo insieme abbiamo creato il next generation you in pochissimo tempo ora siamo nella terza crisi quella energetica dove già vedete che ci cominciamo a guardare un po non come durante il covid perché colpa tua tu sei troppo dipendente dall'energia quindi insomma te lo risolvi da solo quindi non siamo più nella fase in cui siamo tutti nella stessa barca ci guardiamo con diffidenza ecco perché la fiducia è veramente un qualcosa un valore da manutenere da nutrire e qui ci sono le mie proprietà su questa riforma cioè dare tutti questi poteri alla commissione che ti fa il tuo perimetro uno per te uno per un altro ha spiegato molto bene giovanni non ci ritorno rischia di creare nel nostro paese dare sul piatto d'argento a chi ad oggi ha messo un po da parte dei sentimenti anti europei li diamo in là quelli cominciano e si crea instabilità e il nostro spread con tutto quello che ha poi l'impatto sullo spread su tutti noi su risparmiatori cioè i mercati non è che sono un'entità a parte i mercati poi hanno un impatto sulla nostra sulla nostra vita quotidiana l'ultimo punto che che volevo fare è chiaro che noi dobbiamo ridurre il debito io sono supera austera bisogna ridurre il debito ma io penso che va fatto in maniera diciamo con le competenze dei singoli paesi fatto come si fa sia attraverso la crescita ma anche attraverso il numeratore se avete tempo nel documento di economia e finanza ci sono tutta una serie di simulazioni nonostante poi non vengono raccontate nel dibattito ma ci sono nel documento in cui si vede proprio che se agisci solo sulla crescita non è sufficiente bisogna agire anche sul numeratore quindi la famosa spending review che ricordo è una delle riforme del piano nazionale di riprese a residenza che non significa solo tagliare ma significa anche ricomporre la spesa pubblica lo abbiamo visto citavo prima il covid noi abbiamo affrontato il covid con moltissima spesa pensionistica molto meno spesa insanità istruzione politica e sociale quindi è tutto un cerchio ridurre il debito ricomporre la spesa quello darebbe il vero impulso ecco perché la spending review a mio avviso è la vera riforma strutturale grazie marcello messoria a te la parola direi che comunque siamo tutti nella stessa barca un po perché siamo nell'unione europea e un po perché questo patto andrà comunque in qualche modo approvato nella sua nuova formula entro la fine dell'anno cioè non credo che ci possiamo permettere comunque anche rispetto ai mercati di far vedere che non troviamo un accordo in una riforma in un patto così importante assolutamente sì io credo che sarebbe un errore clamoroso se le istituzioni europee e gli stati membri non fossero in grado di approvare una nuova governa fiscale entro il 31 dicembre del 2023 da rendere operativa fin dall'inizio del 2024 per quello che vale io vorrei come dire cercare un po di incominciare a tirare le reti di questa nostra discussione che ho trovato molto stimolante ponendo l'accento su alcuni punti comuni che sono emersi e che a mio avviso sono interessanti anche poi per rispondere se questa nuova governa fiscale sia davvero un ponte per un'evoluzione nella governance economica europea allora il primo punto che mi sembra che sia emerso e che tutti noi conveniamo che ricorrere a una golden rule cioè a un'ipotesi di escludere gli investimenti in modo meccanico dal computo del debito o del deficit sia molto problematico da attuare i riferimenti che venivano fatti in termini di come è stata usata la flessibilità per esempio nel nostro paese ma lo potremmo riprodurre anche per altri stati membri è una buona dimostrazione di questo. Questo mi porta al secondo punto di convergenza io credo che dalla discussione di oggi sia emerso che la flessibilità non è appropriata e che occorre distinguere con strema attenzione tra flessibilità e discrezionalità. La discrezionalità è l'esito virtuoso di un'interazione tra regole e istituzioni e quadro istituzionale questa discrezionalità non deve debordare e diventare arbitrarietà perché c'è una componente di regole. Dentro questo perimetro di interazione tra regole e istituzioni noi abbiamo spazi di discrezionalità che nulla hanno che fare con la flessibilità. Da questo punto di vista il nuovo patto proposto dalla commissione a mio avviso fa fare un gigantesco passo in avanti a favore di questa discrezionalità così definita. Naturalmente noi potremmo vivere in un mondo ideale in cui costruiamo negoziazioni e meccanismi di confronto tra istituzioni europee e stati membri se prescindendo dall'eredità dal punto in cui siamo arrivati e dal punto da cui dobbiamo ripartire. Questo non è possibile mi sembra che di nuovo tutti concordiamo sul fatto che l'Italia per varie ragioni che qui non è possibile analizzare ha come eredità un fardello del debito pubblico molto ingente. Il punto è vogliamo davvero lasciare ai meccanismi di mercato e ad agenzie di rating che spesso operano in conflitto di interesse valutare e segnalare le conseguenze, l'impatto di questo eccesso di debito pubblico o non è meglio definire questa peculiarità negativa italiana nell'ambito di una negoziazione tra istituzioni europee, stato membro in un quadro definito dall'interazione tra regole e istituzioni. Io non ho dubbi ma credo che grosso modo questo possa essere un punto di convergenza che sia molto meglio la seconda alternativa, cioè riconoscere questa specificità negativa del nostro Paese che pure con gradi diversi accomuna altri stati membri e cercare di gestirla attraverso una negoziazione appunto regolata. Questo porta all'ultimo punto che devo come dire vorrei sottolinearlo, mi è sembrata molto efficace la metafora di Giovanni Tria sul pilota automatico come già ricordava Marco Buti, se permettete anche un po' per il mio passato in ferrovie dello stato io anziché pilota automatico parlerei di macchinista. Allora a me sembra per uno come me che è nato nel profondo nord e vive da molti anni a Roma ci sia un esempio straordinariamente efficace per capire questo problema che è un problema effettivo perché noi non siamo in grado di adesso sostituire un macchinista europeo alla guida di un convoglio italiano ne possiamo però come dire accontentarci del macchinista italiano per come ha condotto fino ad oggi i treni. Allora dicevo per uno come me che è nato nel profondo nord e vive da molti anni a Roma c'è un puzzle straordinario straordinariamente interessante come andare da Roma a Genova è meglio prendere l'alta velocità fino a Milano e poi tornare indietro da Milano a Genova o è meglio fare la linea costiera non con un freccia rossa ma con un freccia bianca o con un freccia argento e arrivare direttamente a Genova. Ecco la commissione semplicemente con l'analisi di sostenibilità del debito ci dice che c'è una rete ferroviaria che ha tanti scambi e il macchinista che è un macchinista nazionale che rimane nazionale deciderà come orientare gli scambi e quale percorso seguire. Il problema è che dovrà arrivare a Milano o fuori di metafora dovrà arrivare ad un aggiustamento del debito pubblico compatibile con la crescita e compatibile con le riforme e con gli investimenti. Arrivo e concludo dicendo che proprio questa apertura da 4 a 7 anni ci fa fare un passo in avanti nella direzione che dicevi tu Isabella, cioè perché questa nuova governance fiscale ci aiuta? Perché se voi guardate quali sono gli investimenti e le riforme che potrebbero legittimare questa estensione, beh sono proprio quelle riforme che aprono i beni pubblici europei. Grazie. Giovanni Tria, a lei la parola è anche una mia domanda. Secondo lei comunque ci sono i margini per approvare una riforma del patto dentro la fine dell'anno? Con tutti i punti di debolezza? Beh abbiamo parlato finora di negoziazione, bisogna vedere se la commissione e gli altri è disposta a negoziare, diciamo anche sulla proposta altrimenti parliamo soltanto di negoziazione così successiva. Io dico Marco Buda ha detto ma ci dite che abbiamo troppo potere o poco potere? Beh io direi semplicemente che non avete il potere giusto ma avete il potere sbagliato, bisogna avere il potere giusto. Questa è la mia, quando la mia metafora del macchinista è che non è che voglio un macchinista europeo a Palazzo Chigi, è che ci hanno raccontato che l'Europa, il problema di fare un'Unione Europea, che come singolo Stato siamo troppo piccoli e dobbiamo contare allora io voglio il macchinista perché la politica monetaria l'abbiamo delegata a Francoforte? Benissimo c'è anche la politica di bilancio poi c'è anche ovviamente in parte la politica la politica di bilancio nazionale. Io ai suonanisti italiani spesso dico ma guardate che voi per avere una suonanità nazionale negli ambiti giusti dovete combattere per maggiore integrazione europea perché ci sia definita qual è la suonanità europea e quella suonanità nazionale mentre questo non è definito ma è una suonanità europea che non c'è che entra nella suonanità nazionale questa è la confusione dei pericoli politici che denunciava anche Veronica quindi oltretutto nella negoziazione benissimo io non capisco una cosa ma Veronica dei Romani diceva regole uguali per tutti a un coraggio quantitativo non è che ognuno fa quello che gli pare è necessario l'ho detto prima e lo ripeto nella proposta ci sono degli ancoraggi quantitativi che devono a cui deve rispondere come criterio minimo diciamo i sentieri tracciati dalla commissione per ciascun paese perché questi ancoraggi quantitativi questi criteri non so se prendi i criteri uguali per tutti che diamo ai singoli governi i quali faranno il loro programma poi certo nella commissione che gli dirà scusa con quello che hai scritto te non rispetterei mai questi criteri ma non è una questione secondaria tutto parte da lì poi per chiarire meglio gli equivoci forse ci sono degli equivoci non penso che la commissione abbia chissà quale trama ma sul tipo di investimenti da concordare non saranno come nel pnr saranno l'euro più alto ma si può anche arrivare a un livello in cui io dico benissimo il tuo sentiero deve rispettare perché funzioni che una certa quantità di investimenti devono essere fatti la proporzione di spesa tra corrente capitale se questo io lo controllo esposte e se quello non funziona beh allora intervent inter intervengo diceva prima marcelo missori ma la gold rule siamo tutti d'accordo che è problematica io sono meno d'accordo in realtà però no che la gold rule in realtà può funzionare perché l'esempio che è stato fatto del governo renzi non è che dice tu puoi sforare diciamo certe cose se fa gli investimenti il problema è che gli investimenti non sono stati fatti e quindi la gold rule non scatta il problema è questo quindi si ritorna a un problema di responsabilità nazionale non è che ci do più più liberalità ti permetto di fare politica di crescita poi certo tu non lo fai e allora ti sanziono non era successo nessun sanzionato beh vabbè ma qui cosa cambia il problema che ti sanziono questa è la questione e poi c'è l'esempio cioè io faccio la strada poi diventa un viottolo i problemi italiani non credo che sia a molte difficoltà nella pubblica amministrazione abbiamo perso capacità tecniche però non è che l'italia non si è in grado di fare investimenti se li fa perché il problema sta lì non che l'europe ci deve dire e indicare come fare gli investimenti però va a pensarsi appunto a fare investimenti per gli investimenti federali che riguardano i grandi temi del cambiamento climatico e gli altri beni pubblici europei che dovrebbero in parte corrispondere anche beni pubblici globali qui deve agire ma non dire se io insomma come faccio la strada o quello perché poi a livello nazionale io posso avere un'issigenza di investimenti per aumentare la mia fruittilità che non hanno nulla a che vedere con il cambiamento climatico. Marco Buti voleva intervenire brevemente perché ho anche domande dal pubblico. Quelli della mia generazione forse anche un po' di questi si ricordano il bianchetto. Il bianchetto scrivevi poi per correggere il pennellino col bianco e sbianchettavi. Allora se si sbianchetta una serie di argomentazioni polemiche sul critiche indicazioni un po' di processo alle intenzioni della commissione, alla fine siamo tutti d'accordo su che cosa bisogna fare. Certo, Giovanni Tria lo dice bene e sarei assolutamente d'accordo. Se si potesse, e qui lo diceva però Marcello prima, purtroppo non si può fare e bisogna accettare una sequenza, si potesse immediatamente disegnare un sistema per il quale noi abbiamo regole credibili associate a una capacità di investimento autonomo. Questo sarebbe chiaramente il first best nel gioco di cui diceva Marcello. Questo non si può fare perché la commissione ha deciso di non mettere sul tavolo immediatamente quella proposta lì perché avrebbe fatto capotare la nave immediatamente perché bisogna passare in maniera un po' sequenziale su questo. Ma anche sulla spending review, sulle riforme, sulla tipologia degli investimenti, sui binari e sul percorso, questo è utilizzando il bianchetto di cui dicevo prima, è esattamente quello che la commissione nella sua proposta cerca di fare e di far avanzare. Questo vi sono molto più coerenti mettendo in fila le cose che dite voi, molto più coerenti con quello che la commissione ha messo sul tavolo come proposta rispetto a quello che c'è sul tavolo adesso nelle regole attuali. Quindi un bianchetto virtuale utilizzatelo e intrarre le vostre conclusioni del nostro dibattito. Grazie. Volevo prendere almeno una domanda dal pubblico che vedo qui in prima fila. Mi chiamo Gianluca Galletto e sono un ex Wall Street manager in recupero di riabilitazione, ma ho lavorato nella finanza per tanto tempo e guardando un po', siccome vivo negli Stati Uniti da trent'anni, questo dibattito mi sembra di averlo visto da tanti anni, quindi guardo un po' da diecimila metri, cioè la questione del governo economico della commissione, mi ricordo già quando andavo all'università in anni novanta. Chiedo a voi visto che l'Italia spesso ha queste difficoltà, abbiamo di fronte spesso dei paesi rigidi che spesso ha torto, ci vogliono dare lezione, magari sono anche dei semi paradisi fiscali, non è un problema di autorevolezza e potere contrattuale che noi dovremmo avere più forte non abbiamo investito in questi anni in questo e dentro questo, capisco la spending view, capisco il numeratore, ma noi da vent'anni abbiamo il denominatore che è fermo più o meno. Questo si inserisce in questo tipo di investimento, sento una marea di energie, di discorsi, di investimenti, di lavoro investita nelle discussioni sulla riforma dell'architettura economica e poco in quello che serve al nostro Paese. Cambiando il numeratore si cambia anche il denominatore perché se io tolgo un po' di spese, facciamo un esempio, quota 100 fu fatta pensando che avremmo fatto la famosa staffetta generazionale, avremmo dato più lavoro ai giovani quindi saremmo cresciuti di più i dati, ci hanno smentito quello che si sapeva già ovviamente, quindi mettendo meglio le risorse al numeratore tu puoi anche agire sul denominatore, quindi le due cose non sono scollegate. Secondo punto, potere contrattuale, certo lei ha perfettamente ragione, uno degli esempi se ne è parlato in altri panel in questo festival è la ratifica del MES, se noi vogliamo sederci in Europa e far sentire il peso che abbiamo non possiamo tenere, non uso la parola così a caso, i nostaggi o gli altri, siamo gli unici che non abbiamo firmato questa riforma, stiamo privando l'Europa di uno strumento comune, non ce ne sono tanti gli strumenti comuni proprio per quello che diciamo prima quindi è prezioso, concludo dicendo il MES già c'è, cioè non è che non c'è, c'è già, quindi tenendo il nostaggio in Europa ne lo eliminiamo ma semplicemente non lo rafforziamo, quindi sbagliamo, quindi sono d'accordo con lei però questo lo potremmo risolvere in due minuti, non è che noi siamo meno degli altri, semplicemente ci mettiamo nei guai da soli. Anche io trovo molto condivisibile questo intervento, naturalmente sono d'accordo con Veronica sulla necessità o opportunità se preferite di approvare rapidamente il MES, il punto vero è proprio come dire come redistribuire potere contrattuale e aprire a dei contratti ben disegnati, quindi da questo punto di vista questa proposta di governo fiscale non è una perdita di tempo ma crea la struttura che consente di andare in questa direzione, naturalmente per passare da questa fase a un governo dell'economia c'è una traiettoria molto lunga che andrà crostruita appunto sviluppando una capacità fiscale centralizzata ricorrente che apra spazi a una politica industriale europea e che come dire riesca gradualmente a erodere margini per le politiche fiscali nazionali spostandoli a livello europeo, questo sarà un processo molto come dire difficile da percorrere, richiederà un certo punto di ridefinire i trattati europei, solo arrivati a un certo punto di questo processo noi potremo parlare di un governo dell'economia europea. Prego, Giovanni? Io penso che dobbiamo stare presente che noi stiamo decidendo delle regole per l'Europa ed è sbagliato quando l'atteggiamento è di vedere soltanto ciò che a noi può far comodo o ciò che a noi può non far comodo, non solo è sbagliato perché appunto noi dobbiamo decidere per il complesso dell'Europa ma è sbagliato dal punto di vista negoziare, la regola principale del lobbista è quella di cercare di spiegare che il tuo interesse particolare coincide con l'interesse generale, di questo io non vedo mai traccia nelle processi negoziali o nel dibattito che c'è in Italia, questo ci permette di fare più debito o meno debito, ci fa questo e quell'altro ma guardate che noi, allora, sciapo dell'Europa, se siamo in Europa dobbiamo vederci dal punto di vista e il negoziato è efficiente la proposta o non è efficiente non solo se ci mette un po' più vincoli a noi, è chiaro che bisogna tenere presente anche questo. Oggi siamo stati innocenti da questo punto di vista. No, no, appunto, sì, no, oggi siamo innocenti e questa è una delle questioni, certo bisogna stare attenti a delle regole che nelle nostre condizioni rischiano di farci saltare o cose del genere, ma bisogna tenere presente questo, io penso che alcune posizioni difese generalmente da questi paesi del sud sono corrette dal punto di vista generale perché, parliamoci chiaro, i sovranisti sono i paesi del nord, non vogliono maggiore integrazione europea e lì è il noto. Marco Buti, siamo in rosso quindi. No, buona domanda e allora la mia metaforo del bianchetto ha funzionato perché adesso io sono assolutamente d'accordo su tutto quello che è stato detto in quest'ultimo round, la questione della autorevolezza e potere contrattuale. Primo, bisogna che l'Italia partecipi e lo sta già facendo ma in maniera, se si vuole, ancora più attiva quando entreremo nel vivo dei negoziati e adesso sotto presidenza spagnola si arriverà aldunque sulle nuove regole fiscali europee. Vista la proposta della commissione su cui c'è un convergente accordo in termini di approccio, secondo me continuare con l'idea di scorporare delle poste di bilancio non è la via giusta, proprio perché noi vogliamo, con le proposte della commissione, arrivare a quel risultato lì ma in maniera diversa, cioè tu fai certe spese e spese buone e tu attraverso quello hai un percorso di aggiustamento più graduale, quindi arrivi come dicevo precedentemente in maniera non lineare allo stesso risultato con in via diversa. Secondo, MES, io penso che questo sia evidente, si rischia di incartarsi qui in maniera un po' autolesionistica, ratificare il nuovo trattato secondo me aiuterebbe parecchio in termini di fiducia e di credibilità. Terzo punto, noi abbiamo davanti a noi e su questo io vorrei il governo molto ambizioso, abbiamo davanti a noi a giugno, quindi fra qualche settimana, la revisione a metà al percorso del bilancio settennale dell'Unione. Utilizziamo questa opportunità per cambiare e riallocare le risorse comunitarie su quelle priorità comuni, quei beni pubblici europei di cui si diceva precedentemente. Non sarà la soluzione definitiva ma certamente ci farà muovere nella direzione giusta. Noi abbiamo sfrotto i nostri tempi e l'unica cosa vorrei fare visto che siamo comunque cinque minuti più tardi è prendere le due domande per lasciarle agli atti, perché insomma questa è la voce di chi poi ascolta il dibattito sul patto, quindi ci sono due domande alle quali magari non diamo risposta però la mettiamo agli atti. Un attimo prego, c'è il microfono. Io vorrei semplicemente dire questo, i Stati Uniti d'America stanno facendo una politica espansiva molto di bilancio, oltre che la Fed ha fatto una politica monetaria espansiva e abbiamo visto come sta cercando di domare l'inflazione core e sta cercando in tutte le maniere, con il tasso di interesse le andano abbastanza. Noi europei che politica industriale abbiamo per dare una risposta senza litigare. Abbiamo bisogno di un altro convinto per rispondere alla sua domanda. Sì, perché tutto qua gli Stati Uniti d'America fanno politiche espansive, trovano nel 400 miliardi che andranno 1000 miliardi, giusto se non vado sbagliato, mentre l'Europa ha flessibilità, maggiore flessibilità agli Stati come l'Italia, che ha un debito pubblico elevato, o maggiore alla Germania, che ha un debito pubblico molto più basso, maggiore discrezionalità, ecco, perché può fare... Prego, perché non abbiamo tempo, grazie, grazie per il suo intervento. Sono Fausto Manzana, sono un imprenditore, presidente di Confindustria Trento. Io sono un europeista decisamente molto convinto. Noi non siamo un mercato, siamo un filo risibili, risibili come uropei, ma voi non avete toccato un tema, il tema dei temi, l'evasione fiscale. Noi abbiamo cento miliardi di evasione fiscale, perché la questione delle politiche, metto o non metto questa posta, non faccio o non faccio, è veramente risibile, posso dirlo? Ecco, bene, allora, se noi dobbiamo affrontare un tema vero o di stabilità, dobbiamo far quadrare le entrate, grazie. Grazie. Allora, io ringrazio i relatori per questo dibattito molto franco e volevo chiuderlo con una metafora, riprendendo la vostra, che è quella del treno. Questi binari non sono Roma-Genova, sono Roma, Berlino, Parigi, Francoforte, perché sono di Francoforte. Quindi sono dei binari uropei, non sono dei binari italiani e quello che dobbiamo cercare di fare è che magari ci sono dei macchinisti italiani che però viaggiano con i treni europei su dei binari europei e so che ci sono molti investimenti tra Stati per collegare le nostre ferrovie, perché c'è anche questo problema, cioè l'alta velocità europea bisogna trovare gli stessi binari. Quindi è questo poi penso l'obiettivo finale, quindi c'è spazio per il macchinista italiano ma il binario penso debba essere europeo. Quindi grazie, grazie per il dibattito. Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org