buongiorno buongiorno e benvenuti alla sessione nella prossima ora e mezza parleremo di squilibri e diseguaglianze da un punto di vista sovranazionale naturalmente al fine poterla fine potrete fare domande è interessante notare che italia e germania affrontano gli stessi problemi in germania c'è una parte occidentale più prospera e una parte orientale non così benestante ci sono due milioni di persone su 40 milioni di abitanti che si sono trasferiti dall'est all'ovest e questo è un problema perché quella rimane una regione sottosviluppata in italia diciamo così un conflitto nord sud e tra il 2000 e 2013 c'era un tasso di crescita del 13 per cento mentre in europa il tasso era 37 per cento abbiamo più i due esperti che ci possono spiegare come stanno le cose e darci alcuni spunti su come poter migliorare mi auguro che alla fine il dibattito alla cena della sessione sarà vivace ogni relatore avrà 15 20 minuti per intervenire e io sarò molto fiscale alla mia destra il professor bordo nato a new orleans se non sbaglio si è laureato e ha fatto il dottorato ha segnato la bh school di phantom black e nel 93 si è trasferito a berlino ove tutto la docente di macroeconomia un applauso benvenuto la sua guida a sinistra il professor gianfranco viesti docente di economia applicata bari dove è nato e prima è stato docente diverse unità università a milano firenze fra le altre è stato consulente di diversi politici per esempio di romano prodi e membro di varie associazioni e consigli è una persona veramente competenze in materia di sviluppo regionale nata una querelle benvenuto grazie molte per essere qui è un saluto particolare a professor bull da un esperto di fama internazionale su questi temi con i quali sarà molto piacevole parlare grazie ad organizzatore del festival anche quest'anno per questa edizione così ricca la mia presentazione come si può leggere e qualche riflessione sul passato presente futuro di nord e sud italia la storia del nord del sud italiano è molto ricca e lunga non c'è nulla di più falso che dire che questo campo non è mai cambiato niente tutto uguale assolutamente no nell'albo dei 150 anni abbiamo avuto varie fasi di relazioni e di diversità fra nord e sud i divari si formano con l'industrializzazione sono relativamente decenni con l'esplosione per industrial nord ovest ma esplodono con il fascismo e le guerre l'autarchia si riducono poi fortissimamente con il miracolo economico degli investimenti e si riducono fino alla metà degli anni 70 poi non si riducono più e c'è un passo comune molto lento delle due aree del paese e la cosa molto importante che tornano a crescere con austerità le cause di queste dinamiche sono molto varie contano molto i fattori dell'economia del territorio i fattori di agglomerazione i fattori di dispersione contano le politiche industriali nel regime dell'autarchia fascista sono state importantissima contano le politiche economiche generali in particolare la diffusione dei servizi pubblici al sud negli anni cinquanta e sessanta è stata molto importante quindi non focalizziamoci solo sulle politiche speciali e questa non si vede è un grafico che cos'e la vedo andamenti questo è un punto molto importante quello rosso e lo sforzo di accumulazione investimenti su pil che si è fatto nel mezzogiorno sono sparite anche gli anni ma non importa quello che rileva è che questo sforzo si è molto ridotto nel periodo più recente perché queste due aree del paese sono così diverse anche qui o di fido molto da spiegazioni unidirezionali e questo motivo quest altro motivo di fido ancor più da spiegazioni di spiegazioni etnico antropologiche ci sono spiegazioni molto importanti che toccano temi molto rilevanti dello sviluppo e dell'economia e della società innanzitutto c'è un dato geografico molto rilevante e la perifericità del sud italia e la sua bassa accessibilità è molto forte anche nel quadro europeo già questo figura sottostima un po queste differenze perché fatta su un raggio di 100 km l'economia del nord è sempre esistita e tornano pianura padana l'economia del sud non è praticamente mai esistite ancora non esiste che le relazioni economiche tra le regioni del sud sono molto limitate dalle loro difficoltà di accesso reciproco è un tema naturalmente di dotazioni di infrastrutture materiali nei diversi territori che determinano la competitività delle imprese è un problema di qualità del governo molto forte nel mezzogiorno probabilmente in peggioramento nel mezzogiorno forse anche in tutto il paese ed è un problema a mio avviso molto importante in questo quadro di istruzione questo è uno dei possibili indicatori la popolazione con si vede si la popolazione con istruzione universitaria come si vede ad occhio la popolazione con istruzione diversità di al sud e circa metà della media europea lo scarto anche con la germania pur avendo la germania un sistema di istruzione tecnica molto forte e rilevanti naturalmente le dinamiche che si sono sviluppate nel tempo sono molto articolate se vogliamo indicare un punto fondamentale è successo questo che le ha diffusione dell'economia a partire dal nordovest ha ampiamente raggiunto da tempo e non desta il centro ha raggiunto molto meno al sud il sud al sud mancano i settori a localizzazione libera cioè la manifattura l'industria in senso stretto come vedete pesa molto meno che nella media italiana e il pezzo di servizi più avanzati destinati alla produzione le due parti del paese però sono appunto le parti di un paese e quindi devono essere lette anche come componenti di un sistema economico integrato il mio personale giudizio è che questa integrazione economica è stata molto positiva per entrambe le parti e per il paese nel suo insieme ma ha determinato vantaggi e svantaggi ed e cipro c per il sud il grande vantaggio è di avere naturalmente un sistema nazionale di tassazione e di spesa pubblica che consente dei livelli di spesa superiori a quelli che di cui potrebbe giovarsi se fosse out artico ma allo stesso tempo la compresenza di una parte così forte del territorio nazionale ha un forte effetto di attrazione come dire rende più difficile lo sviluppo di quei settori a localizzazione li vela che tendono a concentrarsi e principalmente al centro nord l'operatore pubblico ruolo molto importante questi grafici mostrano l'entità della riallocazione di risorse fra i cittadini delle diverse regioni nei paesi europei perché c'è questa di allocazione accade in tutti i paesi perché la tassazione progressiva e quindi si pagano più tasse a seconda del proprio aderito venti i servizi la spesa per servizi e tendenzialmente rapportata alla popolazione e dunque i cittadini delle regioni più deboli hanno come dire una quantità di spesa superiore al loro gesto delle tasse questa di allocazione implicita avviene in tutti i paesi europei in italia stando a questi dati per questo periodo avviene un po meno che in germania un altro elemento molto importante questo cosa ci dice questo grafico che per cento euro di investimenti nel mezzogiorno 40 euro vanno a finire al nord perché perché attiva l'investimento al sud attiva produzione a noi questo è una buona e una cattiva notizia insieme la buona notizia è che siamo un sistema integrato per cui lo sviluppo del sud aiuta anche la crescita del 9 la cattiva notizia è che è necessario uno sforzo di investimento molto più forte nel mezzogiorno perché appunto essendo inserito in un sistema economico b regionale i benefici di questi investimenti spesso si disperdono sul territorio come italiani siamo naturalmente contenti ma questo le ha più difficoltà localizzate nuovi investimenti al sud che rimane fondamentale per l'economia del nord quel trasferimento implicito di risorse che c'è da nord a sud per effetto del dell'operatore pubblico a quel trasferimento corrisponde un trasferimento di risorse sostanzialmente simile dal sud al nord sotto forma di beni e servizi che il nord è svolta nel mezzogiorno infine l'italia non è più da tempo un'economia chiusa e quindi questi divari regionali vanno letti anche nel quadro internazionale e sono fortemente influenzati dall integrazione europea e dal fatto che nell'ultimo ventennio in particolare c'è stata una forte integrazione verso est verso economie emergenti rispetto alle quali l'intera italia e in particolare il sud si trova un po in quella che io chiamo la trappola del reddito medio cioè il sud ha dei costi di produzione salariali molto più alti rispetto alla slovacchia ma una una produttività delle imprese una capacità competitiva molto più bassa rispetto alla germania è una posizione è un po come la germania est è una posizione nella quale si può competere naturalmente ma bisogna competere intelligentemente equilibrando come dire una competitività di costi con una competitività che viene dall aumento della produttività aumento della produttività che è collegato a tanti fattori ma dipende molto anche dall investimento in ricerca e sviluppo che si fa la correlazione non è automatica ma questi dati sono molto chiari del mostrarci come l'italia nel suo complesso è il sud in particolare hanno uno sforzo come dire di accumulazione di saperi estremamente limitato come potete vedere l'investimento in ricerca e sviluppo pubblico e privato al sud e circa un terzo di quello che avviene nei laender orientali della germania ripeto questo non va letto troppo automaticamente come se la ricerca e sviluppo fosse una componente magica dell'economia che fa migliorare tutto ma certamente competere essendo nel medio reddito senza avere degli investimenti particolarmente significativi nella ricerca e nell'innovazione rende tutto questo più difficile ma facevo vedere all'inizio che la storia dello sviluppo regionale italiano a una epilogo decente piuttosto differente rispetto alla gli ultimi decenni e cioè nell'ultimo decennio nell'ultimo quinquennio le distanze fra adesso le recupero le distanze fra il sud del nord sono molto aumentate che cosa è successo è successo che l'intera economia italiana è stata colpita dalla crisi e dunque come vedete ha perso circa 9 punti di pur di pil tra 2007 2014 ma l'impatto della crisi al sud è stato molto più forte ha portato una forte caduta del pil una forte caduta degli investimenti una caduta molto più forte e dell'occupazione questo grafico se letto bene ci racconta come andava la nostra storia la riga rossa e il mezzogiorno rispetto all'europa come vedete tende a scendere perché fino al 2008 2009 e l'intera italia che tende a perdere terreno nei confronti della media europea perché posso dire questa cosa perché la riga blu ci racconta dell'andamento del sud rispetto a quello del centro nord come vedete fino al 2008 2009 il sud aveva un modesto recupero rispetto alla media italiana quindi perdeva rispetto all'europa ma non perdeva più di tanto rispetto all'italia anzi secondo questi numeri guadagnano un po guardate invece nell'ultimo quinquennio che cosa succede tutte le due lettere puntano verso il basso e soprattutto punta fortemente verso il basso quella del delle differenze tra nord e sud questo grafico è ancora più chiaro perché vi fa vedere il la stesso discorso in una ottica temporale piu lunga per quanto riguarda l'occupazione quello che avviene a partire del 2010 dal mezzogiorno e una caduta fortissima dell'occupazione che non ha riscontro con l'andamento precedente qui vedete si parte dal 1977 l'andamento al nord e più regolare quello al sud e più irregolare ma le due parti del paese andavano più o meno lo stesso passo perché hanno questa è l'ultima notizia interessante questo è l'andamento comparato del reddito pro capite tra il mezzogiorno e il lander della germania est come vedete la germania est di kabul fa un forte recupero per budan e aspetto tantissimo post unificazione dopodiché ha un tasso o un certo tasso di crescita del reddito la linea arancione che quella del sud a una inclinazione molto simile cioè a un tasso di crescita del tutto comparabile con quello della germania est ma vedete che cosa accade dopo il 2009 la germania est continua anzi migliora i suoi andamenti lievemente è invece il sud li peggiora nettamente si apre una grande differenza tra queste due avere perché accade tutto questo perché accade tutto questo mentre ci sono così intense politiche che vengono fatte per lo sviluppo del mezzogiorno ma su questo la mia opinione è la mia lettura dei dati è molto chiara nel senso che le politiche di sviluppo regionale in italia sostanzialmente non ci sono più ci sono delle politiche aggiuntive di cui tanto si parla ma queste politiche aggiuntive sono sostanzialmente sostitutive di mancata spesa ordinaria e sono diventate molto più piccole queste risorse aggiuntive se le vedete l'ultima riga sul totale dello sforzo di politiche pubbliche italiane si sono cercati mezzate dall'inizio del secolo e poi sono espresse im pro capite decisamente contenute questa è una spesa pubblica in conto che anche qui è caduto qualcosa ma del senso del grafico e questo questa è la spesa pubblica in conto capitale quindi per investimenti sostanzialmente e infrastrutture nelle due circoscrizioni del paese pro capite il blu e il nord il rosso e il sud e quindi io da questo grafico traggo l'informazione che non vi è alcuna particolare politica di che si fa per in questo gioco se il livello di istruzione sono molto importanti e molto importante vedere questo grafico questa tabella che mostra lo sforzo di investimento pubblico in istruzione universitaria che si fa nel nostro paese in particolare al sud ancora una volta il rapporto con la germania è di circa 1 a 3 questo lo abbiamo già visto dagli ultimi minuti della mia presentazione vertono intorno a questa parola preoccupazione perché che cosa sta succedendo sta succedendo che in questo quadro di austerità e politiche pubbliche c'è una caduta degli investimenti fortissima c'è una caduta degli investimenti in tutto il paese e blu ma questa caduta è molto più forte verde del mezzogiorno cioè sta avvenendo un po il contrario di quello che dovrebbe avvenire cioè non si stanno rafforzando le imprese e la loro domanda di lavoro in particolare del mezzogiorno e questo si traduce di una integrazione nell'economia internazionale expo su pil che è alta più alta e crescente nella germania est e rispetto a quanto sia nel mezzogiorno credo che su esso il buddha ci racconterà anche di come nel periodo dell'ultimo decennio probabilmente sia rafforzato un certo apparato industriale nella germania est che comunque si traduce in un altro buona integrazione nell'economia internazionale l'ultimo elemento del quadro e che l'austerità non è neutrale ma è molto asimmetrica che intendo con austerità l'effetto delle politiche pubbliche che si stanno facendo in italia dal 2010 2011 poi questa austerità sta colpendo di più le parti del mezzogiorno del paese quindi come dire mentre in altre fasi ed eccessive l'operatore pubblico schermava un po la crisi si opponeva un po alla crisi in questa in questa fase l'operazione pubblico come dire dà implicitamente una mano alla crisi come fa questo aumentando molto la pressione soprattutto in sede locale e diminuendo fortemente sia la spesa corrente che la spesa in conto capitale questi grafici sono di fonte banca d'italia e sono abbastanza chiari la riga rossa è sempre quella del sud al sud la spesa pubblica scende molto più che nella media italiana e contemporaneamente per non farci mancare nulla anche la tassazione aumenta molto più che nella media italiana questo avviene sia per la spesa corrente che il lato di sinistra il mezzogiorno è sempre il rosso sia per la spesa in conto capitale in italia si sta creando un disegno dell'intervento pubblico di che cosa farlo dell'istruzione della sanità della previdenza e assistenza che sta avvenendo senza attenzione a questi fenomeni perché avviene questo breve un buon esempio è appunto quello che sta avvenendo alla spesa in termini di composizione tiene di più in italia la spesa previdenziale e assistenziale ma la spesa previdenziale e assistenziale è molto più incisiva nel nord del paese dove tante più persone hanno avuto dei lunghi periodi di occupazione 15 giovano del sistema pensionistico è molto più debole invece la spesa pubblica italiana nella parte di contrasto alla povertà o di azione per i giovani e le famiglie e questo ha un impatto territoriale vi sono poi modifiche molto complesse di quello che sta avvenendo all'interno dei settori di cui non vi è un modo in questo minuto finale di parlare che per esempio riguardano la scuola e la sanità insomma il punto è che sta cambiando l'intervento pubblico sta cambiando sotto il profilo degli investimenti pubblici come vedete in italia sono diventati negativi che cosa significa questo che rossoazzurro investimento pubblico non più in grado neanche di compensare la caduta del deterioramento del capitale produttivo solo che naturalmente mentre al no di capitale produttivo non è eccellente ma comunque migliore nel sud è particolarmente debole questo è l'andamento di set di quelli indicatore che cito molto perché abbiamo dedicato recentemente un libro collettaneo all'università italiana che cosa si vede da questi numeri beh sostanzialmente che l'investimento nell'istruzione università del mezzogiorno è tornato ai livelli dell'inizio degli anni 90 è tornato indietro di circa 25 anni se l'istruzione è un elemento fondamentale per contrastare nel lungo periodo le difficoltà dell'economia è proprio quello che non stiamo facendo concludendo nei tempi la il rischio anche se l'incertezza è naturalmente molto elevata soprattutto in questa fase è come dire che il 2011 abbia segnato uno spartiacque è che si possa avere una fase storica lunga ma non sappiamo ma una fase storica di aumento delle disparità regionali che come vi dicevo prima grosso modo non si registrava dalla fine della seconda guerra mondiale in poi perché molte delle tendenze che io leggo con un po di cautela naturalmente tendono a non essere un aggiustamento una tantum ma a prolungarsi del tempo e si sommano e creano effetti cumulativi la parola chiave preoccupazione perché le dinamiche dell'economia della società e della popolazione interagiscono diminuisce fortemente la natalità non ci sono gli immigrati al sud che contribuiscono molto allo sviluppo dell'economia del nord ci sono flussi riuscita di popolazione soprattutto di quella più istruita e quindi possono darsi fenomeni di rafforzamento di queste dinamiche negative insomma è bene pensarci è bene riflettere sia quello che è successo nel tempo sia quello che è successo negli ultimi anni sia quello che si può fare sia per il benessere di quella parte del paese sia per il miglior funzionamento dell'inter grazie complimenti grazie e complimenti anche per aver rispettato i tempi posso dire visto che lavoro da tempo per la sandoz bank che mi ha colpito moltissimo sentire quello che ha detto sul bundesland e sul contributo nel nord nel sud del paese e sicuramente rispetto al mezzogiorno e sicuramente questo ci offre una possibilità di collegamento con la relazione del professor burda 20 poi magico grazie dell'invito è un grandissimo piacere essere di nuovo qui è la terza volta che sono qui a trento cercherò di parlare lentamente ai fini di una maggiore comprensione e che anche perché possa migliorare la traduzione devo dire che già sono state sollevate delle questioni molto interessanti la germania orientale sicuramente un esempio interessante a cui guardare e io sono berlino si diceva e quindi sono al centro in realtà del di quella che era la germania orientale ma con grandi influenze da parte occidentale i giovani non sapranno cosa sia questa immagine così era il quadro dopo la seconda guerra mondiale la parte in rosso aveva un sistema di pianificazione controllato e questo per decenni invece nella parte occidentale non era così era una sorta di esperimenti di economisti possono fare degli esperimenti per l'economista è stata un'opportunità straordinaria questa e siamo appunto stati molto interessati a capire cosa succedesse allora e anche cosa succedesse poi quando il muro è caduto perché le due parti avevano un livello di ricchezza e povertà diverso e questo si è visto fin da subito nel senso che si è parlato appunto di questi di queste di questi effetti anche ponendoli in parallelo con altre considerazioni in altri paesi come quelli del mezzogiorno questo per quanto riguarda il quadro di partenza in relazione al miracolo tedesco ma sapete tutto è relativo è evidente si considerano sempre i performer migliori e la germania ventare sicuramente un è uno di questi ma i miracoli diciamo questi non esistano vediamo allora le informazioni di background l'unificazione tedesca è stato un esperimento straordinario la produttività del giornale orientale è stata in realtà inferiore a quanto previsto la cia addirittura aveva fatto delle previsioni pazzesche per quanto riguarda il risultato della germania orientale ma in realtà non era assolutamente così i livelli di produttività erano molto più bassi rispetto ai livelli occidentali addirittura del 30 per cento nel 1991 e anche i salari erano molto diversi nel senso che addirittura erano le 10 per cento rispetto a quelli dell'occidente queste anche la ragione se pensassi sono migrati dalla parte orientale alla parte occidentale della germania non avrete mai una situazione analoga in italia questo è stato un esperimento radicale a un certo punto poi sono aumentati i consumi sono aumentati anche i produttività anche la produttività anche se più lentamente e ci sono state appunto delle caratteristiche particolari su quella relazione a soffermarsi io direi che questa situazione non possiamo ancora confrontarla con quella del mezzogiorno dire che ci sono delle similitudini perché pensate dovreste pensare di tagliare l'italia a metà e di congelare le due parti per 40 anni e allora si avrebbe una situazione simile a quella della germania dobbiamo ricordarcelo questo e ricordando questo possiamo capire in qualcosa di più sulle forze di integrazione che possono essere magari deboli in nel caso italiano nel caso tedesco ritornando alla germania nella parte orientale al nord e sud si è creato anche in questo caso nuovo tv ed c'è una nuova differenza tra le due parti continuare diversi livelli di ricchezza nel nord il bug di jonathan byrd in varie in varie regioni e lander della germania di questo io parlerò lo ritroviamo unificazione questa è una tabella che ci dice come la germania se si sia comportata il giorno così dal punto di vista del consumo ci sono in relazione ai beni durevoli di consumo e di proprieta e vediamo come è stato l'andamento dal 93 al 2013 via via che se si è avuto un andamento analogo anche per quanto riguarda l'aspettativa di vita è anche la felicità diciamo così qui vediamo infatti l'aspettativa di vita per uomini e donne naturalmente vivono sempre più a lungo degli uomini perché gli uomini bevono troppo mangiano troppo ma c'è stata comunque una convergenza tra tra i due gruppi nelle due fasi e della germania vediamo adesso la felicità di cui parlavo prima che anche in questo caso ha avuto una convergenza e c'è stata una misurazione molto precisa che ci dice che dal punto di vista statistico c'è stato un miglioramento assoluto nella germania orientale noi non possiamo in effetti definire e la felicità non sappiamo cosa sia ma vogliamo assolutamente aumentarla questo senza ombra di dubbio vediamo adesso di indicatori macroeconomici qui il quadro è un po diverso perché siamo a per esempio livelli salariali decisamente diversi e anche la produttività in germania orientale è molto diversa i tedeschi orientali e spesso dicono di lavorare più di più e lavorano più ore in effetti ma produttività non ha questo questa situazione è anche la disoccupazione a un quadro diversificato dal 1990 berlino finalmente siamo sotto 10 per cento di disoccupazione ma a lungo è stata molto alta la disoccupazione il tasso di disoccupazione a milano sono certo non sia mai arrivato ai 10 per cento neanche nei tempi peggiori perché nelle grandi città di solito non è così e qui vediamo un confronto tale volandia e il pil pro capite quindi io sostanzialmente cosa vado a dire devo dire che c'è stata una convergenza dei consumi della salute della della felicità ma non c'è stata questa convergenza a livello di produttività cercheremo di capire come mai la germania orientale non sia produttiva quanto quella occidentale citata la storia come elemento importante a cui fare riferimento è certo che è così la storia è molto importante perché naturalmente anche se si toglie per esempio una calamita dal metallo è rimasto un campo magnetico e la stessa cosa fa la storia lascia degli effetti è proprio su questo dobbiamo compromesso fermarci a livello per esempio di agglomerazione e di geografia economica di solito le teorie ignorare lo spazio ma lo spazio è molto importante e quando è caduto il confine tra le due parti della germania l'effetto dello spazio si è fatto sentire moltissimo perché ci sono state migrazioni alcune aree sono morte si sono ravvivate e si è capito quanto fosse l'importanza dell'agglomerazione cioè del dei centri degli agglomerati non si può dire che tutta la germania orientale nella sua omogeneità sia il peggiore diciamo cosi in condizioni peggiori della germania occidentale bisogna considerare l'agglomerazione che è molto importante e le città sono dei luoghi dove ci sono concentrazioni di lavoratori dove c'è tutta una varieta di opportunità e questa è una cosa da considerare naturalmente è una grande differenza rispetto alle zone rurali questo lo vediamo proprio in germania anche nella germania orientale vedete sulle macchie più scure sono quelle dove le persone sono andate a vivere e qui c'è stato di conseguenza un aumento della popolazione superiore a 20 per cento nelle parti nere invece in via via a scalare ci sono le parti dove c'è stata una diminuzione un aumento minore di popolazione pensiamo al grande burgo c'è stato un aumento enorme anche se non forse così tanto a berlino ma ci sono state tante città del brandeburgo che sicuramente hanno avuto un aumento notevole di popolazione e questo continua ad aumentare tra l'altro io vi dico se volete venire a berlino veniteci veniteci in questo momento perché ancora vale la pena venire a berlino nel senso che è ancora una città dove ci si può permettere di vivere e questo centro è chiaro appunto il centro della regione di cui sto parlando proprio berlino dove non c'è stato un aumento enorme e qui vi vediamo la situazione iniziale e qui dopo quello che abbiamo appena visto adesso invece dieci anni dopo l'unificazione per quanto riguarda il valore aggiunto sempre relazione al pil anche qui ci sono delle aree di colore diverso per esempio il colore verde più o meno quello della mediana per quanto riguarda la distribuzione del benessere e in abbiamo una sorta di fratti le guardando questa questa mappa dove hanno secondo me parlare di salari e stipendi non è che spiegano tutto ma sicuramente sono importanti da considerare in relazione la convergenza tra le due parti e della germania qui vediamo la sea l'andamento dopo gli anni 90 o meglio partire dalla metà degli anni 90 quando hanno cominciato a crescere questi salari e questi stipendi con un effetto wow previsto perché perché in pratica ci sono stati forti interventi per esempio per salvare le aziende e questo ad est e in occidente ci sono stati interventi per far fronte alla concorrenza da parte della germania orientale ma anche della cina e qui parliamo della distribuzione dei salari che ha molto interessante vediamo qui la crescita in momenti diversi in cima abbiamo una linea che ci dà la crescita reale al dal quindicesimo cinquantacinquesimo percentile ovviamente si parte dalla più alta poi c'è la mediana che la linea continua centrale vedete in sostanza non è cambiato molto e la parte invece che preoccupa un po di più è quella della linea in basso che è quella sostanzialmente che preoccupa gli italiani e gli spagnoli e tanti altri che ci da questa questo quadro di persone che lavorano per i salari molto bassi che hanno micro lavori che lavorano collezione di bar time e non vantaggiose che comunque hanno un lavoro sono anche molti giovanissimi che lavorano in queste condizioni che lavorano magari nell'ambito dell'azienda familiare o rossi chiediamo che crescita è questa e qui diciamola risposte dell'ocst che ci dà un quadro della disuguaglianza livello salariale in francia germania e svezia vedete che in germania in pratica non è successo niente fino al 2003 in quell'anno 60 la riforma cracks molto famosa con una riforma dolorosissima per il mercato del lavoro che ha portato anche alla caduta del cancelliere e vedete che c'è stato questo aumento della disuguaglianza salariale non significa la disuguaglianza tra le famiglie perché ci sono famiglie in cui lavorano più membri della stessa famiglia ma questo è avvenuto anche in nella parte orientale di meno però che nella parte occidentale disuguaglianza è stata maggiore in occidente che non orientale della germania e lo vediamo qui in relazione ai lavoratori sia part time che full time nelle due parti della germania e abbiamo riscontrato in questo studio con i dottorandi che c'è appunto una differenza maggiore in occidente e tra i salari rispetto allo rita la germania orientale è evidentemente c'è un sacrificio che continua diciamo così da parte anche della germania occidentale e sindacati hanno accettato una maggiore flessibilità salariale questo ha avuto un impatto anche sui sussidi che sono stati ridotti e i lavoratori hanno accettato la precarietà il precariato diciamolo così chiamiamolo così che è sicuramente aumentato è stato recentemente aumentato il salario minimo questo sì ma comunque c'è questo quadro generale di maggiore flessibilità e anche perché precarietà in pratica alcuni lavori pagati pochissimo sono stati così migliorati nel senso che è aumentato il salario grazie a questo aumento del salario minimo crescita dell'occupazione in relazione sempre la distribuzione salariale qui vediamo ancora questo questo quadro bisogna ricordare quello che è stato detto sul settore delle persone che hanno un guadagno basso ovviamente ci possono essere famiglie in cui lavorano in pochi perché questo ha delle grandi ripercussioni per esempio da battermi per quanto riguarda i sussidi che lo stato deve erogare per far fronte al fatto che ci siano meno entrate in quella famiglia adesso vorrei parlare di produttività perché credo che sia una cosa molto importante con dicevamo che la produttività non ha subito la convergenza di cui di cui si parlava di cui detto anche prima negli ultimi 15 anni appunto c'è stata una convergenza del consumo non della produttività il precedente relatore ha parlato del mezzogiorno e ha parlato dei tassi di convergenza ma torniamo adesso alla germania ci sono stati parecchi investimenti come ha detto anche nel proprio il precedente relatore ci sono stati molti investimenti nella germania orientale ma questo non ho mai stato tanto la produttività qui vediamo la produttività media oraria nelle regioni della germania orientale in alto vediamo il baden württemberg con una situazione appunto positiva dell'economia totale a questi 53 euro loro anche la barriera sui 53 euro poi vediamo però la sassonia come come si presenta 37 euro l'ora o addirittura mecklenburg vorpommern insomma ci sono delle differenze significative sono delle differenze che permangono se consideriamo poi l'agricoltura l'industria i servizi vediamo che l'industria più produttiva dell'agricoltura ci sono comunque delle aziende agricole che sono altamente produttive sono molto ampie ma appunto anche nell'agricoltura c'è un quadro molto diversificato come mai questo è uno studio che è stato fatto con battisti bernini si è stato un mio studente è che ho incontrato ad una conferenza molti anni fa noi abbiamo considerato proprio questo aspetto in relazione la produttività del lavoro e alla crescita della produttività o non crescita in germania consideriamo questo grafico abbiamo questo salto iniziale e poi si è arrivati a un plateau nel 2000 più o meno e poi non è cambiato più niente ed economisti si interrogano sul perchè di questo come mai è successo questo noi sappiamo che ci sono varie ragioni per cui un paese può essere più produttivo può produrre di più perché ci sono più persone ma questa in realtà non è produttività perché aumentano quelli che lavorano oppure ci può essere il più capitale questo può anche essere appunto un elemento di beneficio oppure ci può essere una maggiore beneficio grazie alla tecnologia e sto facciamo riferimento parlando di produttività totale dei fattori ci sono vari elementi che rientrano in questo lo stato di diritto il fatto di non avere la mafia al fatto di non avere criminalità la politica fiscale le competenze sono tutti fattori molto importanti noi abbiamo cercato di considerare tutti questi elementi con batista considerando appunto il caso tedesco per spiegare come mai ci siano queste differenze di produttività così così marcate vediamo che circa il 15 per cento della differenza di produttività e nella parte orientale si basa proprio sulla produttività totale dei fattori non è una questione di capitale non è una questione di investimenti e con me abbiamo capito tutto questo in cosa si traduce questo noi abbiamo cercato di lavorare sui dati per capirlo meglio abbiamo visto che effettivamente nella germania orientale c'è più capitale per lavoratore rispetto alla germania occidentale io porto dei miei studenti nelle industrie e sono industrie estremamente moderne con intanto automazione per esempio ma effettivamente la tf pilastri tra totale dei fattori diversa e questo ci spiega come mai ci sia questa questa diversita noi abbiamo cercato di capire con batista come mai sia così come mai la germania orientale sia diversa non è facile noi abbiamo considerato l'istruzione abbiamo considerato le infrastrutture abbiamo costituito la densità delle aziende abbiamo pensato e guardato alle agende grandi ma anche alle pmi ed ha utilizzato le con omerica molto difficile fare questa analisi e abbiamo considerato alcuni fattori come la distanza dalla frontiera per esempio per cui abbiamo avuto crescita diversi a seconda della distanza dalla frontiera e magari le regioni più remote se investono molto in tecnologia ce la fanno questo sì e questo è un fattore da considerare e poi ci sono queste questi quadri che vi ho evidenziato che si riferiscono al management e alle competenze del management questo è un elemento molto interessante nel senso che sembra che l'efficienza aumenti in rapporto al numero di manager c'è un rapporto di causa effetto in questo possiamo migliorare allora il mezzogiorno d'italia mandandoci tanti dirigenti bravi tanti manager bravi forse nome magari ci sono dei fattori che fanno sì che questi manager siano più efficienti o magari hanno questione da ricercare all'interno delle aziende naturalmente se c'è la possibilità di avere più manager vuol dire che ci sono anche le risorse questi sono dei risultati tra l'altro molto robusti che noi abbiamo cercato di vedere anche da punti di vista diversi per vedere se veramente fossero così o se ci fossero delle falle fall e non ce ne sono effettivamente il quadro è proprio questo quindi ricerca e sviluppo conta moltissimo la capacità manageriale i compensi dei manager tutti questi elementi abbiamo riscontrato sono molto importanti e più si investe in questo settore e questa è la cosa interessante magari poi meno bisogno sia di quei manager ma questa è l'ironia diciamo così della sorte allora torniamo al quadro generale vediamo alcune conclusioni c'è una fatti le come quadro complessivo della convergenza quindi un reticolo di esiti mi rendo conto che il quadro è difficile da capire perché ci sono alcune regioni che crescono bene altre altre no c'è stato un effetto importante relazione all'andamento della contrattazione collettiva al contributo dei dei sindacati il decentramento e la decentralizzazione dei salari ha contribuito all'aumento dell'occupazione e possibilmente alla convergenza ci sono state differenze di produttività che hanno avuto un andamento non sempre correlato a quello dei salari e la concentrazione dei manager questo è un elemento in di interesse forte e che anche tra l'altro dimostrato e confermato da evidenze econometriche di studi che sono stati condotti sia nel regno unito che negli stati uniti evidentemente sempre questo sembra proprio essere un fattore molto importante perché con questi talenti manageriali sia una maggiore produttività e quindi bisogna pensarci con maggiore attenzione grazie dell'attenzione grazie queste considerazioni importante la nostra costituzione richiede pari condizioni di vita per tutte secondo voi è la stessa cosa nell'ex romane orientale o rimane tuttora una illusione ma il dati sono chiarissimi se guardiamo ai numeri che ho fatto vedere prima della tabella la germania sta lo stesso numerosi telefoni auto forse un po meno perché c'è una concentrazione di popolazione berlino dove il sistema di trasporti pubblici ottimo tra è un'illusione prende seriamente la costituzione nel senso che il sud a nord della germania l'occidente hanno degli standard di vita diverse se andate in un'area agricola della sveglia fino a monaco vediamo che c'è una grossa differenza chiara la costituzione può garantire il processo di unificazione l'ha fatto molto per garantire un migliore accesso e se in italy non piace possono trasferirsi per guadagnare di più insomma e hanno fatto molto bene per quanto riguarda questo aspetto ha parlato del sistema di trasferimenti trasferimenti fiscali un miliardo di euro anzi uno stringato mi correggo traguardo per l'auto e tablet è parecchio parliamo anche le imposte particolare che i tedeschi pagano c'è il recupero dell'est e mente quando sorprese essere una soluzione politica anche questa è una cosa che porta nel mezzogiorno d'italia con un tossicodipendente uno non riesce più a fermarsi insomma dall assumere droghe che nel modo migliore forse anzi sarò sincero la gente parla parecchio sono 23 miliardi se pensiamo trasferimenti private i 25 anni è un buon investimento dire altrimenti tutte queste persone si sarebbero trasferite c'è un caro amico che dice che bisogna tagliare salari bassi all'est seco momento va bene se avessimo fatto così allora la giovane resti in blocco si sarebbe spostata dalla germania ovest la gente della forma andare secondo me sarebbe un percorso costante nel tempo per ridurre questi trasferimenti a un certo punto i tedeschi orientali devono accettare questa cosa si parla molto di questo assistenzialismo e di questo credo che si debba distinguere allora parliamo di spesa corrente e la spesa corrente pro capite al sud è più bassa della media italiana perché la componente pensionistica è molto più debole la spesa sanitaria è un pochino più bassa la spesa per istruzione simile quindi come dire il cittadino del sud non riceve in termini di spesa che viene effettuata per servizi pubblici più della media italiana l'occupazione pubblica rispetto alla popolazione è largamente simile è molto diverso per le regioni a statuto speciale che ci sono in italia e regioni ordinarie ma non ha una grande differenza noi sud infine le politiche cosiddette di assistenza in italia non sono particolarmente sviluppate ci sono sicuramente alcune aree come le pensioni di invalidità che hanno una diffusione molto più alta del mezzogiorno e sono spesso attribuite senza merito ma rappresentano nell'insieme una quota molto piccola della lettera quindi quando parliamo di trasferimenti dobbiamo ben capire in che cosa riguardano il reddito degli individui in che cosa riguardano l'accesso ai servizi pubblici che invece anche nella costituzione italiana viene garantito per tutto uguale per tutti infine diversa è la questione degli investimenti perché gli investimenti urlano capitale la dotazione di capitale pubblico è molto diversa ancona in italia mentre credo che in germania sia diventata molto simile credo che chiunque basta andare nella stazione di lipsia e nella stazione di bari per rendersi conto di come siano diverse le cose fa la germania est e il mezzogiorno è quello non è un trasferimento quello è un investimento si può fare male si può fare bene ma quello è giustificato dall accumulo di capitale pubblico che crea possibilità maggiori di sviluppo anche dell'impresa privata quindi la paragone con la germania crederci possa aiutare molto anche a capire meglio quello di cui parliamo quando parliamo di trasferimenti naturalmente a monte di tutto c'è il discorso che abbiamo fatto entrambi e cioè sia la germania est che il mezzogiorno hanno una possibilità di servizi pubblici molto maggiore rispetto al reddito sviluppa l'età la tassazione dell'area ma questo dipende appunto dal disegno costituzionale dell'accesso degli individui e non da politiche speciali di favore oggi risplende come si può spiegare che governi il governo italiano sui loro se tra 2007 2013 hanno messo a disposizione 91 miliardi di euro per gli investimenti e solo 49,4 sono stati poi spesi cioè la domanda era solo di metalli quali il bordeaux praticamente che è successo è una questione amministrativa del sud italia stiamo parlando delle politiche di coesione dell'unione europea nel mezzogiorno che coprono un ciclo settennale che va è andato dal 2007 al 2013 alla fine del ciclo settennale l'assorbimento di queste risorse è praticamente totale siamo intorno al 97 per cento quasi tutte le risorse sono state assorbite quindi non mi risulta che ci sia un problema di capacità di assorbimento piuttosto c'è un problema di qualità delle politiche soprattutto in termini di tempo il suo dato si riferisce a momenti intermedie in questo ciclo nei quali avveniva un fenomeno sicuramente negativo e cioè di avere disponibilità di risorse ma una capacità di investimento e di spesa molto lenta questo dipende da due fenomeni una bassa qualità amministrativa sia centrale che regionale in italia perché una parte cospicua di questi soldi di perdere i misteri e una lentissima capacità realizzativa nel campo delle infrastrutture come dire l'italia e tutta come un grande aeroporto di berlino dove in germania nel deposito di benzina e un po l'eccezione perché rappresenta questo agli amici tedeschi ci dobbiamo difendere quindi dobbiamo contrattaccare per questo i suoi denti stiamo ancora aspettando 2019 e la data prevista alcuni fatti di alta velocità i tempi di realizzazione di queste opere sono estremamente lenti il capitalismo nepotismo scusate cronico non è un problema o capitalismo cronico letteralmente dell'economia che vive su domanda pubblica di servizi ed infrastrutture questa parte dell'economia in sé non è particolarmente più grande al nord cioè i fornitori degli ospedali i fornitori delle scuole chi lavora per le infrastrutture non è più grande ma rispetto al totale dell'economia del sud e una quota più grande perché la parte di industria che non va per l'operatore pubblico e soprattutto la parte che esporta è molto più piccola quindi da capo c'è un problema di composizione sicuramente al sud c'è una patologia molto più forte della media italiana che già è molto alta di commistione di corruzione sarà il decisore pubblico è l'impresa privata per cui in alcuni di questi mercati possono valere regole diverse da quelle della cosa ma questo è un problema estremamente rilevante purtroppo quando l'economia va male il potere negoziale in questi mercati diventa ancora più forte e quindi come dire non diciamo una riduzione della capacità di sviluppo dell'area non porta una purificazione ma anzi al contrario porta diciamo un maggior peso contrattuale di chi controlla meno risorse professor world le politiche infrastrutturali per l'italia meridionale secondo lei cosa raccomanderebbe per quanto riguarda il programma di ripresa ha annunciato ii premier renzi un po come il piano marshall è difficile io pensavo di aver fatto capire che è semplice rilancio i capitali in una regione non la rende necessariamente più produttiva può aver l'aspetto più produttivo magari in parte lo è però non garantisce equità di esiti con altre regioni questa perché manca fattore che se applicate la mia analisi al sud italia vedremo la stessa cosa cioè una mancanza della produttività totale in carmen ti diletti livelli e anche di tasso di crescita e dovremmo chiederci francamente perché questa è la mia prima risposta poi invadiamo il sud con miliardi euro non facciamo nulla perché la maggior parte non aggiunge dalla sua destinazione di un essere sinceri già successo ci sono molti fattori in atto ii per cui non si è mai fatto nulla insomma siamo pratici più in generale all'italiano imposto 6 prospero ho visto i dati però negli ultimi 15 anni 1 siete particolarmente cresciuti e questo fatto è perché non è questione di euro le ragioni in partono da prima era lenta merito dell'italia e particolare la crescita del nodo iniziato all'inizio degli anni 90 perché non avete adottato velocemente internet avete perso il commercio con la cina perché sono tutte le copie l'italia al centro dello stile della moda del design che diciamo il mondo deve rincorrere l'italia del design italiano scateno vanni quindi dall'euro ha peggiorato la cosa ma non è stato della crisi finanziaria degli usa ha peggiorato le cose tra diciamo le fondamentali sono diversi e quando le cose vanno male al nord anche sud paga il prezzo perché comunque da qualche parte i soldi li davano tira fuori quindi dobbiamo chiederci come possiamo far ricrescere l'italia dopo 15 anni di lenta crescita e non è certo invadendo di denaro con un piano marshall il sud dell'italia se non si risolvono di quesiti sottostanti fosse un piano di riforma può incanalarci bene tra dobbiamo rifletterci di più cosa ne pensa lei della concorrenza della competitività dotazioni di servizi di base i treni e di qualità dei servizi pubblici i servizi medici negli ospedali io credo che questi interventi vadano fatti anche indipendentemente dall effetto immediato che possono avere sulla crescita economica mi aspetto che una migliore scuola una migliore dotazione di servizi di trasporto possa favorire lo sviluppo economico ma sicuramente il professor board ha perfettamente ragione il problema è nella produttività totale dei fattori e non semplicemente nella accumulazione di capitale quindi l'intervento in tutta italia in particolare dove il problema peggiore cioè nel mezzogiorno su dotazioni di servizi e su qualità di intervento pubblico è un tema diciamo che prescinde la circostanza che questa sia la politica di sviluppo aggiungo che è molto più importante oggi che le risorse pubbliche sono meno che in passato quindi dobbiamo migliorare le scuole e l'istruzione dobbiamo migliorare gli ospedali e la salute facendolo meglio quindi un grande tema diciamo di sviluppo civile è anche economico di well being dei cittadini del paese qual è la politica più opportuna che reale un aumento della produttività convengo fortemente così dove sorbo sa che nessuno può avere una ricetta magica e che sicuramente a differenza del passato a differenza degli anni cinquanta e sessanta quando si pensava che aumentare il rapporto capitale lavoro avrebbe portato a un forte aumento l'esempio della germania dell'est e lo dimostra perfettamente un forte aumento della dotazione di capitale ma effetti in termini di produttività basso quello che noi possiamo dire che probabilmente da questo punto di vista contano la qualità i livelli dell'istruzione ancora una volta conta un certo sforzo nelle attività di ricerca di innovazione in entrambi questi abiti li cito perché nel sud stiamo andando molto indietro invece di andare ma sicuramente contano anche fattori immateriali come gli atteggiamenti delle persone o la qualità del governo locale a mio avviso infine questi aspetti sono non sono permanenti quello che noi possiamo capitare chiamate capitale sociale non è un connotato permanente di una popolazione ma tende a modificarsi e interagire con lo sviluppo economico per cui certamente anche quello è un fattore molto importante perché napoli non è una delle città più produttive forti questa è una buona domanda al suo interno ha delle aree di industrie di servizi di altissima qualità ma complessivamente è una città debole e dunque ragionare intorno a questi temi senza avere nessuna ricetta magica credo che sia la cosa più utile si direbbe che il sud sta morendo come ho detto saviano con i mesi fa però sono molto preoccupato per quello che facevo vedere perché giustamente professor buddha notava come i problemi dell'italia e del sud sono datano dagli anni 90 la circostanza che il sud andava allo stesso passo del nord non consola per niente perché andavano entrambi a un passo molto lento con quello che io ho provato a far vedere però è che nell'ultimo quinquennio il nord continua ad andare male ma il sud va veramente molto male non molto peggio dell'italia e dunque questo mi preoccupa molto perché possono mettersi in moto fenomeni cumulativi vanno via i giovani più bravi questo da un lato non fa aumentare l'intensità di manager o la produttività dall'altro indebolisce le classi dirigenti e rafforza quei fenomeni di trappole del sottosviluppo per cui i migliori fanno la exit in termini di man e non fanno la voice questi sono alcuni dei motivi per cui sono preoccupato ma non tenderei mai a dire trattandosi di economie di società che il futuro è determinato mi darei almeno da fare per influenzato io non sono uno storico ma è molto interessante pensare alla germania orientale all'interno di un quadro più ampio e ho considerato alcuni dati su questo perché prima della seconda guerra mondiale la germania orientale era molto più pros più prospera era come dire la locomotiva della germania c'erano grandi aziende automobilistiche e chimiche e anche la parte di allora della cecoslovacchia rientrava in questa regione di grande sviluppo e qui ritorniamo quindi alla geografia economica ma la parte settentrionale però della stessa regione è sempre stata molto povera parte città anseatiche e queste sono cose che non sono cambiate lei ha fatto riferimento alcuni fattori che non cambiano per esempio al clima il fatto che può esserci corruzione persone non lavorano così tanto ecco queste sono cose veramente difficili da cambiare sono dati che sono li fissi e nell'ambito di un patto democratico in un paese ci sono sempre dei trasferimenti che possono essere fatti per per migliorare le cose perché ci sono appunto dei fattori che sono dati che sono quelli climatici per esempio ma ci deve essere questo patto cioè ci si deve essere d'accordo sul fatto che ci sono dei trasferimenti e l'europa qui è diversa dagli stati uniti in questo perché le condizioni quadro sono diversi l'opportunità di conseguenza sono anche diverse nessuno può pretendere di avere la verità no ci sono dei misteri nella produttività ma credo non dobbiamo dimenticare di fare le cose più semplici che guardate una cartina allora la collocazione della germania est e del mezzogiorno sono straordinariamente differenti la germania comunque si colloca all'interno di uno dei disegno strategico dell'industria tedesca attraverso queste catene globali del valore guidate dalle imprese tedesche che fa della germanista un primo cerchio e che poi a un secondo cerchio in polonia repubblica ceca domanda si colloca poi al centro di una corrente di scambi e di investimenti orizzontali per una nuova europa che cose da è stato da entrambi questi punti di vista il sud e mezzo molto peggio perché la riorganizzazione spaziale dell'industria italiana se va da qualche parte non va verso sud ma va anch'essa verso est da trento dove siamo noi si arriva mille volte prima in slovacchia in ungheria che al suo ancora dall'altra parte del sud c'è un mare pieno di problemi e dei territori pieno di problemi quindi la germania est non è molto più centro europa di quanto non sia al sud e io credo che questo non si non spieghi tutto naturalmente ma credo che questo sia molto importante perché è una geografia degli ultimi vent'anni non di prima sì comunque con poche eccezioni nella germania orientale non ci sono le sede delle grandissime aziende un problema questo ma è una questione di distribuzione quando è caduto il muro i manager hanno detto ma non c'è problema produciamo noi per la germania orientale facciamo un turno di più in germania occidentale ignorando praticamente le problematiche che potevano esserci per fortuna però ci sono stati tentativi di integrazione della produzione ma la storia è importante è chiaro questo anche a livello aziendale una volta che un'azienda se ne vanno necessariamente ritornerà poi l'azienda e in quella zona pensiamo ad amburgo la bayer pensiamo alla bandiera e ad altre aziende aziende che per esempio sono hanno lasciato delle zone che erano state bombardate e che poi non sono più tornate neanche se la società è stata ricostruita lo stesso vale anche per berlino quindi una volta che vengono spostate le grandi se di grandi manager quelli bravi diciamo così il dipartimento ricerca e sviluppo poi rimangono da un'altra parte molto difficile ri trasferirle e jacob si faceva riferimento proprio a questo faceva riferimento a jena iena optech per esempio una grande azienda che era produttrice di elementi ottici era leader in assoluto nella produzione per esempio di microscopi e di lenti ma dopo la guerra tutti gli scienziati migliori sono stati portati nella germania occidentale mentre prima erano in germania orientale poi dopo l'unificazione aliena di nuovo c'era e dei fatti hanno spostato di nuovo la sede quindi sì la storia è importante alcune aziende non ritornano più come dicevo prima maltesi che ritornano e questo era un caso un esempio che ho appena fatto quelli sono un po più ottimista io magari anche l'italia meridionale beneficerà di questo bisogna però creare le condizioni affinché questo accada non hanno molto in anche legato ma non vorrei che da questi dati venisse fuori l'idea che al sud di roma c'è un vuoto di economia e un'economia insufficiente a garantire lavoro a tutti quelli che ci sono ma è un'economia forte a sud di roma cioè circa un sesto dell'industria italiana che una grande potenza e nostra nella un'industria competitiva al sud di roma c'è la campata dell'automobile italiana sta sotto di roma c'è una grande parte dell'aerospazio italiano assoluto di roma c'è molta industria alimentare c'è un buon sistema lì mentale ci sono al sud probabilmente più che in germania est molte imprese locali tutto questo è competitivo sui mercati internazionali e dunque la domanda del professor borsa diventa ancora più complicata ma interessante e cioè anche in queste regioni c'è un pezzo dell'economia che ha standard internazionale mentre un altro pezzo dell'economia no la produttività di quelle imprese elevata perché altrimenti non competerebbero i lavoratori lucani di melfi vanno negli stati uniti a insegnare agli americani come si producono le automobili e dunque all'interno di questa area complessivamente in difficoltà ci sono dei pezzi di industria molto competitivi questo ci deve aiutare con la storia che decisiva guardando indietro a non dire che tutto quello che si è fatto è andato male perché assolutamente falso quello che è avvenuto nel lungo periodo nel mezzogiorno sono stati importanti fenomeni di sviluppo positivi per quanto non definitive e soprattutto ci deve portare a guardare nel futuro perché la domanda è come creare le condizioni perché questi pezzi di industria diventino più grandi e non più piccoli da cui la mia preoccupazione nel grafico che ho fatto vedere su una caduta così forte degli investimenti perché esattamente il contrario di quello dei rivestimenti privati che esattamente il contrario di quello che si dovrebbe fare grazie ci sono delle domande ci sono domande professor professore viesti secondo lei che cos'è lynne ramsay delle mafie attualmente la ndrangheta sappiamo lo sai come ad esempio la ndrangheta controlla grande porto fra paolo e anche la l'influenza di della corruzione e criminalità è importante non molto importante non sono un esperto del tema ma tenderei a risponderle così mafie l'influenza è sicuramente molto forte nel senso che la mafia distorce soprattutto molti mercati locali si pensi al commercio o si pensi all'edilizia e quindi spiazza le imprese migliori tuttavia noto che non ci sono da questo punto di vista differenze enormi tra le aree del sud dove la presenza mafiosa è più forte e leale del sud dove la presenza mafiosa è meno forte cioè non voglio sottostimare questo fenomeno però non mi pare univocamente esplicativo perché altrimenti la sicilia orientale dovrebbe essere molto più sviluppata della sicilia occidentale il no della calabria molto più del sud della calabria e la puglia più della campania invece le differenze sono meno la corruzione ahimè è molto forte inoltre mi mi chiedo soprattutto sulla base di studi recenti quanto questo fenomeno sia rimasto un fenomeno esclusivamente legato ai territori di insediamento o non sia invece un fenomeno molto presente al nord e all'estero con i processi di internazionalizzazione la corruzione è sicuramente molto diffuso è una bella casa fra le diverse aree del paese purtroppo anche qui il fenomeno molto grave temo sia in aumento ma non credo anche qui che sia il fattore decisivo perché purtroppo non noto differente con come dire non vedo un'italia divisa in due parti una bianca senza fenomeni di corruzione una nera piena di corruzione ma la vedo purtroppo diffusa più latitudini quindi sicuramente climi presenza criminale e corruzione sono due temi fondamentali io direi per l'intero paese vogliamo dirlo più intensamente per il mezzogiorno accompagnano e certamente i discorsi che abbiamo fatto probabilmente aumentano il loro potere soprattutto nei momenti in cui la creazione di posti di lavoro nell'economia legale più debole che un ulteriore di quei fenomeni cumulativi che io temo per il futuro e poi gli altri sì vorrei dire che quello che conta è lo stato di diritto senza parlare di mafia di corruzione ma sicuramente lo stato di diritto è diciamo così in termini generali il fattore da considerare robe bar a proprio considerato questo elemento in relazione alla crescita dei paesi se c'è stato di diritto c'è crescita e questo si correla tutto quello che abbiamo detto gli investimenti le infrastrutture l'istruzione lo stato di diritto è fondamentale per capire in che direzione si vada se c'è poco stato di diritto se si possono avere delle condizioni anche di dittatura pensiamo anche a tante alta di stati africani e come questo si correli alla povertà e d'altra parte invece c'è uno stato di diritto molto presente come nell'europa del nord le condizioni sono migliori naturalmente ci sono delle differenze geografiche ma sapete gli investitori stranieri non sanno che ci possono essere differenze per esempio all'interno di una regione italiana pensano semplicemente all'italia pensano vado in italia e il quadro è questo e questo ha un effetto veramente di congelare gli investimenti da parte dell'estero e noi abbiamo bisogno di investimenti questo vale anche per la germania per l'integrazione dell'economia ci sono domande altre domande chiesti secondo lei ha inciso anche il fatto è stato riveduto il titolo quinto della costituzione invece erano stati indeboliti i poteri di intervento anche nelle politiche industriali delle regioni perché esempio c'è una autonomia speciale esempio il trentino stata una possibilità di legge per azione e di intervento e di promozione di aiuto anche alle joal all'avvio di nuove piccole imprese dei giovani delle donne quindi un autonomia locale purché sia decisa rapida e tempestiva poteva avrebbe potuto aiutare ulteriormente il cosenza grazie il processo di decentramento in italia negli ultimi 15 anni è stato piuttosto ampio ai dati credo che mostrino che in genere nelle politiche di sviluppo il peso dei governi sub nazionali e in italia simile alla media europea l'italia era un paese molto centralizzato è diventato un paese piuttosto decentralizzato no non quanto la germania ma è andato in quella direzione questo processo ha avuto luci ed ombre in particolare per le politiche industriali che ho fatto recentemente un lavoro che stavo uscendo con fabrizio unità noi sosteniamo la tesi che questo decentramento è stato eccessivo e che quindi è più opportuno avere diciamo un peso più equilibrato a vantaggio del centro piuttosto che sulle regioni in particolare per quanto riguarda le politiche industriali tuttavia purtroppo mentre i nostri amici tedeschi sono assai più equilibrati nelle loro decisioni noi siamo come dire se abbiamo molto le mode e quindi siamo passati da una riforma del 2001 con un grande decentramento che allora era sostenuta da tutti ha una convinzione attuale che invece bisogna riportare fortemente al 100 il più possibile io credo che guardare alla germania ci darebbe molti insegnamenti perché il decentramento tedesco è molto serio e molto ben organizzato ha bisogno di tempo per concretizzarsi sia nelle competenze dei lander sia nell'equilibrio fra entrate e spese dei mesi e quindi è una materia nella quale forse suggerirei un passo un po più lento nei cambiamenti non vorrei che nel 2032 faremo un altro referendum costituzionale per di portare tutto il potere alle regioni come dire guarderei la germania con più attenzione prenderei dalla loro esperienza molti aspetti positivi che hanno bisogno di tempo per realizzarsi scorso un'ultima domanda purtroppo non abbiamo più così tanto tempo quindi ancora una domanda arrivò al punto subito michael ha parlato dell'aumento delle due su guai anze salariali in germania che non necessariamente si è tradotto in una disuguaglianza generale di reddito e penso comunque ai dati dei primi anni di questo nuovo millennio la mia domanda è per entrambi una cosa che mi ha sempre colpito è il fatto che il sud d'italia sia più diseguale interni distribuzione del dei salari rispetto e del reddito anche rispetto al nord italia invece in germania non è così nel senso che nella germania orientale c'è una maggiore omogeneità rispetto alla germania occidentale è questo allora cos'è una specificità del paese oppure c'è qualche fattore che lo spieghi ma non sono d'accordissimo nel senso che c'è stato un aumento della disparità ma per esempio non tanto quanto in svezia in svezia c'è una bassa disuguaglianza ma dal 2005 le disparità sono aumentate in germania c'è stato un aumento minore ma la disparità era maggiore iniziale e ci sono dei fattori da considerare naturalmente meglio avere un posto di lavoro che non averlo posso mostrarvi questi studi e christian schmidt ha fatto uno studio proprio su questo in termini molto seri sono stati considerati tutti i fattori quindi bisogna stare attenti ai vari fattori bisogna per esempio ponderare i salari bisogna considerare quanti lavorino all'interno dello stesso nucleo familiare c'è anche la francia che potremmo citare come come esempio in che condizioni è la francia in questo momento per quanto riguarda la germania orientale c'era una grande omogeneità ovviamente prima della caduta del muro ed è aumentata tanto la disparità ma soprattutto c'era una grande differenza ai livelli massimi cioè di quelli che guadagnavano di più rispetto a quelli che guadagnavano poco quindi anche questo è un fattore da considerare posso mostrare comunque volentieri gli studi a cui facevo riferimento al di là di quanto ha detto gianfranco michael qualcosa che hai imparato di particolare in questo dibattito a cosa ti riferisci nuove idee non so nuovi dati sull'italia ma in realtà ho avuto forti di conferma conferme di quanto già mi aspettassi trovo che sia difficile poter comprare confrontare l'italia con la germania anche in relazione alla durata del fenomeno naturalmente c'è all'interno dell'italia 1 sono stato una stessa cultura la stessa lingua e ci sono queste forte disparità ma non è un caso isolato anche gli stati uniti hanno problemi di ridistribuzione della ricchezza anche in asia ci sono casi analoghi o trovo che sia positivo il fatto che in italia ci siano degli delle iniziative che tendono a dare una maggiore distribuzione magari ci sono altre cose su cui far leva per esempio le industrie ehi tu cosa hai imparato 3 commenti finali legati alle cose che dove c'e detto prima non siamo troppo provinciali la germania è da ammirare per tante cose ma non perché ha definitivamente risolto il problema ovest est insomma ci ha spiegato come questo curda sono state fatte ci sono molti cambiamenti positivi soprattutto in termini tenute di vita ma ci sono dei problemi strutturali ancora irrisolti e dunque il problema delle dinamiche regionali non è una questione che i tedeschi hanno risolto velocemente noi non abbiamo mai solo il secondo aspetto che mi è piaciuto moltissimo dal professor volta e questo continuo richiamo alle grandi dinamiche nazionali nell'influenzare gli andamenti regionali ancora una volta in italia abbiamo un eccesso di tendenza a dire che il sud dipende dalle politiche che si fanno per il suo ma non è affatto così ci sono delle politiche volte importanti nazionali che possono influenzare o meno questi andamenti per esempio l'ultima domanda faceva riferimento a una maggiore disuguaglianza di reddito che dipende al sud dalla circostanza che c'è una grande fascia di popolazione senza lavoro con lavoro precario e dipende dal tipo di welfare che c'è in italia che è un welfare molto più di protezione pensionistica che di protezione dei disoccupati è bene incrociare le specificità dei giornali con quelle nazioni infine ringrazio enormemente il professor multa e credo che chiunque ha ascoltato questo dibattito ha molto apprezzato i suoi commenti perché contribuisce a questo tentativo un po che faccio molto disperato nello spiegare che le dinamiche regionali sono molto interessanti non devono essere lette con tre concetti ci sono una pluralità di forze in azione ebbene studiarle e vi sono differenze anche all'interno delle aree deboli e tutto questo deve portarci a studiare e discutere molto di più e non a risolvere con un'alzata di spalle i problemi ad affrontare con un'alzata di spalle i problemi come purtroppo tante volte si fa in italia nei confronti del mezzogiorno grazie il boss tipo sono certo che dovrete continuare a parlarvi e mi riferisco ai due relatori vi ringrazio nuovamente ringrazio tutti i partecipanti