Il suo amico è un amico che ha un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'op di un'opera Il suo amico è un amico che ha un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'opera di un'op裝睡下ittaEE achieve E e High D e che non si può fare. Allora, buongiorno, sono Celia Assignato Minelli del Sole ventiquattro ore e a me il compito di condurvi attraverso questa discussione di oggi che Trento è bellissima, quindi organizzate anche altri festival per farla conoscere ulteriormente. Allora, prima di cominciare questo dibattito che durerà un' ore e mezza perché c'è anche un'intervista nella seconda parte, io faccio partire un altro video poi per i video insomma almeno per il momento diciamo come dire ci prendiamo una pausa. Il J, l'associazione italiana degli economisti di impresa, nasce nel 1977 per diffondere la cultura dell'economia di impresa in Italia. Oggi è un'importante comunità di affermati economisti impegnata nello scambio di esperienza e informazioni e nello studio degli scenari economici nazionali e internazionali. Incontri, seminari, dibattiti sono al centro delle attività del J che ha l'obiettivo di intensificare il dialogo tra il mondo dell'impresa e della ricerca economica. L'associazione raggruppa infatti economisti che operano nei più importanti centri di ricerca economica del Paese, in primari istituti bancari, nel settore industriale e dei servizi, oltre che nel mondo universitario. Gli associati sono coinvolti in gruppi di lavoro su temi di economia aziendale, politica industriale, public utilities, infrastrutture. Partecipano ad iniziative pubbliche come il Festival dell'Economia di Trento e si riuniscono periodicamente in occasione dell'Osservatorio Congiunturale per monitorare le dinamiche dell'economia italiana. Il J può contare su una rete associativa in continua crescita, una community che trova nel sito web la propria base per la condivisione, diffusione e valorizzazione delle attività e delle pubblicazioni realizzate dall'associazione e dai propri soci. Il J favorisce e valorizza inoltre la partecipazione alle proprie attività di giovani economisti e studenti universitari, con una quota associativa dedicata. Segui le iniziative e scopri anche tu come associarti. Allora dovete sapere che ci sono due cose di cui una mi avvicina moltissimo al J, l'altra dato l'accostamento tra me e la persona che vi vado a presentare che è Alessandro Terzulli che è il presidente del J ma anche il responsabile studi e ricerche di Sace e che lui è juventino io sono interista. Questa cosa l'abbiamo scoperta poco fa ai me, il panel era già organizzato e quindi non ho potuto trovare una scusa per sottrarmi. Allora battute a parte mi fa piacere osservare che il J è nato nel 1977 che ai me è anche l'anno della vostra moderatrice quindi faccio outing sull'età però prima di passare al dibattito vero e proprio voglio lasciare qualche minuto ad Alessandro appunto per raccontarvi un po' che cos'è il J che è l'associazione con cui noi organizziamo oggi questa tavola rotonda. Grazie Celestina soprattutto per aver confessato a tutti la mia fede calcistica, soprattutto buon pomeriggio. Ma è una platea di interisti quindi sei ben in buone mani. Benissimo cominciamo bene buon pomeriggio a tutti. Grazie innanzitutto per la vostra partecipazione, molto gradita, ci fa piacere ma un grazie al Festival dell'Economia di Trento perché oggi si rinnova una collaborazione, quella appunto tra il festival e la nostra associazione degli economisti di impresa, appunto il J. Sul J non mi soffermerò molto appunto il video sintetico ha dato un'idea se non per evidenziare di nuovo il fatto che siamo un gruppo di economisti che lavorano appunto nelle imprese come dice nei centri di ricerca, studi e analisi di queste imprese, di banche, imprese e manifatturiere, industriali, dei servizi, associazioni di categoria, territoriali e molte istituzioni. Vogliamo un po' favorire momenti di condivisione, momenti di dibattito e questo è anche uno dei motivi per cui oggi siamo qui. I temi del festival sono molti, è un festival molto ricco, d'altronde il periodo da quattro anni a questa parte non possiamo dire non sia stato ricco di eventi da molti punti di vista. Tra l'altro molti dei temi si intrecciano, sono collegati, la nostra scelta è ricaduta sulla sostenibilità aziendale, nonché di questo tema non si parli, altrimenti ultimamente se ne è parlato anche troppo però il nostro angolo è quello dell'opportunità e l'opportunità per le imprese, fondamentalmente dove chiaramente non possiamo negare che la transizione energetica, la sostenibilità non abbia dei costi, ce li ha, ma è altrettanto evidente che questo stia diventando sempre più un tema di competitività per le imprese. Allora vogliamo offrire alcuni chiavi di lettura chiaramente senza la pretesa di essere esaustivi su tutto, spaziando magari da temi che hanno più a che fare su questo argomento specifico con l'energia e le infrastrutture, piuttosto che con l'impatto di scenari climatici sulle imprese italiane, piuttosto che con le dipendenze energetiche il ruolo della Cina, il settore della chimica oppure gli scambi italiani ad esempio delle cosiddette low carbon technologies, perché noi esportiamo alcune di queste tecnologie fino ad arrivare alle prospettive per gli investimenti delle imprese italiane nel prossimo biennio in questo ambito. Mi taccio qui così diamo spazio al PAN. Allora, come avrete capito, diciamo, il fatto di essere diventino è l'unico difetto di Alessandro Terzoli, perché per il resto, insomma, potrebbe tranquillamente rubare anche il il ruolo alla moderatrice. Allora, vi vado a presentare gli altri ospiti di questa tavola, che sono Massimo De Andres, che è direttore SRM Centro Studi Collegato a Intesa San Paolo, Gregorio De Felice che è chief economist e head of research di Intesa San Paolo, che è interista. Quindi nella mia organizzazione già acquista... Quì capiamo... Molto timido quello di De Andres, quindi dobbiamo intuire che forse non è interista. Allora, Alessandra Lanza che è senior partner di Prometeia e Giorgio Prodi che è professore associato di economia applicata all'Università di Ferrara e poi Giulietta Vitaloni che è direttrice del Centro Studi di Fetarchimica. Allora, io parto da De Andres perché diceva molto bene Alessandro Terzulli, la sostenibilità è, diciamo, una... Come dire, leva, può diventare una leva fondamentale per per le imprese, una leva che ha a che fare con la competitività. Lo vediamo anche dai numeri che anche il sole 24 ore spesso pubblica da cui si vince come le imprese sostenibili sono necessariamente quelle che hanno un passo in più rispetto, insomma, a tutte le altre aziende del sistema. Però c'è anche appunto, come dire, uno scenario con cui ci dobbiamo misurare, uno scenario che sicuramente ha aumentato le incertezze con cui anche le imprese devono fare i fronti. Però è vero che questo scenario De Andres può rappresentare anche un'occasione di sviluppo, cioè può fornire un'opportunità di crescita. In che senso? Io partirei da questa considerazione, forse un po' brutale, però ne sono convinto e penso che soprattutto i dati la dimostrino. Cioè l'Europa si è posta degli obiettivi di carbon neutrality che sono poi sottesi al concetto di sostenibilità ambientale, perché alla fine certo la sostenibilità non è solo la transizione energetica, ma la si fa largamente con la transizione. Si è posta degli obiettivi che diciamo difficilmente potrà raggiungere soltanto incrementando la produzione di energie rinnovabili all'interno del confine dell'Unione Europea. Mettendo un attimo da parte l'opzione di un ritorno al nucleare, alcuni paesi ce l'hanno, altri l'hanno appena abbandonato peraltro, quindi mettendo da parte questa opzione che comunque non è almeno in Italia oggi pienamente sul tavolo, l'unica altra opzione per l'Europa è quella di riuscire a importare energie rinnovabili. Allora, se vediamo dove, da dove è possibile importare le energie rinnovabili è possibile importarle sostanzialmente soltanto dal Nord Africa. Esistono già delle grid di connessione elettrica, però questo è un po' credo il punto centrale. Oggi l'energia la trasporti non più soltanto con le grid di connessione elettrica, le trasporti anche soprattutto con i gasdotti. Oggi i gasdotti poi dopo avremo un grande player che parlerà di questo, però c'entra il coragionamento complessivo, perché poi è anche un po' alla base di alcuni elementi del piano Mattei e questo ruolo che immaginiamo di un'Italia ponte con il Nord Africa, però non è soltanto una questione geografica, è una questione che già le infrastrutture, se noi vediamo i gasdotti esistenti, sostanzialmente arrivano tutti nel Sud Italia, arrivano tutti vicino ai porti. Sud Italia che peraltro, chiudo velocemente una parentesi e questo però c'entra nel senso che Quadra è un pezzo di questo puzzle e il grande produttore di energia rinnovabile in Italia, perché al netto dell'idroelettrico che è relativamente basso, perché ovviamente è più alto nelle nostre regioni del centro del Nord Italia vicino alle montagne, però solare 40%, eolico 96% e bioenergie 27% sul totale prodotto nel mezzogiorno. Quindi anche questo ruolo del mezzogiorno produttore, ma anche ponte rispetto al Nord Africa. E qui vengo al ruolo dei porti perché se noi guardiamo da dove arrivano le pipeline, arrivano tutte vicino ai porti del Sud Italia. I porti del Sud Italia, non solo quelli del Sud Italia, anche alcuni porti del Nord, sono anche i porti dove è collecata l'industria petrol chimica, e qui poi abbiamo chi parlerà meglio di me su questo settore, però l'industria petrol chimica è anche quella che deve essere convertita sui biocarburanti. Intendo dire che i porti si stanno configurando come hub energetici che possono accompagnare questo processo di transizione verso la maggiore produzione di energia. Tra l'altro possono essere loro stessi, in alcuni casi già lo sono, produttori di energia rinnovabili, perché ho fatto due esempi, le pipeline, cioè i gazdotti e l'industria petrol chimica, che sono in qualche modo esempi sulla fronte dell'energia da dove veniamo, cioè l'energia fossile. Però posso fare degli esempi di verso dove andiamo, andiamo verso il green e i porti anche su questo possono essere degli hub importanti. Nel Nord Europa si produce gran parte dell'energia eolica nell'offshore al largo dei porti. Nel Mediterraneo questo lo si sta iniziando a fare, chiaramente un conto è sull'Adriatico dove i fondali sono più bassi, quindi anche l'eolico offshore ha delle potenzialità sulla parte del Tirreno, probabilmente più il solare galleggiante flottante che può avere delle prospettive di sviluppo. In questo modo la portualità, e qui faccio in qualche modo un atterraggio, poi quando sono finiti il tempo lei me lo segnala sul tema più strettamente delle imprese italiane, l'atterraggio nel senso che un realtà portuali che in qualche modo diventano attenzione non parlo dei porti come autorità portuali, parlo dei porti come aree, quindi sono dei poli di sviluppo dove ci sono anche insediamenti produttivi industriali, tra l'altro le industrie energivore italiane sono quasi tutte collocate vicino ai porti. Quando noi parliamo di trasformare l'ILVA di Taranto in una ciaieria green è impossibile farlo senza un' alleanza col porto, dove produci l'idrogeno, dove importi l'energia green che è alla base perché chiaramente se si parla di idrogeno si parla di idrogeno verde, quindi deve essere a monte prodotto con energia rinnovabile. Quindi in questo senso volevo dare un po' un segnale anche di un mezzogiorno che all'interno delle aree, nei dintorni delle aree portuali stanno diventando dei poli di sviluppo in cui la transizione anche delle imprese si compie perché poi c'è altri due elementi che ci tosolo magari vengono ripresi dagli altri. Il tema anche delle frison, cioè nel caso specifico la zona economica speciale del mezzogiorno che era nata come zone speciali delle realtà portuali, cioè insediamenti produttivi e realtà portuali che a questo punto diventano competitive anche possono, parlo di prospettiva verso dove andare dove generare anche business produrre energia green anche a favore delle imprese insediate nel territorio, quindi non solo a favore dell'industria dello shipping che a sua volta è un pezzo di quell'industria che deve fare la sostenibilità e che ha bisogno del cold iron e di essere alimentata con carburanti diciamo green ma anche degli insediamenti produttivi industriali limitro fia i porti perché un porto che produce green può vendere le comunità energetiche si possono fare porti possono fare quindi era veramente o chiuso per dire guardiamo anche a questo elemento perché una parte di questa transizione anche a favore delle imprese si giocherà nei porti e si giocherà nel mezzogiorno. Allora vengo da Giulietti Vittalioni ma vi chiedo di essere appunto tiro un pochino le orecchia di Andres che è andato un pochino lungo ma era molto interessante quello che stava dicendo e Juventino anche lui dice De Felice vede De Felice è stato come dire verrà automaticamente coptato per il prossimo convegno come comoderatore alla Vittalioni credo che abbia anche bisogno di alcune slide ma teniamoci nei tempi allora vengo a lei perché diceva giustamente di Andres l'industria deve fare sostenibilità l'industria si deve decarbonizzare tra quelli che si devono decarbonizzare ci sono i settori cosiddetti energivori la chimica è un settore energivoro diciamo che nella percezione comune la si vede come un po come per altri settori un po brutta sporca e cattiva la verità invece ci racconterà appunto la Vittalioni che grandi sforzi grande un grande impegno lo state già mettendo mettendo in campo proprio guardando alla sostenibilità e alla necessità di decarbonizzarsi da qui al del la chiamo ecologica perché il tema energetico importante ma non è l'unico rilevante perché la chimica non deve essere percepita come un che in ogni caso rappresenta una soluzione tra l'altro come settore che ha una pervasività che basta un numero dire cioè che il novantacinque per cento dei manufatti eh esistono e sono accessibili alle persone grazie alla chimica. Eh non so se si può mandare eccola. Ok perfetto. Ehm la prima cosa da dire è che ci sono stati grandi interesse in realtà la storia della tutela ambientale ha una storia che che non è all'anno zero e che ha già prodotto risultati molto rilevanti qua vedete nell'industria chimica sulle missioni sono già stati superati gli obiettivi al duemiletrenta quindi siamo già oltre il cinquantacinque per cento e le aziende si si stanno già orientando anche a quelle che sono le risorse di realizzazione dei rifiuti tenuto conto che sono già il la prima modalità eh di eh reimpiego il riciclo è la prima modalità di gestione dei rifiuti e i consumi d'acqua perché la risorsa idrica è la prossima scarsità abbiamo vissuto quella dell'energia quella dell'acqua a me spaventa sinceramente parecchio di più per dire che sulla transizione ecologica la chimica è soluzione eh sono tantissimi gli ambiti di sviluppo eh che possono consentirci di fare questo salto di qualità eh quindi fonti rinnovabili eh valorizzazione dei rifiuti economia circolare, idrogeno ed elettrochimica eh riciclo chimico sono tutti settori eh in sviluppo sono settori ed ambiti che richiedono investimenti importanti terzo elemento da considerare eh come si posiziona l'Italia e qui alcuni elementi volti anche un po' sfatare l'idea che l'industria italiana sia un' industria tradizionale poco dinamica il fatto che eh il personale dedicato alla ricerca e sviluppo è aumentato di oltre il settanta per cento negli ultimi dieci anni e abbiamo ormai un'incidenza eh dell'otto per cento che è alta ed è in linea con la media europea e questo tema dell'innovazione tecnologica si intreccia fortemente con la sostenibilità nel senso che la sostenibilità per non essere decrescita deve essere aumentare la produttività con cui utilizziamo le risorse il concetto di produttività è un concetto che trova il suo motor nell'innovazione tecnologica e in questo la chimica è oggi il settore che è più largamente impegnato nel fare innovazione che eh produca sostenibilità quali sono i vincoli? Il vincolo è come si diceva che eh la chimica è un settore che utilizza ancora oggi eh in larga parte le fonti fossili con la particolarità che le fonti fossili non sono solo fonti di energia ma sono anche materia prima e quindi la sostituzione delle fonti fossili soprattutto come materia prima è qualcosa che ad oggi eh non ha trovato una soluzione eh diciamo di massa è ancora una nicchia ma proprio perché bisogna trovare qualcosa che funzioni perché poi alla fine quello che fa la chimica è che la chimica dà le proprietà alla materia che danno la funzione che serve. Un farmaco funziona grazie alla chimica o anche alle biotecnologie che sono comunque quella stessa matrice eh di conoscenza e noi sappiamo che sul costo dell'energia siamo ancora su livelli quattro volte superiori a quelli statunitensi e con anche costi dell'elettricità che spesso no non è un problema per l'Italia perché non ha ancora un rapporto delle rinnovabili perché il prezzo dell'elettricità è ancora basato sulla fonte marginale che è il gas e questo per l'Italia è anche un problema rispetto agli altri paesi europei. C'è però un altro tema fondamentale che è quello della regolamentazione. Il green deal europeo è un'iniziativa che vuole dare anche una strategia che è un'iniziativa che è un fattore di sviluppo eh che deve darsi l'Europa si è tradotta in questo eh tsunami normativo dove questa è la massa di normative che hanno visto la luce negli ultimi anni eh e che eh sono un'ondata per le imprese molto difficile da gestire e che in termini di investimento ha soprattutto un problema di essere norme che non è in certezza. Lo fanno a volte perché non sono coerenti l'una con l'altra. Quindi faccio un esempio eh nella Red si dice che i biocarburanti sono una delle soluzioni e però al tempo stesso invece si vietano eh le le auto alimentate a biocarburante in termini di di di nuove vendite. Questo crea incertezza nelle imprese eh e quindi rende meno attrattiva l'Europa come luogo su cui investire nelle nuove tecnologie e è il momento adesso per farlo. Non abbiamo eh davanti troppo tempo. Ehm quindi in questo quadro eh quello che deve essere un po' eh l'elemento di attenzione è che se eh nel portare avanti la transizione ecologica non è una perda di competitività, le assimetrie competitive non solo diventano una perdita sul piano economico sociale ma non ci faranno raggiungere neanche gli obiettivi ambientali e qui lo vediamo nella quota di eh prodotti chimici importati dalla Cina che dalla crisi energetica ad oggi sono esplosi e nonostante il prezzo del gas sia fortemente rientrato dai picchi del duemilaventidue e quindi il prezzo del gas è il punto dell'importazione il che significa importare da prodotti che da paesi che hanno standard ambientali inferiori anche un assist per passare per passare a Giorgio Prodi perché appunto ultimissima considerazione. L'ultima considerazione che è di politica industriale la nostra associazione europea si è fatta capofila della dichiarazione di Anversa che ha trovato già più di un'ora che è per uno European Industrial Deal che abbia un commissario in modo tale che questo possa essere portato avanti con attenzione e dove un tema fondamentale è anche quello di sostenere la domanda di prodotti che costeranno di più degli altri quindi se poi ci sono prodotti meno sostenibili e il mercato si rivolge verso quelli la transizione ecologica non riusciremo mai a farla. Allora questo è un ottimo assist per passare a Giorgio Prodi perché diciamo quello che che finora abbiamo detto è che anche da un punto di vista di capacità diciamo di produrre tecnologie non ci mancano le diciamo non ci mancano diciamo le le caratteristiche la verità è che poi per per molta parte di questo sviluppo guardando per esempio non so alla tematica del fotovoltaico noi alla fine abbiamo consegnato diciamo come dire la la diciamo lo scettro della produzione alla Cina e l'Europa ha mostrato e continua a scontare una fortissima dipendenza tecnologica ed è un tema che comunque evocava insomma anche la vita leoni quando parlava appunto di come dire grossa diciamo grossa dipendenza dall'import sì dipendiamo per il fotovoltaico oltre 80 per cento è fatto in Cina ma anche per turbine eoliche dove l'Europa ha avuto insieme Stati Uniti tradicionalmente un prodotto indominante ormai la Cina ne fa più del 50 per cento e non solo i prodotti finiti ma dobbiamo guardare anche tutte le filiere per non parlare dell'auto elettrica dove ormai oltre due terzi sono fatte in Cina e componentistica ancora di più e se vogliamo raggiungere però gli obiettivi che ci siamo dati in termini di no di miglioramento ambientali senza sostenere dei costi folli prescindere da queste filiere diventa molto molto complicato in altri battiti in giro sentiti questi giorni di Trento si parlava molto dei cappi no basta chiudiamo con i cinesi attenzione che staccarsi da quelle filiere lì a dei costi molto importanti non dobbiamo neanche pensare che siano frutto semplicemente del governo cinese che finanzia queste imprese e quindi possono vende pre più bassi ormai le imprese cinesi che hanno ricevuto moltissime aiuti hanno sviluppato delle tecnologie delle dimensioni e delle filiere che sono assolutamente efficienti hanno un mercato interno enorme che permette anche quindi avere delle economie di scala molto molto importanti quindi sono un player fondamentale in alcuni casi la scelta europea deve essere quella del ok magari cerchiamo di ricostruireci le nostre filiere ci vorrà molto tempo che cosa fare nel frattempo come comportarsi con i cinesi pensate l'automotive di battito che c'è adesso è ok i sentiti hanno messo il 100% di dati sull'importazione delle auto delle auto elettriche cinesi mostrato mente politica cioè non c'è un calcolo dietro su perché il 100% cosa fa l'Europa sta cercando di capire che cosa fare c'è un'indagine in corso per cercare di capire quanto quanto effettivamente di stato dietro le prezzi delle auto delle auto cinesi ma il tema è può essere ok mettiamo dei dati ma accettiamo i cinesi che vengono a produrre qua è un altro è un altro tema non è sicuramente non c'è un'opinione condivisa quindi sicuramente questo è un tema di geopolitica che rientra pienamente nelle tematiche ambientali volevo riprendere un attimo anche il discorso del fatto della dell'incertezza che per le imprese è devastante ci va a dire che storicamente diciamo che nel casino le nostre imprese sono poi relativamente più breve di altre nel nel diciamo la sintesi casino sempre che questo è insomma insomma e abbiamo diversi casi di imprese anche di settori in difficoltà che da quelle regolamentazioni sono colpiti pensavo anche al packaging tutta una discussione sulla io vengo da vero stupito in senna ferrarma via bologna e l'industria del packaging in questi anni è riuscita a reagire collaborando col settore chimico per la definizione nuovi materiali per i ballaggi che sono più incompatibili che non è una cosa banale perché voglio ripensare design completamente delle macchine ma sono anche entrati pesantemente nel settore dell'auto elettrica packaging bolognese oggi è in grado con coesi a Econima di produrre tutte le macchine per fare le batterie e anche per fare i motori elettrici c'è una dinamica sicuramente importante per il settore ovviamente bisogna che le loro necessità siano protecciono difesa a bruxelles perché ad esempio sul packaging sulle normative del packaging diciamo il rischio che vengano se non se non si fa adeguata attenzione a bruxelles il rischio che poi le normative vengono fatte sulle esigenze di qualche altro paese su come sono fatte le piglie di altri paesi e le nostre vanno difese. Allora Alessandra Lanzia vengo da lei perché diciamo l'altra faccia della medaglia guardando diciamo da come poi le medaglie delle pizze devono dar conto di quelli che sono i percorsi affinché non sia semplicemente un ritocco verde davanti alle insegna e c'è il tema del reporting ambientale su cui voi siete particolarmente impegnati e che diciamo da scelta volontaria da parte di alcuni adesso sta diventando una pratica molto più consolidata e soprattutto è per chi osserva da fuori spesso anche per noi giornalisti un modo per capire esattamente in che direzione le aziende si muovono su questo versante. Esattamente sì ed è un tema che come diceva Giulietta sarà uno tsunami. Raccasino tsunami insomma siamo com'è dire. E' impossibile raccontarvelo in cinque minuti quindi ho pensato molto e ho anche scelto di non farvi vedere slide a come fare a mettere qualche punto su questa discussione. Il tema è che chiedere mille cento sessanta sette se non vado errato data point alle imprese che è ciò che richiede la norma partendo ovviamente dalle quotate ma arrivando ad atterrare 2026 anche sulle più piccole a qualunque imprese sembra una follia e soprattutto non va certo nella direzione che citava Giulietta di aumentare la produttività perché aggiunge over head. Allora perché lo devono fare? Al netto di un'opera che lo devono fare al netto del fatto che potremmo discutere per giorni sul fatto che debbano essere così tanti così complicati però perché fare che quello che citavi una rendi contazione trasparente che ci faccia capire che queste imprese stanno agendo per fare azioni di sostenibilità e contrastare il danno ambientale. Per questa ragione. Dal 1980 al 2022 i danni provocati nell'Unione Europea da eventi climatici estremi ammontano a 650 miliardi che vuol dire oltre il 3% del PIB dell'Unione Europea quindi abbiamo lasciato sul campo una bella fetta di benessere che poteva essere invece ricchezza per i cittadini e il 72% delle nostre imprese dipende in ogni caso questo l'hanno detto bene sia Giorgio sia Iugiette da un ecosistema. Iugiette ha citato un tema che anche a me sta molto a cuore dice ci siamo tanti occupati di CO2 aspettate che arrivi il tema dell'acqua e l'acqua è totalmente dipendente da come trattiamo il pianeta lo è per la siccità che può essere un riflesso della CO2 ma lo è per l'inquinamento quindi le imprese sono chiamate non per rispondere alla regolamentazione che avanza a fare investimenti ma sono chiamate per il benessere della collettività e delle imprese stesse. Ad oggi quante la quota dei ricavi allineati alla tassonomia che le imprese producono e qui parliamo sempre di imprese europee, grandi imprese europee, quelle che fanno già reporting quindi le quotate. Quelle che dovrebbero rendi contare, quindi coinvolte dalla norma e che quindi sono quelle diciamo più inquinanti sono circa il 15% quelle allineate è il 9 quindi c'è una distanza. In termini di investimenti quanti investimenti si dovrebbero fare il 21% quanti se ne fanno il 12% quindi siamo sempre a poco più della metà. Quanti sono gli investimenti necessari nel medio periodo per provare a contrastare i danni di cui parlavamo prima? Soltanto per tre settori, energia, edilizia e trasporti, che sono settori importanti chiamati a fare la transizione l'avete visto su tutti i giornali la normativa green su gli edifici, una cosa che tocca anche ai cittadini andrà finanziata in qualche modo questa cosa conta per il 2,6% del PIL dell'Unione Europea in termini di investimenti ora è ovvio che per riuscire a contrastare il danno dovremmo investire almeno il 5% del PIL dell'Unione da qui al 2030 per raggiungere qualche target sono numeri grandi che chiamano le imprese a sforzi ingenti qual è il rischio di non farlo? perché uno dice al di là della sanzione perché se non faccio reporti incorretti vuol dire che non ho fatto le azioni corrette vengo sanzionato bene, di solito le sanzioni non sono paragonabili al danno ma è il danno che stiamo facendo come impatto negativo di minore PIL ciascun anno in uno scenario di transizione dove le cose si fanno e si fanno per bene è comunque di circa 5 punti di PIL fino al 2050 in meno se non facciamo niente il danno diventa di 12-13 punti di PIL che stiamo togliendo al benessere dei nostri figli dobbiamo proprio immaginarlo così certo ci sono risorse a disposizione l'IU l'Investment Plan ha messo a disposizione delle comunità più di un triglione di euro ma siamo indietro il messaggio che vi vorrei lasciare è che il modo in cui stiamo contrastando i danni potenzialmente a carico delle generazioni future ma anche nostri l'abbiamo visto con tutti gli ultimi eventi climatici sono enormi e li stiamo affrontando troppo lentamente quindi che cosa possiamo fare? vi lascio con un esempio solo perché se ne parla poco uno dei modi di affrontare, non parlo di quelli che hanno già citato tutti i miei colleghi è lavorare di più sull'economia circolare di economia circolare in questo paese si parla ancora molto poco e invece diciamo usare sistemi di economia circolare aiuterebbe a contrastare le azioni a danno della biodiversità in una misura complessiva di quasi il 90% per cui bisogna agire, bisogna farlo in fretta ma bisogna avere una normativa semplificata che consenta alle imprese di continuare a fare imprese cioè fare guadagni di sostenibilità nel rispetto dei guadagni di produttività di cui parliamo e per serva ci torniamo se poi riusciamo a fare un secondo giro modello Jerry Scott, insomma, Quick allora Alessandro Terzulli vengo da lei perché magari proviamo un pochino a ribaltare la prospettiva perché è pur vero che nella produzione di tecnologie green in tutto quello che ha a che fare con la sostenibilità l'Italia però ha anche delle potenzialità che può non solo esprimere in termini di produzione ma anche in termini di import quindi ci sono tutta una serie di occasioni che noi come Paese possiamo sfruttare quindi vengo a lei sfruttando l'altro cappello non quello di presidente di Jai ma di figura che all'interno della SACE monitora puntualmente questo aspetto e noi infatti ci sentiamo di frequente perché è un'ottima sponda per i giornalisti nel lavoro che fa indubbiamente nel senso che è chiaro che non siamo non abbiamo prodotto una disruption tecnologica nell'ambito delle tecnologie low carbon però fondamentalmente abbiamo tutta una serie di tecnologie che messe insieme ci danno l'idea di una certa competitività sulla quale vorrei provare a fissare dei numeri prima di arrivare però a qualche numero una considerazione insomma introduttiva veloce quella di dire come fondamentalmente in un mondo così connesso fondamentalmente integrato almeno per quello che possiamo vedere oggi chiaro che la realizzazione di una sostenibilità avanzata quindi della transizione deve necessariamente passare per gli scambi internazionali di che cosa? Di tecnologie volte a ridurre le emissioni carboniche e qui vengono in gioco l'LCT cioè le low carbon technologies fondamentalmente delle tecnologie che generano sostanzialmente un minore impatto ambientale rispetto a che cosa? rispetto alle tradizionali sostanzialmente tecnologie energetiche bene, detto questo è chiaro come il ruolo fondamentalmente allora di queste tecnologie sia importante per arrivare a che cosa? l'adozione di queste tecnologie sia importante per la mitigazione dei rischi climatici c'è un interessante studio dell' International Energy Agency quindi l'agenzia internazionale dell'energia che ci dice che fondamentalmente allo stato attuale le low carbon technologies così definite che sono sul mercato e che sono sostanzialmente già omologate possono sostanzialmente contribuire a generare due terzi di cui noi necessitiamo fondamentalmente per l'innazio il restante terzo ha bisogno di ulteriori sviluppi innovativi quindi fondamentalmente questo è un buon punto di partenza dobbiamo però capire con chi le ha come scambiarcele, a che prezzo renderle accessibili e cercheremo di dare qualche chiave di lettura bene, come le misuriamo però queste low carbon technologies? le definizioni le classificazioni e l'attività economica non si prestano molto bene a definire i beni ambientali le low carbon technologies, quindi si fanno degli sforzi il fondamentale internazionale ci ha provato fondamentalmente e ha dato una definizione di queste abbiamo provato allora ad aggregare dei dati che cosa sappiamo? Per esempio sappiamo che nel 2021, adesso sono usciti i dati al 2022, però qui l'idea è di dare un'ordine di grandezza, è che gli scambi internazionali di queste tecnologie o meglio le esportazioni globali di tutto il mondo hanno ammontato a 1127 miliardi di dollari, tra il 2000 e il 2021 il tasso di cresci da medio anno, il medio all'anno è stato il 7-8%, non è banale, quindi negli ultimi anni qualcosa si è fatto, rispetto a un tasso di cresci a delle esportazioni i beni complessivi del 5-8 siamo due punti sopra lo scenario è un po' cambiato, mentre i player europei erano sicuramente leader all'inizio degli anni 2000, ora è l'area asiatica non penso di sorprendervi con questo e non penso di sorprendervi nemmeno dicendo alla luce di ciò che diceva Giorgio prima, ma è abbastanza noto che la specializzazione della Cina in tutta una serie di produzioni ha comportato anche questo shift nell'ambito dei principali player dove è l'Italia? Noi siamo i secondi prodotti europei, dopo la Germania settimo produttore al mondo, un'ordine di grandezza le esportazioni di low carbon tecnologie italiane nel 2021 stai 32 miliardi di dollari non male, il tasso di crescita è stato leggermente inferiore a quello mondiale 5-2, però al nostro avviso insomma, sono elaborazioni che abbiamo fatto appunto come saci su questi dati del Fondo Monetario Internazionale ci portiamo a casa. Va anche detto che la maggior parte di questo è concentrato nel settore della meccanica strumentale ma abbiamo anche buone produzioni degli apparecchi elettrici, siamo importanti produttori di motori e sostanzialmente quadri di distribuzione e moltiplicatori di velocità oppure negli altri beni di investimento strumenti di misura e controllo in alcuni comparti addirittura abbiamo le quote dei mercatori relevanti, siamo tra i 3 principali player al mondo, non voglio tediarvi citandovi una lista però un esempio che mi è balzato all'occhio quando ho guardato queste statisi è quello gli scambiatori di calore, anzialmente usati per produrre appunto caldo freddo con minore impatto, migliorando l'efficienza e la prestazione energetica quindi a livello sia familiare quindi di abitazioni sia a livello sostanzialmente industriale bene qui abbiamo 1,2 miliardi di export con una crescita del 7% l'anno stiamo andando nei principali mercati avanzati andiamo in Cina più 10,5% il corso degli anni quindi abbiamo una notevole competitività è chiaro che tutto non avviene gratis sono dei numeri interessanti forse poco noti sull'Italia ci sono due principali vincoli che in questo tipo di opportunità noi possiamo avere 1, il tema di accedere sostanzialmente alle materie prime e ai metalli che sono necessarie per produrre queste tecnologie e qui guardate non faccio scenari esagerati per arrivare a dire facciamo un mondo autarchico si blocca la Cina, non importiamo più con tutti i costi che il decoupling ha anche in uno scenario in cui questo non avviene semplicemente se non aumenta l'offerta di questo questi materiali possono diventare più costosi e quindi non potremmo rendere la transizione o ritardarla più costosa è un tema si può affrontare però un tema a cui pensare, c'è uno studio che citava dei numeri su questo altre analisi poi ci dicono come si fa a fare l'adozione di questa tecnologia da parte dei paesi emergenti perché i principali produttori di queste tecnologie poi la Cina in alcuni casi c'è fondamentalmente sono paesi avanzati pesavano addirittura il 92% alla fine degli anni 90 ora il 70% la Cina ha anche guadagnato un ruolo bene, il punto è che i paesi emergenti e quelli in via di sviluppo sono quelli ad alta intensità carbonica quelli su cui tocca lavorare di più, per lavorare di più nella transizione in questi paesi tocca favorire l'import di queste tecnologie per favorire l'import di queste tecnologie tocca renderle accessibili, ci sono due temi uno le politiche climatiche politiche climatiche incentivano sostanzialmente i consumi, le famiglie, gli investimenti quindi questo è un bene è stata notata una correlazione questo aumenta l'import quindi le politiche commerciali riducendo sostanzialmente i dazi possono favorirne gli scambi e le prezzi e le limitazioni quindi le politiche commerciali riducendo sostanzialmente i dazi possono favorirne gli scambi e le limitazioni quindi questo è un problema che si può fare con le politiche commerciali e le limitazioni quindi le politiche commerciali riducendo sostanzialmente i dazi possono favorirne gli scambi e sostanzialmente a beneficio della transizione energetica chiudo veramente in due secondi dicendo che quanto diceva prima Alessandra sui numeri di PIL, che in vari scenari possiamo, un esercizio simile è stato fatto anche a dire se il mondo si chiude a volte alcuni lo auspicano questo famoso decoupling attenzione perché in un arco temporale non brevissimo ma lungo in un arco temporale quindi questo può portare a perdite di PIL e benessere non banali possono andare dal 7 al 12% a livello globale De Felice vengo a lei e mi fa piacere chiudere questo primo giro vediamo se riusciamo a fare un secondo rapidissimo non solo perché interista ma anche perché mi consente visto il suo ruolo di fare un pochino come dire tirare un po' le file rispetto a quello che è il tema delle aspettative un osservatorio come Intesa San Paolo sempre molto aggiornato è evidente che lì c'è una curva decrescente quindi è un'altra delle leve su cui noi dobbiamo puntare grazie come prima cosa mi scolgo da una posizione fuori gioco perché altrimenti quelli della Juve hanno volentieri abbandonato adesso abbiamo capito chi sono scherzi a parte volevo presentarvi se poi mettiamo le slide alcuni risultati di un'indagine periodica che facciamo nella banca con i nostri gestori sul territorio quindi 3000 colleghi in tutta Italia che ci danno la loro percezione il loro punto di vista su come vedono le imprese clienti parliamo di circa 400.000 imprese allora il punto di partenza per andare avanti suppongo che sia questo quello grande però ecco ci è andato troppo torniamo indietro di uno forse ci vuole un po' di tempo di quelli a li ecco questa è la situazione qui non abbiamo ancora l'indagine questa è la situazione che ha nel biennio 21-22 la percentuale di imprese che utilizza fonti energetiche rinnovabili in Italia del 5-7% manufatturiero se guardiamo l'industria il totale dell'economia saliamo al 10% quindi non è tantissimo però ci dice anche questa indagine che ripeto e istat non è la nostra che le imprese che hanno dei piani, quindi ancora non ce li hanno ma che hanno dei piani di miglioramento della loro efficienza energetica salgono 15% per l'industria 10% per il totale dell'economia la nostra indagine provo ad andare avanti eccola qua che cosa ci stanno dicendo i nostri colleghi per quanto riguarda l'andamento futuro mettono in evidenza come ci sono quali sono gli elementi che più possono accelerare il processo e quindi si richiama la importanza degli incentivi fiscali e qui faccio un richiamo a transizione 5.0 che è un po' l'evoluzione in campo ambientale di industria 4.0 che è stata varata però aspettiamo ancora i decreti attuativi questo è essenziale perché senza decreti attuativi le imprese rimangono in una situazione di stand by e come quando noi decidiamo di cambiarci il televisore perché arrivano i mondiali ma se sappiamo che fra 15 giorni un mese ci sono gli sconti aspettiamo solo che se poi i mondiali arrivano poi corriamo il rischio di ritrovarci senza televisori è importante il tempismo che cosa altro quali fattori di accelerazione, la riduzione dei consumi energetici e l'economia circolare quindi questi sono i primi tre posti insieme alla innovazione tecnologica che tipo di investimenti green non c'è soltanto l'aumento dell'energia con fonti energetiche rinnovabili aumento dell'efficienza energetica raccolta, differenziata ed è interessante questo aspetto e privilegiare fornitori che abbiano ridotto un impatto ambientale e ultima di questi valori di questi concetti preferire utilizzo di materie prime, seconde ora, noi in Italia abbiamo il nostro capitalismo se vogliamo è un capitalismo di filiera un capitalismo di territorio tante piccole imprese ma la filiera è essenziale e allora vedete come per molti capo filiera si preferisca nei vari settori non siamo ad elencarli per ragioni di tempo ricorre a fornitori che siano in grado di ridurre l'impatto ambientale quindi c'è una sensibilità e già presente va estesa va aumentata altro tema la marginalità delle imprese e la dimensione delle imprese sono due elementi che coincidono con la diffusione degli impianti ferro cioè confonti di energia rinnovabile lo vedete un po' graficamente le imprese più grandi ricorrono marginalmente e c'è una differenza tra quelle con più alta marginalità che quindi hanno più impianti ferro rispetto alle imprese che hanno una minore marginalità ultimo punto e questo penultimo a dire il vero c'è una differenza di fatturato tra le imprese che ricorrono che riescono a ottenere certificati ambientali rispetto alle altre 27% contro 20% volendo arrotondare ultimo punto vero siamo nei tempi dei minuti di recupero il fa bisogno di competenze green ecco questo è un aspetto importante la percentuale di persone con competenze green che è stata gli investimenti che le imprese hanno fatto queste competenze è salita dal 49% al 56% rimane una grande prospettiva e lo dico anche ai giovani l'indagine di union camera ci dice che dal 24 al 28 le imprese la pubblica amministrazione cercheranno più di 2 milioni di lavoratori con competenze green a un livello intermedio e addirittura 1,5 milione di addetti con competenze green elevate quindi specializzate questa è una grande sintesi in pochi minuti di quello che emerge dalla nostra indagine con qualche altra considerazione se l'ansa e Terzulli tornano ai loro posti e De Felice rimane da interista accanto a un'altra interista Andres è uno bravo che guarda continuamente il video e guarda anche la moderna triciola abbiamo meno di 10 minuti se promettete di stare sotto il minuto quindi questa volta sono sparticolarmente perché dobbiamo passare in meno di un minuto quindi mezzo minuto dicemi qual è la priorità da punto di vista di sistema paese per dare un'ulteriore accelerazione alla sostenibilità quindi una risposta velocissima poi passiamo all'intervista successiva però vado per ordine di seduta velocissimo a livello nazionale c'è un problema di risorse sicuramente e c'è un problema però più europeo di coordinare iniziative a livello di filiera europea perché ci confrontiamo con Cina, Stati Uniti che hanno dimensioni maggiori delle nostre guardando all'Italia quindi sicuramente queste sono le due cose che mi vengono in mente di Andres io vado in coerenza con quello che dicevo prima e ne indico due, una è su scala quindi più ampia, più politica l'Italia agisca di più in Europa in parte è un perno del piano Mattei perché questo dialogo energetico e questa transizione energetica si può fare solo anche insieme ai paesi del Nord Africa ed è un cambio di paradigma fondamentale, non si può semplicemente dirgli non vi compriremo più oil and gas perché noi andiamo in transizione senza dare una prospettiva la seconda, in coerenza con quello che dicevo prima a guardare alle realtà intorno ai porti perché sono dei poli importanti di sviluppo e anche di guida di un processo di transizione perché in parte intersecano tante delle cose che sono state dette molte delle imprese di cui parliamo poi sono collocate lì nei dintorni e quindi sono luoghi per cui la transizione avviene Gli italiani Anche io mi unisco nel dire che è molta una battaglia italiana in Europa e faccio un esempio si è parlato degli incentivi 5.0 per il principio di non arrecare danno ambientale che è un principio europeo i fondi del PNRR che finanziano 5.0 non possono andare ai settori energivori questo significa avere una visione statica e non dinamica della transizione la transizione ha un cambiamento una trasformazione ed è un paradosso che questa stigma cade su una misura che nasce per favorire la transizione la transizione la devono fare innanzitutto i settori che hanno l'impatto ambientale più forte chi non ha mai avuto un impatto ambientale non c'ha nessuna transizione da fare quindi questo è un po' il cambio di mentalità di cui abbiamo bisogno Terzuli, Lanza e De Felice veloci io vorrei toccare il tema delle PMI sono quelle che fondamentalmente hanno bisogno di supporto sappiamo il ruolo e l'importanza che hanno nell'economia italiana non c'è solo un tema finanziario in parte c'è, noi come SACE qualche strumento lo abbiamo ma non voglio fare uno spot su questo, c'è un tema di consapevolezza sostanzialmente aiutarli a capire come rendere trasparenti i bilanci, raccogliere i dati evolvere culturalmente come forse diceva Alessandra Lanza prima avere questo senso di benessere della collettività questo senso del purpose che però per una PMI è oggettivamente più difficile sostanzialmente a raggiungere certo, Alessandra Lanza non c'è un livello nazionale io concordo molto con Giorgio Prodi la sostenibilità è un tema di spillover è un tema di esternalità quindi è un tema mondiale sappiamo che non possiamo giocarlo la sfigato Benedetta Andrees a livello mondiale almeno a livello europeo e quindi qual è la chiave? la competitività europea ma dovremmo fare un altro seminario De Felicia? Io credo che sia fondamentale avere certezza delle regole perché altrimenti gli operatori le imprese eccetera hanno forte difficoltà e molto spesso in Europa in Italia si parte con un progetto ma senza considerare tanti fattori abilitanti pensiamo all'auto auto elettrica con poi controllo nel 2027 ma tutto il tema delle batterie rimane nello scondo Grazie a Giorgio Prodi Massimo De Andrees Giulietti Vitalioni, Alessandro Terzulli Alessandra Lanza e Giorgio De Felice che lasciano il posto è prontissimo era arrivato ancora prima che cominciasse e mi ha anche tirato le orecchie perché l'ho fatto arrivare con largo anticipo Stefano Venier, amministratore delegato di SNAM ok, quindi stabiliamo subito le distanze ma nel caso io chiamo De Felice in supporto che tanto non se n'è andato io non lo so, se avete notato anche voi ma gli interisti spuntano fuori solo quando vincono quando l'inter vive periodi bui nessuno interista poi improvvisamente sono tutti interisti a questo punto devi svelare anche la tua diciamo di fede calcista io vengo da Udine, la mia fede purtroppo è tristemente vicina a quella di Udine che sei oggettivamente una reale minoranza Venier da salvaguardare eccoci, allora tu devi dirmi prima di che cosa vogliamo parlare, perché io ho sentito molte cose ho un fiume di cose che vorrei dire sulle cose che ho sentito però tu mi vuoi fare delle altre domande quindi ci diamo di cosa vogliamo fare partiamo dall'inizio e poi ti chiedo anche una battuta su quello che hai sentito, perché parlavamo di scenario geopolitico particolarmente incerto dove qualsiasi nuova notizia, pensiamo a quella che è arrivata qualche giorno fa rispetto a una possibile tematica di interruzione delle forniture russe attraverso l'Austria va a impattare quelli che sono i nostri approvvigionamenti energetici però tutti noi sentiamo parlare anche le persone che sono in sale, quelle che ci stanno seguendo in streaming, tutti i giorni o quasi tutti i giorni di sicurezza energetica è ormai diventato un tema è entrato nelle nostre vite da un po' di tempo innanzitutto, che cosa intendiamo per sicurezza energetica, visto che tu dalla postazione privilegiata che occupi, sei sicuramente una persona che può dire la sua e se come paese dato questo continuo cambiamento di scenario siamo sufficientemente sicuri oppure no? Sì, allora vorrei dire due, tre cose, la prima perché parliamo tanto di sicurezza energetica? Ne parliamo oggi perché ci siamo distratti troppo lungo rispetto a questo concetto fino alla crisi Ucraina la sicurezza energetica era data per scontata, l'energia era abbondante, anzi non ci ricordiamo non ci ricordavamo più neanche quanto costava no? Tant'è era abbondante ed era stata per scontata e purtroppo questo ci ha distratto, ci ha distratto da quelli che sono gli elementi fondamentali che servono a creare la sicurezza energetica, ovvero la diversificazione e l'infrastrutturazione, si può dire la ridondanza dell'infrastruttura che è sempre concepita come una parola negativa, ma nella realtà significa l'assicurazione nell'avere la sicurezza o la flessibilità di questa infrastruttura, cose di cui ci siamo dimenticati per lungo tempo e non abbiamo investito e quindi quando è arrivato il momento di crisi è venuto a meno una delle fonti energetiche, ci siamo trovati tutti un po' spezzati, chi più chi meno devo dire l'Italia molto meno di altri secondo concetto noi attendiamo in questi ultimi due anni di narrazione ad associare il tema sicurezza energetica con la disponibilità di gas e no, la sicurezza energetica riguarda tutto il mix energetico e riguarda tutte le scelte che stiamo facendo rispetto al mix energetico di oggi e al mix energetico a cui vogliamo traguardarci tra 20, 30 anni, 2030, 2040, 2050 perché dico questo? Perché oggi il tema è avere la disponibilità e la sicurezza di disporre del gas perché banalmente oggi come oggi la domanda energetica è soddisfatta per il 70% in Europa, 80% a livello mondiale da molecole e 20% da energia elettrica, 30%. Peraltro l'energia elettrica viene prodotta in larga parte da molecole. Ok, quindi questo è perché guardiamo e associamo il tema al gas in questo momento anche per effetto degli eventi. Ma il ragionamento sulla sicurezza energetica lo dovremo fare oggi anche con riguardo all'evoluzione del mix dell'energia elettrica che stiamo diciamo sviluppando. Perché? Perché a differenza del passato l'energia elettrica, quando l'energia del passato che è anche un bel pezzo del presente meno ma sicuramente ancora significativo era determinato dalla produzione di energia quando e dove ci serviva. Oggi invece stiamo andando verso un sistema energetico che per essere decarbonizzato produce in maniera non centralizzata ma distribuita. Produce quando la risorsa è disponibile e non quando ne abbiamo bisogno. Questo cosa significa? Significa che quando noi disegniamo un percorso di transizione dobbiamo disegnare tutto tutto l'assetto infrastrutturale che ci consente di ripareggiare le condizioni da cui ci stiamo allontanando. E guardate che non è banale. Non è banale per due motivi molto semplici. Parlo di elettroni prima di passare alle molecole. Non è banale perché il sistema energetico di qualsiasi paese era organizzato ponendo grossa produzione centralizzata in prossimità di un grosso consumo. Sistema distribuito quasi monodirezionale dall'accento di produzione al centro di consumo ragionevolmente prossimo e la sicurezza era data dall'interconnessione di questi centri di produzione in modo tale che se uno veniva meno di essere controalimentato. Oggi andiamo verso un sistema in cui non ci sono piccolissime centri di produzione, arriviamo all'estremo dei pannelli sui nostri soffitti, è bidirezionale perché a volte consumiamo quell'energia quando ci serve ed è prodotta. Coincide il momento del consumo con la produzione oppure quando io non consumo lo mando in rete a favore di altri. Magari in certe ore del giorno o la sera riassorbo. E di più abbiamo la produzione dove queste risorse ci sono, non dove si consuma. Prendiamo l'Italia, dove c'è la più grande abbondanza di queste risorse naturali nel sud Italia, dove c'è la più grande concentrazione di consumo nel nord Italia. Quindi abbiamo un problema. Questo non è l'unico elemento, poi ci vuole lo stoccaggio, perché siccome l'energia solare viene prodotta durante il giorno e il nostro picchio di consumo sono le 8 del mattino e dalle 6 di sera alle 22 ecco che abbiamo bisogno di modulare la disponibilità di questa energia acquisendola durante il giorno e ridistribuendola la sera. Ma il problema del livellamento del contra consumo e domanda nella giornata è relativamente semplice. Molto più complesso è gestire questo livellamento nei giorni della settimana. Pensate alla curva di domanda durante il weekend rispetto alla curva di domanda durante i giorni della settimana. Ma è anche molto influenzata dai stagioni, dai singoli mesi dell'anno. Dobbiamo ripareggiare tutte queste cose. Parlare di sicurezza energetica vuol dire parlare anche di questi temi. Non facciamo l'errore di fare un salto nel vuoto senza aver preso il paracadute e avveniamo a parlare del gas. È chiaro che per il gas è la stessa cosa. Sicurezza energetica significa avere infrastrutture per avere una diversificazione di queste fonti e poi dell'Italia come siamo messi. Diversificazione e flessibilità in queste infrastrutture. Perché se viene meno una fonte di fornitura che ci alimentava da tubo per il 40% dei nostri consumi, non bastano gli altri tubi per compensarla. Ci vuole qualche altro strumento, le navi e rigassificatrici che possono ricevere l'LNG. Ed è questo di cui ci stiamo dotando e di cui ci siamo dotati. Ma perché a ogni singolo evento che hai ormai ha una frequenza quasi quotidiana, perché non c'è giorno in cui io non debba capire quali sono le implicazioni di qualche evento in qualche parte del mondo. Perché viviamo un equilibrio estremamente fragile, che non riguarda soltanto la disponibilità di energia gas, riguarda tante altre commodity, perché poi ovviamente l'energia è un bene primario che viene percepito immediatamente. Esiste un prezzo internazionale, tutti sanno cos'è il TTF, che è il prezzo europeo della borsa di Amsterdam, che fissa il prezzo del gas. Però è la stessa cosa per l'acciaio, è la stessa cosa per il rame. Andate a guardarvi dove è andato il prezzo del cacao? Solo per fare degli esempi? Allora, viviamo un costesto estremamente fragile. E qual è l'unico strumento contro la fragilità? La ridondanza, la disponibilità di diversificazione. E su questa strada è andata l'Europa, su questa strada siamo andati anche noi. Però attenzione, non tutta questa diversificazione è semplice o non ha implicazioni, come qualsiasi genere di transizione attraverso la quale andiamo. Diversificare nell'approvvigionamento dell'NG vuol dire trascambiare completamente il piano geopolitico e di confronto. Se io costruisco una condotta, mi lego come se fosse un cordone umbilicale, lego il paese di produzione e il paese di consumo, è quasi un matrimonio. Non a caso, dietro la costruzione di una condotta ci sono contratti trentenali. Se io vado nel mercato dell'NG, e poi qui si fa un altro piccolo mito, entro in un mercato globale. E quindi l'Europa è in competizione con l'Asia, due numeri. Quanto LNG importiamo in Europa? 140 miliardi di metri cubi lo scorso anno. Quanto LNG importa l'Asia? 330 miliardi di metri cubi in un anno. Secondo voi, dove vale l'NG? E qui è sfatto il secondo mito. Non è che se uno si approvvigiona di gas liquefatto lo può fare su base spot. Oggi mi serve una nave, mi metto sul trading desk e compro una nave. Sì, una, due, non certamente 30 miliardi di metri cubi. E allora devo ritornare in una logica nella quale entro in un rapporto bilaterale con un produttore per avere il fabbisogno. Questo però non deve portarci a dire ah, ma questo è un meccanismo condizionante e allora vado sull'autoproduzione. Perché l'autoproduzione mi porta tutti quei problemi con cui ho iniziato. Quindi tutto questo per dire che il tema è abbastanza complesso, non complicato. Però, insomma, hai cercato comunque di renderlo abbastanza semplice. Allora, accennavi all'Europa. Noi siamo alla vigilia di elezioni europee molto importanti, di un cambio alla commissione. Si può fare un primo bilancio del percorso di transizione energetica, anzi te la faccio più semplice. Cioè, c'ha come dire penalizzato o no il fatto che non siamo in un paese europei, abbiamo voluto anche un po' a fare i primi della classe. Ma, certamente, certamente va visto da due punti di vista. Lo abbiamo fatto volendo assumere una leadership che fosse di esempio anche per gli altri paesi mondiali e soprattutto per rispondere a quei paesi mondiali non è mai bello citare, ma prendiamo l'India, no? La posizione dell'India è molto semplice, in ogni caso, in ogni momento, la Cina sta rincorrendo la Cina per diventare il secondo o il primo emettitore mondiale, no? E il ragionamento dell'India e voi avete inquinato per 80 anni, adesso non è che potete venire a dire a me che non posso inquinare, no? Adesso fatemi emettere tutta la CO2 che avete messo voi e poi ci sediamo a discutere. Date voi l'esempio e da questo punto di vista l'Europa ha voluto dare l'esempio e lo ha fatto però con delle scelte che sono state, soprattutto all'inizio, estremamente dogmatiche. Dogmatiche. Vi faccio un esempio. Oggi come oggi, uno dei temi che sta dicendo acquisendo rilevanza per affrontare il problema delle industrie artuabete è la cattura della CO2. Una soluzione di breve termine già pronta, ha il suo costo, ma tutto ha un costo, poi torna al tema del prezzo dell'energia. Per esempio dell'industria chimica, dell'industria di raffinazione, per esempio dell'industria cimentiera, per esempio dell'industria delle calci, per esempio dell'industria dell'acciaio. La cattura della CO2 sta diventando una soluzione, se no, intanto che aspetto di avere delle molecole verdi che oggi non sono disponibili perché solo con le molecole che posso gestire i miei processi produttivi perché non sono elettrificabili, allora riduco l'impatto che ho sull'ambiente catturando la CO2. Parlare di cattura della CO2, due anni fa a Bruxelles, venivamo scaraventati fuori dalla porta, ma veramente scaraventati da quel signore un po' grossetto con la barba. Romanista, però. Romanista, spiegatato. Questo tipo di approccio demagogico accompagnato da una propensione alla sovrarregolamentazione, poi ci vengo, ma è già stato detto, lo tsunami normativo, mi pare che sia stato citato, ha in qualche modo pesantemente condizionato anche il nostro stesso percorso che poteva essere da un certo punto di vista virtuoso. E allora ecco che questo per venire ai nostri giorni e al prossimo futuro, ecco che questo certo pragmatismo che sta un po' permeando non solo l'azione della commissione, ma soprattutto il dibattito a livello europeo con la necessità di recuperare una competitività che stiamo significativamente perdendo per una serie di regioni, non certamente solo per il Green Deal, anzi probabilmente il Green Deal su questo incide poco, ecco che riapre le porte a qualcosa, e su questo dobbiamo ringraziare gli americani e ringraziare la COP 28, ci ha consentito o ci ha riportato a considerare due elementi fondamentali. Il primo, l'agnosticità tecnologica. Non esiste una palottola d'argento che risolve i nostri problemi di transizione energetica. Dobbiamo guardare a tutte le tecnologie possibili anche perché non esiste una soluzione che sia fotocopiabile in ogni paese europeo, ma non solo europeo, anche mondiale. Ogni paese ha le sue caratteristiche, ha una distribuzione di risorse rinnovabili, ha una posizione geografica, ha un assetto industriale, ha una distribuzione di questo assetto industriale che richiede che ogni paese trovi il mix giusto, la combinazione giusta di soluzioni tecnologiche per aggiungere il net zero. Non esiste, come si pensava inizialmente con il Green Deal, di costruire una formula che andava applicato paro paro ad ogni paese. Non può funzionare. L'Italia non è la Germania, non è il Belgio. Il Belgio, tutte le volte che discuto col mio collega Belga, lui ha un solo tema, ha l'eolico che funziona a 3800 ore l'anno a due miglia fuori dalla costa. Tutta l'industria energy intensive sulla costa, pensate ad Anversa, lui con 100 chilometri di pipeline per portare l'idrogeno e per soltare i suoi problemi. Noi per portare l'idrogeno, veniva citato prima, o guardiamo al Sud Italia dove ci sarà una produzione rinnovabile significativa, o al Nord Africa e dobbiamo fare 2000 chilometri per arrivare nel cuore delle industrie arduabete italiane. Quindi non può essere la stessa ricetta. Quindi agnosticità tecnologica. La seconda, science based solutions. Dobbiamo guardare alla scienza, alla valutazione scientifica di quelle che sono le migliori soluzioni. Non possiamo permetterci soluzioni dogmatiche, ma per un motivo molto semplice, non se lo possono permettere i bilanci degli Stati. E siccome ognuno di queste soluzioni, ancora oggi, salvo casi veramente eccezionali, ha bisogno di un sussidio, allora dobbiamo scegliere quella che ci dà il sussidio minore. Ti chiede il sussidio minore. Abbiamo ancora un quarto d'ora Stefano, due domande, ma prima, visto che mi bacchettavi, perché non ti ho subito chiesto cosa pensavi del bel dibattito che ha preceduto la tua intervista. Lì una cosa che forse è emersa, mettendo insieme tutti i messaggi, è che di sostenibilità non possiamo più fare a meno, ma quando un manager come te sta alla guida di un'azienda, deve da una parte tener conto dell'obiettivo che a questo punto è acquisito, però anche dei tanti vincoli con cui ti devi misurare ogni giorno. Come riesci poi con Snam a conseguire il migliore aspetto tra questo obiettivo verso cui devi necessariamente tendere e il fatto che poi una serie di paletti e di condizioni che in qualche modo la tua attività la spingono verso una certa direzione? La mia complessità è stata non solo legata all'azienda che guido, ma anche un passaggio fondamentale. Io prima di andare a guidare la Snam guidavo un gruppo, un'azienda che è iniziale a Bologna che si chiama Era. In quella multiutiditi mi occupavo di acqua, per me è stata una cosa bellissima, occuparmi di acqua a proposito dei problemi. Ho inventato per primo il riciclo dell'acqua in uscita dai depuratori per le coltivazioni dedicate, tanto per fare un esempio. Primo, non so, in Italia, ma non so neanche probabilmente anche oltre Italia. Ero diventato il più grande operatore nell'economia circolare di cui si parlava prima. Il primo produttore è la stessa costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione di costruzione state fatte prima allora sicuramente la transizione energetica è un passaggio fondamentale verso il quale dobbiamo passare però non cometiamo l'errore come veniva detto prima non ricordo bene da chi delle persone che mi ha preceduto la transizione è molto più ampia della transizione energetica cioè o cominciamo, ricominciamo dopo questa fase a confrontarci col problema dei planetari bandaris, di tutti planetari bandaris o altrimenti avremo fatto la migliore transizione energetica del mondo ma non avremo risolto il problema della sostenibilità del pianeta l'erto versiù day che non so se lo sapete è il giorno in cui noi consumiamo tutte le risorse che il pianeta genera in un anno intero oggi è al 26 di luglio, 27 di luglio poi tutte le volte ogni anno litighiamo si litiga se è il 26, il 27 il 28, ma è già luglio tre anni fa era ancora agosto quindi noi in sei mesi abbiamo consumato quello che il pianeta genera allora questo ci richiede l'economia circolare, ci richiede di modificare i modelli di consumo ci richiede di affrontare il problema dell'utilizzo responsabile delle risorse diversamente avremo fatto la più bella transizione energetica del mondo ma non avremo risolto i problemi, ok? Quindi questo cosa mi porta a dire? mi porta a dire ed è stato il passaggio fondamentale che abbiamo fatto quest'anno come SNAM che è sì importante tenere al centro l'obiettivo sulla reduzione delle emissioni quindi abbiamo preso un commitment sulle Scope 1 e 2 Carbon Neutralisi 2040 Neziro 2050, non solo esteso allo Scope 3, prima si parlava delle filiere e delle PMI e dei mercati dei fornitori che noi si incentiviamo a promuovere programmi anche nelle nostre diciamo valutazioni di acquisto delle gare per acquistare i servizi abbiamo una parte di peso sulla valutazione tecnico-economica che è legata alle performance ambientali di sostenibilità che hanno i fornitori ma allargare la prospettiva a 360 gradi quindi centralità delle emissioni ma guardando anche agli altri elementi e per noi che siamo un'impresa di territorio che entra nel territorio, lavora nel territorio scava il territorio la modalità con cui restituiamo alle comunità, al territorio dove siamo passati è fondamentale e abbiamo introdotto obiettivi sulla biodiversità, sul capo di natale naturale che sono per noi fondamentali quest'anno saremo a impatto zero su tutte le opere, tutti i 500 cantieri che abbiamo contemporaneamente sempre in esecuzione nel Paese e saremo positivi voglio dire in italiano anche se viene meno bene che in inglese positivi come impatto dal 2027 cosa vuol dire? Vuol dire che non solo avremo rimesso il territorio nel quale abbiamo posato i nostri tubi, ho fatto la nostra centrale di spinta, ho fatto le altre opere non solo le restituiremo nelle condizioni in cui le abbiamo trovato ma le restituiremo nella condizione migliore di come l'abbiamo trovato sotto due punti di vista biodiversità e tenuta sicurezza del territorio vi spiego come, quante più io faccio pose di tubi in microtunnelling come si fa una metropolitana in una città, cioè scavo sotto con una talpa e tiro il tubo all'interno senza rompere la superficie del territorio, ovviamente questo ha senso fa, l'ho visto i costi dove è più fragile dove si trovia negli appennini per esempio dove ci sono condizioni di crinali ed esposizione di sesto idrogeologico maggiore, tanto più ho preservato la continuità di quel territorio e la sicurezza di quel territorio e lo stesso facciamo negli attraversi venti dei fiumi, vi faccio un esempio in quel tragico momento che veniva evocato degli eventi climatici dell'alluvione dell'Emilia Romagna dell'anno scorso esattamente un anno fa noi avevamo appena finito di ripristinare in sicurezza l'alveo del fiume Marecchia, che è il fiume che sboccia, diciamo, tra Rimini e Pesaro, in quelle occasioni oluvionali l'unico fiume che non è esondato è esattamente il Marecchia Quindi diciamo la strategia sostenibile di SNAM è la strategia del gruppo, cioè coincide perfettamente Assolutamente sì, ma noi ce l'abbiamo l'abbiamo inserito, ce l'abbiamo negli obiettivi miei del management, ce l'abbiamo nel modo di fare le cose perché per noi è importante non solo cosa dobbiamo fare, ma anche come lo vogliamo fare, e questi sono due dei principi che secondo me sono portanti rispetto al nostro giro Ci restano una decina di minuti, Stefano e ti porto sulla questione che forse abbiamo toccato in qualche modo anche prima, insomma, ma poco cioè dei costi della transizione energetica, no? Perché noi vediamo circolare varie stime, qualcuno parla di 9 trilioni di dollari l'anno che forse molti di noi neanche riescono a immaginare, però quello che vediamo anche è che appunto questi fondi sono tantissimi le risorse pubbliche non sono illimitate e allora per essere pratici, dove li troviamo tutti questi soldi, visto che la transizione la dobbiamo fare? E come dicevi tu Dove li troviamo? Dove li troviamo? Adesso, esattamente, qui non ho il libretto degli assegni, ma si diceva così una volta Tutti 9 trilioni di dollari ovviamente Mi piace darvi due elementi che secondo me vanno ricordati non c'è transizione se non ci sono infrastrutture, l'ho detto prima lo ripeto, vi do un numero, per ogni euro che noi investiremo nella produzione di fonti rinnovabili, siano esse molecole verdi o siano essi elettroni verdi quindi pannelli solari paleoliche elettronizzatori, dobbiamo investire 1 euro nell'infrastrutturazione per i motivi che ho detto prima per portare, per coprire le distanze è un problema di spazio-tempo quindi avremo bisogno di investire 1,1, allora poi c'è l'esercizio in cui si dilettano la IEA dice ci vogliono 4 trilioni di dollari l'anno per arrivare al net zero 2050, il Financial Times dice 7 trilioni di dollari l'anno per arrivare al net zero nel 2050 ora questo il problema qual è come dicevi tu giustamente Celestina, i bilanci degli Stati, siccome queste transizioni hanno bisogno di essere sostenute finanziariamente non solo dal punto di vista delle imprese che realizzano ma anche dal punto di vista del costo per il cittadino finale, perché la terza gamba del trilemma energetico è la sostenibilità economica per i cittadini altrimenti la famosa Just Transition cioè la transizione giusta non la facciamo, avremo il gele giù e avremo gli agricoltori avremo tante altre situazioni sociali di forte tensione allora queste cifre le possono coprire i bilanci degli Stati per il 20-30% 70% dovrà venire da capitale privato, però attenzione veniva ricordato prima capitale privato ha bisogno di certezze, ha bisogno di regole semplici, ha bisogno di avere chiaro qual è il ritorno che otterrà da quegli investimenti, diversamente i soldi non ce li mette e qui comincia a complicarse ancora di nuovo la situazione, perché si complica? Beh, si complica innanzitutto perché i tassi di interesse sono saliti al 4% quindi se prima un investimento in fonti rinnovabili al 7% era un investimento a 30, con un ritorno a 30 oggi non lo è più deve essere del 9-10, diversamente non non trova capitale e questo è già un primo problema, perché diventa un problema? Perché alcuni degli effetti di questo percorso qui, ritorno al mio ragionamento iniziale, si stanno cominciando a vedere, stanno erodendo il ritorno di questi investimenti, vi faccio un esempio, la diffusione si chiama duck shape, cioè curva lanatra cosa vuol dire? Vuol dire che durante la giornata voi avete una configurazione del valore dell'energia che varia di ora in ora in che senso? E' chiaro che i pannelli fotovoltaici sempre alle stesse ore del giorno producono più ne mettete, più producono ma la domanda di energia in quelle ore del giorno non è che cresce conseguentemente, il risultato in Europa negli ultimi mesi in California già da più di un anno e mezzo, le ore centrali del giorno valorizzano l'energia elettrica a un prezzo negativo cioè tu devi pagare perché ti portino via l'energia che stai producendo e questo su cosa incide? Incide sulla reddittività degli investimenti perché c'è un prezzo negativo? Perché non ci sono le infrastrutture? Perché non ci sono le unità di stoccaggio che assorbono quell'energia, gli danno un valore? Perché non ci sono gli elettrolizzatori che ridanno valore all'elettrone trasformandolo in una molecola verde che è naturalmente stoccabile nel lungo periodo? Conseguentemente si crollano le reddittività degli investimenti e quindi in questo senso gli esempi degli ultimi mesi sulle olic offshore sono emblematici. Ok? Quindi questo è un tema e quindi bisogna trovare anche accompagnare ogni singolo passo della nostra transizione con quel concetto di sicurezza, con quegli elementi che consentono di mantenere inalterata la reddittività degli investimenti altrimenti il capitale non arriva. Terzo elemento, fammelo dire, terzo elemento è la competizione. Ora, i mercati, diciamo, le istituzioni finanziarie, due anni fa, tre anni fa, avevano ed erano anche coloro che alimentavano questo ragionamento nella transizione energetica il loro territorio nel quale andare a diciamo, riversare ingenti in risorse finanziarie. Poi è arrivata la pandemia e allora la farmaceutica è diventata un buon competitor della transizione. Poi è arrivata la guerra in Ucraina e allora l'industria militare è diventato un altro gran competitor della transizione. Il risultato, lo scorso anno si sono riversati da parte degli istituti finanziari due triglioni di dollari sulla transizione energetica, tre triglioni di dollari sull'industria militare. Quindi non basta avere un buon ritorno su questi investimenti ma deve essere un ritorno che per un istituto finanziario è anche migliore di altre opportunità di investimento di questo capitale. Poi possiamo discutere se le risorse riversate sull'industria militare sono ben riversate, però stiamo toccando tutti con mano che la sicurezza ha un'accezione estremamente ampia. Non è solo sicurezza energetica, è sicurezza di risorse, è sicurezza personale e quindi in questa fase qui certamente è un'industria che dà un ritorno immediato ed ha anche, diciamo, da un certo punto di vista una tutela delle democrazie occidentali. Applico a te la stessa regola per parità di trattamento che ha applicato agli ospiti della precedente tavola. Mi dici in un minuto poco più dammi un messaggio positivo perché alla fine questo dibattito e questa intervista hanno messo insieme veramente tanti, tanti spunti, ma insomma cerchiamo di dare a chi ci ha ascoltato finora un segnale, diciamo, positivo con cui poi proseguire. Io non voglio dare diciamo essere apparso pessimista, non lo sono, nel senso che è chiaro, cioè io quello che dico è dobbiamo avere consapevolezza che la transizione che dobbiamo affrontare non è solo una transizione energetica, è una transizione a 360 gradi, è un percorso estremamente complicato. Mi diverto sempre a dire, abbiamo chiarissimo dove dobbiamo arrivare, ci manca solo il Google Map che ci dice come arrivare spendendo il meno possibile con i minori danni possibili. Purtroppo questo Google Map non ce l'abbiamo ancora, però come veniva ricordato prima, ci sono tante tecnologie emergenti perché l'errore che commettiamo è di voler disegnare a priori oggi dove arrivare all'obiettivo del 2050. Ma da qui al 2050, mancano 26 anni, sapete quante tecnologie emergeranno? Se qualcuno di voi vecchietto come me si ricorda, meno di 25 anni fa, telefonavamo con lo StarTac e mandavamo solo gli SMS, era meno di 25 anni fa, pensate quale super potenza di calcolo abbiamo trasferito dalle nostre scrivanie, nelle nostre mani con strumenti di interfaccia completamente diversi. E allora? E allora oggi noi abbiamo sicuramente almeno dal punto di vista dell'innovazione identificato 10-12 tecnologie, non so quante ne rientravano nell'accensimento di prima, ma ce ne sono almeno 10-12, di cui solo il 10% oggi è a prezzi competitivi, ma c'è un 90% che da qui a 3, 5, 10 anni sicuramente raggiungerà gradi maturità e ce ne saranno altre che dal 2030-2040 emergeranno come soluzioni. E questo certamente è un elemento di assoluto conforto. Il secondo elemento di ottimismo è che dopo una prima fase iniziale in cui il fascino della narrazione aveva prefalso sulla scientificità dei ragionamenti, questo è un terreno che si sta progressivamente recuperando. E questo cosa fa? Sicuramente ci porterà a commettere qualche errore in meno, di cui era logico che potessimo commetterli perché quando si inizia e si esplora una strada nuova, sbagliare è anche l'alcito, è facile. Credo che l'assunzione di consapevolezza, il cominciare a toccare con mano a quelle che sono le implicazioni e gli effetti di certi cambiamenti ci aiuterà a disegnare, a trovare la strada migliore per arrivarci, dove dobbiamo, possiamo e arriveremo sicuramente. Allora grazie a Stefano Veniera, amministratore delegato di SNAM. Anche per essere stato perfettamente nei tempi, quindi non lo dovrò rimbruttare post convenio. Allora chiamo velocemente Alessandro Terzulli, così che non ci vediamo e gli lascio proprio mezzo minuto per salutare tutti e grazie intanto per essere, per essere stati qui con noi fino a questo punto. Rapido Alessandro, da buon juventino. Come giustamente dicevi tu Celestina, insomma mi sembra gli spunti siano stati tanti, abbiamo anche un po' tirato sostanzialmente le fila, quindi io ci tengo a ringraziarvi davvero per il vostro tempo, la vostra attenzione per seguito i nostri lavori. Grazie. Grazie a tutti. Iscriviti al nostro canale per più video! Grazie a tutti.