Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli delle comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Le competenze contano, contiamoci. La nostra storia è la vostra storia. Che non è fatta solo di progetti e opere, ma soprattutto di uomini e donne che hanno pensato a tramandare un patrimonio. Per conoscere meglio il nostro passato, le radici di carito nel lavoro delle casse di risparmio di Trento e Rovereto. 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In collegamento, se mi potete dare il collegamento con Pierferi Cristoforo Giulianotti. Buongiorno professore, è dell'Università dell'Illinois, dove dirige il reparto di chirurgia robotica. È considerato uno dei migliori chirurghi al mondo in questo settore io volevo ringraziarla doppiamente per la sua partecipazione, ma soprattutto perché per lei sono le 4 del mattino. Grazie mille per essere con noi, professore. Grazie di un invito, è veramente un piacere. Grazie in particolare al dottor Luciani, che oltre che uno rispettato con me è un amico. Grazie e sarò lieto di partecipare all'evento, al dibattito, nella misura in cui mi sarà chiesto. Giocca invece in casa il dottor Lorenzo Luciani. Buongiorno. Chirurgo specializzato in chirurgia robotica all'ospedale di Trento. Grazie per la vostra offerta da Milano, il professor Francesco Montorsi, direttore dell'unità operativa di urologia dell'ospedale San Raffaele, professore di urologia della Università Vita Salute San Raffaele di Milano. Al termine della chiacchierata con i 3 ospiti che vi ho appena presentato, assisterete a una simulazione in salo operatorio con il cardiocirurgo Francesco Maesano, primario dell'unità di cardiocirurgia direttore del centro del valvola cardiaca del San Raffaele di Milano, che vi presenterò successivamente. Inizio subito con lei, dottor Luciani, perché riusciamo in questa situazione a capire che cos'è il settore della robotica qual'è stata la sua evoluzione. Come siamo arrivati oggi a intravedere già l'innovazione che potete già utilizzare? Non è qualcosa di futuro, ma è che oggi utilizzate. È assolutamente il presente. In qualche contesto medico si sente parlare della robotica come il futuro. È un controsenso. Chiedo le diapositive cortesemente per farvi vedere un tocco ironico scherzoso che ho voluto fare sull'arrivo della robotica a Trento. Cominciamo con un video che abbiamo realizzato per farvi vedere l'interno dell'ospedale Santa Chiara di Trento. Adesso entriamo in una sala operatoria per darvi l'idea di quello che viviamo tutti i giorni. Questa è la sala operatoria. Tutte le strumentazioni anestesiologiche. Questi sono i bracci robotici, quelli che verranno applicati al paziente. Questa è la console da cui vengono manovrati le strumentazioni con i telisterili in maniera che il paziente non si è aggredito da batterie virus. Gli strumenti chirurgici che utilizziamo. Naturalmente sono pinza e forbici come in qualsiasi intervento, però robotizzati. La strumentazione. Stiamo entrando all'interno della cavità addominale. E questo è quello che vediamo. Così, un piccolo inserto. Il robot a questo punto viene applicato agli strumenti, ai trocar. E gli strumenti robotici, le pinze, le forbici, i portaghi, vengono manovrati direttamente da questi strumenti. Della sorta di joystick, sono i manipolatori. Come vedete, la console è a distanza. Questi sono i pedali di controllo per la coagulazione. E questo è quello che fa il chirurgo. Non sembra nemmeno applicato sul paziente, ma vi assicuro che c'è un grandissimo lavoro. Questo è il pannello di controllo per manovrare il carrello paziente. E questa è la visione di insieme della sala operatoria come si presenta. Nell'anno 1212, veniva posta la prima pietra del Duomo di Trento. Esattamente 800 anni dopo, abbiamo cominciato la nostra attività di chirurgia robotica. Abbiamo fatto anche il primo congresso di robotica in Trentino con gli amici della chirurgia, il Dottor Brolese e il Dottor Tirone. Venendo all'argomento, il robot fa paura per certi versi. Certamente si intuisce che porta di vantaggi, ma fa anche paura. Faccio un brevissimo cenno al fatto che è una metonimia, ma il significato della parola è stato traslato, perché noi facciamo una telemanipulazione in questo momento. Anche se le varie definizioni di robot ci sono anche agenti fisici capaci di modificare il mondo fisico con effettori e sensori. In questo senso, il robot riente a pieno titolo. Le definizioni si stanno mano a mano evolvendo man mano che il tempo passa e le macchine diventano più sofisticate, gli si attribuisce anche una capacità mentale di agire. La parola deriva dal cieco, è stata introdotta per la prima volta in un'opera del 1920. L'ingenier Rossum eliminò l'uomo e fabbricò il robot. Vediamo che è un incubo ricorrente. I primi robot industriali sono stati applicati alla medicina, quindi non erano nati per la medicina, mentre poi le prime applicazioni, in particolare in cardiochirurgia, sono state con il robot Da Vinci e il robot Zeus. C'è stata una diffusione a macchia d'olio che ha avuto a rappresentare qui nei primi anni che ha continuato. La crescita del valore di mercato dell'azienda produttrice monopolista fino a poco tempo fa è stata addirittura straordinaria, in buona compagnia, la Apple, la Amazon. Tutto questo è stato trainato anche dal punto di vista della chirurgia dalla prostatectomia radicale, che nei primi anni è stata quella a cui si è ricorso più spesso. Ma perché si è imposta così la chirurgia robotica? Diciamo che le caratteristiche più importanti sono qui elencate la filtrazione del tremore, l'articolazione, la profondità di azione la visione immersiva tridimensionale. Parole che rimangono un po' sulla carta. Cerco di darvi l'idea di quello che succede con questo piccolissimo video fatto con il telefonino, solo per darvi vagamente l'idea di quello che succede normalmente. Guardate la grande profondità di campo. Vedete gli strumenti assolutamente fermi, il tremore fisiologico umano è filtrato anche l'articolazione che in questo video non si vede. Cosa ha prodotto la robotica? Ha prodotto dei grandissimi vantaggi. Abbiamo visto per esempio la prostatectomia radicale. Siamo passati come peritematiche da una bottiglia di teroldigo a solo un calice di teroldigo, quindi un notevole risparmio di vino. Le transfusioni. Trasfondiamo un paziente su 5, adesso ne trasfondiamo uno su 50. I tempi operatori all'inizio erano un problema, ci si metteva moltissimo a vestirlo, a prepararlo, etc. Adesso ci mettiamo molto meno che a fare una chirurgia tradizionale. I parametri funzionali sono il miglioramento, la continenza che riusciamo a preservare è aumentata così anche la malattia residua è molta meno con la tecnica robotica. Quindi quello che succede tutti i giorni in una sala robotica ha un grandissimo vantaggio. Vi faccio vedere proprio un intervento per non fare una cosa così indigesta e contro il pubblico de coro. È un intervento di chirurgia renale. Vedete questo grosso tumore. E l'animazione fa vedere che questi strumenti agiscono in maniera molto precisa, molto delicata. Qui addirittura non è stata isolata l'arteria renale, ma non chiusa in maniera da far terminare il sanguinamento. Ogni singolo vaso viene cercato. Questa è la rappresentazione dei coaguli di sangue. Vedete in alto a destra l'intervento reale. I vasi vengono bruciati mano a mano e quindi tagliati. Questa è la massa rimossa, era 10 centimetri. Alla fine l'intervento si conclude con una sutura chirurgica per cui la parte centrale che è quella con i vasi sanguigni viene ulteriormente stretta in maniera da far ridurre il sanguinamento poi viene tirata. Questi sono i nostri risultati. Non entro nel merito, ma i tempi di schemia sono estremamente ridotti, i tempi operatori ridotti rispetto alla chirurgia laparoscopica, anche la chirurgia a cielo aperto, le perdite matiche, le complicanze gravi, guardate, sono passate dal 12-17% al 5%. Chiaramente problemi ce ne sono ancora. Non è che sono stati stati stati, sono stati stati stati, sono stati stati stati, sono stati stati stati, sono stati stati stati, sono stati stati stati, sono stati stati, sono stati stati stati, chiaramente problemi ce ne sono ancora. Non è che sono stati eliminati, sono insistiti nella biologia umana che non è perfetta, anche forse nella biologia del chirurgo che purtroppo non è perfetta neanche quella, ma vedete che i risultati sono assolutamente straordinari. Certo, quindi riassumendo i vantaggi sono appunto minore complicanze, minore degenza, minore sanguinamento. Ci saranno anche degli svantaggi, magari ne parliamo poi con il professor Giulianotti rispetto ai costi, perché la tecnologia non è economica, quindi fare una valutazione rispetto alla sostenibilità di avere strumenti di questo tipo credo che sia abbastanza interessante e complesso. Chiederei a questo punto a professor Giulianotti se mi date il collegamento. Prima di entrare direttamente a fare le domande a professor Giulianotti, io volevo leggervi poche righe su un articolo che è apparso su il New Yorker rispetto appunto al professore che fotografa molto bene il suo essere pioniere un innovatore della robotica medicina. Quando Giulianotti era uno studente di medicina odiava la vista del sangue, già questa la dice lunga, a metà degli anni 70 vince una borsa di studio e va in Spagna dove assiste a una resezione polmonare. Dice il professore Giulianotti sono quasi svenuto, ho dovuto sedermi in un angolo. A quel punto pensa di abbandonare medicina anche se la sua volontà lo trattiene perché vuole aiutare i pazienti, quindi supera questa sua fragilità decide di specializzarsi proprio in chirurgia. Oltretutto lei è toscano per esistere un modo più artistico per interagire con il corpo umano che non appunto la chirurgia tradizionale. Quindi a metà degli anni 80 diventa un esperto di chirurgia laparoscopica ma anche qua non lo convince fino in fondo. Nel 1999 partecipa in Germania a una conferenza dove un'azienda sponsorizza un prototipo di un braccio robotico da utilizzare appunto negli interventi chirurgici. La maggior parte dei chirurghi presenti rimane abbastanza indifferente mentre Giulianotti si galvanizza da qui comincia la sua storia tant'è che viene definito di Dottor Robot oltre al fatto che è stato citato anche in un episodio della popolare serie televisiva Grace Anatomy. A questo punto, professore, lei ha seguito nel corso degli ultimi anni, decenni, l'evoluzione del campo della robotica. Quindi le chiedo, da qui ai prossimi 5-10 anni, come si immagina l'evoluzione di questo campo? Quali altri progressi, per esempio con il 5G, piuttosto che l'intelligenza artificiale? Grazie per la gentilezza e l'introduzione. Quello che forse sfugge, è sfuggito a molti fin dall'inizio della chirurgia robotica, qual è il punto fondamentale? È assolutamente vero che al momento ci sono dei benefici come la mancanza di tremori, ma non è questo il punto fondamentale che deve essere capito, che giustifica anche l'investimento culturale le spese che sono collegate a questo investimento. È il fatto che la medicina per la prima volta nella sua storia, nella storia dell'umanità, supera i suoi limiti con l'introduzione del rapporto digitale. Cioè, che cosa succede? Mentre prima la relazione fra il paziente l'intervento e il chirurgo ra una relazione che noi definiamo analogica, cioè sottoposta ai limiti della comprensione dell'interazione meccanica dell'essere umano. Io interagisco con ciò che vedo con ciò che capisco con ciò che sono capace di fare con le mie mani e con il mio corpo. Quindi è un'interazione che ha le limitazioni degli esseri umani. Per la prima volta nel corso della storia dell'umanità si è invece introdotto un germe rivoluzionario che è quello dell'interazione digitale. Quindi i benefici del robot al momento sono soltanto l'inizio di una serie infinita di implementazioni che vedranno il computer e l'intelligenza artificiale interfacciarsi fra il medico e il paziente quindi migliorare sia nell'acquisizione dei dati, nell'immissione, nella visualizzazione. Potremmo fare un sacco di esempi su questo nell'interpretazione dell'anatomia dell'intervento chirurgico, nei suggerimenti sulla strategia di condotta di un intervento, ma anche sulle performance. Nessun essere umano sarebbe capace di entrare in una cellula umana fare una chirurgia genetica sul nucleo grazie all'intelligenza artificiale alle capacità acquisite con l'interfaccia del computer avremo queste capacità. Quindi il concetto che deve essere capito fin dall'inizio è che non stiamo discutendo su un giocattolo, un giocattolone che è uno strumento che ci consente di fare un po' meglio qualcosa. Abbiamo aperto una rivoluzione che è esattamente l'interfaccia del computer fra l'acquisizione dei dati la trasformazione dei dati in una risposta meccanica che è l'intervento chirurgico. Ora non so se ho l'occasione di presentare alcuni slide che avevo preparato oppure se posso continuare o ci sono altre domande a cui devo rispondere. Sì, guardi, volevo chiederle se a questo punto, tornando all'attualità, serve più tempo per prepararsi all'operazione o all'operazione stessa. Per chi utilizza questi strumenti robotici prima di eseguire un intervento che tipo di preparazione serve? Questo è uno degli argomenti che probabilmente verranno fuori nel corso della discussione. Esistono due tipi di preparazione per quanto riguarda la chirurgia robotica. Una è la preparazione meccanica, imparare a guidare la macchina. Questo è estremamente semplice. Posso dire che ci sono dei bambini che a volte invitiamo nel nostro laboratorio che hanno delle performance meccaniche o meglio degli adulti, perché sono già preparati a questo tipo di interazione. Poi, ovviamente, c'è l'atto chirurgico che non è diverso nei suoi principi fondamentali, biologici, fisiologici, da come è sempre stato, dai concetti basilari della chirurgia aperta. Se un giovane chirurgo impara la chirurgia traverso alla robotica, c'è un doppio peso. L'imparare le condizioni meccaniche insieme ai concetti fondamentali della chirurgia. Questo deve essere ben tenuto presente nelle scuole di specializzazione che devono affrontare questo problema. Ora, andrò molto velocemente, solo per spiegare che alcuni degli interventi più grossi che una volta erano considerati regno della chirurgia aperta adesso sono fatti in chirurgia robotica, per esempio i trapianti anche alcuni interventi innovativi come la spottazione di un organo, per esempio la milza, la riparazione di un danno presente di una patologia l'autotrapianto di questo organo. Ora, non scendo in dettagli tecnici che il dottor Luciani ha già spiegato, ci sono innovazioni che sono in continuo perché, come ho detto, la rivoluzione è l'interazione digitale quindi i miglioramenti saranno collegati al miglioramento del software, della tecnologia, non ci sono più le barriere legate alle limitazioni dell'essere umano. Questo sono i dati aggiornati, ci sono circa 8000 stazioni robotiche nel mondo , come vedete, c'è una crescita che, a questo punto, possiamo dire, inarrestabile. La valutazione dei costi, molto brevemente, la chirurgia in generale, anche qua negli Stati Uniti, rappresenta circa un terzo della spesa sanitaria, per sanitaria del Paese credo che anche in Italia sia più o meno la stessa. Negli Stati Uniti la spesa sanitaria è circa il 20-25% del PIL del prodotto, quindi, per spiegare l'impatto, è veramente un impatto enorme. Nella valutazione dei costi c'è una complessità estrema devo dire che tutte le pubblicazioni che sono state fatte sull'argomento sono tutte fallaci hanno preso in considerazione soltanto degli aspetti limitati come il costo di produzione di un intervento, l'utilizzo di alcuni strumenti o il costo della tecnologia. In realtà, quando si valutano i costi in medicina ci sono degli aspetti che dovrebbero essere tenuti in considerazione, per esempio il fatto che un paziente guarisce molto prima che invece di stare assente dal lavoro per un mese o due mesi, rientra al lavoro in una settimana, ovviamente è un grosso guadagno. Quindi, per cercare di parlare in modo molto semplicistico, con la chirurgia robotica c'è una diversa allocazione delle risorse sulla produzione dell'intervento si verifica un risparmio su altri aspetti individuali, sociali che alla fine fanno pendere la bilancia a favore della chirurgia minimasiva fatta con il robot. Le spese possono essere divise concettualmente in dirette legate alla produzione dell'intervento o in dirette, come per esempio la perdita di produttività. Non vi annoio con tutti questi dati scientifici ci sono poi dei costi che noi chiamiamo intangibili, perché sono molto difficili di valutare. Qual è il valore di una persona che soffre? Ha un valore economico? Il fatto che un paziente sia contento che sia felice anche di avere avuto un maggiore rispetto della propria integrità corporea sono tutti dati che sfuggono che sono difficili da quantizzare. Ma, assumendo che le spese in dirette sono diverse tra la chirurgia tradizionale quella robotica, mentre sono diverse con le spese di rete, come gli strumenti la tecnologia. Il robot costa in media, nei Stati Uniti, circa due milioni per l'acquisto. C'è un contratto importante di servizio perché la tecnologia deve essere perfettamente affidabile, quindi non può sbagliarsi durante l'esecuzione di un intervento. Ma, come vedete, ci sono degli aspetti molto importanti come il costo per minuto della attività operatoria. Una sala operatoria, in genere, costa circa 40 dollari al minuto a funzione di una sala. Quindi, immaginate che un intervento si dura molto di più a un simile intervento fatto con una tecnica diversa, ovviamente, ha un costo maggiore. Ci sono delle strategie per contenere i costi, ovviamente. Per esempio, la standardizzazione. Se il chirurgo è perfettamente formato, ha avuto un buon training d è in grado di contenere i tempi di un intervento con le complicanze, ovviamente, questo ha un grosso impatto sui costi. Evitare l'esecuzione di interventi ibridi, per esempio, metà aperti, metà robotici, metà laparoscopici, metà robotici, perché, ovviamente, si consumano più risorse. Ci sono delle forme di leasing che evitano l'acquisto delle tecnologie che non possono essere obsolete nel giro di 4-5 anni. Quindi, sono risparmi che si possono utilizzare. Cioè, fortunatamente, come ha accennato il dottor Luciani, c'è stato un monopolio che si sta rompendo avremo delle nuove aziende che entrano nel settore come è successo, per esempio, per gli hi-fi o per i televisori, il costo della tecnologia scenderà. L'impatto della learning curve, ovviamente un chirurgo, quando è nella fase di apprendimento, ci mette di più e, ovviamente, i costi aumentano. Io voglio andare brevemente. Ci sono molte strategie che le istituzioni possono adottare per contenere i costi avere un programma molto standardizzato, insistere sull'educazione, sul training avere dei protocolli di utilizzo degli strumenti. Vorrei molto brevemente spiegarvi questo studio interessante che abbiamo fatto in collaborazione con un istituto economico di Chicago con una compagnia esterna che si occupa di valutazioni finanziarie. Abbiamo voluto valutare l'impatto economico della chirurgia robotica nelle resezioni epatiche, in genere fatte per tumore, comparando i costi della chirurgia robotica con quelli della chirurgia aperta, perché verrebbe spontaneo dire che costa molto meno. In realtà, mettendo sul piatto della bilancia, questa era un'istituzione unbiased, che non aveva di pregiudizi, ra un'istituzione esterna che per alcuni mesi è stata all'interno dell'unità dell'Inois ha valutato tutte le componenti dei costi. L'Inois fa un'indagine un pochino più allargata che prescinde dal semplicemente costo degli strumenti, ma include anche la lunghezza del ricovero ospedaliero, la presenza di complicanze, la mortalità, le transfusioni, la riammissione all'ospedale in 30 giorni. Facendo tutte queste valutazioni, è finanziariamente conveniente fare una sezione epatica con il robot rispetto all'aperto, che sembra semplicemente una cosa paradossale. Quindi, la standizzazione, questo abbiamo investito tantissimo sulla formazione. Abbiamo aperto un nuovo laboratorio di chirurgia robotica con un investimento milionario. Sono stati investiti una decina di milioni per la costruzione di questo laboratorio avveniristico in cui, come vedete, ci sono molteplici robot che sono dedicati all'apprendimento. E ovviamente con tutte le interazioni dell'intelligenza artificiale nella ricostruzione dell'immagine, nell'interpretazione dell'immagine, ospitiamo centinaia di studenti, fellow, corsisti chirurghi stranieri, perché una delle missioni dell'Unità dell'Illinoia a questo punto è quella di investire in questa rivoluzione, in facilitare l'introduzione delle tecniche robotiche nella medicina. Io spero di non avervi annoiato. Si potrebbe parlare per ore su questo argomento, di alcuni esempi di simulazione, ma vi devo dire, guardate questi due riquadri. Ci sono due interventi. Uno è un intervento vero sulla sinistra, un altro è un intervento simulato. E la simulazione, grazie all'intelligenza artificiale, diventerà così verossimile, così attaccata alla realtà, che sarà impossibile riconoscerla. Il chirurgo si siederà a una console farà un intervento magari sattamente utilizzando i dati preoperatori di questo paziente quindi ricreando nell'ambiente virtuale la sua precisa anatomia. Il chirurgo potrà esercitarsi il giorno prima in modo da velocizzare perfezionare l'intervento stesso, fino al punto di arrivare a fare il mio sogno, che era come lei ha accennato all'inizio l'intervento perfetto, il sogno. Entrare nella meraviglia del corpo umano con la leggerezza di un artista, ntrare e fare una modifica a sportare un tumore, riparare un danno uscire senza danni collaterali. Dopo questo intervento perfetto, dopo questo sogno realizzato grazie al superamento dei limiti dell'essere umano, il paziente potrà tornare a casa in pochissime ore senza necessità di ricoverlo spedaliero. Mi fermo qua, ovviamente con il quesito qual è il futuro dell'umanità. Io non voglio essere troppo pessimista non voglio immaginare che ci siano degli utilizzi dell'intelligenza artificiale contro l'essere umano perché è anche una possibilità voglio solo sperare che continueremo a utilizzare i benefici dell'intelligenza artificiale della tecnologia per migliorarsi, per essere delle persone migliori per poter curare meglio i nostri simili che soffrono. Molto interessante. Mi tolga una curiosità. Spesso si sente parlare, quindi esce come notizia un po' clamorosa negli ultimi anni che ci sono stati degli interventi da remoto. Ovviamente la potenza della rete aumenta, siamo arrivati al 5G, quello era un po' il limite. Secondo lei è qualcosa che prenderà piede oppure rimane una notizia sensazionale ma gli interventi da remoto sono una cosa che non decollerà? Grazie, è una domanda molto interessante. Questo è assolutamente nel destino di questa chirurgia. La chirurgia è nata proprio da studi militari in cui si immaginava che si potesse operare un ferito, un soldato con il chirurgo lontano al riparo dei pericoli nel campo di battaglia. La possibilità è assolutamente concreta già ci sono realtà. Per esempio in Cina l'unità di Qingdao ha aperto un programma per cui vengono eseguiti regolarmente interventi in telepresenza a distanza più di 300 km con un'istituzione affiliata all'estate di Qingdao il chirurgo in questione ha già eseguito quasi un centinaio di interventi, alcuni grossi come nefrectomie e prostatectomie con successo. Quali sono in breve? Si potrebbe parlare per delle ore ma quali sono i limiti? Il primo è legato al fatto che ci devono essere delle trasmissioni così efficaci il 5G come lei ha accennato ha molto ridotto i ritardi, le latenze perché è ovvio che se c'è un ritardo lungo la risposta del chirurgo per esempio sarà inapropriata quindi c'è un rischio per il paziente quindi le trasmissioni devono essere possibilmente così veloci da annullare i ritardi di trasmissioni ma questo è un limite tecnologico che è superabile. Il secondo limite ovviamente è un limite che ci deve essere un team di chirurghi che riceve l'intervento che è in grado, se c'è un malfunzionamento di finire l'intervento che se non c'è nessuno dall'altra parte si verifica un guasto chi può finire l'intervento, quindi ci sarebbe un rischio. Il terzo è un problema legale che soprattutto qua negli Stati Uniti è una cosa sensibile di chi sono e come si possono essere divise le responsabilità se c'è una complicanza è responsabile il chirurgo di partenza o il team che magari non ha assistito in modo adeguato il paziente anche nel posto operatorio quindi ci sono dei problemi complessi ma sono tutti superabili quindi definitivamente vedo delle grosse prospettive anche per offrire ai Paesi che hanno meno specializzazione o Paesi in via di sviluppo delle competenze che sarebbero difficili da ottenere senza questo tipo di cooperazione. Certo, grazie. Io non la vediamo perché lei ha sul computer ancora la sua presentazione se la toglie così ci vediamo anche. A questo punto, visto che abbiamo parlato di formazione per arrivare a utilizzare questa strumentazione soprattutto per i giovani che domani decidono di fare i chirurghi sono già dei nativi digitali usano già molto la gamification quindi forse sono più avezzi all'utilizzo di joystick cose di questo tipo però appunto serve un training una formazione chiedo a lei, professor Montorsi quindi l'utilizzo del robot ma per arrivarci bisogna esercitarsi. Voi come fate? Ce la mettiamo tutta, intanto è un grande onore essere qua con voi in questa bellissima Trento, bellissima location è un grande onore essere con l'amico Luciani con il professor Giulia Notti che avete capito ssere uno dei pochissimi che ha inventato la chirurgia robotica che ho l'onore di conoscere da tempo. Una volta si imparava a fare gli interventi quando si lavorava con i tagli, con le incisioni al letto del paziente avevi il maestro o comunque un tuo superiore che sapeva fare bene l'operazione cercava di passarti tutto quello che aveva imparato lui stesso d è un sistema che ha sempre funzionato bene in tutto il mondo. Io ho un piccolo video che potrebbe essere utile mostrare vedrete immagini totalmente in modo di realtà virtuale o vi sembrerà di vedere una cosa che sembra un intervento chirurgico vero ma in realtà vedrete un rene totalmente artificiale capirete anche la capacità che abbiamo oggi di poter proprio far sembrare a coloro che imparano di essere veramente in saloperatoria. Di fatto la società europea io faccio l'urologo, dirigo l'urologia al Sarrafaele per cui mi occupo prevalentemente di interventi alla prostata, alla via urinaria abbiamo sviluppato un curriculum di studi che permette ai nostri giovani specializzanti di poter arrivare alla console in saloperatoria avendo fatto una serie di passaggi che li hanno preparati. Non so se riusciamo a far vedere il video che sarebbe interessante Il di fatto è un percorso a passaggi è un percorso a step che permette di utilizzare delle tecnologie differenti. Si usano prima dei passaggi nei laboratori cosiddetti dry cioè dove si è totalmente fuori dalla saloperatoria si lavora con la macchina si vede qualcosa che è inventato dalla cosiddetta realtà virtuale che permette al giovane dicente, a colui che deve imparare di fare esercizi elementari dare punti piuttosto che usare uno strumento piuttosto che un altro successivamente si passa ad una fase molto banale anche se volete di piccoli esercizi chirurgici fatti sui polli più piuttosto che su altri piccoli animali che permettono di avere delle di migliorare le proprie capacità io ricordo quando ho imparato si usava un modello del cosiddetto pollo venezuelano dove si potevano fare delle suture delle anastomosi che permettevano proprio di impratichirsi per quello che sarebbe stato poi l'operazione Oggi siamo arrivati ad avere grandi laboratori dove di fatto si è capaci di creare degli organi del tutto artificiali che sanguinano per esempio durante l'operazione il professor Luciani ha mostrato un intervento dove viene tolta una lesione di un rene si arriva a far sì che lavori hai un rene che è fatto di spugna che è un rene collegato ad un liquido giallastro che è la pipì, le urine ha un liquido rossastro che è il sangue per cui mentre stai togliendo la lesione puoi vedere uscire il liquido giallastro vuol dire che hai aperto la via urinaria e la devi suturare come potresti vedere il liquido rosso vuol dire che sta uscendo il sangue e devi ripararlo sono situazioni che succedono in sala operatoria e devi essere in grado di gestirle perché la macchina ti aiuta come hanno detto i miei colleghi a fare meglio il tuo mestiere vedi molto meglio riesci a fare tutto con maggiore precisione ma da sola ancora ad oggi non è in grado di fare nulla mi riferisco in particolare al robot da vinci che è quello che viene utilizzato di più in tutto il mondo quindi è un bellissimo oggetto di arredamento se ve lo regalassero lo mettereste nel vostro salotto ma poi lui sta lì è fermo aspetta il chirurgo che si sieda alla console che lo faccia funzionare anche a questo alludeva il professor Giulianotti qualche d'uno che sia invece al letto del paziente che faccia altre cose durante l'operazione come aspirare i liquidi farti vedere meglio spostarti alcuni strumenti è una opera sempre da team d è questo molto importante seguendo questo percorso oggi finalmente quando si arriva ad avere un giovane specializzando cioè che è laureato in medicina che sta facendo la sua formazione per poi avere lo stampo la certificazione nel nostro caso di urologo da poter essere assunto in una struttura ospedalera abbiamo doppie console che permettono a chi sta imparando di sedersi di iniziare ad operare avendo fatto il suo percorso al maestro di fianco che l'aiute che può intervenire tutti voi vi ricorderete le scuole guide quando avete imparato e preso la patente ci facevano fare i primi giri in macchina l'istruttore di fianco aveva comunque questo è stato un grandissimo miglioramento rispetto all'epoca io nacque senza robot quando mi sono laureato nel 1987 specializzato nel 1992 allora era ancora il vecchio modo di imparare avevi la necessità di sceglierti il bravo maestro che ti passasse tutte le informazioni importanti per diventare un bravo chirurgo è sempre così ma di certo tutti questi programmi hanno facilitato la vita per tutti i giovani medici del futuro grazie torniamo a lei dottor Luciani quale cambiamento ha visto all'interno del suo ospedale ntrando nello specifico con l'introduzione della chirurgia robotica? la cosa più bella è il relax con cui uno affronta il reparto per questo tipo di chirurgia ra un correre degli infermieri sacca di trasfusi non tutto però c'erano molto frequenti questi aspetti adesso il clima è più tranquillo le complicanze operatori possono avvenire ma sono diventate molto più rare c'è la possibilità di pianificare un intervento farlo andare come uno lo progetta questo è il primissimo aspetto che ha avuto un impatto importante sul nostro reparto anche sull'ospedale lei mi raccontava come uno si può immaginare passando nel reparto rispetto a 15 anni fa non ha più quella sensazione di vedere sacche perché c'è anche un impatto emotivo al di là della technicality del chirurgo che utilizzi sia il sistema tradizionale che uno strumento robotico ssendo appunto come diceva prima il professor Giulianotti c'è una componente emotiva al di là del tremore fisiologico che ci può essere però c'è anche un aspetto psicologico nell'affrontare un intervento da entrambe le parti c'è una rassicurazione di minima che viene sia da parte dell'operatore sia da parte del paziente le criticità nei reparti vengono piuttosto dal pronto soccorso come l'incidente stradale persone che entrano al pronto soccorso con un sanguinamento di altra natura ma molto meno dalla grossa chirurgia una volta non era così se posso intervenire è importante però che passi il messaggio che queste straordinarie tecnologie non hanno eliminato il tema perché la chirurgia complicata la chirurgia complessa resta una chirurgia complicata una chirurgia complessa ci sono poi ospedali dove si vigono in realtà se volete più semplici dove i casi mediamente hanno un livello di difficoltà normale ci sono altri centri dove i casi anche da fuori il robot aiutato da matti è sempre comunque chirurgia importante quindi si va in sala operatoria se devi veramente fare qualcosa spesso i pazienti arrivano e mi dicono ma lei mi opera con il robottino sì, il robot si usa però mandare il messaggio come è presumibile che vadano le cose soprattutto se posso scegliere un posto ai chirurghi che sappiano come vanno i loro risultati cioè la ricerca scientifica che vuole dire sì, la ricerca tecnologica delle nuove macchine ma imparare dai propri risultati dai propri errori, cercare di fare sempre meglio voi pensate che io stio dicendo una banalità perché non sono tantissimi centri dove si sa veramente come vanno le cose quindi avere l'umiltà di volere sempre migliorare fare sempre meglio per i nostri malati grazie, professor Giulia Notti lei ha chiuso la sua diapositiva con la tecnologia nel futuro dovrebbe essere a favore delle persone non contro un altro esempio sono le auto con guida autonoma quindi c'è la responsabilità di chi è c'è tutto un problema comunque etico che sta dietro alla tecnologia lei ha fatto vedere anche questa scuola avveniristica che avete aperto negli Stati Uniti mi chiedo, visto appunto che l'artificiale ha una doppia faccia quella che potrebbe essere, diciamo, accherata o comunque potrebbero essere inserite informazioni che possono danneggiare a questo punto la domanda è quanto occorre investire in cyber security rispetto a queste strumentazioni certamente è un problema serio al momento il circuito diciamo di interfaccia fra il chirurgo e il paziente è un circuito chiuso anche se ci sono possibilità di collegamento online molti interventi vengono registrati su una piattaforma al proposito di questo aspetto devo dire che ci sono non soltanto dei rischi ma anche degli aspetti molto positivi che come sapete i supercomputer e l'intelligenza artificiale possono giovarsi di programmi di self-learning o di machine learning la macchina è in grado di imparare da sola se vengono forniti dei dati sufficienti come quantità facciamo un esempio se il computer fosse in grado di registrare tutti gli interventi che si verificano nel mondo è cosa che è fattibile, un giorno sarà fattibile i dati di cinematici i dati meccanici che hanno generato quel tipo di immagini quel tipo di intervento con i dati della cartella clinica, gli outcomes la macchina potrà imparare da sola a fare gli interventi perché imparerà esattamente la macchina che ha generato attraverso trilioni di dati selezionerà quali sono stati i gesti necessari per ottenere il risultato migliore d è facile immaginare che in alcuni organi per esempio la chirurgia epatica significa spesso in chirurgia aperta fare dei danni collaterali danneggiare dei vasi, degli arteri, dei dotti biliari che richiedono alla fine l'esecuzione di una grossa patectomia, l'asportazione di una grossa quantità di fegato l'intelligenza artificiale sta in grado di guidarci attraverso una navigazione selettiva dentro l'organo per raggiungere l'obiettivo senza danni collaterali quindi ci saranno dei problemi di cyber security sicuramente come ci sono purtroppo anche in grossi sistemi molto protetti come i sistemi di difesa o i sistemi delle banche ma questi sono dei challenger spero che ci siano più gli aspetti positivi credo veramente che sarà una questione di tempo probabilmente pochi anni ma step by step ci saranno delle fasi automatiche dell'intervento e il chirurgo si limiterà come i piloti a intervenire direttamente solo in alcune fasi critiche in cui ancora l'intelligenza umana si comporta meglio del computer ma il 90% delle operazioni sono fatte dal pilota automatico credo veramente che anche nella biologia anche nella chirurgia molti step degli interventi verranno eseguiti in forma automatica e in genere verranno fatti meglio per tornare ai commenti i commenti che ho sentito prima sono assolutamente d'accordo con il professor Montorsi non è che il chirurgo diventa un chirurgo migliore perché ha uno strumento potente un'interfaccia potente come il robot se era un cattivo chirurgo resta un chirurgo cattivo ancora più pericoloso perché ha uno strumento così potente a disposizione quindi non bisogna rinunciare alla componente umana che resta ancora prevalente le capacità, l'aperizia l'esperienza del chirurgo sono ancora le cose che devono essere privilegiate rispetto alla macchina Grazie, quindi insomma non ci sarà il rischio che l'intelligenza artificiale vi porti in rischio non è questo non lo so se è una cosa positiva è un aspetto che non è stato citato fra le potenziali valutazioni economiche e finanziarie la preservazione del prolungamento di carriera del chirurgo qui negli Stati Uniti è una cosa molto importante qui negli Stati Uniti è una cosa molto delicata si prevede che nel prossimo decennio ci sia una mancanza di chirurghi specializzati dell'ordine di migliaia di chirurghi molti giovani non vogliono più fare questa professione soprattutto per le responsabilità, i sacrifici i problemi e anche le denunce legali quindi ci sarà una grossa mancanza la chirurgia robotica sicuramente allunga la vita professionale io vi posso dire, ho fatto migliaia di interventi centinaia di interventi molto grossi come Whipple con il robot potrei fare una Whipple al giorno non ho particolare stanchezza ho fatto paroscopi che ho anche in aperto ra impossibile fare due Whipple in due giorni consecutivi perché dopo il primo giorno dopo cinque, sei, sette ore di intervento ro così stanco e affetto da dolori spalle, muscolari ro impossibilitato a fare lo stesso intervento il giorno successivo quindi ci sono degli aspetti molto interessanti in questo devono essere valutati quando si fa un bilancio complessivo dei pro e dei contro grazie, sì certo, un problema che tra l'altro non riguarda solo la chirurgia in Italia abbiamo una carenza soprattutto in pronto soccorso ma anche gli stessi medici di base non è una professione che sta nonostante greisanatomi chiederei al professor Montorsi abbiamo parlato di chirurgia quindi di interventi ma all'ospedale San Raffaele si fa anche tanta ricerca utilizzate il robot per fare ricerca serve anche in questo campo? risposta sì, a tutti i miei studenti gli specializzanti cerco di insegnare, di far passare il messaggio che ognuno di loro deve sentirsi la responsabilità di essere artefice del cambiamento di volere migliorare il modo in cui vengono curati i nostri pazienti come devi fare? Devi metterti sempre alla prova sapere quali sono come dicevo prima i tuoi risultati per impanare dei tuoi errori programmare degli studi prospettici che ti servono per capire se quel determinato intervento devi farlo in un modo piuttosto che un altro se c'è bisogno di una cura piuttosto che un'altra queste cose che vi dico anch'esse possono sembrare banali ma non lo sono, costano fatica metterci del tempo, avere la testa avere la fortuna di crescere in un ambiente che sia fertile per questo ed è quello che la straordinaria fortuna che abbiamo tutti noi che lavoriamo a Sarrafaele come in tante altre istituzioni italiane intendiamoci bene esiste una possibilità di interazione tra tanti medici bravi ricercatori dove queste cose possono avere un grande ruolo. Se prendete una malattia che è diffusissima come quella ad esempio del tumore della prostata se banalmente si guarda dal gennaio al gennaio dell'anno dopo un medico aggiornato che fa tanta ricerca cambia almeno 4-5 volte il modo di parlare ai pazienti e di proporre soluzioni nel corso solamente di 12 mesi questo è dovuto all'avanzamento delle nuove cose delle nuove ricerche di quello che noi impariamo per cui ai ragazzi dico se non ti trovi in quella condizione c'è qualcosa che non va, stai sbagliando qualche cosa poi soprattutto devi imparare dagli altri ma cerca di essere tu quello che insegna agli altri se vuoi lasciare il segno nel tuo mestiere. Grazie, allora... Io volevo ringraziare e salutare il relatore di questa sessione, inizio con lei grazie ancora, le auguro a questo punto buonanotte, non so se tornerà a dormire ormai la sua giornata è iniziata così spero di sentirla prossimamente presto dottor Luciani grazie mille, professor Montorsi altrettanto e adesso invito il professor Maisano, quindi assisteremo appunto andiamo tutti in sala operatoria ccoci qua immagino che lei avrà bisogno anche degli assistenti, ma intanto se vuole... Abbiamo Edoardo Zancanaro dottoressa Belli mi aspettavo che avessero il camice visto che siamo in sala operatoria buongiorno, benvenuti è una dimostrazione che sembrerà quasi un gioco ma non è un gioco, che è una cosa molto seria ci fa piacere condividere con un pubblico non specialista quello che facciamo però ecco qui di fronte a voi avete due medici uno specialista e uno specializzando che non sono esperti di un intervento che insieme a voi in qualche maniera impareranno a fare questo intervento su un simulatore cco parliamo appunto di la simulazione, abbiamo già sentito nella sessione precedente per quanto sia utile perché serve alla fine questa simulazione che tipo di innovazione porta fino a oggi l'avete sentito ancora fino a pochi secondi fa quanto la tecnologia sia in continuo evoluzione come oggi non sia più accettabile imparare sbagliando non credo che nessuno di voi voglia essere il primo paziente io ho fatto a volte i miei primi interventi su un paziente poi ci si allena mi ricordo adesso avete visto simulazioni robotiche i primi punti li dai sul cuscino i primi nodi li fai sugli sgabelli la mamma si arrabbia perché trova fili nodi dappertutto però in realtà poi la chirurgia la impari la imparavi sul paziente piccoli pezzi fino a che si faceva una parte di intervento per tutto il resto allora si deve utilizzare la tecnologia per rispondere un po' alla domanda ntriamo un po' nel concetto secondo me io sono un cardioechiurgo sono vent'anni che faccio innovazione quindi sono partito come un cardioechiurgo convenzionale, vi do un nome, Barnard vi piace? lo conoscete giusto? oggi sarebbe disoccupato perché non si opera più solamente come operava Barnard in parte alcune cose sono rimaste ma molto è cambiato cominciamo dal fatto che fino a vent'anni fa se uno aveva una malattia di una valvola l'intervento era questo si andava in sala operatoria una sala operatoria già molto tecnologica dove si faceva un'incisione davanti si apriva il torace da lì si collegava il torace alla macchina cuore-polmone quindi si fermava il cuore all'interno del cuore si trovava la valvola si faceva un intervento a cuore aperto questo ancora oggi si fa come ha detto il professor Montorsi le nuove tecnologie fanno diventare quelle vecchie inesistenti ci sono ancora delle nicchie in cui i grandi interventi di cui non vengono operati altrove richiedono ancora la chirurgia convenzionale però c'è stata una grossa evoluzione questo è lo stesso intervento a sinistra e a destra a sinistra stiamo suturando la valvola una protesi dentro una valvola malata questo lo vedete anche voi è un qualcosa che si fa guardando fisicamente con i propri occhi usando gli strumenti direttamente sul cuore oggi abbiamo strumenti come questo qua a destra che consentono di entrare nel cuore con il cuore che non viene aperto quindi che continua a battere perché non c'è bisogno della macchina cuore-pulmone il cuore non viene mai fermato con questi strumenti noi riusciamo attraverso degli occhi artificiali che anche oggi vedrete ci sono degli occhi nuovi riusciamo a intervenire con un intervento che è molto più delicato soprattutto per pazienti delicati pazienti che solo vent'anni fa non avevano sostanzialmente una soluzione oggi invece riusciamo a operare l'intervento che vedete qui a destra l'ha inventato il nostro maestro che è stato il mio predecessore, il professor Alfieri è stato l'inventore della techichia di Alfieri che adesso in tutto il mondo viene utilizzata con questa tecnologia che vedete da un po' che ha rivoluzionato la patologia nella patologia cardiovasculare potete andare avanti voi perché tecnicamente il clicker si è fermato quindi abbiamo nuovi strumenti che consentono di intervenire sulle valvole senza dover aprire la pelle questo è un salto quantico rispetto anche alla robotica siamo un passo ancora oltre lo strumento è quello che vedete a destra di fronte a Edoardo c'è uno strumento possiamo anche avvicinarci, magari possiamo avere anche la telecamera che si avvicina e questo è lo strumento cco lo strumento è uno strumento molto sofisticato è uno strumento che ci consente di muoverci di navigare nel cuore ma che sarebbe pericolosissimo se non avessi un altro strumento l'altro strumento è qui a sinistra qui possiamo vedere cosa vede l'ecografo magari mettiamo già un 3D che è più facile da riconoscere gli occhi del chirurgo non sono più gli occhi o per meglio continuiamo a guardare ma non vediamo direttamente le strutture bensì ne vediamo, facciamo una semplice proprio 3D semplice, grazie senza complessità non siamo in un ambiente specialistico magari muovi un po' la clip in modo che vediamo comunque appena abbiamo un'immagine questa immagine che è più o meno spendibile fatemi vedere bene ragazzi fatemi fare bene la figura dottoressa Belli adesso sta cercando di vedere la clip ccoci qua, mettiamoci un po' così vi faccio vedere, metto io in posizione comunque diciamo adesso con camma loro si si adattano e questi sono gli occhi del chirurgo ovviamente abbiamo due persone in formazione io al momento non vedo tanto bene niente di male dottoressa Belli ha tutto il giorno per addestrarsi e farci vedere bene cco questo è un aspetto fondamentale durante l'intervento, se togliamo le diapositive torniamo alle diapositive vi ho detto appunto che i nostri strumenti sono tecnologicamente incredibili noi per esempio oggi riusciamo a non va tanto bene, torna indietro non va avanti, ecco qua di fatto riusciamo ad entrare dentro un'arteria del corpo le arterie sono grandi 6-7 millimetri riusciamo ad entrare dentro con questi strumenti che hanno anche dei materiali molto sofisticati riusciamo ad entrare e di fatto l'ultimo quadratino in fondo a destra riusciamo a mettere una valvoa dentro un'altra valvoa questo non è niente di innovativo sono vent'anni che lo facciamo, non è più neanche innovazione questa è realtà questo lo facciamo grazie al fatto che oggi abbiamo appunto gli occhi diversi questo è un cuore come noi li abbiamo studiato magari in anatomia è un cuore che lo vediamo attraverso un'immagine che mi ha offerto un collega un amico Filippo Cademartri di Pisa vediamo se funziona, ecco questo è una persona che è entrata dentro una tac queste tac oggi sono talmente avanzate che ci consentono di vedere i minimi dettagli perché è importante, perché non solo abbiamo la simulazione per operare imparare a operare ma abbiamo di fatto una simulazione, una evidenza che ci consente di pianificare fino a qualche anno fa si apriva si guardava e nel momento in cui ci si rendeva conto di quello che si trovava ci si doveva improvvisare quindi oggi l'intervento viene pianificato queste immagini sono chiare qui vediamo chiaramente un'anatomia di un cuore io so già, prima ancora di cominciare cosa avrò di fronte a me certo, vediamo di... andiamo qui a vedere un po' cosa fanno questo strumento vi spiego come è un simulatore magari facciamo vedere cominciamo con la telecamera a guardare il simulatore questo pezzo di plastica qui quello che vediamo attraverso le telecamere in basso a destra una struttura che si chiude di fatto è una valvola sta simulando una persona in questo momento la dottoressa Belli il dottor Zancanaro sono di fronte a una persona un cuore che batte che magari domani sarà quello proprio di una persona vera e propria su questa persona virtuale noi potremo far sì che loro lui per esempio è uno specializzando della mia scuola di specialità magari tra uno o due mesi saranno loro a condurre un intervento nel momento in cui sotto la mia guida io mi renderò conto che saranno pronti quindi il motto è mai più la prima volta in una persona questo in passato era si diceva direttura in categoria si diceva guardane uno fanno uno e insegnano uno cco ovviamente questa è una strumentazione che al momento immagino abbiano solo i grandi ospedali o è qualcosa che un domani si potrà avere anche all'interno dell'università quindi chi fa la specialità in chirurgia potrebbe essere anche questa un'idea sono sicuramente interventi che vengono fatti solo in alcuni ospedali non in tutti gli ospedali sono anche tecnologie che stanno gradualmente mergendo in varie parti del mondo non è disponibile in tutti i casi ma è ovvio che gradualmente sarà disponibile dappertutto noi abbiamo in questi ultimi 10 anni trainato veramente centinaia di medici da tutto il mondo il training sul simulatore ci consente anche di fermarci di dire guarda hai fatto male se lo facciamo da capo immaginate di fare la stessa cosa su un paziente questo non solo possiamo essere due medici esperti e dire guarda io lo faccio così non lo faccio come te ti faccio vedere, fallo su un paziente il suo ragionamento quindi è fondamentale questo tipo di strumentazione per poter sviluppare nuove tecnologie nuovi miglioramenti comunque ecco magari qui possiamo far vedere anche nel pratico vediamo un po' Eduardo veramente non ha mai fatto questo intervento ok, quindi come se fossimo noi non l'abbiamo mai fatto satto e in questo momento lui ha questa clip che praticamente deve andare a pizzicare i lembi nel punto in cui i lembi non stanno insieme Eduardo può avanzare quindi questo sistema prova a fare prova a clipare questa cosa adesso a destra se volete vedere fanno vedere Eduardo che sta lavorando sullo strumento si vede qua per voi Eduardo sta guardando in questo momento l'ecografia attraverso appunto gli occhi dell'ecografo sa che ha passato con le valvo e forse spinge ancora un po' più in basso per entrare ancora più dentro ancora un pochino cco e adesso puoi tornare indietro si vede appunto nella immagine ecografica se vai meglio cco magari mettiamo un momento nella linea qui della X-Plane, la seguiamo cco si vede che questa clip sta arrivando tira ancora un po' più indietro guardiamo magari il simulatore, adesso così si vede direttamente guardiamo questa immagine dal simulatore ok in basso a destra avete questa pinza che sta pizzando i lembi, in basso a sinistra avete i lembi che sono bloccati dalla pinza perché non la chiudi un attimo chiudi la cco quindi è un lavoro comunque che va fatto in equip assolutamente ed è anche un sistema per trainare l'equip ora loro sono silenziosi perché magari sono un po' così ma se noi uscissimo dalla stanza parlerebbero quindi imparano anche a lavorare in equip certo è questo un altro aspetto fondamentale ormai no? assolutamente vogliamo coinvolgere Oculus Luca, Luca cco questa è un'altra evoluzione ma io ci mettiamo qua perché per ragioni tecniche l'abbiamo fatta in questo modo allora la simulazione non simula sattivamente l'aspetto tecnico nella industria dell'avionica la simulazione simula anche le situazioni difficili, le emergenze le situazioni che non incontri frequentemente quindi l'immersione nel mondo nel mondo reale oggi può essere fatta attraverso un mondo virtuale, abbiamo visto ogni tanto qualche immagine di queste OloDance, di queste realtà virtuali le vediamo a volte in televisione in esempio anche a volte un po' così un po' avveneristici in realtà la realtà aumentata, le realtà virtuali sono già entrate da noi in particolare nella formazione noi possiamo creare un ambiente virtuale per immergerci in una situazione difficile vediamo un po' cosa sta vedendo Luca qui vedete Luca è dentro una sala operatoria si ti allontani un po' magari vi diamo anche il lettino Luca ccolo qua vediamo il nostro Edoardo che sta intorno al paziente vediamo le immagini di un intervento e all'interno di questa realtà virtuale, questa è completamente virtuale ovviamente possiamo in qualche maniera riuscire voi dovete magari spostarli un attimo tutti voi satto anche tu Edoardo magari un passo indietro dall'altra parte in questa realtà virtuale noi riusciamo a creare una sala operatoria con un paziente con delle situazioni anche di emergenza possiamo allenare non tanto gli skill ma quanto quelli psicologici perché non dimentichiamo, l'ha detto più volte prima Montorsi altri colleghi, insomma il chirurgo alla fine si è un tecnico ma è anche una persona che deve sviluppare determinate capacità anche psicologiche su se stesso e sul team questo è il modo per creare degli eventi anche rari simulati magari di emergenza quindi è un allenamento ci racconti un po' quello che sta perché sembrava aprisse un cassetto vede praticamente l'interno del paziente satto, in questo caso sta avendo l'interno del paziente questa simulazione in particolare serve a comprendere come spostare, come muovere il dispositivo guardi un po' a destra, c'è ancora il dispositivo se guardi un po' a destra, torna un po' indietro questo è il dispositivo c'è un dispositivo virtuale di fronte nel quale un un teacher, insomma un insegnante a distanza può dire, muovi questo in un certo modo o nell'altro quindi può simulare un movimento che poi viene ripetuto invece dal discente sullo strumento reale è veramente un ambiente da metaverso che consente anche un insegnamento a distanza nel quale ricreiamo tutte le componenti di un intervento dovere proprio quindi creiamo l'ambiente ideale per portare le persone proprio con noi in sala senza dover peraltro nessuno ha il rischio il paziente ha il diritto di non essere usato come cavia ma anche il medico di formazione ha il diritto di imparare sbagliando è fondamentale sbagliare noi facciamo sì che lo sbaglio avvenga senza conseguenze per nessuno l'importante è capire che questo non è un videogioco, non è un gaming ma è un addestramento è un strumento progressivo per avere questi super chirurghi del futuro perché saranno dei chirurghi che dovranno competere con l'intelligenza artificiale con sistemi complessi con patologie sempre più complesse con una popolazione che sta diventando sempre più anziana sempre più in cerca di soluzioni sostenibili abbiamo visto quanti indicatori di soddisfazione del paziente siano sempre più importanti anche nel dare un valore agli interventi tutto questo oggi grazie alla tecnologia è fattibile è veramente a portata di mano la simulazione ci ha aiutato a arrivare in questi livelli lei diceva prima che questo è un tipo di formazione che può essere fatta anche a distanza ma non si può avere gli Owlens no, assolutamente no la distanza è sempre un aspetto noi abbiamo avuto il Covid che ci ha insegnato che in momenti di drammaticità la formazione non deve fermarsi quindi in un mese, due mesi io avevo una scuola internazionale ci sono 150 studenti che dovranno venire da noi che ovviamente col Covid hanno smesso di viaggiare abbiamo messo in giro di pochi giorni un sistema online per continuare a insegnare abbiamo avuto dei convegni che sono diventati dei webinar sono diventati dei convegni online appena il Covid è finito la necessità di interagire fisicamente in persona è stata molto evidente l'importanza di dare alla tecnologia anche affiancare l'aspetto tecnologico l'aspetto umano è fondamentale credo che questa è la risposta alla domanda avveneristica che ne sarà di noi che ne sarà dell'uomo il chirurgo verso il chirurgo digitale chi vince verso Madola faremo i chirurghi per il robot anche il robot avrà bisogno di chirurgo basta che rimaniamo attaccati all'essenza della medicina che è quella di curarsi della persona più che della malattia oltretutto con la stampa 3D degli organi perché poi le stampanti 3D possono produrre anche le sostanze biologiche riprodurre organi come si immagina l'intervento del futuro che è un po' quello che avevo chiesto anche a Giuliano Otti lui ha parlato di più rispetto all'utilizzo delle innovazioni qual è la sua visione? le parlo di realtà io ho cominciato inizialmente mi sono lavorato nel 90 ho scelto di fare il cardiochirurgo avendo in mente l'esempio Barnard più o meno tutti hanno questa roba qui per cui volevo diventare il cardiochirurgo nel giro di pochi anni si è sviluppata una tecnologia concorrenziale alla chirurgia a cuore aperto dopo circa dieci anni dopo solo cinque anni di specialità ho deciso di aggiungere una nuova specialità che è quella endovascolare alla mia chirurgia a cuore aperto ho fatto per vent'anni ho contribuito, sono stato coinvolto in tante innovazioni ho fatto per 16 volte un primo intervento nell'uomo un intervento mai fatto prima questi interventi ci si arriva con processi lunghissimi c'è tutta una fase di preparazione di simulazione, di esperimenti finché arrivi al giorno prima sei di fronte a una persona che ha bisogno questa persona che non può essere trattata altrimenti ma che è la prima persona che avrà quell'intervento è una pressione infinita per tutti e due per chi la opererà e per chi sarà operato recentissimamente ho fatto un intervento di questo genere e abbiamo stampato l'anatomia di questo paziente col 3D l'abbiamo messa in una sala di emotinamica abbiamo portato un simulatore abbiamo simulato l'intervento penso più di 15 volte questo intervento gli ingegneri mi chiedono finché non mi annoio lo faccio quando diventa noioso mi fermo la prima simulazione ho fatto un grosso errore che avrebbe portato qualche conseguenza la seconda un errore un po' più banale la terza non ho fatto più errori, ho capito ho capito un aspetto sono andato avanti 15 volte, alla fine erano tutti annoiati ce ne siamo andati il giorno dopo quando ho fatto l'intervento per me non era la prima volta questo è secondo me l'essenza rassicura sicuramente il chirurgo spero che questo concetto rassicure anche i pazienti in un futuro affronteremo gli interventi chirurgici da chirurghi formati con questo tipo di attività con questo tipo di tecnologia dovremmo essere tutti più sereni e tranquilli anche il medico stesso anche il chirurgo stesso poi parlando lei mi diceva che un domani sempre buttando lo sguardo un po' più lontano ci potranno essere delle stanze dove il medico dove il paziente entrerà verrà riprodotto come un digital twin verrà operato in automatico dai robot anche questa è una visione molto fatta scientifica però molto blade runner direi, un po' esagerato però non è così lontano considerate che noi stiamo cooperando a un progetto di ricerca europeo che robotizza di fatto questo intervento queste sono manovre robotizzabili l'intelligenza artificiale può aiutare a supportare l'intervento facendo un'immagine dell'anatomia con tutte le tecnologie che abbiamo visto utilizzando gli strumenti di simulazione al computer dell'intervento migliore facendo quella che si chiama la precision medicine quindi la medicina di precisione che viene disegnata sul paziente trainando o chiugo addirittura la macchina a fare l'intervento, la macchina può essere trainata può imparare, può darsi che in futuro si spingerà un bottone e questo sarà l'intervento probabilmente questo è forse estremo io sono invece sicuro che prima di andare in pensione la sala operatoria sarà tipo un cockpit di un aereo in cui il pilota sta pilotando l'aereo con tantissimi mezzi di controllo ci saranno delle fasi in cui il pilota sta pilotando controllato dalla macchina ci saranno delle fasi in cui l'intervento sarà fatto da una macchina controllata dall'operatore questo va in una direzione che poi di fatto è la storia della medicina in cui di fatto non lavori mai da solo sei circondato da un'equip e l'errore umano è tollerabile ma diventa tollerabile nel momento in cui c'è il controllo quindi l'errore succede ma solitamente viene controllato e viene risolto appunto da un'equip penso che questo sia in linea con un'evoluzione, peraltro noi abbiamo anche una mostra svalvolati che parla della devoluzione della medicina cardiovascolare in particolare e in questa mostra abbiamo anche la sala del futuro non voglio fare lo spoiling non voglio spoilerare questa mostra però la sala del futuro è tutta da disegnare perché il futuro l'innovazione e la tecnologia va molto veloce quindi anche le applicazioni potrebbero assolutamente stupirci e essere completamente rivoluzionate perché l'abbiamo visto anche in altri settori ma nell'ambito appunto della medicina come stiamo vedendo è qualcosa di dirompente anche perché poi ne va a beneficio del paziente io concludo la giornata su questo tema spero che ci siano stati spunti interessanti è una visione del futuro rassicurante quindi non abbiamo paura del robo anzi sono dei nostri alleati quindi ringrazio professor Maisano, ringrazio i suoi collaboratori vi auguro buon proseguimento in questo festival Grazie Grazie Grazie