bene buon pomeriggio a tutti benvenuti grazie di essere qui questa sera sono molto lieto di introdurre e poi di stimolare per quanto mi è possibile il dibattito prendendo l'occasione devo dire preziosa per tutti noi di avere con noi uno studioso di primissimo piano internazionale come philippe vampa race che è da anni da decenni si occupa dei temi relativi in particolare al reddito di base che questo è l'argomento di cui parleremo oggi ed è molto interessante da molti punti di vista perché nel nostro paese come sapete è stato introdotto da quest'anno una forma di reddito chiamato di cittadinanza che però come vedremo è altra cosa nel suo impianto nella sua filosofia nelle sue articolazioni del reddito di base ma anche e soprattutto forse per questo è interessante capire non solo in che cosa si differenzia ma se e come potrebbe essere adottato o in parte inserito anche da noi o comunque aprire un dibattito a livello internazionale allora philippe bampa race è uno studioso di livello internazionale attualmente ricopre l'incarico di special guest professor presso l'università di lovanio ed è uno dei fondatori della basic income network e presidente della tv comitato consultivo e molte altre cose allora io vorrei introdurre il dibattito prendendo spunto da un libro che è questo chi si chiama il reddito di base sottotitolo una proposta radicale che è scritto appunto da filippo anpar ace e degli anni van der blog nelle conclusioni è lecito non a caso perché sono un po riassuntive anche per chi non ha letto il libro grazie grazie si dice questo e così cerchiamo di capire cosa stiamo parlando in questo libro presentiamo l'introduzione di un reddito in denaro pagato regolarmente su base individuale senza verifiche della condizione economica o della disponibilità al lavoro quale ingrediente essenziale dell'assetto istituzionale di una società libera giusta e sostenibile mi basta citare queste quattro righe per provare a fare la prima domanda allora io ci leggo dentro un intento etico è possibile o non ho capito niente e probabile quindi dietro questa proposta c'è un intento etico e questo già da rende molto interessante ovviamente quando si parla di introduzione di un reddito in denaro su base individuale da quello che capisco indifferenziato quindi a prescindere dalle condizioni di reddito ne parleremo si pone forse un problema di come dire di finanziamento di questa operazione quanto sia compatibile nei paesi ad esempio ad alto indebitamento o se è prevista una qualche forma di compensazione per cui il reddito si autofinanzia in qualche modo non lo so vediamo sono interrogativi però a questo punto siamo pronti ad ascoltarla ok grazie per questa introduzione non dovete aspettare una conferenza elegante per tre ragioni la prima è che parlo nella mia lingua numero 5 che una lingua che ho imparato facendo autostop in italia mezzo secolo fa la seconda la seconda una seconda ragione che quando ho visto il titolo della conferenza di oggi ho pensato questo è una come mai ho accettato di parlare della relazione tra reddito di base e poi questi cose molto generale che sono il nazionalismo anche un po il populismo e poi la globalizzazione queste la seconda ragione e poi ce n'è anche una terza che è che ho voluto anche alimentare questa lezione dalle cose che ho imparate dall'inizio di questo festival così voglio parlare di quel devo il compito di parlare di questa idea reddito di base che gode adesso da 3 anni 4 anni di una popolarità mondiale e un loro e non era veramente da aspettare però non posso parlare di quest'idea e della relazione tra questa idea con il populismo il nazionalismo e la globalizzazione senza per chiarificare almeno brevemente la relazione tra questa idea di reddito di base e un'altra idea che per la quale si usa un nome di tutti cittadinanza che anche spesso in altri paesi è usato per parlare del reddito di base citizens in com o altre parole in altre lingue allora cos'è prima il reddito di cittadinanza è una forma di assistenza sociali cioè di aiuto pubblico ai poveri questo è il modello più vecchio più antico di protezione sociale che è stato iniziato nel cinquecento in qualche città fiamminga e tedesca poi molto più tardi vissuto in varie forme molto più tardi nel 1900 nel novecento è stato sistematizzato è appreso gradualmente in parecchi paesi quasi tutti i paesi dell'unione europea attuale la forma di un vero reddito minimo garantito garantito di tipo condizionale per esempio in francia già più tardi che in altri paesi è stato introdotto nel 88 sotto il nome di corso di un minimo della sezione adesso si chiama solidarité active quasi il paese quasi solo che quasi il solo paese che non l'aveva altro di introdotta ancora era l'italia l'italia line prodotto sotto il governo gentiloni sotto il nome di reddito di inclusione a un livello molto modesto meno di 200 euro al mese è stato amplificato con una struttura simile con il governo attuale sotto con il nuovo nome di reddito di cittadinanza allora c'è qualcosa di comune fra il reddito di cittadinanza e il reddito di base come tipo di protezione sociale che non sono forme di assicurazione sociale riservate a persone lavoratori che hanno pagato i contributi sociali in questo senso sono tutti i due forme il reddito minimo garantito però ci sono però ma sì però si può dire anche in italiano si ok però ci sono tre differenze cruciali che sono tre in condizionalità che caratterizzano il reddito di base e che corrispondono a condizioni nel caso di reddito di cittadinanza e di altre forme di assistenza sociale anche in altri paesi e questi tre aspetti sono già stati menzionati il reddito di base è strettamente individuali si paga a ogni individuo indipendentemente della situazioni familiari 2 anche universali nel senso che è pagato indipendentemente di reddito di altre fonti cioè è piegato ai ricchi come i poveri e terza caratteristica è come diciamo in inglese obligation free senso che non c'è l'obbligo di essere disponibile sul mercato del lavoro per avere il diritto a questo reddito di base questo non è il caso per il reddito di cittadinanza allora non è adesso le occasioni discutere in dettaglio cosa sono i vantaggi di questo reddito di base ci sono aspetti contra intuitivi perché si paga anche ai ricchi perché non ci tiene conto delle sezioni dei familiari ci sono naturalmente risposte a tutte queste domande che sono importanti naturalmente in questo libro che prova di fare di chiarificare in molte confusione di anche correggere i molti fatti su anche se una storia sull'economia alla politica di questa idea lo facciamo in questo libro adesso basta ma ci tornero un po un po più tan è bastata a dire che per me l'introduzione di un reddito di cittadinanza tipo italiane di un tipo di reddito minimo garantito sistematico è un passo importante nella lotta contro la povertà è un passo importante nella direzione di un reddito di base ma che questa questo tipo di sistema anche difetti intrinseci che sono inerenti a questi sistema e precisamente per perché ci sono questi difetti questi effetti perversi anche di sistemi di questo tipo che adesso un po in tutto il mondo c'è gente che sta difendendo l'idea di un reddito di base anche a chiamate chiamato reddito universale la gente è molto diverso da mark zuckerberg di facebook fino a yanis varoufakis ex si è resa e adesso di 21100 e molto diverso quello che voglio fare oggi allora discutere brevemente la questione della relazione tra reddito di base populismo nazionalismo e globalizzazione allora per questo abbiamo bisogno di una breve definizione del populismo out già sentito a questo festival più o meno 57 definizioni del populismo voi probabilmente anche ma per me e per la discussione di stasera e basta dire che il populismo è una dottrina o un movimento che fa una differenza tra le ditte e il popolo e che critica i privilegi del elite e o anche della gente che protetta o troppo protetta nei loro occhi dalle dalle ditte e fa proposta proposte per eliminare questi privilegi delle élite e anche a volte per eliminare le elite è a favore del del popolo è buono o cattivo questo populismo la mia tesi generale che il trionfo del populismo nel populismo non domestiche ato il trionfo del populista del populismo è un disastro un disastro perché conduce a misuri che ho sono sono disastrose dal punto di visto economico o sono completamente accettabili dal punto di vista dei diritti fondamentali il trionfo del populismo sarebbe un cala mitico a un disastro però la minaccia del populismo è una virtù una qualità cruciali per il funzionamento corretto di una democrazia perché le lite a una tendenza a pensare soprattutto a se stesso o agente che assomiglia a se stesso gente come voi e come io e che hanno una tendenza a dimenticare gli interessi le percezioni di gente molto diversi di loro così una democrazia anche un fa parte della giustificazione della democrazia anti dare questa possibilità al populismo alluso alla spalla lo sfruttamente di del disagio anche a volte della rabbia di una parte della popolazione nazionalismo allora cos'è nazionalismo e del populismo però è chiaro che ci può essere un populismo nazionalismo nazionalista nazionalismo e anche una dottrina un movimento che vuole dare più potere a qualcosa che è chiamato una nazione è una nazione è una popolazione che ha una identità comune spesso ho legato a spesso legata a una lingua comune ha una cultura comune e i nazionalisti vogliono dare più poteri formali a questa nazione a volte è solo dare uno stato a questo nazione come nelle lotte anticoloniali a volte è proteggere a volte creare uno stato in uno stato esistente come in catalogna in scozia a volte anche c'è anche a volte un nazionalismo nazionale di centrare gli esattori come lancia anche un nazionalismo spagnolo per esempio chi prova di limitare di ridurre l'autonomia delle componenti dello stato italiano e poi c'è anche un nazionalismo anti europea che dissipare i poteri devono tornare o devono rimanere al livello nazionale è buono o cattivo questo nazionalismo dipende è chiaro chiaro anche soltanto già con le lotte coloniale che a volte questo è un nazionalismo e una cosa buona a volte anche conseguenze disastrosa contro e un nazionalismo aggressivo all'interno o verso l'estero e anche a volte a disastrose quando impedisce la localizzazione di competenze importanti per esempio a livello europeo quando è solo a livello europeo che è possibile risolvere problemi urgenti però il nazionalismo ha anche un aspettava un aspetto positivo nel senso che può essere legato in molti caso alla possibilità di una forma di patriottismo è questo tornerò anche più tale cos'è il patriottismo diciamo è un atteggiamento che fa che non è ridicolo dire come dicendo ha detto e non in una frase famosissima john fitzgerald kennedy non dovete chiederli cosa il vostro paese può fare per voi ma vi deve chiedere cosa poteri dei fari per il vostro paese questo tipo di atteggiamento che si può chiamare patriottismo è necessario per un buon funzionamento di qualsiasi entità democratica dal livello del comune fino al livello del dell'union dell'unione europea europea e per i monti circonstanze però non in tutti l'esistenza di una nazione di una immagine community come lo definiva benedica non è questo l'esistenza di una nazione in questo tipo è non solo di uno stato formale e net è necessario per creare questi atteggiamenti non tutti i patriottismi sono naturalmente cose positive citando anche più tardi allora è chiaro che a volte ci sono populismi che sono nazionalisti in molti casi per nazionalismi di sinistra come per esempio me non so però quasi per definizione per i per i populismi di destra ma perché quello che definisce un populismo di destra non è l'aspetto redistributivo perché adesso più che nel passato c'è un aspetto sociale diciamo nel populismo di the same quello che lo definisce è un tipo di nazionalismo nati vista cioè etnico anche fa una distinzione tra i veri membri della nazione e poi i migranti adulti anche le minoranze etniche così c'è un populismo nazionalista ma ci sono anche populismo il populismo di sinistra che non sono nazionalisti per esempio in belgio uno dei partiti che vincitori dopo l'estrema destra delle elezioni del la domenica passata avevamo tutte le elezioni regionali nazionali europei lo stesso giorno è uno dei vincitori è un partito che si chiama partito italai 2g che il solo partito che esiste in tutto il paese non è nazionalista fiammingo o valone e nella tradizione internazionalista diciamo del marxismo non c'è un aspetto nazionalista in questo caso così ci sono populismi che non sono nazionalismo e chiaro anche che ci sono nazionalismi che non sono populismi pensiamo solo a carlo de gaulle per esempio morgan sachs erano chiaramente i nazionalisti però penso che non era particolarmente opposte all'elite nell'errore nelle loro nazioni rispettive questo come chiarificazione e concettuali e si potrebbe chiedere se il nazionalismo certi forme di nazionalismo o certe forme di populismo sono particolarmente favorevoli a la difesa l'emergenza dell'idea di reddito di base si potrebbe chiedere questo per esempio notare che magari non è per caso che il scottish national rispote oi partiti indipendentisti catalani di sinistra sono tra le forze politiche e politiche in europa quelli che sono più interessanti interessati a questa idea di reddito di base fino al punto di organizzare e finanziare esperimenti su quest'idea ma invece di parlare di questo c'è anche molta molta gente a questa conferenza che ha cose più interessante a dire su questo tema tema che io però come filosofo preferisco concentrarmi in questa conferenza su un'altra domanda che è quella in che senso in che senso si può dire che il reddito di base fa parte della risposta della quale abbiamo bisogno per affrontare forme e cattivo e cattive di populismo e specialmente naturalmente in un tipo di populismo nazionalista e nati vista etnico potrebbe giocare un ruolo e come risposta a questo a questo questa cena allora secondo me ho la mia condizione profonda e che non basta a volte è anche sarebbe anche produttiva anche produttiva fare sono soltanto sforzi per sviluppare un discorso di denuncia di resistenza verso questi questi movimenti questi dottrina che anche non basta e può essere i contrappositiva impedire il loro accesso ai media per esempio o la loro partecipazione al potere almeno un certo in certi casi abbiamo bisogno di una cosa completamente diverso che un'utopia alternativa ma una utopia realista mondo tapia che risponde con proposte ambiziose ma sostenibili alla preoccupazione principale dietro del voto populista di destra come di sinistra che una angoscia una parola fronte all'incertezza un bisogno di sicurezza socio economica il fronte alla globalizzazione di fronte al cambiamento tecnologico ma anche di fronte al cambiamento climatico e alle misure delle quali si sente che saranno necessari c'è un c'è questo bisogno di sicurezza socioeconomica me anche un bisogno di sicurezza culturale come si dice a fronte di fronte alle all'immigrazione e alla diversità sempre crescente diversità culturali sempre più crescente particolari delle nostre città e questa angoscia angosciarsi trasforma a volte in rabbia quando la gente si sente come isee regione in francia si sente che le vite non ascolta che le ditte non capisce in questa utopia realista della quale abbiamo bisogno per affrontare questa sfida il reddito di base deve occupare un posto centrale a diversi livelli e per diversi diverse ragioni non è il caso che l'evoluzione tecnologica conduce e remedial mente a una scarsità assoluta posti di lavori il mio argomento il nostro argomento per il reddito di base non è rodes non ci sarà più lavoro per tutti così diamo solo un diritto al reddito invece di un reddito da lavoro no questo no nell'argomento ma è vero che l'automatizzazione già successa e da venire l'automatizzazione in combinazione con la globalizzazione conduce a una polarizzazione del training porto della capacità di guadagnare con una minoranza che beneficia massicciamente di queste nuove possibilità tecnologiche e legate alla globalizzazione è una parte è sempre più grande esempio e crescente della popolazione che si trova o si sente sì non ancora sotto la soglia della povertà almeno in una situazione di precarietà di rischio di povertà per risolvere o almeno per ridurre questo problema si può pensare a sviluppare una rete di sicurezza cioè a introdurre un sistema assistenziale come il reddito di cittadinanza italiano ma questi sistema soffrono inevitalmente dei tre difetti o almeno tre difetti prima difetto è la trappola della povertà l'aiuto alle famiglie definite come poveri cioè con un reddito sotto una certa soglia sì da questa irl aiuto sotto questa condizione di reddito ma sì una persona diventa un po meno povere con un lavoro a tempo parziale come lavoro come il lavoratore autonomo come come dipendente si toglie l'assegno parzialmente o totalmente creando così un incentivo per rimanere nella situazione di povertà un disincentivo a lavorare questa è la trappola conosciuto sotto il nome della poverty cioè trappola della povertà seconda secondo difetto le procedure ci sono procedure più o meno conosciute e più o meno complicate più o meno intelligibile più o meno dissuasive più o meno umiliante stigmatizzanti intrusivi in questo più in caso di sistema assistenziale per ottenere il sussidio al quale il sistema dà il diritto e quindi una parte importante della gente il sistema è stato creato non ricevono non riceva nulla o lo ricevo con molto ritardo questo è conosciuto come il problema del re top stage del fatto che una parte importante della popolazione per chi ha creato il sistema non riceve il sussidio e il terzo difetto gli eventi a questo sistema è la burocrazia che assorbe una porta una parte ea volte una porta una parte importantissima della spesa totale per il controllo delle condizioni di accesso per scoprire e punire le frode e input azionali o involontario e poi per pagare quello che è una parola che ho imparato ieri per pagare i navigators e poi i formatori dei navigatori se i formatori dei formatori dei navigation è naturalmente una un'operazione amministrative molto e anche didattica diciamo molto complessa anche inerenti a questo tipo di sistema ma di fronte a questa polarizzazione del running paolo con una precarietà sempre crescente nella parti più basse della distribuzione dei redditi c'è anche un altro un'altra soluzione che è il reddito di base cioè un gioco modesto ma pagato a tutte e tutti individualmente senza creare una trappola della povertà con la certezza di raggiungere anche o la quasi certezza di raggiungere anche i meno informati i più timidi e con un minimo di costo amministrativo un minimo di burocrazia naturalmente si deve introdurre introdurre questo tipo di sistema a un livello sostenibile e questo vuol dire un livello che può essere più ambizioso che questi 200 euro o anche meno del reddito di inclusione del governo precedente me che dovrebbe chiaramente essere più modesto che il certamente inizialmente che il 780 quando tutto è incluso del reddito di cittadinanza questo questa mo'desti a questo livello più modesto e deve essere compensato o è compensato dalla sicurezza molto più grande e dalla soppressione dell'angoscia permanente della pausa permanenti di non sa di stare qualche condizioni più o meno chiara più o meno intelligibile chiaro anche che questo sokolow modesto dovrebbe essere completato completato supplemento da altri di una serie di altri aiuti per esempio per gli invalidi eccetera e naturalmente anche di assegni di assicurazioni sociali ma cosa importante qua nel contesto di questo festival e della mia domanda specifica per questa conferenza cosa importante è che il reddito di base non è soltanto importante come strumento di lotta contro la povertà di riduzione delle disuguaglianze di reddito diseguaglianze di potere e di generalmente riduzione delle ingiustizie sociali e anche rilevante come sostegno strutturale allo sviluppo di un processo di un meccanismo sempre più importante nella nostra economia sempre più importante per il dinamismo economica della nostra città ma anche per la sicurezza socioeconomica di tutti e per la coesione sociale cioè il live la formazione permanente durante tutta la vita perché questo zoccolo in condizionali facilità in modo strutturale in tutta la vita attiva una circolazione molto più flessibile molto più fluida tra occupazione lavoro ha pagato formazione in un senso molto largo e attività volontario volontarie dentro della famiglia ma anche fuori e questo che ne va un strumento importante centrali per aiutare a dare a queste in un senso la la funzione centrale della parte economica della nostra società anche aiutare la gente a ognuno di noi a trovare un compito una cosa da fare che a chi ci piace fare che facciamo bene e che è anche utile agli altri un reddito in condizionale perché c'è questa relazione stretta con il lifelong learning e un fondo strumento importante per realizzare questo ma questo naturalmente non sarà un effetto automatico del reddito di base solo abbiamo anche bisogno di una rivoluzione del nostro sistema educativa che deve essere molto meno focalizzato sui primi anni della via adulta e sulle istituzioni formali come le scuole e l'università ma che deve mobilitare molto di più in un loro creativo e critico questo tesoro incredibile di conoscenza ormai disponibile gratuitamente grazie alla rete grazie all'internet cessava ci sono state sessione a questo festival anche che danno belle illustrazioni di questo che queste nuove possibilità ma non è soltanto a quello livello a questo livello locale o nazionale che l'idea di un reddito di base e rilevante specialmente in connessione con questo tema del populismo e del nazionalismo ne abbiamo anche bisogno a livello europeo perché la viabilità dell'euro e dice un meccanismo strutturali di stabilizzazione macroeconomica perché la viabilità dei nostri stati sociali nazionali esige uno sciocco lo so stretto alla concorrenza fiscale e sociali perché la legittimità dell'unione negli occhi degli states degli states l'oms e non soltanto dei murs come voi una maggioranza di voi eco milioni come me perché dà legittimità dell'unione negli occhi di questi stage e toms che sono la maggioranza della popolazione europea esige una prova tangibile della partecipazione di tutti alla prosperità attribuita al mercato unico e anche perché abbiamo bisogno di uno stabilizzatore demografico una redistribuzione di centri dai centri più svantaggiati dell'unione europea anche più vantaggiato dal funzionamento del mercato unico verso le periferie dell'unione in tal modo che la migrazione infra europea verso città più sempre più super diverse in tal modo questa migrazione in tra europa intraeuropea fosse rallentata don eliminata ma rallentato dando la possibilità a più gente di rimanere vicino alle loro radici e mantenendo anche un potere d'acquisto locali nelle periferie che possono limitare ridurli e circolo ufficioso nel emigrazione dei talenti e di imprenditori da queste ragioni ovvie di questi funzione di queste quattro funzioni viabilità dei loro viabilità dei nostri stati sociali legittimità dell'unione e anche stabilizzazione demografica ogni di queste funzioni potrebbe essere eseguite da politiche o da istituzioni specifici ma per ogni di queste funzione è utile è anche importante pensare all'idea di un euro dividendo pagato la riunione europeo a tutti i residenti legali dell'unione senza condizioni complicate e complicati da controllare e anche senza creare una trappola della povertà per le ragioni che riceve i transfert i trasferimenti netti attraverso questo sistema questo ero dividendo potrebbe anche anche servire e funzioni addizionali per esempio per mettere facilmente un aumento one shot quando la congiuntura economica ha bisogno di una spinta di un bus della banca centrale europea quello che è stato chiamato quantitative easing for the people che è stato discorso anche da molti non mi sidari un una spinta con 500 euro a tutti i cittadini del loro john si non basta una seconda volta ma non è possibile non si non c'è l'istituzione per farlo ma sarebbe una funzione addizionale gli ontani e rodi evidente e un'altra funzione e che la funzione di compensare l'aumento graduale ma inevitabili dei prezzi dell energia fossili in europa e potrebbe questa compensazione potrebbe far prendere la forma di un cab dividend come è stato ancora recentemente proposto da 2000 economisti americani nel contesto americano questo era a livello nazionale a livello europeo ma non è ancora tutto perché l'idea del reddito di base e anche rilevante a una scala ancora più larga per aiutare i progressisti la sinistra a ridurre non propriamente a eliminare almeno a ridurre il suo dilemma più crudeli e cos'è questo dilemma più crudele per la sinistra è il dilemma tra fare quello che deriva evidentemente dell'esigenza di una giusta esse a mondiale cioè aprire le frontiere a tutti quelli che vorrebbero venire da noi e che vivono in situazioni molto peggiori della nostra e dall'altra parte direi ma tra questo da una parte e dall'altra parte e fare quello che è necessario per assicurare la viabilità di istituzioni però anche di atteggiamenti culturali che permettono una combinazione di storicamente e mondialmente eccezionale straordinaria nel nostro piccolo pezzo di terra in europa una combinazione eccezionale di pace e di libertà di prosperità e di storie di aretha aprire le frontiere senza mettere in pericolo questa ragione realizzazione i fragili non sarà possibile senza aprire i cantieri senza m in pericolo questa questa combinazione sarà solo soltanto possibile quando le diseguaglianze tra regioni del mondo saranno molto più piccoli più piccoli che meno grandi che a destra e questo non sarà realista mente mai possibile senza una redistribuzione sistematica strutturati dai centri sviluppati verso le periferie del mondo non si può credere con una volta ci sono qualcosa col chiamato lo sviluppo che sarà successo in tutto il mondo e questa ridistribuzione di nuovo dovrà essere fatti in un modo semplice senza burocrazia e senza senza creare questo trappole di povertà per le regioni aiutate e questo vuol dire una forma di reddito di base siamo naturalmente lontano la possibilità amministrative ancora più politica di tale istituzione e questa istituzione a livello mondiale non si realizzerà mai sì non mostrano prima che è possibile che economicamente amministrativamente e politicamente possibile al livello dell'unione europea però è importante che questo può fa anche questa visione di lungo termine una visione coerente per il lungo termine per quello che sarebbe un mondo giusto che deve fare parte del del nostro orizzonte poi io conclude adesso con un osservazione che che mi sembra legato a tutto questo ma chissene sembra particolarmente rilevante nel contesto di questa relazione con nazionalismo e populismo a livello europeo ea livello mondiale questi gli strumenti di iridium distribuzione non non saranno mai sufficiente per ridurre le disuguaglianze territoriali e quindi anche le pressioni migratorie abbiamo anche bisogno abbiamo anche bisogno di patriottismo che è un'idea che si lascia ci si abbandona troppo facilmente alla destra ma deve essere con patriottismo a tutti i livelli dal comune all'europa e contatti ottismo territoriali inclusivo cioè tutti quelli che abitano in un posto la regione in una città in comuni in europa indipendentemente dalla lingua materna indipendentemente del paese del paese di origine un patriottismo e territoriale non etico inclusivo ma anche è combinabile con un vincolo con la sua terra di origine abbiamo bisogno di gente in tutta l'europa in tutto il mondo chi dice questa città questo region questa regione dove vivo non è la più bello anno nella più ricca del mondo ma è la mia e voglio aiutare a aiutarla andare meglio però abbiamo anche bisogno di una diaspora di gente che viene da fuori ben integrato nel paese spese di arrivo ma anche con vincolo ai forti anche linguistici con i paesi d'origine per potere creare i flussi di informazioni e creare e mantenere i flussi di informazione e anche le reazione di fiducia necessari per lo sviluppo del commercio sviluppo dell'investimento e dei franzero riferimenti di tecnologia in senso molto largo anche e tecnologia di funzionamento della società a favore del regione meno sviluppati questo patriottismo legato al posto dove viviamo deve anche esse essere legato al compito di rendere gli spazi pubblici di questi posti di questi città dove siamo più belli non so in tal modo che in tal modo che queste anche un per me una cosa molto importante e camminando nella città ci pensavo sempre deve anche essere combinato con uno sforzo sistematico per migliorare gli spazi pubblici in tal modo che non è solo la mobilità la mobilità sostenibile la quale dobbiamo fare dare importanza ma anche all'immobilità piacevole quindi questi sono quando e qualche sono una serie qualche elementi di di della mia utopia per l'europa e per il mondo ci sono naturalmente molti altri elementi ma almeno questi tre un reddito di base un life long learning per tutti con un uso critico creativo di queste potenzialità incredibili i dati dall'internet e un patriottismo inclusivo con una pluralità di livelli dal comune a europa e è anche un patriottismo che può essere duale per la diaspora abbiamo bisogno questa è la mia convinzione profonda abbiamo bisogno di utopia realiste pisapia realiste di questo tipo sono solo esempi non soltanto per darci la direzione della nostra azione ma anche per darci la forza di andare avanti e di affrontare le sfide che vengono anche da lati ripugnanti necessario per darci la forza di andare avanti anche se sappiamo sì sappiamo che saremo morti prima della loro piena realizzazione grazie allora grazie veramente per averci chiarito così bene questa tematica che molto molto interessante io nell introdurre le vostre domande vorrei porre una questione allora se ho ben capito le caratteristiche essenziali del reddito di base sono che si tratta di uno strumento individuale universale non c'è l'obbligo di essere in qualche modo inseriti nel mercato del lavoro e che il sussidio sarebbe pagato a tutti e quindi non solo a quanti sono identificati come poveri ok se questo è la struttura di massima molto semplificata rispetto a quello che le ci ha detto la domanda è abbastanza evidente cioè come si finanzia un meccanismo del genere allora da quello che lei ci dice io credo di aver capito ma magari ce lo spieghi che dovrebbe essere un una misura da adottare a livello europeo e quindi se da adottare a livello europeo immagino che debba essere finanziata col bilancio europeo quindi dovremmo trovare un'intesa a livello politico perché si identifichi una parte del bilancio europeo per come sappiamo è costituito dai bilanci dei vari paesi in ragione del loro progetto del prodotto interno lordo che vada destinata a questo scopo mi troverebbe molto d'accordo mi chiedo se c'è secondo lei il necessario consenso politico per un'operazione del genere che già immagino possa vedere molti paesi del nord o su tutto quelli più tendenzialmente rigoristi dire beh ma questo potrebbe essere una forma di sussidio erga omnes che ha l'idea di essere un sussidio e basta quindi questa possibile obiezione come la contrastiamo e se è corretto che ho inteso io che questa misura andrebbe finanziata col bilancio europeo se magari ci spiega anche di quale entità stiamo parlando credo possa essere utile e poi dare la parola a voi naturalmente prego ok è importante chiarificare questo posto tutta la prima parte della mia relazione era su un reddito di base al livello nazionale è iniziato a livello nazionale come si può fare ha brevemente perché ci sono tre altre cose quando c'è già un sistema di reddito minimo condizionali come ci stringiamo in francia e in germania c'è tra quando si introduce questo reddito di base diciamo a 500 euro per persona per mese si abolisce tutti i su tv inferiori che inferiori tutti i quali superiori sono ridotti dal livello di 500 allo stesso tempo ci deve fare una riforma del dell'imposta sul reddito personale in tutto i nostri sistema abbiamo un sistema esonerato né delle prime vere fatti più bassi tutto questo è soppresso e sostituito e nel senso da un credito d'imposta potrebbero essere lo stesso c'è un costo netto però che se questo va bene per il micro fusi a gara ma questo costo netto è naturalmente molto più piccolo che il costo questo mi sembrano una mentale questo chiarimento perché sennò c'è un problema di risorse ad esempio il nostro paese affetto da come sappiamo debito pubblico altissimo problemi di finanza pubblica sarebbe impensabile ma concepito all'interno di una riforma generale del sistema di imposizione potrebbe essere effettivamente inserito certo però è chiaro che questo non sarebbe 780 non perché che più o meno più di 35 più 235 quello è di una cittadinanza a familiari e amici e familiari naturalmente ma sì sì sì ma nel caso del reddito di base sarebbe certamente individuale ma vuol dire che anche per una persona sola reddito di base sarà più basse o che il reddito di cittadinanza e arrivare così se a livello anche così c'è una seconda proposta quello del euro dividendo questo sarebbe finanziato il livello europeo è il modo più naturale diciamo di finanziarlo al livello europeo le sarebbe la rai va a ok attraverso l'imposizione indiretta che è imposto per questo sono anche aspetti più più tecniche e le roi però il pro mi sembrano fondamentali e quindi abbiamo capito tutti è possibile farlo e si può fare a livello nazionale però inserendolo in una riforma complessiva del sistema fiscale in cui ovviamente vada garantito il sistema della progressività quello costituzionale ci sia una no tax area e questo possa essere inserito all'interno di un disegno complessivo di riforma a livello invece europeo ci dovrebbe essere un altro tipo di operazione che però presuppone comunque sempre un accordo politico immagino se no però per me è una cosa molto importante anche fa parte della mia difesa di pensiero utopico nel senso che non dobbiamo lasciarli limitare dalla dalla possibilità politica oggi a dire no cellino gen maggioranza è cioè anche il ruolo della gente della società civili da intellettuali dai ricercatori di immaginare il mondo diverso che sarebbe migliore che sarebbe più ma deve essere sostenibile non si può ignorare le sorti nei fatti sotto il titolo del libro una proposta radicale allora prego qualche domanda il microfono che gira prego prego vai marco parlava di repubblica mai devo dire che questo momento di utopia è fantastico e liberatorio ci ha fatto sentire meglio dentro poi naturalmente dino pesole come dire l'utopia lui non è romantico e pragmatico lui mi piacciono i numeri e quindi vale sempre a fare i conti no questa diciamo io ho fatto un calcolino perché anche un po di conti che un reddito di base di cinque un reddito universale di base non condizionato per tutti i cittadini europei 500 milioni di cittadini 46 500 di 400 euro al mese costerebbe 200 miliardi al mese 2.400 miliardi na li che è insomma l'importante non è cifra molto importante che poi ai suoi meccanismi economici di tornare circolo eccetera eccetera e si può ragionare io come dire sento molto l'importanza di creare un fattore di sicurezza in una fase di rapido trans di rapida transizione tecnologica perché effettivamente questo poi creerà dell'altro lavoro la tecnologia ma ci sono un sacco di certe che cade tra le due sedi no la cosa più come dire la sfida più importante di questa secondo me che rimane un'utopia al momento è la solidarietà cioè immaginiamo un paese come l'olanda credo che professor vampiri varie si sia olandese che a sono bravi a un'ora ma non in palazzo ma che sa dove vicino un reddito si ma insomma non avevo paura di un paese relativamente numero popolazione piuttosto picco lavoro reddito pro capite molto elevato e quindi contribuisce fiscalmente molto a questo sistema che va a vantaggio di paesi più popolosi ma con un reddito pro capite più basso per cui ci sarebbe una redistribuzione a livello europeo come avviene a livello nazionale no i veneti dicono no cioè di tenere le nostre tasse c'è il problema della solidarietà è la vera utopia a mio parere cioè non è un'utopia perché nelle corde degli uomini non solo dei sogni degli uomini però in questo momento la vera utopia e costruire questo meccanismo di solidarietà che già vediamo incrinato nelle discussioni italiane su l'autonomia regionale differenziata europee su per esempio il terzo pilastro dell'unione bancaria per cui eccetera cioè questo meccanismo della solidi questo fattore fondamentale della qualita del capitale sociale con l'eti ma ampia cioè tercera che la solidarietà la fiducia mi sembra che stia alla utopia più importante in questa fase della storia si ok devo precisare un po la proposta è la proposta che ho fatto che è stata già discussa incluso dal servizio giuridico del bundestag l'ingiunzione di un neuro dividento di 200 euro nella media però modulato modifiche variando secondo il costo della vita in ogni paese vuol dire che c'è ancora ridistribuzione significativa importante dai paesi con un pil piu per capita più è arrivato agli altri soprattutto bulgaria e romania però quando si vede c'è stato un studio della bers knowles dictum con accademici pubblicata 15 anni quindici giorni fa che mostra che il guadagno dal dal mercato unico è veramente concentrata precisamente in olanda e nelle parti né zone metropolitane sviluppati dell'europa al costo delle zone delle periferie e così la l'argomento è una parte dell'argomento e di abbiamo bisogno di questo redistribuzione al livello di 200 non è non è veramente il compito di questa proposta in completamente diverso da quello che ho spiegato al livello nazionale però questo è allo stesso tempo un compenso una compensazione per questi paesi che perdono anche per cosa si emigrazione e dalla capitale umani che perdono come i risultati della libertà di movimento delle compensazioni per questi e per questo ho fatto anche di giustizia elementare e allo stesso tempo anche migliore per lecita già super diversa troppo diverse che hanno problemi di gestione dell'immigrazione della romagna della bulgaria eccetera e riduce per questa pressione immigratoria non ci sono questi due aspetti allo stesso tempo e poi ci sono le alte funzioni funzioni menzionati prima allora e non c'è volontà politica non c'è volontà politica e anche a dobbiamo cambiare il trattato per rendere questo possibile sarebbe anche un tasso di iva di 19 per cento non siamo lontano del mezzo per cento del progetto europeo di di oggi però si si vede onestamente in modo lucido le sfide anche legato alle cause del populismo e del nazionalismo anti europeo di lì oggi si deve pensare a misure a proposte radicali non solo lo fa nei piccoli pero piccoli cambi di qualche punto e virgola nel nei trattati però c'è la prima lui noi seguiamo lei sono salve grazie grazie per la possibilità un po di considerazioni velocissime la corea del nord la corea del sud è lo stato con la più alta informatizzazione 8 all'interazione del mondo una disoccupazione sotto per cento per cui bisogna stare molto attenti a dire i lavori si perderanno perché arrivano altre cose lavori poi si sono sempre distribuiti facendo altre cose se ci sono i soldi scusi mi scuso se ci sono i soldi e la volontà politica di farlo a me fa un po paura questa idea del reddito universale perché non avevo letto un po di tempo fa fu teorizzata all'inizio peso il primo che ne parlo seriamente foyer che io ritengo persona estremamente intelligente ma purtroppo tra gli economisti più sociopatici che abbiamo avuto nella storia della materia per cui a me spaventa molto questa cosa staccare reddito da lavoro si apre una porta che poi non si sa dove dove si può andare poiché l'europa sia centripeta nell'impianto dell'euro che è ricco diventerà sempre più ricco e più povero diventerà sempre più povero però di perequazione fiscale di queste cose mi pare che sia impossibile parlarne politicamente ma la domanda che voglio fare questo punto non vorrei fosse un cavallo di perché anche l'elicottero money è che poi praticamente qualcosa di simile è già sdoganata ma negli ambienti proprio dell'alta finanza dei media ricchi cioè l'idea e andiamo avanti così a noi va bene naturalmente guardate che facciamo due conti ci costa di meno da 500 euro che verrebbero suoli fame ovunque in europa ai poveri di modo che non ci vengano per le scatole di tanto di capisco l'utopia però dietro ci vedo un po di cose che potrebbero essere estremamente pericolose tra virgolette è poi difficile politicamente anche se apprezzabile lo sforzo cioè noi parliamo di noi via meno un'europa dove i tedeschi per due lire hanno portato a livello di terzo mondo lo stato che ha creato il nostro pensiero la grecia cioè da lì a fare un reddito universale o altre cose la vedo molto dura perché io poi guardando i numeri della grecia ritengo che la vergogna europea sia proprio quello insomma noi abbiamo preso uno stato europeo la mia portato al terzo mondo per 10 miliardi cioè per e quindi da lì a dire facciamo reddito universale dove i tedeschi decidono di dare dei soldi ai rumeni la vedo durissima l'altra preferisci magari potrebbe io a sanremo nei ragazzi allora la principale obiezione che un concetto di reddito staccato da cioè disgiunto dal lavoro crea perplessità perché anche per effetto della naturale contrapposizione che si porrebbe a livello europeo considerato appunto l'ultimo ragionamento è che la germania ad esempio nella periodo della grande crisi ha imposto un regime di austerità tutta l'europa e in grecia ha determinato sostanzialmente su questo io sono parzialmente d'accordo ma sto traducendo con loro ha detto è la il il sostanziale fallimento di uno stato quindi poiché non esistono strumenti di solidarietà questo è il concetto come facciamo a inserire una roba come il reddito di base altra domanda si volesse avere lavoro nei servizi dei centri per l'impiego da 25 anni credo che la cosa molto interessante è quello che ne dice un'utopia dunque bisogna lavorare su un altro livello però volevo raccontare il professore che noi abbiamo avuto tre misure il sia prima in ray si era come il re ma era precedente prima sempre dell'inps questi tre procedure anche il reddito sono procedure come dice lei assistenziali nell'ultimo nell'ultimo nel rdc reggio distanza c'è una norma molto penalizzante duke e che va contrariamente tutto quello che lei dice che i residenti in italia solo da più di 12 anni dunque gli stranieri che sono in italia da meno di 12 anni lei si magro sino a 12 anni una vita non hanno potuto partecipare a questo a questo a questa misura assistenziale credo che questo sia come devo dire piuttosto scandaloso e credo che lei questa cosa secondo me la potrà poi fare girare nel mondo e in europa che si spende ma che disse sì alla prima si ok prima c'è la nozione di solidarietà in un senso il reddito di base non si può giustificare fondamentalmente dall'idea di solidarietà perché la solidarietà come l'assicurazione è sempre un aiuto nel caso di un rischio il rischio di essere malato i rischi di essere il vecchio o anche il il resto il rischio di essere disoccupato in modo involontario e così l'idea della serietà con solidarietà quando è applicata a assegni per la disoccupazione quale assistenza sociale disse hai questa condizioni di essere disponibile sul mercato del lavoro però la giustificazione fondamentale per il reddito di base è diversa dice che nella nel mio reddito reddito elevato che ha avuto nella mia vita nella mia via attiva cos'è la parte di questo reddito che è dovuta ai mei source i piccoli piccola perché basta fare il paragone tra il mio reddito e ray toriale di gente facendo lo stesso lavoro cento anni fa nel mio paese o in altri paesi del mondo come diceva simon premio nobel di economia che il citato nel libro dice sì i miei file on air con sé chiedono che parte di loro il reddito è dovuto a il ruolo sel singh soci si dico 10 per centi sono generosi generosa tutto il resto è dato è il risultato di opportunità della fortuna che hanno avuto di vivere in questo paese in questo tempo e poi anche per spiegare la differenza tra i redditi o nella stessa società il fatto che certi per ragioni di famiglia di talenti infatti hanno avuto la fortuna di prendere una realtà a un molto importante come è un così il reddito di base non è un sistema che prendi una parte della del prodotto del lavoro di quelli che lavorano molto per darli a quelli che scelgono di non lavorare no è una distribuzione più giusta i quali di una parte di questi regali enormi che abbiamo ricevuto in comprati nei nostri redditi e per i quali noi non abbiamo nessun nessun merito e così per aiutarli a capire a cosa giustifica fondamentalmente un reddito di di base abbiamo bisogno di questo bruxelles switch di cambiamento di percezione dell'idea è però è vero sono anche anche non sono un turista e sono pragmatico per esempio discutiamo nel libro di verso la fine quando discutiamo della possibilità politica di questa idea di proposta di tonya ten son nel famoso economista inglese morto due anni fa che è sempre stato e membro anche della rete via d'amelio dall'inizio è sempre come il suo mentore o james mi del premio nobel è sempre stato un grande in val tiggiano del dell'universalismo ha detto guarda nella nell'inghilterra post acer per rendere questo possibile politicamente deve mettere una condizione per una condizione in volto la radice che sia il diritto a questo reddito di base c'è poi si lavora a tempo pieno a tempo parziale come indipendente come come dipendente o si occupa dei dicevo i figli a casa o si fa una formazione studente all'università o si attivo un attività è un'associazione riconosciuta e così c'è una disfunzione di tante cose che quasi tutti solo qua qualche caso patologico sono stati stanno questa questa condizione e questo da un un posto fame o nello spazio a questa idea di reciprocità e può essere importanti per introdurre per poter per la possibilità politica di questa idea e poi una volta che ha introdotto questo il caso per solidarité active e in francia si è complicato di controllabili come queste condizioni è noioso per le associazioni dopo in tempo non ha veramente la gente ti veramente non vole fare niente sono sono casi che sono protesta dell'assicurazione per l'invalidità per la malattia mentale così non vale la pena fare controlla e di condizionalità e introdotta con la questione è vero che tutti i sistemi di reddito minimo garantito che non sono sistema di assicurazione dove c'è una condizioni con di contributi andò un tipo di vulnerabilità verso l'immigrazione selettiva diciamo e per questa ragione che in europa abbiamo questa regole generali che quando si trasloca anzi quando un cittadino europeo va a lavorare in un altro paese a tutti i diritti sociali legato al fatto che lavora però non ha il diritto dell'assistenza sociale o real solo dopo cinque anni di residenza residenza legali e nel frattempo si non ha mezzi di sopravvivere deve tornare a casa e così c'è questo limite di 5 anni ma è vero ho visto questo che c'è una colonizzazione di residenza ligari totale di dieci per il reddito di cittadinanza gli 10 anni e 2 anni e work i miti anni in continuazione e allora penso che queste compatibili con le regole europee perché si applica anche ai cittadini italiani non è anche gli italiani che sono stati fuori opel che hanno vissuto all'estero per la maggiore i patti della sua vita che non hanno che non soddisfano questi due anni sono sono esclusi ma mi ricordo per esempio quando in brasile hanno introdotto questo che si chiama adesso la borsa famiglia non hanno introdotto inizialmente solo in qualche parte incluso il distretto federale di brasilia e mi diceva il governatore spiegava che la ceva anche una condizione di dieci anni di residenza il grande problema naturalmente per la gente che non ha questa residenza e che non ha niente qua cosa si fa si ruba e penso che c'è legato anche a questo dilemma fondamentale per la sinistra c'è sempre dobbiamo proteggere il nostro sistema di protezione sociale sociali con tra un immigrazione diciamo selettiva o opportunista però allo stesso sembra non si deve esagerare questo è così e questo pericolo e dobbiamo andare al massimo di estensione di diritti anche alla gente che arriva da fuori ma vero beh allora credo a nome di tutti un grande applauso al nostro ospite veramente molto interessante e grazie grazie veramente buona serata la fatica povero