per cui buonasera buon pomeriggio in corsetti vini prima di tutto io sono paolo nostro kiki capo della redazione esteri del tg1 come prima cosa voglio ringraziare la provincia il comune e l'università di trento il sole 24 ore la casa editrice laterza per aver organizzato questo splendido festival in una città magnifica come trento e ringrazio soprattutto tutti voi per essere venuti qui oggi pomeriggio siamo qui stasera per scoprire come il petrolio questa preziosa risorsa sempre più cara possa diventare un'arma un'arma non solo economica ma anche anche politica e addirittura in certi casi un'arma militare ce lo spiegherà professor enrico moretti che è uno di quei casi che fanno un po l'orgoglio e il rimpianto del dell'italia l'orgoglio naturalmente perché è un prestigioso professore di economia alla university of california di berkeley e il rimpianto un po perché ci piacerebbe che gli studiosi come lui avessero trovassimo un ambiente altrettanto ricettivo in italia ma chissà questa è un'altra storia magari anche con l'altra attraverso iniziative come queste riusciremo a ottenere questi risultati moretti si è laureato all'università bocconi di milano ha ricevuto una borsa di studio della commissione fulbright per gli scambi culturali fra l'italia e gli stati uniti nel 1994 lo stesso anno in cui l'ho ricevuta io questa è una cosa che ci accomuna lui andò a burke e che a fare il suo pc di dio a new york a studiare alla columbia university giornalismo lui si è occupato durante la sua griglia di di moltissimi temi che collegano in modo molto originale l'economia con la società e con la scienza vi faccio un esempio su tutti ha pubblicato uno studio nel 2006 sul journal of european economic association che spiegava perché tra la maggioranza italiani vive ancora con i genitori questo potrebbe essere il tema di un'altra conferenza insomma lo rimandiamo magari l'anno prossimo delle rogge qui per parlarci di petrolio in particolare di come il regime di saddam hussein aveva sfruttato il famoso e discusso programma dell'onu oil for food per ricevere in sostanza tangenti oil for food voi ricorderete era un programma approvato dal consiglio di sicurezza dell'onu il 14 aprile del 95 e aveva lo scopo di lenire le sofferenze della popolazione civile provocate dal dall'embargo che era stato proclamato dalle tensioni che non state proclamate praticamente a partire dall'invasione del kuwait nel 90 questo programma cose che a baghdad e di vendere delle quantità limitate di petrolio sotto la supervisione internazionale per acquistare cinque medicine per la popolazione e il programma oil for food è stato poi accusato di aver favorito la corruzione in sostanza di aver consentito a saddam hussein di finanziare il suo regime per come ce lo spiegherà appunto il professor wu moretti con il suo intervento che si intitola ulisse e le sirene del petrolio questo però è un argomento carico anche di significati politici e quindi torneremo a parlarne di questo aspetto quando il professore avrà concluso prego grazie paolo grazie agli organizzatori di questo bellissimo evento è veramente mia mi ha veramente colpito vedere la quantità e la qualità di partecipazione di pubblico qualche anno fa quando ho sentito dal dell'idea da tito boeri lo dire che era un po scettico non pensavo che l'idea di economia in italia fosse qualcosa che interessasse al grande pubblico e venendo qui sono molto contento di india e di aver scoperto di essere sbagliato oggi vorrei parlarvi di un una ricerca che ho fatto un paio d'anni fa con un collaboratore che si chiama chiang kai shek e adesso insegna alla business school dell'unità di chicago sul programma oil for food è stata pubblicata l'anno scorso su una rivista accademica che si intitola quota di giorno economics disponibile se qualcuno interessato ai dettagli tecnici il paper è disponibile sul mio website liberamente vuole cominciare parlando del prezzo del petrolio questo questo grafico mostra il prezzo l'andamento del prezzo del petrolio dal dopoguerra ai giorni nostri e come si vede dunque la linea rossa è il prezzo petrolio in termini reali e la linea nera e in termini nominali come si vede dalla seconda guerra mondiale fino al 1972 il prezzo del petrolio è sostanzialmente rimasto invariato intorno a 20 dollari al barile questo è cambiato in maniera repentina nel primo shock petrolifero nel 72 e poi ancora di più nel secondo shock petrolifero nel 78 79 capodanno il petrolio a quelli che allora erano i suoi massimi storici in termini reali si può vedere che il massimo era stato raggiunto nel dicembre del 79 quando il petrolio arrivato a 104 dollari al barile nei vent'anni successivi c'è stato un declino molto rapido che ha portato il petrolio ai suoi livelli storici e per tutti gli anni 80 e 90 di petrolio non si è parlato molto perché i prezzi erano tornati ai livelli 3 shock petrolifero questo è cambiato nuovamente a si fece poi un'eccezione se uno vede nel 91 c'è quel picco che ovviamente è la prima guerra del golfo però è stato veramente di breve durata e po il prezzo è ritornato ai suoi livelli normali dal negli ultimi 3 4 anni il prezzo è tornato a salire in maniera molto molto netta e questo grafico finisce nel dicembre del 2007 quando ho guardato l'ultima volta il prezzo ieri era 124 dollari al barile quindi immaginatevi di prolungare quella linea molto più in alto del dl del record storico precedente e quello che rende diverso questo aumento rispetto al primo secondo shock petrolifero è che un sacco di analisti pensano che questo sia un cambiamento strutturale e probabilmente permanente che è dovuto a un aumento della domanda soprattutto alle economie emergenti come la cina e l'india quindi sia gli analisti sia i mercati futures pensano che apprezziate il petrolio siano qua e siamo qui per rimanere quindi la domanda è quali sono gli effetti e per un paese come l'italia ovviamente questo è solo una notizia è anche può essere solo negativa molti altri paesi ricchi e chiaramente negativa d'altro lato per i paesi produttori questa potrebbe potenzialmente se notizia positiva notizia positiva non solo per i paesi produttori di petrolio ma anche per i paesi produttori di materie prime perché un fatto meno noto è che 33 mettere prime aumentato notevolmente parallelo all'aumento del prezzo del petrolio noi pensiamo ai paesi produttori ovviamente il medio oriente in realtà molti dei paesi produttori di petrolio e la maggior parte dei paesi produttori di materie prime sono paesi in via di sviluppo poveri spesso da continenti come africa america latina e quindi se prezzolato del petrolio è una pessima notizia per noi consumatori ricchi di paesi ricchi potrebbe potenzialmente essere una notizia positiva per i paesi poveri che hanno che sono ricche in risorse naturali ovviamente ci sono due problemi fondamentali nella nella relazione tra renta petrolifera e benessere delle popolazioni locali storicamente s'è visto che quando i prezzi delle materie prime sono altri per il petrolio sono anti non sempre le popolazioni locali hanno beneficiato in maniera significativa per due problemi fondamentali 1 e alla mancanza di democrazia in questi paesi e quindi comporta che siano spesso l'elite a catturare la rendita petrolifera gran parte della lenta petrolifera e 2 problema strettamente connesso la corruzione di questa elite che fanno sì che appunto questa rendita finisca nei loro conti in svizzera piuttosto che in progetti di sviluppo che benefici alle popolazioni locali un'idea che si sta affermando e che potenzialmente è estremamente interessante che è estremamente aiutato moltissimo interesse nei paesi negli organismi internazionali come la banca mondiale e quella degli ex pro account come funzionano gli escrow account immaginate che voi siete un paese come il ghana la nigeria ciad che ha risorse naturali enormi ma che ha enormi proventi corruzioni le scuole cava funziona così paese decide le priorità di spesa cioè ancora prima di pompare il petrolio di essere le risorse naturali decide che non so al 20 per cento dell'area interpetri fera andrà infrastrutture 30 per cento andrà a sanità il 20 per cento andrà a educazione delle donne e così via il paese in tutta lì tutta la libertà sceglie quali siano le priorità per la spesa la rende petrolifera invece di essere gestita è intascata dall'elite locale viene depositata direttamente da un conto che controllato da un organismo internazionale che può essere la banca mondiale nei casi più recenti all onu il quale poi spende la rete petrolifera sulla base di quelle che sono le preferenze del paese sulla base delle priorità che il paese a zante e designato è un'idea che potenzialmente potrebbe avere effetti enormi per il benessere dei poveri dei paesi poveri perché posso di essere il dittatore locale o presidente corrotto locale a gestire l'ente petrolifera è un organismo che si presume sia un po più credibile almeno in termini di corruzione è un'idea ancora molto teorica ci sono pochi esempi pratici e pochi esempi pratici che ci sono sono hanno avuto enormi problemi di implementazione i due esempi pratici maggiori sono il programma oil for food in iraq e il programma exxonmobil e in ciad oggi vorrei parlarvi del programma oil for food e vedere quali siano stati i benefici ma anche i problemi all'implementazione e vedere che cosa possiamo imparare più in generale da questa esperienza programma oil for food è stato creato perché in seguito la prima all'invasione del kuwait da parte dei raid l'onu aveva imposto un embargo economico contro l'iraq che impediva l'iraq di vendere il suo petrolio sì come l'iraq l'unica cosa che produce il petrolio vari anni di embargo economica hanno creato enormi disagi enormi problemi umanitari per la popolazione irachena quindi nel 1995 l'onu e l'amministrazione clinton avevano deciso di rilasciare rilassare il l'embargo e di permettere al iraq di vendere parte del suo petrolio e c'erano il programma aveva due obiettivi principali il primo era quello di permettere al iraq di importare cibo e medicinali e altri aiuti umanitari fondamentali per la popolazione civile ma allo stesso tempo di impedire che questi fondi finissero nelle tasche del o dell'elite irachena o dell'esercito iracheno di cui si temeva il di armamento quindi il programma funzionava funzionava così i proventi della vendita del petrolio venivano versati direttamente cioè quando un compratore compra la petroliera che era al posto di pagare il ministero del petrolio iracheno come era solito è storicamente pagava quei proventi direttamente in un conto controllato dall onu l'onu poi comprava cibo e medicinali e li distribuì sul territorio iracheno c'erano proprio degli osservatori onu che si si si si premuravano che il cibo finisse poi alla popolazione più bisognosa il programma ha fornito nel corso dei 6 anni in cui è stato attivo ha fornito 32 miliardi di dollari alla popolazione irachena e cioè evidenza empirica ci sono degli studi della fao che dimostrano che ha avuto enormi effetti positivi soprattutto sui bambini iracheni la fao ha dimostrato che il programma era direttamente connessa alla diminuzione di ma nutrizione cronica per i bambini iracheni diminuzione di tutte quelle malattie che sono prevenibili i vaccini che durante gli anni dell'imbarco in maniera che non potevano permettersi in termini di valore è il programma umanitario più grande la storia del mondo cioè non c'è un programma più più più importante è anche se viene paragonato ad altri programmi monetari ordini di grandezza più grande per esempio il piano marshall che è stato grande programma umanitario che ha permesso la ricostruzione dell'europa dopo la seconda guerra mondiale in termini pro capite era cinque volte più piccolo rispetto al programma di fondi si parla di un intervento umanitario di vasta scala e con conseguenze potenzialmente enormi per la popolazione della popolazione che veniva che ne beneficiava il problema però avuto anche dei problemi notevoli e purtroppo sono i problemi che hanno poi suscitato l'attenzione della stampa i problemi sono nati perché inizialmente il disegno istituzionale del programma da parte dell'onu conteneva due errori fondamentali il primo errore era che il programma permetteva al iraq di scegliersi liberamente i compratori del petrolio il secondo errore era che il programma permetteva all'iraq di fissare il prezzo di vendita del petrolio quindi la nostra ipotesi di ricerca l'ipotesi che poi che poi andiamo a testare era che l'iraq ha sfruttato questi due errori e nel design istituzionale del programma per fare la seconda operazione per vendere il prezzo iracheno sottoprezzo cioè sotto il prezzo di mercato e poi per ottenere dal compratore tangenti in cambio di questo di questo petrolio sotto prezzato quindi a differenza tra il prezzo di mercato e il prezzo ufficiale il pezzo diventa del del petrolio iracheno costituisce una potenziale renta illecita che poi veniva spartito tra compratore e il regime iracheno questa è la nostra ipotesi è l'ipotesi che su cui adesso cercherò di che cercherò di difendere facendo vedere speri evidenza empirica dopo 2001 l'onu accorgendosi che c'era potenziali problemi di corruzione nel programma ha deciso di cambiare il modo in cui veniva apprezzato il petrolio è l'apprezzato in maniera molto più in maniera tale che adesso senza scendere nei dettagli rendeva molto più difficile per il regime iracheno sotto prezzare quindi dal 2001 in poi il modo in cui veniva apprezzato il petrolio era molto più simile al al prezzo effettivo di mercato come dicevo come come facciamo a dimostrare che quest'ipotesi sia vera beh in generale quando si tratta di documentario di misurare attività illecite è un'attività è qualcosa di molto difficile però via natura non come economisti siamo abituati a raccogliere i dati e poi a misurare cosa succede quando si cambia la variabile hicks sulla variabile y in questo caso non ci sono dati cioè non ci sono dati diretti sull'attività illecita come come è ovvio quello che abbiamo fatto in questa ricerca è cercare di utilizzare dati che sono perfetti disponibile al grande pubblico tecniche statistiche molto semplice per cercare di misurare l'ammontare l'incidenza della corruzione quale fosse la monta le tangenti che il regime iracheno ha ricevuto come dire fin dall'inizio che questo è un approccio molto diverso da quello che si si si adotta in un processo penale in un processo penale per condannare una persona ci vogliono documenti ci vuole il conto svizzero ci vuole a transazione bancaria ci vuole quella bisogna un paper trail cioè un documento di carta che dimostra che il signor hicks ha ricevuto una tangente dal signor y la nostra evidenza è un'evidenza statistica che quindi non può condannare una persona specifica che però ha due vantaggi rispetto all'approccio che viene utilizzato dal nei processi primo che ci dà una visione sistematica della corruzione sull'intero programma i processi e la commissione d'inchiesta che poi ha analizzato la il programma oil for food si sono focalizzati decisamente sul numero molto ristretto di transazioni in particolare ho guardato a 20 30 transazioni in tutto in tutto il corso del programma ci sono state 1.300 transazioni quindi per avere un'idea generale sulla quantità di soldi che deve niente passavano di mano l'approccio del processo sicuramente non è fattibile l'altro vantaggio che dal nostro approccio è che può aiutare le indagini e alla fine della presentazione voglio raccontare di come effettivamente nostra ricerca è stato utilizzata nei processi e dalla commissione d'inchiesta allora quali sono questi indizi che cc che ci fanno pensare che ci fosse veramente corruzione il primo indizio è direttamente guardare al prezzo di al prezzo di vendita se effettivamente abbiamo ragione c'è stata corruzione del tipo di cui abbiamo ipotizzato dovremmo osservare due cose che negli anni prima del 2001 il prezzo del petrolio iracheno era più basso del prezzo di mercato e dopo il 2001 questa differenza dovrebbe sparire da quando lo hanno poi cambia il modo di prezzare dovrebbe sparire quindi vediamo quale evidenzia c'è un problema però che qual è il prezzo di mercato del petrolio iracheno oriente mentre osserviamo il prezzo il prezzo ufficiale non so non osserviamo direttamente nei dati il prezzo di mercato dobbiamo stimarlo e io prima di cominciare questo progetto di ricerca pensavo ma è facile prezzo del petrolio è uno basta prendere quel prezzo quello che abbia fatto vedere nel grafico iniziale paragonarlo a prezzo al mercato al prezzo del petrolio era pieno fatta in realtà quello che ho scoperto che non c'è un prezzo del petrolio ci sono mille prezzi del petrolio ogni paese e ogni tipologia di petroli inter nel paese al suo prezzo quindi è molto difficile si muove in generale insieme ma non sempre la colazione non è sempre perfetta quindi quello che abbiamo fatto abbiamo preso il prezzo del concorrente più che è più simile al petrolio iracheno si chiama arabian light è un petrolio che viene prodotto dall arabia saudita e ha qualità chimiche idee molto simili al prezzo al petrolio iracheno quindi dovrebbe o scoprirci un prezzo di mercato che è credibile buon termine di paragone diciamo e questo è quello che abbiamo abbiamo trovato questo grafico mostra la differenza tra il prezzo di mercato del dell'arabian light quindi del competitore più stretto il petrolio iracheno e il petrolio iracheno negli anni prima del programma for food e negli anni durante il programma all for food negli anni prima quindi se uno guarda al 1980 e all'inizio nel 1190 questa differenza era circa zero cioè c'è un po di su e giù però non c'è nessun ben chiaro ed è e non è sorprendente 2 petroli sono simili chimicamente dovrebbe avere un prezzo che più o meno è simile dal 91 in poi non c'è esportazione petroliera pieno perché è perché c'è l'embargo c'è la guerra prima questa il golfo l'embargo sì c'è un po di commercio intorno al 94 ma quelle son quantità piccolissime quel quei punti li in mezzo non sono molto significativi il programma oil for food comincia a permettere le esportazioni nel 1997 guardate dov'è la differenza tra prezzo di mercato e prezzo ufficiale petrolio iracheno è molto più alta di quello che era prima intorno ai 2 3 dollari al barile questa differenza sale vertiginosamente fino ad arrivare a 6 dollari a barile intorno al 2000 e 2001 la seconda linea verticale segna la fine segna 2001 quando l'onu cambia il modo in cui veniva apprezzato il petrolio guardate cosa succede la differenza rapidamente crolla a zero come come avevamo previsto l'indizio numero due a che vedere con i compratori se effettivamente c'è stata corruzione nel programma dovremmo osservare nei dati che la differenza tra prezzo di mercato e prezzo di vendita è maggiore nelle settimane e nei mesi in cui ci sono compratori diciamo più disonesti ed è più piccola le settimane nei mesi in cui ci sono compratori più onesti ora ovviamente nei dati non vediamo qual è un compratore onesto un compratore disonesto non quando ci arrivano i dati sulle sulle transazioni non vediamo che il signor hicks e disonesto signor y e onesto però guardando bene i dati abbia notato che ci sono sostanziali di due tipologie principali di compratori 1 sono i compratori che non si aspetterebbe comprino petrolio dall'iraq che sono le grosse compagnie multinazionali che comprano il petrolio iracheno lo portano nel porto occidentale lo raffinano distribuiscono sono la jeep la bp la shell magati la totale sono tutte le grosse compagnie che uno si aspetta siano i compratori poi però abbiamo notato che c'era un secondo gruppo di compratori che era un po strano che non ci aspettavamo di trovare e questi erano persone individuali in cui c'era proprio nome e cognome erano dealers individuali da paesi come la russia l'ucraina inna svizzera che non sono noti né per essere grandi importatori di petrolio né per la grande trasparenza dei sistemi finanziari e la nostra ipotesi è che tra tutti i compratori è più probabile che i dealers individuali fossero quali più disposti a pagare a ricevere petrolio sotto costo ea pagare tangenti ovviamente non possiamo escludere che le multinazionali pagassero tangenti però pensiamo che il costo in termini di reputazione tra una multinazionale non essere scoperti a pagare una tangente al saddam hussein dopo la prima guerra del golfo fosse più alto che non il costo di reputazione per il signor iuris amico di un paesino del l'ucraina che nessuno ha mai sentito quindi la nostra ipotesi è che se effettivamente c'è da questo meccanismo dovremmo osservare maggiori rendite illecite nei periodi in cui tre compratori c'erano più dealer individuali e meno multinazionali è effettivamente questo è quello che abbiamo trovato purtroppo la slide taglia in due gradi comunque la parte alta della figura mostra il livello di rendite illecite stimato dalle nostre stime per trimestri come si vede sono basse all'inizio poi salgono hanno un picco nel 2001 dopo 2001 successivamente al cambio del metodo del prezzo del petrolio come declinano rapidamente la figura in basso mostra la frazione petrolio comprata da dai dealer individuali questa frazione è molto bassa all'inizio sale rapidamente a un picco guarda caso proprio nel 2001 quando c'è il picco di transazioni illecite e poi declina questo che doveva essere nella stessa figura mostra la frazione di compratori che la frazione di petrolio comprato da grosse multinazionali che è molto alto all'inizio quando c'è poca attività illecita declina ea il punto più basso guarda caso nel 2000 e 2001 che è il punto più alto delle transazioni illecite quindi sostanzialmente anche se non possiamo provare in termini legali che i compratori che dire individuali fossero quelli che pagano di tangenti l'evidenza sembra consistente con questa ipotesi indizio numero 3 basato sulla volatilità nei mercati internazionali la nostra ipotesi è che fosse più difficile per l'onu prevenire vendite sotto prezzo in periodi cioè in settimane mesi in cui c'era molto incertezza molta volatilita nei prezzi internazionali del petrolio era molto più difficile politicamente però hanno andare dall'iraq e dire no guarda il prezzo che stai facendo pagare chiaramente sotto mercato quando il prezzo cambiava giorno per giorno e moto molto significativamente ma era più facile per loro andare dall'iraq e dire guarda il prezzo che stai facendo pagare sotto mercato quando il prezzo era molto stabile nel corso del mese o della settimana ed effettivamente quello che troviamo troviamo che nel periodo in cui c'è bassa volatilità il sottoprezzo era era la differenza tra mercato e il prezzo di vendita e radice con dollaro al barile nei periodi di alta volatilità quel prezzo era era molto più alto il sotto pezzo era oltre 3 dollari al barile e dopo 2001 quando non c'era più motivo di sotto prezzari non c'è più modo per l'iraq di sotto apprezzare proprio il petrolio non troviamo nessuna relazione tra volatilità e sottoprezzo quindi anche l'indizio numero 3 è molto consistente con con la nostra ipotesi allora quanto quanto sono state queste rendite illecite beh io in media il petrolio iracheno troviamo che sotto prezzato tra i 23 dollari a barile in tutto il periodo se uno fa la media in tutto il periodo se moltiplicati 23 dollari a barile per la quantità di petrolio venduta troviamo che l'ammontare di rendite illecite è stato ricerca 3 miliardi di dollari e mezzo come si può domandare è tanto web poco bene in termini assoluti e tantissimi 33 miliardi e mezzo in tangenti e una cifra enorme tra l'altro molto più alta da che ha stimato la cia sulla base di un suo studio che ha fatto del dl del fenomeno noi pensiamo anche perché non è stato un sud praticamente accurato però in termini relativi non è una cifra enorme nel senso che se uno la paragona all'ammontare di di tutti i contratti di vendita al volume d'affari del noe for food programme questa cifra è solo 4 per cento del valore totale delle vendite quindi per un programma pubblico in un paese in via di sviluppo il 4 per cento di corruzione è sostanzialmente basso cioè ben bassa anche per l'italia effettivamente tutti gli studi che ci sono sulla corruzione dei programmi pubblici nei paesi in di sviluppo trovano cifre di corruzione che sono tipicamente il 20 30 40 in certi casi 60 per cento del valore totale del programma quindi sebbene il valore del del valore delle tangenti fosse alto in termini relativi rispetto al valore totale giro d'affari non era particolarmente alto e la domanda chiave è chi ha intascato questi tre miliardi dollari e mezzo beh quello che sappiamo per certo che sono andati un po a regime iracheno è un po i compratori del petrolio ma quanto è andato effettiva inter jim iracheno e ovviamente anche qua non c'è non c'è nei dati in modo di stabilire esattamente quanto sia andato a regime iracheno quello che possiamo fare però è pensare in maniera creativa come stimare la quota che è andata a regime iracheno almeno in termini di ordini di grandezza e sostanzialmente qua ci affidiamo un pò la teoria economica quando si tratta di suddividere una torta tra due parti la suddivisione dipende dal potere di mercato da poter ricontrattazione delle due parti maggiore il potere di contrattazione dei dealers più grande sarà la loro parte maggiore del potere stazione dell'iraq più grande sarà l'iran la parte che varierà ora in questo caso l'iraq opzioni sta quindi al petrolio e può è uno che lo vende i dealer sono molti quindi uno penserebbe che il potere di mercato dei dealer e più basso del potere l'iraq quello che abbiamo fatto abbiamo usato dati sulla organizzazione industriale degli intermediari petroliferi per ottenere una stima del potere di mercato degli intermediari petroliferi abbiamo usato un modello economico molto semplice di di competizione tra due parti abbiamo stimato che circa un terzo della rendita illecita sia finita nelle tasche dell'iraq e che due terzi siano finiti nelle nelle tasche del dei dealers a disonesti sì che per chi è interessato ai dettagli tecnici nel paper abbiamo questa tavola che facciamo vedere come la la la frazione del petrolio che finisce all'iraq a seconda di del dl markup quindi del potere di mercato dei dealer varia e la nostra stima preferita quella che pensiamo sia più realistica e quella della colonna 3 nella prima nella prima riga tutta l'evidenza empirica che vi ho fatto vedere e indiziarie non c'è ripeto una una prova certa quindi è legittimo domandarsi è possibile che ci siano altre ragioni per cui il prezzo di mercato del petrolio che non fosse basso rispetto ai competitori evidente è possibile nel nel paper perché interessato noi esaminiamo sei possibili spiegazioni alternative voglio parlare di due in particolare che sono forse quelle più probabili una è la possibilità di stigma cioè pensiamo a quegli anni se non anni dopo l'invasione del kuwait e possibile che il prezzo del petrolio che non fosse più basso del prezzo di mercato non perché ci fosse corruzione ma magari perché c'era meno domanda per il petrolio iracheno perché magari i compratori internazionali erano meno disposti a fare a fare transazioni con saddam hussein è possibile in teoria quello che abbiamo fatto abbiamo guardato se c'è una relazione tra gli articoli sulla stampa internazionale che parlano dell'iraq i termini negativi e il sotto prezzo cioè nei periodi nelle settimane e nei mesi in cui c'è più attenzione su iraq o sulle possibilità di violazione di diritti umani in iraq sulla possibilità di ri armamenti dell'iran sono i periodi in cui vediamo maggiore aumento nella nel lander pricing nella differenza di prezzo tra mercato e e vendita la risposta è no questi il grafico di sopra mostra una linea ladina quei puntini mostrante pricing quindi la differenza del prezzo la linea di sotto mostra il numero di articoli che sono apparsi sul new york times washington post e wall street journal che parlano dell'iraq il cui vedete non c'è nessuna relazione tra i due cose nel grafico di sotto guardiamo non solo agli articoli che parlano dell iraq ma gli articoli che parlante l'iraq e di armi di distruzione di massa e anche lì non c'è nessuna relazione tra i due serie in questo in questo guardiamo agli arti che parlano di rak e di violazione dei diritti umani nessuna relazione quindi non sembra che questa teoria dello stigma sia particolarmente plausibile una seconda teoria è quella del declino dei porti iracheni ciò è possibile che il prezzo dell'iraq del petrolio iracheno fosse basso non perché ci fosse corruzione ma perché i porti iracheni dopo la prima guerra del golfo era in disfacimento e non è e non è un'ipotesi così implausibile se uno pensa che parte dell'embargo a caso l'embargo l'iraq non potevi importare i pezzi di ricambio per i propri macchinari quindi effettivamente i porti erano in disfacimento però anche lì non sembra che in evidenza sia consistente con queste ipotesi poi facciamo vedere la relazione che c'è tra i ritardi nel carico del petrolio nel porto di base e la differenza di prezzo cioè il porto di base e porto il portiere che lo principale da cui parte il petrolio iracheno per venire in europa andare gli stati uniti come si vede i ritardi sono aumentati nel corso del tempo almeno per un certo periodo però non c'è nessuna relazione con la differenza di prezzo quindi non c'è nessuna relazione con l'attività illecita con scusate con con il fatto che per togliere che non fosse sotto prezzato quindi anche queste ipotesi non sembra pausini ripeto nel paper andiamo in dettaglio su tutte le altre possibili ipotesi sono se vogliamo ne parliamo nella parte riservata alle domande o comunque potete leggere nel tempo e se volete in conclusione questo per questa ricerca dimostra che si possono usare tecniche statistiche molto semplice e dati disponibile al pubblico per misurare in maniera sistematica attività illecite di enormi dimensioni in questo caso la nostra stima principale è che tre miliardi e mezzo di dollari in venti leggeri sono stati generati dal programma oil for food e che più di un terzo sono finiti in forma di tangenti a regime di saddam hussein ripeto questa evidenza non può essere usata in un non possiamo condannare un dealer specifico basate su questa evidenza empirica nessuna nessun tribunale manderebbe una persona in prigione semplicemente basato sull'analisi statistica però questa evidenza può essere usate ed è stata usata per aiutare nelle indagini è stata usata due volte la prima volta dalla commissione walker la commissione volte è stata la commissione d'indagine istituita dalle nazioni unite per far luce sulla corruzione nel programma è stata creata nel 2005 e alan krueger che era che ha presentato questa mattina aveva letto nostro paper che ai tempi era ancora circolare in maniera di circoli accademici ha scritto un articolo su york time e quindi quando la commissione walker ha letto dell'articolo ci ha contattato ed ha usato la nostra analisi per nel rapporto finale della commissione in due modi uno per fornire una stima sistematica dell'ammontare delle attività illecite nel programma e due per focalizzare le proprie ricerche su dei periodi che sembrano più a rischio di corruzione che erano proprio il periodo del 99 2000 e 2001 in cui facciamo vedere c'era la maggior quantità di attività illecita questa ricerca è stata anche utilizzata dai pubblici ministeri di new york che hanno istituito il processo contro i dealer individuali contro i dealer americani e è stato utilizzato per fornire il movente ovviamente i pubblici ministeri non accadevano evidenza da conti banca evidenza diciamo hard su queste persone ma questa ricerca è stata utilizzata per per spiegare alla giuria qual era il movente né nel in questi contratti petroliferi qual è il momento per il ritiro in diurne comprare il petrolio iracheno sottopeso e per finire voglio tornare alla domanda iniziale che è quella più generale di che cosa che cosa ci insegna questo questa esperienza per il futuro degli escrow account ripeto questa è un'idea che ha enorme interesse sociale dei nuovi interessi nella banca mondiale in altre organizzazioni internazionali per lo sviluppo però è un'idea che ancora in gran parte teorica a parte quei due esempi di cui ho parlato non c'è ancora non è stato ancora utilizzata pienamente quello che ci insegna l'esperienza del roi for food programme è che gli escono account enormi potenzialità per aiutare la popolazione civile i momenti di bisogno se sei un paese è povero e ha enormi risorse naturali in petrolifere e vuole l'ersi della cooperazione internazionale per distribuire queste risorse naturali per subire il proventi di queste risorse naturali riesco a cannes forniscono una soluzione estremamente promettente però bisogna disegnare questi programmi in maniera molto attenta agli incentivi delle varie parti l'errore dell'onestà di disegnare il programma oil for food senza considerare quale l'incentivo dell'iraq in termini economici non era il design non era in sentir compatible se ci avessero pensato un po di più avevo pensato guarda l'onu all'iraq non interessa niente reggina che non interessa niente la popolazione civile l'unica cosa che interessa loro è il queste reti illegali che cosa può fare l'iraq dati questi incentivi ma sicuramente vende il programma il petrolio sotto prezzo e ottenerne in cambio delle reti in sottobanco tuttavia dal 2001 in poi l'onu ha capito che c'era un problema di incentivi e l'ha cambiato quindi è possibile disegnare questi programmi in maniera che sia in senti compativo il programma oil for food dimostra che i vantaggi per le popolazioni che possano beneficiarne sono enormi nel caso in questo caso se no non avesse disegnato il programma in maniera efficiente fin dall'inizio il beneficio sarebbero stati sarebbe stato che 3 miliardi dollari e mezzo in più sarebbero stati disponibili ai bambini iracheni quindi non è un un beneficio minore ho finito grazie al professor moretti per questa esposizione molto interessante io adesso prima di passare a voi la parola per le domande vorrei un attimo riprende rio la palla per fare una per fare una cosa vorrei mettere sul sul tavolo un po di elementi un poco di retroscena per certo senso ribaltare la situazione cioè vedere se è possibile come ipotesi di studio e di lavoro che ci fosse altrettanta corruzione politica ed economica dall'altra parte cioè non solo dalla parte del regime iracheno che sfruttava il programma oil for food per intascare delle tangenti ma anche da parte di chi lo gestiva da parte di chi nell'occidente nelle nazioni le ma anche nei paesi nemici del dell'iraq avevano consentito che avvenisse questo questo programma prima diciamo di porre questi limiti sul tavolo dobbiamo fare una premessa politica perché ovviamente il lo studio del professor moretti che lui volesse o no e naturalmente carico di significati politici voi sapete che l'oro è stata soggetto un attacco fortissimo negli ultimi anni in particolare appunto dopo l'invasione durante e dopo l'invasione americana come sapete la componente i neocon dell'amministrazione bush attaccato l'onu perché non ha autorizzato l'invasione è in sostanza hanno utilizzato questo scontro per arrivare in sostanza a chiedere la chiusura del dell'onu addirittura uno degli ambasciatori americani al palazzo di vetro bolton sosteneva che se si fossero abbattuti dieci piani del palazzo di vetro nessuno se ne sarebbe accorto e anzi sarebbe stato un vantaggio per per l'umanità allora in questo quadro insomma estremamente complesso e naturalmente sapete che chi era a favore dell'onu sosteneva che l'uomo aveva capito come stavano le cose perché poi insomma le armi di distruzione di massa in iraq non si sono mai trovate quindi l'invasione non era giustificata per invece i sostenitori dell'amministrazione bush quello era stato un affronto inaccettabile è il programma oil for food la gestione del programma oil for food naturalmente è stato uno degli elementi principali che sono stati utilizzati dagli avversari dell'onu appunto per giustificare gli attacchi e la e le richieste appunto di chiudere questa organizzazione di sostituirla con qualcos'altro l'alleanza delle democrazie eccetera e quindi questo è un tema carico di significati politici che in realtà in parte restano sul tavolo perché i neocon negli stati uniti hanno un po perso influenza perché naturalmente in iraq le cose non sono andate esattamente come loro avevano previsto ma continua ad avere una forte influenza politica in particolare nel partito repubblicano sono fra i i consiglieri del candidato repubblicano john mccain che sostiene tra l'altro che sarebbe necessario appunto creare un'alleanza una lega delle democrazie per sostituire rimpiazzare o almeno affiancare il palazzo di vetro quindi stiamo parlando di un tema che è sì economico ma che ha una valenza politica anche molto importante e per certi versi potenzialmente esplosiva il professor moretti ha detto molto onestamente che purtroppo studio è un im è un è uno studio economico 15 anno con questi argomenti non si potrebbe diciamo condannare una persona in tribunale ci sono delle altre cose curiose per esempio che ho notato nel suo studio cioè il fatto che ad esempio questa differenza di prezzo al ribasso era molto più forte per il petrolio di di bassora voi sapete che in iraq sono due i centri di produzione del petrolio uno a sud che è quello insomma più più consistente appunto quello di bassora e ma ce n'è anche uno al nord nella zona di kirkuk tra l'altro molto contesa fra curdi e sunniti e sciiti e questa differenza di prezzo nella zona di kirkuk mi pare che forse diversa meno significativa di quella di bassora e questo fa sorgere un dubbio perché se l'obiettivo del regime fosse stato quello di utilizzare questo meccanismo per intascare tangenti diventa difficile spiegarsi perché avesse scelto di intascare solo a bassora e non sul petrolio di kirkuk comunque supponiamo e ammettiamo che sospetti del professor moretti siano siano veri e in effetti sono veri perché noi sappiamo che le tangenti ci sono state il regime di saddam si è approfittato del programma oil for food per intascare dei dei soldi ci sono proprio gli altri elementi da tener presente uno ad esempio che questo programma era era gestito dal da tutti quanti paesi membri del consiglio di sicurezza e quindi anche dagli stati uniti dalla gran bretagna che guidarono poi l'invasione del 2003 che esisteva un uno strumento apposito che si chiamava il security councils xx committee che doveva a provare tutti quanti gli acquisti fatti dall'iraq e quindi praticamente non c'era un solo a cui non c'è stato un solo acquisto nell'arco di tutto quanto il programma oil for food di beni fatto dal governo iracheno che non sia stato approvato per alzata di mano dai rappresentanti degli stati uniti della gran bretagna in questo comitato allora o oltre a questo esisteva anche una società una società olandese che si chiamava la sable che doveva controllare tutte quante le esportazioni di petrolio effettuate dall iraq e ce n'era un'altra che controllava appunto il gli acquisti che venivano fatti e qui insomma c'è un altro dubbio perché se il programma era così pieno di tic lodi di limiti stati uniti e gran bretagna non ho mai alzato la mano per bloccare una transazione di questo di questo programma come mai hanno lasciato passare tutto questo è un altro elemento interessante che bisogna forse porre sul tavolo e che la secondo i dati di charles dorff che era il capo del iraq supergroup cioè il gruppo che in sostanza dopo la l'invasione è stato incaricato di indagare intanto per vedere se in iraq a cerano non c'erano le armi di distruzioni di massa e poi appunto che fine avevano fatto anche tutti quanti questi soldi entrati attraverso il programma oil for food secondo appunto questo studio questo è uno studio dell'amministrazione bush nell'arco di tutto quanto il programma oil for food di tutto quanto per i due più alta che va dalla cor prima in sostanza dalla dalla fine della prima guerra del golfo a oggi v il governo di saddam è intascato 1,7 miliardi di dollari grazie alle frodi fatte attraverso il programma oil for food e ne ha intascati 9,2 cioè praticamente dieci volte di più attraverso il contrabbando di petrolio verso la turchia e la giordania questa è un'altra cosa interessante significati ha avuto una conoscenza diretta perché nel 92 andare in iraq passando clandestinamente della frontiera con la turchia lì c'era appunto un villaggio di confine che si chiamava zago ed erano situazioni estremamente curiosa tra l'altro durante quel viaggio la persona che mi accompagnava era l'allora giovane portavoce di masud barzani che era uno dei leader della comunità curda nel nord dell'iraq e questo portavoce si chiamava lo shard bari oggi è il ministro degli esteri iracheno a zago questo villaggio di frontiera tra l'iraq e la turchia c'era quotidianamente una enorme fila di auto cisterne o di camion trasformati in auto cisterne che facevano la spola tra l'iraq e la turchia esportando clandestinamente del petrolio era vietato allora dopo il 91 duramente c'erano le sanzioni c'era l'embargo non c'è ancora oil for food iraq non aveva alcun tipo di autorizzazione a vendere petrolio e per questo petrolio partiva dai campi petroliferi di kirkuk attraversava la zona del nord dell'iraq controllata dai kurdi erano nemici di saddam attraversava il confine turco arrivano i turchi e veniva rivenduto link io che sia zebari gli occhi appunto ministro degli esteri iracheno saddam non è in grande vostro nemico perché consentite che avvenga questo questo commercio ed bari scrolla le spalle di noi dobbiamo campare quindi in sostanza consentivano questo contrabbando permettevano il petrolio iracheno partisse da kirkuk attraversasse la zona controllata dai kurdi che in pratica era un piccolo stato indipendente gli arrivasse in turchia perché in cambio lo riceveranno dei soldi con cui si finanziano la stessa cosa avveniva al confine con la giordania e ed era nota a tutti intanto perché era evidente in queste zone di confine che c'era questo traffico di petrolio ma era così nota che ben tre amministrazioni americane cioè l'amministrazione di bush padre l'amministrazione di clinton che l'amministrazione di bush figlio tramite l'azione del vice segretario di stato ha un italiano chiesto al congresso dei waiver cioè in sostanza che hanno chiesto al congresso sì è vero c'è l'embargo dirac non può esportare petrolio se non attraverso il programma oil for food però nel caso della turchia della giordania che sono dei nostri alleati chiudiamo un occhio consentiamo che avvenga questo contrabbando di petrolio perché questi sono dei nostri paesi amici il l'embargo iracheno li ha messi in crisi vivevano col petrolio iracheno ora non lo possono più ricevere non sanno come fare facciamo finta di niente lasciamo che questo petrolio passi e questo ha significato per saddam secondo lo studio dell'amministrazione bush secondo lo studio dell'iraklis dei gruppi un incasso di 9,2 miliardi di tangenti cioè dieci volte in più di quello che saddam ha ottenuto attraverso le frodi del programma oil for food tutti quanti questi alimenti sono io li metto sul tavolo così per per allargare un poco diciamo l'analisi è capire perché perché questo doppio standard perché chiudere gli occhi su una cosa e aprirli su un altro è avanzato il sospetto che magari dall'altra parte ci fossero altrettanti interessi forse non proprio chiari o altrettanta corruzione o comunque insomma un interesse diciamo a prendere le cose diciamo in una maniera diversa a seconda del dell'angolo da cui ci si guardavano questo rumore di cosa ne pensa dunque sul rischio di strumentalizzazione dei nostri risultati da un lato la parte neocon dall'amministrazione ha strumentalizzato tutto quello che c'era the strumentalizzare sull'iraq è anche quello che non c'era da strumentalizzare cioè tutto quello che poteva essere distorto la parte grazie rissa ceni e neocon è stata in maniera netta e ormai è ovvio a tutti anche al grande pubblico americano molto disonesta e molto molto di parte nell'utilizzare nel presentare i fatti per quanto riguarda il nostro studio in particolare era una delle mie paure all'inizio e devo dire che retrospettiva sono abbastanza queste paure non si sono verificate nel seguente senso siamo stati avvicinati da alcuni di questi di queste frange più conservatrici quando si è diffusa la notizia che era uscito questo studio che erano interessati a dare un certo spin ai nostri risultati la cosa interessante che una volta che hanno effettivamente eletto il paper erano un po meno interessati e la ragione perché i risultati questo paper non sono ovviamente ne bianchi né neri uno può leggere questo paper come una storia di successo di un programma delle nazioni unite o come una storia di corruzione in un programmi nazioni unite quello che ho cercato di trasmettere corso la presentazione che questo è un programma che ha aiutato donne bambini in un momento in cui ne hanno disperato bisogno quindi 35 miliardi di dollari effettivamente sono state utilizzate effettivamente per aiutare persone bisognose il corso è stato un certo ammontare di corruzione ripeto è un problema endemico in tutti i paesi in via di sviluppo questa non è un'eccezione come ben sappiamo in italia anche in certi paesi non in via di sviluppo ma sicuramente i pesi a di sviluppo sicuramente imprese il mondo arabo il 4 per cento di corruzione non è una cifra enorme quindi come guardare il bicchiere è mezzo pieno è vederlo mezzo pieno o mezzo vuoto non è ovvio che questo sia necessariamente un risultato che può facilmente essere utilizzato né da una parte né dall'altra in maniera propagandistica semplicente perché al vantaggio di essere di avere luci ed ombre come appunto più in generale per il pubblico che si interessa in economia questo è una forza delle forze nell'analisi economica che per lo più è un'analisi positiva e non normativa c'è un'analisi di fatti di dati e infatti i dati in sé non sono spesso non sono né bianchi e neri ma l'interpretazione normativa come utilizzare questi fatti spesso lasciata dagli economisti ad altri e secondo me in parte anche giusto che sia così in gran parte anche giusto così abbiamo bisogno di persone che in maniera scientifica ci diano i fatti e poi abbiamo bisogno di un diverso insieme di persone che sono i rappresentanti democratici che utilizzino questi fatti e che sulla base di questi fatti facciano scelte politiche se come una delle forze l'economia nel cercare sempre di non confondere le due partite nelle separate e gli studi empirici milioni quelli che hanno più avuto effetto sulla sola policy cioè il più hanno cambiato il modo di moduli più cambiato legge istituzioni sono proprio gli studi economici che si sono astratti dal ci sono regali evitato di necessariamente di dare un contenuto politico si sono limitati a misurare e a dire ea rendere esplicite le conseguenze delle varie politiche secondo me ripeto è una delle delle grandi forze l'economia è una delle ragioni per cui l'economia è sempre più influenza per la policy perché cerca nella maniera più scientifica possibile di dare delle chitarre dei fatti e se si ferma e lascia ad altri che utilizzare questi fatti beh è importante insomma da parte del professor monti sottolineare questa cosa insomma quindi direi che dobbiamo ringraziarlo per per l'approccio per un'estate il suo approccio scientifico allo studio di questi dati forse voi avete la curiosità di chiedergli qualcosa direttamente quindi passerà a questo punto alle vostre domande c'è un microfono a disposizione mi domando il titolo di questo convegno sono le sirene del petrolio in realtà ho l'impressione che ci siamo focalizzati sulla corruzione del governo iracheno e invece non abbiamo ancora non è stata affrontato i vantaggi che queste sirene hanno avuto per i governi per le compagnie petrolifere per i governi sotto forme sotto forma di maggiori imposte delle accise per le compagnie petrolifere che hanno fatto credo nei guadagni di congiuntura e poi che una speculazione perché dalle cifre che emergono dal suo studio un miliardo e 3d nord di un miliardo e tre di dollari introitati da saddam honsell sono ridicole rispetto credo ai guadagni veramente illeciti degli speculatori se vogliamo la speculazione sul mercato fine a se stessa essa stessa una corruzione del mercato grazie è un tema che di cui si parla tantissimo per lo meno in america quello di se sia opportuno tassare le compagnie petrolifere visto che hanno rendite più alte degli anni passati devo dire che personalmente non ho mai trovato un argomento molto convincente perché quando il prezzo del petrolio cade allora cosa dobbiamo fare dobbiamo sussidiare le compagnie petrolifere ovvero il petrolio è un asset e come dire se io investo in borsa e quest'anno o enormi guadagni devo essere tassato più del del solito solo perché quest'anno sono stato fortunato ma questo comporta che poi l'anno prossimo quando meno guadagni il governo deve darmi i soldi in cambio devo dire che è anche molto difficile economicamente dimostrare che i prezzi del petrolio in questo siano molto alti per via della speculazione nel senso che di nuovo il petrolio è un asset che non ha un a differenza dei guadagni in borsa non ha un rapporto tra a trarre tra flusso di di rendita e prezzo per cui non può dire beh questo rapporto è competente sproporzionato come era per esempio per i prezzi di borsa negli anni alla fine degli anni novanta qui c'era una bolla speculativa in questo per il petrolio e per girare per le materie prime è molto difficile stabilire se ci sia un se il fatto che il prezzo sia così alto sia dovuto dalla speculazione e in gran parte la maggior parte analisti pensano che il prezzo in questo momento è così alto per la debolezza del dollaro se come i contratti petroliferi sono in gran parte apprezzate in dollari per ragioni storiche politiche molti degli analisti pensano che le due cose siano legate che quando il dollaro si smetterà di deprezzarsi di petrolio se riuscirà a stabilizzarsi quindi a sia dal punto di vista di quello che è efficiente di tassazione efficiente sia dal punto di vista di analisi delle ragioni perché prezzo è così alto direi che le ragioni per tassare la rendita a me sembrano abbastanza deboli detto questo i due rappresentanti i due candidati democratici alla presidente degli stati uniti sono tutti e due in favore di questa di questa politica che lei sostiene grazie mi sembra ci fosse un'altra domanda lì proseguiamo le radici in ordine e col microfono che arriva grazie grazie professore per la sua esposizione che ho trovato molto interessante essendo io economista anch'io e lavorata in petrolio tanto alla banca mondiale che in altri organismi delle nazioni unite volevo un commento semplicemente sull'approccio della esco account che certo che una buona idea nel senso che sembra perlomeno a noi che siamo dei paesi occidentali piuttosto donato rivelato creditori comunque una maniera di un po moralizzare la spesa pubblica dai paesi poveri quindi ricettori del nostro aiuto in questo caso della manna petrolifera però non c'è nessun paese che l'ha mai scelto di volontà propria perché all'iraq e stato imposto come lei ha detto ai vincitori della guerra al ciad è stato imposto dalla banca mondiale perché è stata la condizione per finanziare l'oleodotto che senza l'oleodotto il deposito scoperto dalla exxonmobil non valeva niente o poco visti i costi di trasporti e i prezzi di allora 3 ciò da oggi sarebbe anche un'altra storia e quindi era funzionato un po di tempo però come detto lei il record non è molto chiaro l'idea comunque di far determinare al paese xanthi suoi bisogni viene incorporata nella procedura attuale che quella del instapaper crespi che dice tesi dittici quali sono i vostri le vostre priorità è invece di contare l'unica differenza è che in questo caso sarebbero i loro propri soldi a finanziare questi programmi di sviluppo invece che nel piano respi classico sono soldi dai donatori grazie sì è un ottimo punto come lei dice è un approccio un po morale moralizzante moralizzatore or moralizzante per nato il mio italia stop cominciando a perdere l'italiano dopo ed è anche un enorme devolution di autonomia voglio dire si tratta apparente un paese che dice non ho fiducia nelle mie capacità di gestire la mia le mie risorse quindi l'assegno alla banca mondiale quindi un passo enorme effettivamente non ci sono è difficile trovare esempi di regimi corrotti mo dittatoriali che volontariamente scelgano di farlo il caso del ciad è una è un e quello che anche se poi non si è sviluppato come come molti speravano un esempio di quello che potrebbe essere in molti altri casi cioè un ente internazionale come la banca mondiale che vuole finanziare un progetto infrastrutturale in questo caso erano lo dotto che portava il petrolio al porto che si impegna a farlo solo se il paese beneficiario beneficiato si impegna all'estero account quindi qui pro quo in cui la banca mondiale fornisce risorse finanziarie in cambio di un di un impegno da parte del paese ce ne sono tanti di questi tipi di progetti e quindi per questo mi insistito nel dire che questa idea potenzialmente molto importante certo si tratta di assegnare sovranità nazionale a un paese a un ente internazionale e quindi sarebbe in pensare che questo venisse imposto dall'esterno con l'eccezione del caso l'iraq era una situazione di ovviamente di un quasi protettorato economico ma in generale per gli altri paesi in via di sviluppo sarebbe impensabile che venisse imposta dall'esterno però è possibile io spero fattibile in futuro che venga possa essere uno dei vari delle varie condizioni che un ente nazionale che presta soldi per un investimento grosso possa imporre in cambio di quei soldi questo è fattibile e secondo me è anche lecito nella misura in cui sia il paese beneficiato che stabilisce le priorità di spesa ci fosse un'altra domanda li scusi ritorno sull'argomento prima dell'illecito del petrolio il problema è questo sì per le leggi americane se io faccio il cyber trainig sulle azioni e mi beccano finisca e mezzo di prigione ammesso e non concesso che io faccia in sede trying su petrolio altre commodity e mi beccano di possono solamente anzi milioni accompagnano a dall'aeroporto e basta cioè c'è questa discrepanza di trattamento il petrolio meglio delle azioni non ne sono a conoscenza il serio trading punito per quanto ne so pur non essendo un esperto a prescindere dal tipo di attività economica ovvero se la se un azioni se un manager della action approfitta di saldi informazioni interne per esempio mettiamo che l'election scopre un enorme giacimento nel golfo del messico e venga annunciato il giorno dopo al al mercati se questa persona approfittasse per comprare il giorno prima azioni ex sarebbe illegale e tanto quanto il sale trading altre industrie per quanto per quanto ne so grazie però c'è un'altra domanda qui io mi chiedevo se alcuni di rez fossero votati in borsa al quel periodo e se fosse possibile guardare ai scooter alcuni dei dealers fossero portati in borsa se fosse possibile guardare pezzo le azioni perché può pensare che nei casi di imbarco magari il mercato più informazioni di quante ne abbia reazioni dopo le commissioni magari può essere cioè se voi avete guardato pure se è possibile guardare anche e prezzo dell'azione di questi diversi i dealers non solo non sono quotate in borsa ma i dealers erano persone che erano dei perfetti sconosciuti i dealers erano persone come me o lei che a un certo punto appaiono a comprare enormi quantità di petrolio quindi erano dire se individuali che non aveva nessuna affiliazione con grosse compagnie tantomeno con compagnie quotate in borsa uno potrebbe farlo con le grosse compagnie multinazionali di petrolio noi non abbiamo fatto in parte per l'evidenza che credo ha mostrato sembrava che fossero meno propensi a pagare tangenti un'altra domanda vicino scusi sulla possibilità di sfruttare questo programma in altre nazioni in africa ok lei dubbi vengono dalla disponibilità di alcuni paesi a rinunciare alla propria una certa dose di autonomia però mi sembra che attualmente tanti paesi africani siano rinunciando molta più autonomia nelle loro contrattazioni con i cinesi con l'oil for infrastructure programma nel senso che i cinesi investono infrastruxure e in cambio ottengono direttamente la gestione delle miniere per un certo periodo di altro un periodo molto lungo di anni quindi queste sono disposti ad accettare queste condizioni talmente stringenti probabilmente ci sarebbe un miglioramento nel momento in cui entrassero in contrattazione piuttosto con la vr bank perché non dovrebbero rinunciare completamente allo sfruttamento delle miniere ma tutto sto comunque sarebbero condizioni più contrattabili quindi ci sarebbe una speranza di poter utilizzare ci sia anche un consenso da parte degli africani di paesi africani ad accettare questo tipo di programmi dal momento che accettano le condizioni dei cinesi è un ottimo punto io non sono un esperto in questi tipi di contratti quindi non so alla fine come venga divisa la mente a petrolifera in quei casi cioè quanto fino a domanda di fondo e quanto questa mente vada a cinesi che investono infrastrutture quanto rimanga al paesi né si hanno per esempio in zambia ottengono per un certo per il tempo anche piuttosto lungo c'è un documentario le cento della bbc al proposito ottengo allo sfruttamento totale della miniera in cambio di investimenti in strade ponti quelli che è comunque somma ritenuta priorità dai paesi africani il punto chiave a quanto è lungo l'investimento quanto è lungo ci risulta mento perché determina quanta parte la renta finirà al paese quanta parte al cinesi ha comunque punto in genere molto buono d'accordo grazie c'è un'altra domanda di chi mi sembra da in fondo io innanzitutto volevo ringraziarla per questa sua diciamo l'esplicazione su un argomento che diciamo è molto attuale e poi le volevo porre una domanda molto più magari diciamo base rispetto a quelle che hanno fatto gli altri ma la mia domanda era calcolando che lei aveva messo come teoria base che in iraq può scegliere a chi vendere e soprattutto che più concorrenza cioè tra acquirenti più c'è potrete acquisti in iraq e quindi più l'iraq 15 o più tangenti all'iraq e calcolando che per la per l'economia classica le persone cercano il massimo profitto ma è possibile che saddam non abbia sfruttato al massimo abbia e quindi abbia potuto cercare di giocare al rialzo sulla concorrenza a chi vendere per ottenere un maggior profitto e ha ottenuto soltanto un terzo rispetto a tutto il rispetto a tutte le illecite le speculazioni che sono state fatte su questo programma se anche questo è un ottimo punto è vero che rispetto a ogni singolo dire individuare il potere di mercato dell'iraq era enormi però prendendo tutti i diari individuali messi insieme il potere e usando votati sulla markup tipici che si vedono in questo nel mercato per lo meno in quello legale nel dl nel di ring del petrolio a quello che salta fuori è che presi tutti insieme avevano un potere di mercato che era più alto di quello individuale dell'iraq quindi anche se pure da forse anche se l'iraq e rumon opzioni st messi tutti insieme dealer avevano i poteri di mercati grazie ci sono altre domande dunque io chiedo scusa non sono l'economista sono una persona semplice diciamo la madre di famiglia e ho trovato veramente interessante la sua esposizione anche perché non conoscevo appunto questo tipo di progetto questa idea che è stata adesso applicata in iraq e anche come lei dice negli altri paesi in via di sviluppo ma e quindi mi sembra di cogliere che lei sia ottimista anche sul futuro insomma sullo scenario futuro futuro di questa di questo progetto e non ho capito bene il rapporto cioè non ho capito preme perché il prezzo del petrolio alla fine continua a salire grazie due ottimi domande e io sono ottimista nel senso di un senso normativo voglio dire non so quanto questo tipo di ex huracan si diffonderà in futuro quello che io penso che dovrebbe dovrebbe diffondere se non è detto anche per i problemi che il signore laggiù indicava che si fonderà completamente su perché il prezzo del petrolio è alto e continua a salire credo che ci siano vari fattori ci sono fattori di breve termine fattori di lungo termine i motori di lungo termine quelli che molti pensano siano qua rimangano siano permanenti sono il fatto che la domanda di petrolio aumentata e continuo aumentare in gran parte per la l'industrializzazione dell'economia cinese indiana e di altri paesi in via di sviluppo che sempre di più raggiungono livelli di reddito tali per cui cominciano a permettersi macchine sempre di più motori automobili e motociclette che prima non potevano permettersi e per la domanda industriale di questi paesi quindi fabbriche quello che succede tipicamente in una fase del genere è che quando il prezzo è molto alto la domanda dei paesi ricchi come l'europa gli stati uniti un po diminuisce quindi un po in qualche modo vuol dire quando la gente prende comincia a prendere l'autobus non possa di guidare questo muove la domanda è in qualche modo riduce l'effetto dell'aumento che viene dal dai pesi medi sviluppo questa diminuzione nei paesi occidentali è minima nel breve periodo perché perché non edifici che uno cambia la macchina dall'oggi al domani passi dal oppure cambi la casa per essere più vicino al posto di lavoro oppure dall'oggi al domani installi i pannelli solari la coibentazione degli edifici nel lungo periodo però c'è un effetto e si è visto se si ricorda il grafico che ho fatto vedere all'inizio col primo secondo shock petrolifero negli anni successivi a quelli ciò petroliferi un sacco di cambiamenti sono stati messi in atto che hanno permesso di ridurre un po la domanda nei paesi occidentali purtroppo quei vent'anni di prezzi bassi che sono seguite agli shock petroliferi hanno in gran parte su reso vani per piccoli cambiamenti soprattutto negli stati uniti dove per esempio l'efficienza energetica della macchina media è aumentata drasticamente negli anni successivi agli shock petroliferi e poi continuato a diminuire negli anni di prezzi bassi in questo momento c'è quasi addirittura una sovrapressione io si vede anche solo io ho notato prendendo io prendo la metropolitana per andare al lavoro e ci sono sicuramente il 30 x 30 quante recente persone in più nella metropolitana questo perché gli stati uniti i prezzi della benzina sono il triplo di quello che erano un anno e mezzo fa i miei cani non hanno mai visto i prezzi della benzina su più di uno e mezzo o due dollari al gallone quindi per 4 litri fino a due anni e mezzo fa the social quattro sono più di 4 dollari al gallone quindi un prezzo per l'italia ancora pass ma per gli stati uniti è altissimo e la gente un po comincia ad aggiustare comportamenti così i prezzi degli assi un di dei suv sono crollati i prezzi nel mercato dell'usato perché tutti cercano di disfarsene ci vorrà un po di tempo perché questi effetti siano sostanziali e in qualche modo compensino le norme domande che viene dalla cina e dall'india ovviamente dal punto di vista morale molto difficile per l'occidente che fino adesso ha consumato la maggior parte del petrolio andare in cina in india dire non fatelo aspettiamo il microfono ecco devo sapere chiedo scusa per la mia ignoranza ma in cina ci sono da cimenti petrolifere o ha bisogno comunque che ha scoraggiato la maggior parte al centro al milanese importato ce ne sono ma non sono noi per la signora come il mare di famiglia ha dimostrato di essere automaticamente un economista forse ci sono altre domande parlando appunto di disponibilità di risorse ho appena letto che pare però poi sono quelle informazioni magari non così sicurissime che ci sia moltissimopetrolio nel montana e vero questo nello stato del montana madonan oggetto sulla stampa e non in una allucinazione io non sono un esperto sui giacimenti ma nel montana ci sono enormi giacimenti di gas naturale e i prezzi del petrolio sono così alti a questo punto che anche i giacimenti di petrolio che erano marginali cominciano a venir messi a produzioni e questo in cui da alcuni giacimenti in montana in molti altri stati cioè cosa succede che quando i prezzi sono alti giacimenti che non venivano utilizzati prima vengono messi a produzioni e questo in parte nel lungo periodo contribuisce a spingere i prezzi verso il basso ovviamente queste immagini giacimenti marginali sono di bassa tipicamente di bassa qualità o di alto costo perché sono praticamente profondi e quindi hanno un effetto limitato alla fine sull'altro offerte ne pensate che hanno cominciato riattivare addirittura i giacimenti in galdo san jose california stanno il petrolio in mezzo alla città praticamente qualche altra domanda si eccoli buonasera mi chiedevo lei stato molto chiaro e non ha voluto spingere i risultati oltre a un certo punto che onestà intellettuale apprezzabilissima io cercherò di spingerla un po mi chiedevo visto che molti mercati sono segmentati quindi il produttore l'estrattore può scegliere il prezzo per i diversi acquirenti fino a che punto lei spingerebbe il metodo che le ha utilizzato nel mercato del gas per la russia per l'algeria per la libia quindi in situazioni non come quella che abbiamo osservato con il patrocinio delle nazioni unite ma in situazioni di semi mercato apparente mercato lei si riferisce al fatto che ci sono un sacco di contratti di lungo termine come per esempio la jeep che va in algeria e ha un contratto di fornitura per 25 anni a prezzi determinati e pesante è certo in una situazione del genere è molto difficile parlare di un prezzo che i vari giorno per giorno perché per costruzione una situazione del genere sarebbe della jeep a prezzi garantito comunque per lo meno degli spread garantiti qui la jeep si garantisce un prezzo fisso o comunque funzione del prezzo del gas e internazionale più o meno un certo spread quindi se sarebbe molto più difficile applicare questo tipo di mitologia a situazioni del genere anche perché non sono paesi del genere non hanno molto incentivi a vendere sotto prezzo quando un paese non è sotto l'egida dell'onu non è all'interno di uno di questi programmi di estro account ha tutto l'interesse a cercare di spremere il prezzo più alto possibile dal compratore grazie c'è qualche altra domanda io vorrei farne una di domande uscendo un attimo fuori tema cioè fuori dal tema del petrolio ci sono altri beni di primissima necessità che stanno diventando costosissimi che stanno crescendo di prezzo come e più del petrolio in certi casi e sono in particolare quelle dei generi alimentari questi questi settimane tra l'altro la settimana prossima sapete forse a roma la fao si apre un vertice straordinario proprio per affrontare questa crisi del cibo che sta provocando l'instabilità politica tra l'altro gravissime alla hit e addirittura è caduto il governo a causa di questa situazione qualche giorno fa è arrivata a proposito di questa crisi del cibo una notizia per me è molto sorprendente credo che chiunque l'abbia ascoltata si è rimasto sorpreso avete visto che myanmar l'ex birmania è stata colpita dal ciclone e migliaia e migliaia di vittime un disastro paragonato per certi versi allo allo tsunami e naturalmente persone in difficoltà lì c'è una giunta militare governa il paese in maniera dittatoriale non ha consentito per lunghi giorni l'ingresso degli aiuti internazionali tuttora non vi consente però è un paese produttore di riso e quindi in sostanza che cosa hanno fatto hanno lasciato le vittime del ciclone senza cibo prendendoli in giro in sostanza gli hanno detto un paio di giorni fa bene mangiatevi le rane visto che ce ne sono molte le coltivazioni di riso un po come no maria antonietta dategli le brioche e ai francesi che si è invece hanno continuato a esportare il riso perché il riso che producevano era così prezioso a causa dell'aumento del prezzo del cibo che gli conveniva venderlo all'estero per guadagnare i soldi che entravano nelle tasche naturalmente della giunta militare piuttosto che darlo ai cittadini della birmania e che morivano di fame c'è qualcosa che si può fare in queste situazioni la comunità internazionale può fare qualcosa anche appellandosi al principio della responsabilità di proteggere che è una cosa che tutti quanti gli stati dovrebbero fare quindi che autorizza anche legalmente a prendere delle delle azioni c'è qualcosa che possiamo fare il punto vista politico ma anche dal punto di vista economico per evitare che avvengano queste queste cose incredibili io credo che in una situazione del genere con una giunta come quella della birmania che oltre il criminale a livello del genocidio sia giustificata un intervento esterno se vogliamo paternalista per proteggere le popolazioni esposte se ne sta parlando molto negli stati uniti anche perché il caso ha voluto che la flotta a parte la foto americana fosse lì vicino per delle manovre quindi sarebbe logisticamente fattibile intervenire e probabilmente militarmente fattibile io credo che sarebbe desiderabile nella misura in cui fosse un'azione approvata approvata comandata gestita dalle nazioni unite ovviamente però che era cevoli gli stati uniti in termini di interventi unilaterali perso molta della loro credibilità quindi sarebbe molto la mente molto rischioso lasciarle agire da soli ma se fosse un'azione chiaramente sotto l'egide nazioni unite chiaramente guidata e gestita la nazioni unite in cui le porte air a militari americane forniscono supporto logistico a a un intervento diretto dal punto di vista etico secondo personalmente io lo riterrei legittimo e forse anche doveroso quello che sto facendo la giunta militare al di là di ogni descrizioni etica così insomma forse torniamo al punto di partenza cioè se questa azione come dice il professore sarebbe giustificabile per certi versi necessaria ma avrebbe bisogno appunto dell'autorizzazione della legittimazione internazionale di un organismo come l'onu e torniamo al punto di partenza con tutti quanti i limiti che ha avuto il programma oil for food alla fine come dicevo senso professore è riuscito a dare aiuto alla popolazione irachena forse in queste situazioni è necessario la legittimazione che viene da questo genere di organizzazioni per quanto limitate per quanto viene di problemi per quanto commettano errori nella gestione di questi programmi senso molto d'accordo non ha enormi problemi di inefficienza e incompetenza chi chi chi ci ha lavorato racconta storie molto deprimenti però anche un ruolo che insostituibile quindi la risposta non è bombardare i dieci piani dell'onu come voleva bolton la risposta e riformarlo e renderlo più efficiente e più incisivo non sono un esperto di relazioni internazionali ma a me sembra che se che i bisogni ed un ente come l'onu non sia diminuito anzi si ha solo aumentato nel corso tempo è sempre di più aumenta in un mondo che sempre più interconnesso un organismo magari piccolo efficiente con risposte pronte a problemi come queste tragedie e risposte magari più articolati a problemi di lungo periodo il mondo dei pesi medi sviluppo sia sempre più necessario grazie ci sono altre domande prego volevo tornare al petrolio e chiederle una sua opinione rispetto all'uscita dell'indonesia dall opec potrebbe questo prefigurare un terzo shock petrolifero nel senso che gli stati dell'opec potrebbero tenere alti i prezzi compare nella domanda io credo di no per due ragioni primo perché l'opec ha tutto sommato è un oligopolio molto instabile che ha un potere limitato nel ridurre l'offerta ovvero qual è il quale lo scopo di fondo di avere lobby e di portare insieme tutti i paesi produttori i quali hanno tutto l'interesse a ridurre l'offerta quindi a tenere il prezzo alto questo è quello che è successo nel 72 73 nel primo shock petrolifero ancora di più nel 78 69 secondo shock petrolifero è anche vero che però all'interno di un unico foglio in cui tutti i paesi produttori hanno interesse congiunto a ridurre l'offerta ogni singolo paese che fa parte l'oligopolio ha interesse a vendere sotto sotto banco al prezzo alto perché sebbene abbia un interesse come gruppo nel ridurre l'offerta ognuno individualmente interesse aumentare la sua offerta individuale e con l'eccezione degli anni settanta e gli anni ottanta l'opec non ha mai avuto un grosso potere nell'enforcement delle quote che annunciano è noto che annuncia le quote e poi vari paesi inclusa la russia venezuela le sforano sempre quindi la prima ragione la prima ragione per cui non penso che abbia un effetto enorme e questa che l'opec e ed ha ormai da 25 anni un cartello con con bassi poteri di oligopolio la seconda ragione che in parte in gran parte l'aumento del prezzo del petrolio e guidato non dall'offerta non dalla riduzione l'offerta ma aumenta una domanda è e questo appunto non cambia con l'appartenenza di venezia nell'opera e quindi potrebbe avere degli effetti di brevissimo periodo ma non penso che cambi strutturalmente i prezzi del petrolio nel lungo periodo io ringrazio il professor moretti per la sua esposizione molto interessante soprattutto per il modo esauriente in cui ha risposto a tutte le vostre domande grazie anche voi per essere venuti soprattutto per le domande interessanti per la partecipazione che avete offerto a questo dibattito e allora vi do appuntamento ai prossimi avvenimenti del festival di trento ringraziando ancora gli organizzatori che ci hanno dato questa straordinaria opportunità di parlare di questi temi così interessanti attuali grazie ancora a tutti