buongiorno buongiorno al nostro pubblico buongiorno a tutto il pubblico che ci segue online del sedicesimo della sedicesima edizione del festival dell'economia io sono paolo morando giornalista di trento e il mio compito qui oggi è molto semplice è quello di introdurre la conferenza della professoressa oriana bandiera che sarà in collegamento con noi da londra ha promesso che sia bandiera è una docente della london school of economics eccola qui la vedo in collegamento buongiorno professoressa dicevo che l'applicazione sia bandiera è una docente della london school of economics dove è titolare della cattedra intitolata esser anthony atkinson che è un nome gigantesco dell'economia dello studio dell'economia è anche membro della british academy la professoressa bandiera il tema del suo intervento di oggi della sua conferenza di oggi dove so che ci farà vedere anche delle delle slide per spiegare con dati empiricamente osservati un tema importante che è appunto quello della conferenza di oggi il tema è quello della corruzione della corruzione nella pubblica amministrazione sapete meglio di me che in italia si dice no che siamo uno dei paesi più corrotti del mondo statisticamente però anche su questo magari la produzione sarebbe a dire ci potrà dire qualche cosa di più specifico e di più fondato per via di questa nomea nop dell'italia corrotta nella sua pubblica amministrazione negli ultimi anni quando sapete fiorito tutta una serie di normative anti corruzione e addirittura una autorità anti corruzione per tentare di contrastare questo cancro che pervade o sembra pervadere la pubblica amministrazione il punto è illegittimo doveroso tentativo di porre un freno alla corruzione nella pubblica amministrazione prima di tutto funziona secondo di tutto secondo punto potrebbe funzionare meglio ma soprattutto è la via giusta per contrastare la corruzione o vi sono vie alternative detta più semplicemente tutto l'insieme di norme lacciuoli se qualcuno di voi sa lavorare nella pubblicazione oa familiari conoscenti che vi lavorano sanno quanto è aumentata negli ultimi anni quando aumentato l'impegno di chi lavora appunto nella pubblica ammnistrazione nel compilare carte moduli relativi appunto all'antico opzioni che porta via una mole di tempo notevole che forse potrebbe essere utilmente sfruttata meglio per far sì che la pubblica amministrazione produca generi risorse faccia crescere il paese che è poi quello che deve fare anche la pubblica amministrazione ora tutto questo è un tema enorme con voi lo immaginate lo è ancor più oggi che anche per via dei colli dello stato ha assunto sempre maggiore posizioni nel controllo delle nostre vite e questo infatti è il tema dell'intera sedicesima edizione del festival e cioè il ritorno dello stato e quindi quanto discrimina la linea di confine tra stato e tutti quanti noi il nostro privato l'economia gli imprenditori debba in qualche modo essere ridefinito riportato indietro piuttosto che fissato a dove è arrivato oggi insomma è tutta una questione che è il tema è il tema del dell'economia della politica internazionale in questi mesi soprattutto oggi che si spera forse lentamente e faticosamente sta ma stiamo forse un po uscendo uscendo dal copit ora io devo dire che tutte le cose che in qualche modo ci dirà la professoressa bandiera ne abbiamo discusso anche ieri l'altro ieri in una chiacchierata perché poi non ha già pubblicato un'intervista con la professoressa vedere sulla finta un posto in qualche modo aveva un po anticipato quello che saranno i temi della sua del suo intervento però ecco io in questo momento d'oro interrompo do la parola lei e quindi invito la professoressa spiegarci un po quando davvero la cura funziona o è peggio del male che vuole combattere quindi la corruzione prego grazie mille spero che voi mi sento bene benissimo e spero anche che viviate le mie sly ora vediamo adesso o vedete è quello che servirebbe una mappa del mondo le vediamoci benissimo quindi lo stato il ritorno dello stato quando si pensa a queste organizzazioni collettive più grandi sono più si perde di vista il fatto che le organizzazioni sono fatte di persone lo stato è fatto di persone gli insegnanti gli infermieri i medici burocrati tanti burocrati e questa mappa del mondo e rappresenta la della dei salari dei dipendenti statali relativi alla spesa pubblica in vari paesi al mondo e vedete che più poveri sono i paesi più è grande la la share delle persone nella spesa dello stato è fondamentale cercare di capire cosa rende queste persone efficienti queste rende queste persone produttive al contrario di cosa le rende corrotte e inefficienti se voi pensate insegne da insegnanti infermieri burocrati specialmente burocratica prova peggiore reputazione adesso qual è la prima cosa che vi viene in mente se io dico burocrate o fatto preparato un piccolo paul che voi dovreste poter accedere facilmente collegandovi all'indirizzo che vedete in alto un po l'ebri web e questo è un piccolo esercizio che mi permette un po di essere lì con voi perché ovviamente non vi posso vedere ma magari proviamo cioè colei che se vi collegate all'indirizzo se lo vedete potreste dirmi qual è la prima parola che mi viene in mente quando pensate un burocrate dello stato e se do qualche minuto nella speranza che questo funziona anche in collegamento benissimo funzione l'inter lentezza adesso man mano che risponde tele le risposte appariranno qui e quelle che hanno più frequenze diventeranno più grandi non è sì senza vi conviene usare soltanto una parola perché altrimenti si confondono complicazioni mamma e papà si appaiono sempre delle parole un parà mou complicazione procedure norme mi regole inefficienza anacronismo pubblicazioni probabilmente inutili dice organizzazioni lunghi tempi diciamo una bella no non è una parola che gode di buona fama e le immagini evidentemente no maleducazione xiv secolo questa è notevole che ogni volta escono cose diverse ma le due cose che escono sempre sono quelle le regole e l'inefficienza continua a few pure io questa ve la manderò la potremo mettere nel sito del festival ci credete com'è andata a finire io vado avanti con le mie slide perché solo un tempo limitato esercizio è molto utile perché rende preciso il fatto che ci sono fondamentalmente due problemi che sono fondamentalmente diversi fra di loro il primo il problema della lentezza e l'inefficienza che praticamente viene dal fatto che è il burocrate o impiegato non si sforza abbastanza è troppo lento sulle cose male il secondo invece è il problema della corruzione questi due problemi sono due problemi molto diversi e distinguerli è difficile perché hanno gli stessi i sintomi sia un'amministrazione inefficiente a volte che può sembrare arrogante ma decisamente inefficienze la ragione per cui è importante e distinguerli è che la cura per uno rende l'altro peggiore in particolare la parola più frequente dopo inefficienza che veniva nella war cloud che abbiamo visto era regole e norme le norme sono messe in atto per lottare la corruzione ma risultano in una mutare di documenti e pratiche che bisogna compilare per cui tolgono ancora di più tempo che potrebbe essere usato più efficacemente nello svolgere le proprie mansioni anziché riempire questi moduli quindi è importante distinguere quale sia la causa fondamentale della law performance dello stato perché se è corruzione bisogna muoversi in un modo se è in efficienza avviciniamo a messina un altro ci sono disposizioni comuni a questi problemi la prima sono le regole le norme di cui molti hanno evidenziato l'importanza e la seconda sono gli incentivi da quando guardiamo attraverso le organizzazioni le regole cambiano moltissimo ci sono organizzazioni con regole precisissima e organizzazioni che danno molta libertà ai loro dipendenti adesso vi faccio vedere due sensi il primo è l'esercito statunitense se voi doveste trovarvi a fare la più di giramento di biscotti al cioccolato per la marina degli stati uniti d'america ricevereste davanti un documento di 30 pagine che descrive in grandissimo dettaglio cosa consiste il biscotto al cioccolato accettabile per la marina degli stati uniti per esempio se il biscotto contiene delle mandorle vi dicono esattamente la grandezza delle mandorle accettabili se le mandorle sono più grandi o più piccole questo biscotto non può essere comprato va avanti così ci sono regole per le mandorle ci sono regole per le nozze perché sono due cose molto diverse e continua continua per parecchie pagine dando le regole precisissime su cosa consiste questo solo per i biscotti al cioccolato ce ne sarà un altro per ogni tipo di biscotti e quasi della marina degli stati uniti e questo e netflix dalla loro pagina web si può prendere la le regole per l'approvvigionamento su netflix la politica di netflix consiste in cinque parole agito nel migliore interesse della compagnia cosa vuol dire agire nel migliore interesse della compagnia e comportarsi con i soldi della compagnia così come vi comportereste con i vostri incluso il punto 4 che è l'oggetto di monte delle regole che siano messe a punto per combattere la corruzione c'è stata la chiamata dal telefono dell'ufficio se non fare così costerebbe al vostro lavoro molto di più che non farlo quindi ci sono questi due approcci sono radicalmente diversi la domanda è se lo stato potrebbe essere gestiti o come gestita netflix o se c'è qualcosa di particolare sulla pubblica amministrazione sulla proprietà pubblica dello stato che assolutamente richiede delle regole adesso di racconterò di un esperimento che ho fatto con dei colleghi e michael best andrea prat columbia university adnan khan anche lui aveva muscolo di romics dove cambiamo le regole in pakistan il pakistan è ben conosciuto per essere uno dei paesi più corrotti del mondo forse anche più corrotto dell'italia in questi graduatorie che si fanno i nostri soggetti in questo studio sono gli agenti incaricati dell'approvvigionamento di beni comuni per vari organi dello stato quindi c'è la persona che compra i computer per le scuole c'è la persona che compra le lenzuola per gli ospedali e così via la l'autorità per la prigione mento è data a questi oggetti di approvvigionamento li chiamerò agenti lauri e questo è un caso perfetto sia per la corruzione sia che abbina efficienza perché la gente compra dei beni che non userà con dei soldi che non sono suoi quindi in assenza di sistemi di incentivi non ha assolutamente nessun incentivo oltre a quello di intrinsicamente poter fare un buon lavoro di comprare delle cose di qualità che durino nel tempo e che svolgano la funzione necessario a causa di questa possibile ma sì ma l'uso scusate voi temi di m come si chiama black a caso di questo possibile ma l'uso del dei fondi gli agenti sono monitorati da un'agenzia chiamata la ragioneria centrale sarebbe in italia ci sono dei revisori dei conti che devono approvare tutti gli acquisti prima che il pagamento possa essere fatto in modo per cui in cui funziona in più già pakistan l'approvvigionamento dei beni statali è questo il l'istituzione mettiamo una scuola chiede alla gente di comprare un oggetto mettiamo dei computer la scuola ha bisogno di 100 nuovi computer la gente cerca dei venditori di computer è né sceglie uno dopo di che manda una richiesta per pagamenti all'ufficio della ragioneria dello stato la ragioneria dello stato approva o chiede altre altri documenti la maggior parte delle volte chiede altri documenti e questo ciclo si ripete per un lungo periodo quello che facciamo lavorare con 600 di questi agenti mt sei distretti e quattro dipartimenti dello stato del pungiamo e cambiamo il livello di discrezionalità che questi agenti hanno per l'acquisto di beni comuni per discrezionalità si tratta di contanti quindi una somma in contanti che possono usare come vogliono e poi una lista di documenti che sono stati pre approvati dal ministero delle finanze e che limitano alla discrezionalità dei revisori dei conti perché riceve di quanti possono chiedere soltanto i documenti su quella lista entrambe queste questi ingredienti il contante la lista muovono l'autorità dal revisore dei conti alla gente e danno loro la libertà di risparmiare ma anche di rubare se vogliono perché il contante semplicemente possono metterlo in tasca e i documenti possono usarli come una scusa per per fare de dios che non sono archiviati la ragione per cui guardiamo ai beni generici quindi alle lenzuola ai computer alla carta è che questi vengono venduti i mercati dove ci sono tanti acquirenti e tanti venditori per cui sono dei beni comuni con qualità misurabile sebbene questi siano dei beni molto omogenei questo grafico dimostra la variazione nei prezzi della carta queste carta per stampanti vedete qui questa è una la linea arancione è la dispersione dei prezzi per un foglio di carta che ha caratteristiche di qualità che lo fanno valere 1.25 lupi e un buon amministratore paga appunto 70 una cattivone paga 1.80 quindi per una cosa che vale lo stesso in questo caso 125 la differenza è più grande del prezzo tra un'amministrazione che va da poco è una che paga calcio quando diamo loro autonomia quindi quando hanno il contante e quando hanno la lista pre approvati nei documenti per cui riduciamo la discrezionalità dei revisori i prezzi esattamente la stessa qualità cadono del 9 per cento spesso noi raccogliamo tantissime informazioni su questi beni quindi sappiamo per esempio per la carta da stampanti sappiamo la marca sappiamo il peso sappiamo il colore sappiamo larbi di tazio abbiamo un numero enorme di caratteristiche che vengono raccolte elettronicamente per cui possiamo paragonare veramente esattamente le stesse cose la qualità dei beni comprate la composizione della spesa il tempo a cui vengono comprate non cambiano solo i prezzi crollano e semplicemente in questo campione di queste 150 persone che hanno avuto più discrezionalità con i risparmi di questo nome per cento si potrebbero pagare cinque scuole o 75 letti d'ospedale per anno se allarghiamo a tutto il budget di beni generici comprati dalle sorti del pungiamo presso assomma a 70 milioni di dollari per anno cosa succede beh i revisori prendono tempo perché devono a guardare i documenti che e veloci documenti e questi via soltanto alcuni venditori aspettano ma più aspettano più fanno pagare perché non c'è nessuna motivazione per la gente a trovare migliori migliori prezzi perché comunque finirà per pagare il prezzo che include il costo del di aspettare dare più autonomia alla gente gli permette di usare il loro talento el informazione locale che hanno sui diversi venditori adesso in questo grafico che probabilmente risulterà misterioso quello che facciamo è permettiamo l'effetto di variare a seconda di quanto è lento il revisore perché diversi agenti fanno capo a diversi uffici della ragioneria dello stato alcuni siano più lenti e quindi siano più veloci e vediamo che l'effetto del risparmio viene soprattutto da gli agenti che fanno capo un ufficio che è particolarmente lento quindi quando l'ufficio è lento il risparmio arriva ad essere del 15 per cento e su questo non è come si quando si credo di esperimenti viene sempre il dubbio che possiamo stati fortunati il tool jam è un posto dove gli agenti che fanno congelamento per lo stato sono particolarmente bravi a trovare migliori prezzi in realtà ci sono pochissimi studi sull'autonomia specialmente nel settore pubblico ma chi ti pochi che ci siano contano nella stessa direzione anche i paesi famosa mente parecchio corrotti come la nigeria come l'india nel secondo esempio è visto che siamo in italia hanno virtualmente anche in italia in questo studio che abbiamo fatto i miei colleghi adesso 2009 guardavamo all'introduzione della consip e l'introduzione della consip ci permetteva che la consip è un organo che avevi acquisti centralizzati da cui gli agenti carico della prigione mento possono comprare e li vediamo che la maggior parte della dello spreco statale viene dall inefficienza dovuta all'eccesso di regole piuttosto che dalla corruzione c'è un enorme spreco l'ottanta per cento diciamo attribuire all'inefficienza e il 20 per cento alla corruzione quindi le regole che sono disegnate per tagliare la corruzione creano dei fossili inefficienza e nonni più alternativo abbiamo gli economisti pensano subito agli incentivi pensano a motivare piuttosto che regolamentare e il modo in cui si motiva e di dare un premio che dipende dalla performance come parte dell'esperimento noi avevamo un secondo il trattamento di cui non abbiamo ancora detto nulla che uno standard trattamento di incentivi cediamo facciamo una specie di torneo dove classifichiamo tutti gli agenti abbiamo dei premi piuttosto sostanziosi fino a due volte il salario mensile a coloro che fanno meglio in termini di rapporto qualità prezzo come vedete in questa slide l'effetto degli incentivi è minuscolo rispetto all'effetto dell'autonomia dobbiamo capire una cosa importante degli incentivi gli incentivi funzionano solo quando la misura di performance upi vengono basati dipende soprattutto dallo sforzo della gente in questo caso non è così perché i ritardi creati dal supervisore sono la principale ragione per l'aumento dei prezzi per cui dare incentivi alla gente non può avere un grande effetto perché nonostante tutti i migliori sforzi della gente se il supervisore sa aspettare i prezzi aumentano infatti vediamo nello stesso esercizio non abbiamo fatto prima che gli agenti che fanno capo scusate mattina gli agenti che fanno capo a uffici dei revisori dei conti più efficienti reagiscono agli incentivi e i prezzi diminuiscono del 7 per cento e quello che impariamo secondo me da questo studio è che non possiamo pensare agli incentivi e all'allocazione della autorità della discrezione indipendente indipendemente dobbiamo pensarli come un sistema unico e quello a che impariamo anche che ci sono problemi di agenzia ad ogni livello della gerarchia statale per cui creare delle regole per limitare la corruzione degli agenti a un livello della burocrazia crea a sua volta possibilità di corruzione per coloro che sono incaricati di far rispettare le regole quindi ci saranno altre regole che limitano il comportamento di questo di questo strato e altre regole così in una piramide di cartacea è importante pensare a queste internet interdipendenze no ai diversi livelli e altrettanto importante è pensare al contesto sociale cioè capire cosa motiva alle persone e come questo interagisce con i premi per performance in particolare l'autonomia potrebbe essere una fonte di motivazione in se stessa cioè anche in assenza di premi monetari perché quando si autonomie discrezionalità in un certo senso il lavoro viene svolto dalla persona che ha interesse a che venga fatto bene perché è stato scelto da lei è l'ultimo punto a proposito di scelta è la selezione del personale che lavora per lo stato e importante capire come l'autonomia attrae diversi tipi di individui magari individui più creativi forse più prodotti non sappiamo ma sicuramente il tipo di persona che sceglie un lavoro d'ufficio dove nonostante le sue migliori intenzioni deve riempire moduli in grande quantità è diverso da tipo di persona che sceglie un lavoro dove ha più libertà quindi la conclusione è che lo stato ho iniziato il fatto di persone e dobbiamo capire come meglio motivare queste persone piuttosto che a sommergerla da una fila di parte del sì non so se voi siete sbagli se avete capito bene siamo siamo tutti sveglissimi e anzi eventualmente lo chiedo al pubblico pronti per effettuare alcune domande alla professoressa nel caso ecco vedo già si sa una mano che sia tra come dire un po le regole ci si alza si viene al microfono qui senza toccarlo e si risponde alla domanda io volevo un attimo solo perché magari prima di di far partire domande del pubblico volevo dire una cosa che mi ha molto colpito che mi ha ricordato dal peso che sia bandera in questa intervista che vi dicevo e cioè il fatto che mai allora noi italiani proprio siamo davvero così corrotti fino nel midollo siamo geneticamente portati alla corruttela e romy mi raccontava questo esempio questo esperimento cerco di essere il più succinto possibile e questo si sa mai new york siamo all'onu un esperimento fatto da economisti e che ha una sua base scientifica che dove c'è anche abbastanza celebri in letteratura siamo a new york all'onu i diplomatici che lavorano all'onu per una qualche ragione avevano l'immunità dal pagare le multe ok la città di new york gli dava la possibilità di parcheggiare dove volevano e che non pagavano le multe quindi voi immaginate che stiamo all'onu sono i diplomatici scandinavi italiani nigeriani e quando arrivano questi non i diplomatici si comportavano tutto sommato come si comportavano nella propria cultura di origine nel proprio paese quindi possiamo immaginare gli scandinavi parcheggiavano perfettamente gli italiani un po così i nigeriani forse anche più o meno nel momento in cui arrivavano i diplomatici scandinavi che scoprivano che non pagavano le multe neppure loro a liberi tutti pure loro cominciavano a parcheggiare in doppia fila sia a new york quindi questo già dimostrava che non è che c'è una genetica alla produzione nel senso che ci sono delle circostanze che in qualche modo ti possono portare a e quindi la mancanza di regole piuttosto che la mancanza di incentivi a non comportarsi così perché poi che cosa accade accade che la città di new york e la municipalità di new york decide di togliere questa immunità e quindi a tutti i diplomatici presso l'onu insomma se anche parcheggiano in doppia tripla fila pagavano tutti le multe e a quel punto che cosa è successo sono diventati tutti scandinavi anche gli italiani anche i nigeriani anche quelli del pakistan cioè se c'è la regola come dire ci sono ci sono in qualche modo l'hanno seguita quindi questo per dire che la regola se c'è e quindi oppure l'incentivo a seconda di come questo lo si lo si intende cambia anche una cosa che noi presumiamo possa essere genetica ma ho comunque antropologicamente parte della nostra della nostra cultura il che non è e questo è già un punto importante oltre al fatto che non esistono misure tangibili che l'italia sia un paese più corrotto di altri anche perché banalmente anche questa una cosa che ha detto il professore che mi ha molto colpito com'è che la si misura la corruzione o meglio se non c'è traccia di corruzione significa che non c'è o significa che è talmente in gamba che non si fa beccare no quindi questo se volete come dire un po smonta anche le nostre le nostre magari convinzioni inveterate questo non per dire che noi italiani non siamo cornuti non abbiamo la nostra fitta di produzione e carità quindi dicevo che chi vuole può poi le domande la signora col vestito rosso che aveva alzato la mano se vuole può approfittarne prego al microfono che c'è qui alla mia destra ecco se mi sento a toccare microfono prego prego allora prima di tutto mi ha un po stupito il fatto che lei dottoressa professoressa non so come la devo chiamare abbia inserito gli insegnati tra i burocrati gli insegnanti non sono burocrati gli insegnanti devono applicare la burocrazia che viene loro ordinata dal dirigente scolastico quindi i giusti io non ho inserito gli insegnanti 3 burocrati ho fatto degli esempi esistono al di là dello stato e ho visto una slide all'inizio dove c'erano alcuni burocrati e tra questi erano compresi di insegnanti disgraziatamente mi sono sbagliato disgraziatamente però gli insegnanti fanno parte della piano della pubblica amministrazione e sono una categoria veramente speciale proprio per il motivo che facciamo dicendo prima e cioè che non hanno nessun potere nella diciamo conduzione della burocrazia perché questa burocrazia viene dall'alto dal dirigente e loro la devono applicare tra parentesi dico che sono l'unico comparto dello stato della pubblica amministrazione che non gode ad esempio degli straordinari perché noi possiamo stare a scuola anche 20 ore di seguito per esempio per gli esami di stato e questo non viene registrato per nulla ci viene dato un plafond che fa ridere tra l'altro ad una cosa altra cosa per controllare il diciamo bilancio di una scuola esiste come lei ben saprà quello che in trentino si chiama il consiglio delle istituzioni mentre in altre regioni e io provengo da altre regioni del nord si chiama consiglio d'istituto per tre anni io sono stata eletta all'interno del consiglio d'istituto della mia scuola come altri tre miei colleghi perché nel consiglio d'istituto della mia scuola del nord italia come presumo nel consiglio dell'istituzione del trentino fanno parte tre docenti poi c'è un rappresentante degli ata che sono però mi scusi venga il punto della domanda di mini non c'è il tempo anche per gli altri di fare il punto della domanda e questo io mi sono ritrovata in questo consiglio d'istituto dove la dsga cioè il dirigente amministrativo ha proposto l'acquisto di un laboratorio informatico che è costato 15 anni fa 100 mila euro noi non abbiamo avuto nessuna possibilità di controllo su questo acquisto perché evidentemente il dirigente aveva delegato al dsga questa cosa si è scoperto l'ho scoperto io ma si è scoperto dopo che questi 100 mila euro erano stati praticamente dati ad una azienda che con la quale la dsga era in contatto e questo laboratorio linguistico non è andato neanche in funzione e per una liceo linguistico che non aveva naturalmente gli introiti che aveva per esempio un istituto professionale all'epoca parlo di 15 anni fa quando gli istituti professionali avevano degli introiti enormi sono nati in fumo e questo laboratorio linguistico non è entrato in funzione io come rappresentante dei docenti del consiglio d'istituto secondo lei che cosa avrei dovuto fare il don chisciotte contro i mulini a vento no purtroppo dopo queste regole sono messe in atto per evitare questi sprechi e finiscono per ottenere il risultato opposto era proprio il tema della mia lezione non mettevo ripugnanti tra 4t ma dicevo appunto che è fatto di non dare discrezionalità alle persone che finiscono per usare questi acquisti ha degli effetti molto negativi quindi siamo d'accordo mi spiace sia avuto un'impressione sbagliata no no forse sono stata io che ho sbagliato a leggere l'art live arrivata in ritardo quindi mi scuso per questo temo però che per noi italiani non ci sia grande futuro e aspetta una risposta dalla in questo grazie medici che guardi c'è italiana anch'io se avessi e risposta a questa domanda non sarei qui allora c'è un'altra domanda qui prego in chi gliela pone professori sale lo dico subito è un amministratore di lungo corso è sì che non ha più responsabilità in giunta è stato una ministra stato a 12 anni assessore ai lavori pubblici e al bilancio del comune di trento per questo è anche responsabile degli appalti è venuto molto volentieri a questo incontro perché mi sono ritrovato a fronteggiare una situazione che ho vissuto spesso abbiamo sempre approvato il piano anti corruzione io che lo vivevo più degli altri spesso e volentieri in maniera provocatoria pur votando l'ho sempre per disciplina e rispetto nei confronti del sindaco ho detto più di una volta al piano anticorruzione fa più danni di 1.000 dipendenti pubblici che rubano e vado nel senso di quello che diceva lei però burocrazia cosa vuol dire burocrazia mentre parlava ho cercato hills indicato sul dizionario da una parte si dice sostantivo femminile il complesso dei pubblici funzionari punto che è questa poi si aggiungono in senso astratto il dominio e l'eccessivo potere della pubblica amministrazione con i produttiva pedanteria delle consuetudine e di questo modo per cui dobbiamo intenderci cosa per la burocrazia ci sono i dipendenti pubblici burocrati che sono veramente bravi competenti che lavorano molto e come dire i burocrati come sono eccomi di calciatori come sono ce ne sono di bravi non in ombra gli insegnanti ce ne sono di bravi o non bravi giornalisti politici a maggior ragione per cui forse bisognerebbe anche approcciare nel senso un po più corretto anche da parte di tutti noi questo mi preme dirlo perché porre la domanda la burocrazia intendi già questo ammasso di dipendenti pubblici che non fanno nulla ma non è vero anche una mancanza di rispetto e lo posso dire nei confronti di tanti dipendenti pubblici che lavorano tanto e bene poi è ovvio che sono anche quelli che lavorano poco e meno bene io posso dire la mia esperienza non faccio una domanda propongo la questione che un po tutti dovremmo rapportarci in maniera diversi nei confronti anche degli interlocutori del pubblico perché in più di un'occasione cosa si intende per burato il dipendente pubblico dove c'è il povero cittadino che va a chiedere qualcosa per risolvere un problema è dipendente pubblico non gli fa neanche un passettino avanti per aiutarlo ma li pone tutte le dieci questioni che deve fare e c'è questo atteggiamento di chiusura del dipendente pubblico ma posso assicurare che in tante occasioni il dipendente pubblico che ha fatto un qualcosa per favore il cittadino andando l'incontro dopo un'ora il vicino di casa è andato a denunciare il dipendente pubblico che ha dato una mano potrei fare tanti esempi di questo per cui dipende un po da tutti non ha e non sono pessimista come la signora nei confronti del futuro dell'italia io penso che questi problemi ci sono da noi ma anche in altri stati io penso che dobbiamo guardare con positività ma anche con positività anche nei confronti di quelli che lavorano pur con tutte le criticità che ci sono voluti solo dire questo grazie mi trova perfettamente d'accordo pensa che la prima frase della mia presentazione si è svolta noi guardiamo allo stato come un ammasso ma lo stato è fatto di persone fatto da tutti quanti noi e perché la parola burocrazia a questa accezione negativa allora mi ci metto dentro pure io e la mia categoria quante volte la stampa l'attacca la burocrazia e la prima a primo accenno di presunto scandalo di una corruzione titoloni giganteschi sui giornali guardate il caso di oggetti no quello di lodi di questi giorni paginate 45 anni fa quando esplose questo caso ea distanza di anni questo caso si è rivelato il nulla o poco più sì c'è l'eco mediatica che alla sua la sua la sua responsabilità eco mediatica alla quale prof vi abbeverate tutti quanti voi ci abbeveriamo tutti quanti noi quindi non è che la stampa è migliore di chi la legge alle volte allora ho visto il preside collini ma anche una ragazza lì magari c'era prima ho visto prima la sua maschi attivi il vero prego a c'era anche chiedo scusa per i fuori dal mio campo visivo prego velocissimo buonasera professoressa grazie per il suo intervento ho trovato molto interessante a partire dalla citazione iniziale di netflix e io qui vorrei inserirmi la grande differenza tra netflix una compagnia privata e lo stato è anche il modo in cui si guarda l'antropologia dell'uomo tant'è che la sollecitazione sarebbe di confrontare anche le politiche per il licenziamento cioè dire netflix licenze nel momento stesso in cui il dipendente non riesce più a dare il 110 120 per cento e qui arriva la mia domanda mi ricollego all'ultimo intervento che è stato fatto e burocrazia procedure è vero che vuol dire lungaggine ma vuole anche dire il rispetto della legalità io mi domando quindi da un lato a stimolare l'autonomia e incentivare la capacità dell'individuo però anche rispettare delle regole delle procedure che garantiscano la collettività chiaro preciso non penso che le due siano i necessari il contrasto nel senso non siamo al punto per cui per migliorare la più tipica dello stato bisogna adoperare una politica di licenziamenti non controllabili c'è tanto da migliorare senza dover ricorrere ai licenziamenti alla netflix poi alla fine tutte le aziende si adeguano alle leggi del paese dove operano io lavoro molto con le multinazionali se la multinazionale lavorano in un paese dove ci sono regole che del mercato del lavoro che garantiscono e tutelano il lavoratore la multinazionale non licenzia indiscriminatamente si è opera di un paese dove si può licenziare indiscriminatamente lo sanno quindi non penso che le due cose stiano necessariamente opposte penso ci sia molto margine per dare più libertà e più discrezionalità senza necessariamente ricorrere a dei sistemi di incentivi inumani se vogliamo chiamarli così prego buonasera e io sono una studentessa di economia e ho fatto un corso sulla corruzione e quindi premetto che la mia non è una competenza particolare però da quello che so io la corruzione non è non c'è un metodo di misurazione preciso della corruzione perché ovviamente è difficile di difficile misurazione e quindi la cosa che viene più spesso utilizzata è per esempio un indice di percezione della corruzione che porta con sé una serie di problemi per esempio il fatto che per esempio viene scoperto un caso di corruzione magari viene risolto però riceve attenzione mediatica e quindi sale la percezione della corruzione all'interno di un paese in cui magari di cui magari prima non si sapeva niente e quindi le volevo chiedere secondo lei come si può copiare a questa cosa che aveva ovviamente una domanda un po difficile a cui rispondere e se si può se ci sono dei rimedi per esempio se un modo può essere quello di fare degli studi microeconomici di fare degli studi nelle singole situazioni oppure se secondo lei ci sono delle cose diverse che si possono fare per risolvere questo problema la metodologia dello dello smascheramento della corruzione il grande tema prego grazie ci sono degli studi fatti molto i metodi molto creativi c'è da premettere che molto semplici misurare la corruzione a livelli bassi e chiti questi si sarebbe sulla percezione della corruzione quando si chiede a un uomo d'affari quanto è facile aprire un'attività in questo paese si tratta sempre di livelli al più basso livello della gerarchia è difficilissimo misurare la corruzione dove variamente fa molto danno cioè a livelli più alti perché quella è precisamente quella che si nasconde di più quindi io penso che noi abbiamo delle misure piuttosto accurate di corruzione a livelli bassi e per quei livelli d'italia come pakistan come la nigeria hanno dei livelli di corruzione molto alti ma non abbiamo al di là degli studi fatti sui paradisi fiscali dove si possono misurare movimenti verso i paradisi fiscali quando per esempio un paese riceve un prestito della banca mondiale c'è uno studio che dimostra l'aumento delle riserve nei paradisi fiscali e li parliamo di un ammontare di di ricchezza inimmaginabile per molti di noi e quello che dobbiamo cercare di misurare non se se ti ferma la polizia in un paese devi da 10 dollari piuttosto che 15 ma la maggior parte delle misure di corruzione è del secondo tipo cioè del tipo quasi irrilevanti allora c'era proprio sul frullini prego grazie va senz'altro chiunque abbia fatto il pubblico amministratore devo dire che ho apprezzato la pacatezza di ideologia ottime so se non si può non condividere un ragionamento di questo tipo io vorrei aggiungere due le due cose non una domanda è uno slancio in avanti c'è i costi dell'anticorruzione sono senz'altro quelle che abbiamo visto noi tutti che acquistiamo cose dobbiamo sempre spiegare ai copioni mi sono occupato la mia università per un numero di anni spiegare con le righe perché dobbiamo pagare i computer di più di quello che costano su amazon e questo non è facile perché uno dice ma se lo potevo comprare a meno perché me lo fai comprare di più perché ho dovuto seguire delle regole che hanno portato a questo risultato lo dico perché le regole che noi chiamiamo corruzione la violazione delle regole o non legalità non seguire le regole le regole a volte sono sbagliate e quindi il culto della legalità in quanto tale astratta può essere molto pericoloso che ci innamoriamo dall'idea che dobbiamo rispettare delle regole esplosi passi e brutti e cattivi non c'è dubbio che le regole vi aspettiamo punto ma dobbiamo farlo tutti però le regole sono sbagliate quindi in questo caso io credo sia molto importante segnalare che un eccesso di regolamentazione porta degli effetti contrari a quelli che si vogliono perseguire e sottolineo un altro punto prima di dirmi che il concetto stesso di corruzione mia mi riprendo anche la domanda precedente se si va a vedere di cosa si è occupato l'autorità anti corruzione in italia e quindi cosa significa corruzione immagino perché penso che l'autorità anticorruzione si occupi della corruzione né chi si accorge che dell'autorità anticorruzione si occupa anche del benessere organizzativo ma questo lo sanno forse in pochi ma noi facciamo delle obbligatoriamente delle rilevazioni periodiche sullo stato di benessere psicologico dei dipendenti ordinate dalle autorità anti corruzione oltre a firmare centinaia di carte sul fatto che i miei parenti facciano non so che cosa e non segnano dei trafficanti di schiavi o cose del genere che ho fatto tutti i giorni per per anni utilissimi sicuramente utili stime sono sicuro il paese migliore moltissimo abbiamo anche questi eccessi perché poi quando si e si entra qualcuno si impossessa di un potere l'anticorruzione letale ovviamente lo uso in tutti i campi in cui lo può usa e quindi allarga la sfera delle francese ma io volevo moderata domanda chiedo scusa se mi sono dilungato ma questi temi un po mi agitano c'è un altro costo che io temo sia molto più grande del 20 30 per cento 9 per cento del prezzo che paghiamo in più su una cosa e nel drammatico costo di ciò che non facciamo che per questo paese che cresce pochissimo o nulla è un costo gigantesco noi abbiamo una quantità di pil che deriva dalla pubblica amministrazione molto alta in italia e abbiamo una pubblica amministrazione che non riesce e non perché sono tutti i prodotti non penso di essere lo stato non si prendono ma se uno pensa alla corruzione la bustarella va bene non ci sono non è quello ci succede è perché non riusciamo a fare le cose la quantità di di appalti che non si sono fatti che sono stati bloccati dalle regole ambigue e non interpretabili non comprensibili sulla cui incertezza gigantesca poi intervengono autorità di controllo che ne danno sempre d'arte le interpretazioni tremende ha bloccato tutto blocca tutto e questo è un costo molto più grande di questo quindi io mi piacerebbe che si riuscisse a fare dei raffronti tra economia e che si possono muovere in modo più snello e vedere quanto la spesa pubblica riesce a generare in termini di ricchezza economy è un po come la nostra che purtroppo sono costretti a muoversi con la palla al piede e temo che questo sia un costo di molti multipli più grande del 93 100 che abbiamo visto che ovviamente è riferito a un caso sulla grazie piroso certo questa è esattamente un punto che avevamo toccato nella nostra chiacchierata con la professoressa il costo di questo di questa inanità della pubblica amministrazione troppo occupata a fare scartoffie per invece portare avanti progetti piuttosto che procedure piuttosto che qualsiasi altra cosa prego è perfettamente ragione quello è il costo principale il corso del tempo dedicato a queste cose ha un costo opportunità che sono tutte le cose che non si possono fare causa del tempo impiegato a riempire carpe e il nostro studio non è non è disegnato per misurare questo perché prende un gruppo isolato di reagenti e da loro più discrezionalità quindi lo può vedere come un minimo effetto è già un 10 per cento suoni matic ha visto che lo stato compra tantissime matite come ha potuto vedere fa tantissimi risparmi questo è un minimo livello secondo me il livello di risparmi che si possono ottenere perché la pressione possono fare veramente il loro lavoro è molto più alto e si potrebbe usare e si risparmi per aumentare il salario che genchi dello stato certo io direi che visto che ci stiamo avviando alla conclusione abbiamo spazio e tempo ancora per un'ultima domanda che invito a porre prego grazie mi piace quando avete proposto per oggi altro nomi e incentivi economici portare verso l'amministrazione pubblica dipendenti pubblici efficaci abbiamo dimostrato anche dagli interventi dei presenti che non è proprio una constatazione inevitabile io faccio questa considerazione ho fatto per quasi 30 anni la preside di liceo metà dei quali dipendente dal ministero quindi ho avuto modo di sperimentare sia al ministero è stato italiano sia gli assessorati e l'autonomia speciale della provincia di trento inoltre a volte sono state consiglio provinciale e regionale per dire che parlo per conoscenza delle questioni io ritengo questo che primo la scure una grande strategia intelligenza e capacità per a per dare credito a coloro che vogliono diventare amministratori pubblici senza debolezze senza trovare congegni per avvantaggiare l'uno e l'altro o l'altro con spesso è successo e succede di più a livello italiano secondo l'asb va dal proprio per sintesi la sburocratizzazione mio marito è inglese quindi ho potuto sperimentare in tante occasioni ma l'ultima quando ha richiesto ai dipendenti pubblici tutte le modalità per la cittadinanza italiana da tutti gli inglesi a un monouso non vi dico da impazzire confrontate alla stessa procedura per motivazioni analoghi in inghilterra io credo centesimo di carte di scartoffie di lungaggini terzo terzo che il dipendente pubblico abbia nella sua dimensione di persona di preparazione generale una tale per azione specifica che dà risposte immediate ai cittadini non si lasci abbindolare dal politico di turno ha una sua indipendenza nel muoversi nel decidere nel essere vicino alla gente questo ho scritto nel mio ultimo libro la mia identità e territorialità che presenteremo a d'america di ritardi prossimo non so se ci sia adesso la casa che gliela facciamo discografiche grazie grazie mille guardi lei ha fatto un punto molto importante che qui penso sempre che un po risponde alla prima domanda per cui chiude il cerchio e che è che l'italia è a un livello di produttività non dissimile dalla gran bretagna nonostante il tempo dedicato a riempire moduli io immagino che se in italia si smettesse di riempire moduli e si utilizzasse anche alla meta di col tempo a ad azioni produttive c'è un futuro molto brillante che aspetta il pres è questo su questo auspicio dire che possiamo accordarci tutti sperando che si realizzi davvero io ringrazio la professoressa bandiera ringrazio tutto il pubblico che ci ha seguito e quindi no grazie invito tutti a seguire i numerosi altri appuntamenti del festival disseminati in giro per la città e invito tutti a uscire a defluire lentamente dalla dalla porta che alle vostre spalle grazie grazie a tutti grazie grazie professoressa grazie