Buonasera a tutti. Saluto i presenti qua in sala e presento anche chi ci sta guardando in streaming. Sono Vittorio Carlini, giornalista del Sole 24 Ore, esperto in finanza e tecnologia, ma non è importante che sia io, bensì l'argomento di questa sera, che è un argomento molto importante, molto interessante, la sostenibilità o meno di quelli che sono i modelli di sviluppo e di business dell'intelligenza artificiale. Direi che questo argomento è un argomento molto pregnante, abbiamo qui la possibilità di parlare con alcuni esperti molto rilevanti, quindi mi taccio subito, mi siedo, e quindi cominciamo subito a chiacchierare di questo importante argomento con Era Dablanoris, che invito a salire sul palco, facciamo anche un applauso, Deputy Director of Fiscal Affairs Department per International Monetary Fund. Ok, io farò le domande in italiano così in modo tale che tutti possano comprendere quello che Era Dablanoris ha da dirci, abbiamo la traduzione. Dottoressa Norris, un primo argomento è quello del fatto che l'intelligenza artificiale può creare delle diseguaglianze sociali, può creare delle diseguaglianze nelle ricchezze, può creare dei problemi occupazionali, soprattutto a chi ha un lavoro, possiamo definire, a un basso livello di competenza, ma anche di alto livello di competenza. Qual è il ruolo delle politiche fiscali governative per affrontare questo tema? Anzitutto voglio dirvi che è un piacere essere qui, in questa bellissima città, a Trento, con tutti voi, è davvero un piacere essere qui. Sono stata qui tanti anni fa e quindi è un po' come ritornare a casa. Allora, rispondo alla sua domanda, innanzitutto dicendo che l'intelligenza artificiale e in particolare quella generativa è un po' qualcosa che cambia le carte in tavola, ha il potenziale di aumentare la produttività in modo massiccio, di aumentare la crescita, di aumentare i salari e di migliorare il modo in cui i governi si occupano del proprio business, nella fornitura dei servizi sanitari, dell'istruzione o del modo in cui raccolgono le impozizioni fiscali. Però la scala e la rapidità di questa trasformazione sono le vante dei rischi e uno dei rischi, Vittorio, come hai detto, è il fatto che potrebbe effettivamente portare a una riduzione dei posti di lavoro e quindi a disuguaglianze maggiori. Quindi qual è il ruolo di questa politica? Beh, innanzitutto posso darvi dei numeri. Alcuni ricercatori del Fondo Mandatario Internazionale hanno trovato che nell'economia avanzata, come l'Italia, il 60% della popolazione potrebbe essere esposta all'intelligenza artificiale e una buona quota sono persone che lavorano in modo complementare l'intelligenza artificiale. Però c'è un 30% dei lavori che potrebbero essere a rischio. E questa non è una previsione, è un rischio. Il 30% dei posti di lavoro sono a rischio, potrebbero essere a rischio. Quindi quali sono le politiche di governo che potrebbero essere impiegate? Beh, innanzitutto pensiamo alla protezione sociale, ai sussidi di disoccupazione. Beh, questo può aiutare i lavoratori. Perché? La transizione potrebbe essere diversa rispetto a quello che abbiamo visto in passato. Potrebbe richiedere molto più tempo per sviluppare competenze che sono necessarie appunto in questo nuovo mondo dell'intelligenza artificiale. E potrebbe anche con l'automazione eliminare alcuni dei lavoratori. Quindi che cosa fanno i governi? Possono migliorare la copertura, quindi i sussidi di disoccupazione. E qui si può fare molto, perché molti paesi hanno la possibilità di fare di più. Ma loro dovrebbero investire di più nella formazione, nelle competenze. E questo potrebbe essere re-skilling, up-skilling, pensando a lavoratori che non sono così abituati ad utilizzare queste tecnologie perché sono più vecchi. Quindi la formazione e la crescita delle competenze diventano fattori estremamente importanti in modo tale che i lavoratori siano più pronti ai lavori del futuro nel mondo dell'intelligenza artificiale. E poi i programmi di assistenza sociale. Pensiamo ad un mondo, a un possibile scenario dove tanti lavoratori non hanno più un posto di lavoro, sia quelli ad alto reddito che a basso reddito. A questo punto i governi devono cominciare a pensare, ma hanno l'assistenza sociale? Abbiamo i programmi necessari per sostenerli e per combattere il potenziale della disoccupazione davvero massiccia? Ecco, quindi diciamo i temi e i problemi sono importanti e notevoli. In diversi suoi studi, che mi sono letto, lei sottolinea l'aspetto che, per esempio, però non è corretto imporre delle taste specifiche, per esempio come la famosa Robotex, perché potrebbero implementare dei rischi anche in bloccare l'innovazione. Però dall'altro lato lei suggerisce anche che eccessivi, se non mi sbaglio, vantaggi fiscali all'innovazione potrebbero creare a loro volta dei problemi, per esempio rispetto all'attività lavorativa umana. Ecco, ci può spiegare un po' concretamente meglio dove sta, secondo lei, il trade-off e quali sono i concreti interventi che potrebbero essere presi in questo senso? Ok, certo, allora i sistemi fiscali in tutto il mondo, in Italia, negli Stati Uniti, in Germania, garantiscono incentivi affinché le aziende adottino nuove tecnologie. Quindi ci possono essere varie esenzioni che consentono di incoraggiare l'innovazione, di incoraggiare l'adozione di nuove tecnologie in modo tale che la produttività possa aumentare per le aziende. Però il rischio è che a volte questi incentivi che vengono forniti possono essere eccessivi oppure inefficienti in modo eccessivo, facendo del male ai lavoratori. Quindi queste nostre tecnologie arrivano alle spese dei lavoratori. Questa è la sfida. E nelle nostre ricerche abbiamo riscontrato che è davvero importante che i paesi pensino con la massima attenzione al proprio sistema fiscale, cioè che capiscano se stanno incoraggiando o scoraggiando troppo l'automazione rispetto al lavoro umano. La robot tax non è la risposta. Perché secondo noi non lo è? Perché il copilota, chatbot, chatgpt, non possono essere tassati. Non pagheranno mai le tasse. Quindi saranno gli uomini a pagare le tasse. A questo punto la cosa che ci si deve chiedere è quale componente del lavoro, se io utilizzo copilot per scrivere un messaggio di posta elettronica o per fare determinate attività nel lavoro, quello dovrebbe essere tassato. Cioè è difficile determinare qual è la base dell'imposizione fiscale. E poi l'altro rischio, che è assolutamente reale, è che l'innovazione potrebbe essere scoraggiata in questo modo. Quindi si bisogna trovare il giusto equilibrio tra incoraggiare l'innovazione, incoraggiare l'adozione delle nuove tecnologie, ma allo stesso tempo non incoraggiare troppo l'eliminazione della presenza umana. Detto tutto questo, che cosa dovremmo fare? Può farci un esempio? Un esempio concreto di quello che dovrò fare. Pensiamo al mondo in cui viviamo oggi. Pensiamo a quali sono le tecnologie e a che cosa hanno fatto negli ultimi 20 anni. Abbiamo visto un'enorme concentrazione della ricchezza, abbiamo visto maggiore disuquaglianza tra coloro che possono utilizzare queste competenze e quelli che non possono. Abbiamo visto differenze negli salari, negli stipendi. Insomma, questa nuova tecnologia, l'intelligenza artificiale generativa, è un'ideale di peggiorare la situazione. Quindi quello che suggeriamo noi è che i paesi dovrebbero pensare alla tassazione dei suoi capitali per due motivi. Primo, perché non vogliamo che ci sia una concentrazione eccessiva della ricchezza, cioè bisogna scoraggiare l'aumento delle disuquaglianze. La seconda cosa, che è estremamente importante, è se vuoi avere maggiore protezione sociale, se vuoi avere più sussidi, più assicurazioni, migliore formazione, migliore istruzione, come pagherai? Dovrai avere degli introiti per poterlo fare. E c'è davvero il rischio che questa tecnologia possa significare che la quota di reddito di un paese che si muove verso il capitale aumenta le spese invece dei lavoratori. E i dati in effetti dimostrano che dagli anni 80, lo scorso secolo, la quota o il carico sul capitale sia ridotto del reddito, intendo, e il carico invece sul lavoro è aumentato. E bisogna naturalmente invertire questa tendenza e i governi devono stare molto attenti affinché questa tendenza non continui. Sono d'accordo. L'ultima domanda. Si parla spesso, Loxè lo ha indicato molto chiaramente, rischio almeno nell'ambito di transizione, cioè di adozione forte, dell'intensità artificiale, di un problema di disoccupazione strutturale che molti posti di lavoro possono essere persi. Diverti esperti sottolineano come un'idea di un reddito universale minimo può essere una risposta sensata a questo problema. Lei cosa ne pensa? È un'idea corretta o no? Quindi, credo che dovremmo iniziare con la situazione che abbiamo oggi. Attualmente non vediamo un'enorme disoccupazione come risultato dell'adozione di queste tecnologie, in effetti quando consideriamo i dati è davvero difficile vedere quali aziende stanno utilizzandola, quali operatori la stanno utilizzando. I dati statistici non sono ancora cari, questo è un problema. Il secondo problema è che è estremamente costoso garantire un'assistenza sociale per tutti e dal punto di vista fiscale penso che la maggior parte dei paesi non abbiano spazio per fornire questo tipo di sussidio minimo a tutti. Nello stato attuale i programmi di assistenza sociale attuali possono essere affrontati a costi più bassi, quindi ha molto più senso non pensare attualmente a un minimo per tutti, ma se ci dovesse essere lo scenario di maggiore disoccupazione strutturale, allora a quel punto i paesi dovrebbero pensare, abbiamo le infrastrutture, cioè ci sono le sistemi di protezione sociale, delle assistenze sociali adatti, possiamo farle funzionare rapidamente, possiamo utilizzare le tecnologie digitali proprio per fare in modo che questi sussidi siano più disponibili alle persone. La maggior parte della mia ricerca mi dice che è importante sottolineare che per il momento non sappiamo ancora tante cose, non sappiamo quali saranno i vantaggi di questa tecnologia, non sappiamo quanti lavoratori verranno impattati, non sappiamo quanto diventerà disuguale la società, però è estremamente importante che i governi comincino a pensare ai possibili scenari per poter essere pronti al momento giusto, in modo tale da poter operare come cuscinetto agli impatti negativi della tecnologia. Bene, grazie Emile per queste risposte chiarissime. Anche se io ho l'impressione che i governi secondo me in un ambito di un simile turning point non sono così preparati, perché questo è un cambio paradigmatico che presuppone anche una profonda conoscenza delle tecnologie, io non ho questo grandissimo ottimismo su quello che è un po' la competenza, speriamo che questa possibilità di almeno avere un'idea di quali scenari possano essere possibili e ci sia e che si prendono le corrette misure. Bene, adesso io direi di fare entrare qui sul palco gli altri esperti, allora direi di chiamare la professoressa Goria Bartoli, segretario generale Osservatorio Produttività e Benesse e fondazione Economia Tor Vergata, grazie. Poi chiamerei Isabel Andrié, che è confondatrice di Translated, che è una società che sfrutta l'intelligenza artificiale nell'ambito delle traduzioni, poi il professor, anzi no, mi ha detto che non è professore, quindi mi ha bacchettato, il dottor Franco Bernabé, presidente dell'Università di Trento e anche di Techno Advisory, grazie al dottor Bernabé e infine il dottor Maurizio Gardini, presidente di Conf Cooperative, grazie. Allora, io inizierei con il dottor, non ne do più del professore, con il dottor Bernabé in questo nostro viaggio nell'ambito della sostenibilità o meno degli sviluppi dell'intelligenza artificiale che in qualche modo l'abbiamo costruito un po' così. Tentiamo di toccare anche per le competenze vostre singole diversi argomenti, per dare un po' di risultato, un quadro di insieme a questo argomento che in realtà presupporrebbe discussioni molto molto più ampie e anche più lunghe. Dottore, uno dei temi fondamentali è la cosiddetta sostenibilità economico-finanziaria. Se ne ha parlato tanto, si fanno enormi investimenti nell'ambito delle tecnologie dell'intelligenza artificiale, ricordo che in questo momento non ci sono ancora alcuni dati di sostenibilità economico-finanziaria, ricordo a memoria che gli hyper-scales, cioè i cosiddetti grandi investitori nell'ambito delle grandi infrastrutture tecnologiche nel 2025-2026 dovrebbero arrivare a 360 miliardi di dollari di investimenti capitalizzati. Molti sostengono però che il ritorno sull'investimento in realtà è a rischio su questo fronte, perché non c'è ancora un modello sostenibile economicamente. Lei cosa ne pensa? Il tema della sostenibilità riguarda la sostenibilità economica-finanziaria, ma riguarda anche altri tipi di sostenibilità, riguarda la sostenibilità energetica e ambientale, data l'assorbimento di energia elettrica e di acqua che i grandi centri di calcolo hanno, e la sostenibilità in termini di diritti d'autore. Quindi ci sono tre problemi di sostenibilità da analizzare. Se noi prendiamo il problema della sostenibilità economica-finanziaria, devo dire che l'intelligenza artificiale non è nata ieri. Parliamo dell'intelligenza artificiale che ha dato la start-up della dottoressa Andrea degli anni 90. Quindi diciamo che si è sviluppata l'intelligenza artificiale per lunghissimi periodi di tempo, con più o meno alterne fortune. Allora, recentemente invece l'intelligenza artificiale generativa ha creato delle aspettative enormi e delle valorizzazioni enormi in termini economico-finanziari. Ma queste valorizzazioni scontano dei costi che sono veramente, se uno va a vedere dal punto di vista della vendibilità dei prodotti, scontano dei costi che secondo me difficilmente trovano in queste condizioni, soprattutto da parte dei grandi player, una sostenibilità nel medio-lungo periodo. Se i conti non ci sono, perché tutti pubblicano i risultati dei round di aumento di capitale. Quindi parliamo di centinaia di miliardi di valorizzazioni, decine di miliardi di aumenti di capitale, eccetera. Però se uno va a vedere gli economics, trova una realtà abbastanza diversa. Allora, prendiamo OpenAI. OpenAI perde nel 2024, ha perso, almeno così risulta i dati, perché non c'è grande trasparenza, ha perso 5 miliardi di dollari. Perso 5 miliardi di dollari, se uno va a vedere la struttura dei costi, ha pagato un miliardo di costi di personale con 700 dipendenti. Quindi devo dire che se i nostri ingegneri venissero pagati quello che pagano OpenAI, 1.300.000 dollari l'uno, quando noi in Italia assumiamo ingegneri neolaboreati… Però loro pensano di essere un po' la crema della frontiera tecnologica. Guardi, gli ingegneri italiani sono altrettanto bravi degli ingegneri americani, quindi non c'è nessuna giustificazione per una differenza di remunerazione, 1.300.000 euro, rispetto a 1.500 euro al mese che prende un ingegnero neolaboreato italiano. Quindi 1 miliardo spendono per gli ingegneri, per i dipendenti, 1 miliardo spendono per l'accesso alle banche dati proprietarie, perché senza di quelle ci hanno solo allucinazioni nei loro modelli. E poi spendono 2 miliardi per comprare chips NVIDIA, spendono 1 miliardo di costi operativi generici. Quindi diciamo che se uno va a vedere invece i ricavi, c'ha GPT+, c'ha 11 milioni di clienti, ha 20 dollari l'uno, quindi facciamo i conti di quanto significa, e ha 200 milioni di gente che fa i videogiochi e che gli costa solo la macchina per tenerla in piedi, gli costa più di 1 milione al giorno e consumano e costano senza avere dei ricavi. OpenAI dice che fra 10 anni avrà 173 miliardi in fatturato. Ora, io onestamente con la piccola startup, adesso la dottoressa Andrea ha una startup molto più importante, è molto più significativa, però diciamo che l'accettazione da parte dell'impresa è molto lenta. Quindi anche lì si parla di cifre incredibili, leggo sul solo 24 ore che il 70% dell'impresa adotta l'Artificial Intelligence, cosa assolutamente non vera, perché diciamo che se uno va a vedere cosa fanno le imprese, diciamo che buona parte delle imprese italiane lavora ancora sulla S400, che è una tecnologia degli anni 80 di IBM che gli consente ancora oggi all'IBM di fare un sacco di profitti. Quindi diciamo che adotti nell'intelligenza artificiale, questo francamente non è. La rapidità di adozione è lentissima, quindi l'ingresso nelle imprese, a parte che le imprese hanno difficoltà di capire dove utilizzare l'intelligenza, in che tipo di processi utilizzare l'intelligenza artificiale. Ma non è questa una visione troppo italienocentrica? A me è capitato, analizzando molti business di aziende americane, che in realtà sotto questo aspetto l'adozione non è così bassa, si comincia con forza per l'efficitamento delle operazioni a utilizzare l'intelligenza artificiale. Certo, è un'onda lunga, però forse l'Italia non è un paradigma molto corretto, mi sbaglio? Guardi, le racconto una mia esperienza personale per dirle come nascono le hype negli Stati Uniti. Allora io ero amministratore delegato dell'ENI, diciamo una impresa di medio grandi dimensioni a livello mondiale, e stavo facendo la quotazione dell'ENI. Vado negli Stati Uniti a fare i miei rock show lunghissimi, eccetera eccetera, e tutti questi grandi analisti di Boston, di Chicago e di New York mi dicono, ma sai tu sei un manager troppo tradizionale, ti occupi di far aumentare la produzione di hidrocarburi dell'ENI, di ottimizzare la chimica, eccetera. Ma guarda, noi negli Stati Uniti abbiamo Ken Lay, che è uno che ha inventato il power, il digital power. Io dico, ma guarda, Ken Lay lo conosco, è un truffatore. No, ma c'è un hype incredibile, Ken Lay ha portato a casa decine di miliardi di dollari di finanziamento. Quindi diciamo che noi tendiamo come italiani a dire che siamo dei poveretti, però voglio dire, le cose che abbiamo fatto noi sono straordinarie. Poi certo noi non abbiamo la dimensione finanziaria, perché non c'abbiamo la struttura di finanziamento del capitale, non c'abbiamo il venture capital, tirare fuori una lira in Italia per finanziare una startup è un'impresa epocale, è difficilissimo per me, figuriamoci per questi ragazzi che invece lavorano sul terreno e fanno le cose come devono essere fatte. Poi vanno negli Stati Uniti, perché le cose che si leggono oggi sono che noi perdiamo decine di migliaia di laureati l'anno che vanno negli Stati Uniti, ma ci credo. C'è un problema, ma è un problema, negli Stati Uniti c'è un problema di hype in dubbio, perché quando si smonterà quella bolla ne vedremo delle belle. C'è una potenzialità enorme dell'intelligenza artificiale nelle aziende, assolutamente sì, ma deve essere fatta con costi contenuti, quindi contenendo l'assorbimento di capacità di calcolo, deve essere fatta con una responsabilità nei confronti di tutti i vincoli legislativi e normativi e regolatori che ci sono, e deve essere tenuto conto anche che esiste una quantità enorme di tecnologia open source, e quindi io penso che lo sviluppo non sarà lo sviluppo di questi grandi campioni di hyperscalers che oggi dominano, ma saranno delle di start-up che sapranno ottimizzare i costi dell'utilizzo dell'intelligenza artificiale, e sapranno indicare alle imprese quali sono i processi che vengono ottimizzati con dei concreti risparmi di costo dagli strumenti di intelligenza artificiale. Direi che il messaggio di Bernabé è chiaro su questo fronte, quindi abbattimento dei costi open source, direi quindi anche, una eco mi sembra di vedere anche sul tema, abbiamo visto con quello che è stato definito un po' l'effetto Sputnik da parte del modello di AI low cost open source deep sick, poi ne sono arrivati altri da parte della Cina. Io volevo chiedere alla professore Sabartoli, visto che si è parlato di efficientamento dell'attività nell'ambito dell'impresa, ma lei pensa che ci sia veramente questa capacità da parte dell'intelligenza artificiale di aumentare la produttività oppure no? Grazie, allora io dichiaro subito che il mio punto di vista è europeo, non è italiano perché penso che quando parliamo di artificial intelligence dobbiamo pensare a che cosa si può fare a livello europeo. E quello che vedo è che l'adozione dell'intelligenza artificiale è stata rapidissima, sappiamo che ChatGPT ha impiegato due mesi per arrivare a 100 mila utilizzatori, pochi anni prima Google Translate aveva impiegato 78 mesi, più di 6 anni per arrivare allo stesso numero di utilizzatori. Quindi non parliamo, più di 6 anni potrebbe essere come personal computer, non parliamo dell'altra grande innovazione a scopo generale che è stata l'elettricità un secolo fa che ci ha messo decenni per arrivare ad aumentare la produttività totale, non sto parlando di produttività del lavoro, le parlerò dopo se c'è il tempo, ma sto parlando di produttività totale e quindi aumentare anche gli standards di vita. Ora si dice che le innovazioni sono sopravvalutate nel breve termine e sottovalutate nel lungo termine, io non credo che per l'intelligenza artificiale sia così e faccio un esempio che è interessante per ciascuno di noi. Per esempio voi sapete che le proteine sono i mattoni del nostro corpo e quindi fanno i tessuti, aumentano le difese immunitarie, perché gli anticorpi sono proteine. Ebbene un'altra intelligenza artificiale, DeepMind di Google, è riuscita a mappare a livello tridimensionale le proteine, anzi le più di 200 milioni di proteine conosciute, che prima si pensava che avrebbero preso milioni di anni per essere mappate. Questo apre la possibilità di creare nuove proteine che curano malattie, che possono curare quando saranno create, malattie come il cancro, l'alsimere, ecc. Quindi l'anno scorso per questa ragione DeepMind ha vinto il premio Nobel per la chimica a metà con il ricercatore accademico. Sono benefici importanti per tutti e credo che la cosa importante è vedere come arrivo alle imprese, con tecnologie di questo tipo, se adottate, perché le tecnologie possono essere semplicemente un brevetto, ma se adottate da imprenditori digitalmente competenti, che questo è un big C per l'Italia, possono aumentare enormemente la produttività di imprese, lavoratori e creare anche più spazi per i governi, soprattutto governi stati come il nostro con l'ampio debito che abbiamo. Aumentare la produttività vuol dire maggiori entrate, quindi maggiori fondi per incentivi, investimenti pubblici, ecc. Ora però questo scenario in Europa si riduce del 30% se introduciamo le regolamentazioni europee, soprattutto su data privacy e sicurezza dell'intelligenza artificiale. Quindi l'Europa ha già cominciato, indipendentemente dalle pressioni statunitensi, a semplificare queste regolamentazioni. E sta mettendo capitali importanti, sempre l'Europa, 50 miliardi per il fondo dell'intelligenza artificiale, un fondo di 200 miliardi, che non va male come inizio. Per metà professoressa, i 200 miliardi si discuta ancora come devono essere trovati, perché 50 sono quegli europei, poi si dice 150 devono essere attraverso l'attività di raccolta di funding privato, e lì ogni tanto qualche dubbio viene. Senz'altro. E questa è un po' la famosa politica degli annunci. Sì però c'è un annuncio che invece può funzionare immediatamente di Ursula von der Leyen a gennaio, che è quello di aprire i super computers europei, che sono i più grandi del mondo, allo sviluppo dell'intelligenza artificiale. E quindi ci fa andare un passo avanti. E perché questo? Perché nella diffusione dell'intelligenza artificiale il campo è ancora aperto, non è ancora occupato dalle big tech americane e cinesi. E perché l'Europa ha talmente bisogno di questo aumento della produttività totale? Perché, grazie a Trump e ai suoi dazi, finalmente non abbiamo più la scappatoia per vivacchiare delle esportazioni. Esportazioni basate sui bassi salari. Perché se non c'è innovazione, la competitività si ha con i bassi salari. E quindi con questa introduzione di maggiore produttività totale avremo finalmente dei salari europei che aumentano e cominciano a seguire lo stesso trend degli Stati Uniti. A livello di imprese e di manzioni, si sono fatti degli studi che mostrano come l'introduzione dell'intelligenza artificiale aumenti di un minimo del 15% la produttività del lavoro, in questo caso, per i tassisti. Per i tassisti sono settori in cui l'intelligenza artificiale è già utilizzata e del 50% per gli ingegneri digitali. Ora, per le rivoluzioni nei processi produttivi ci vuole tempo, perché siano realizzate. Quindi molto spesso quello che sentiamo come stima dell'aumento del prodotto e della produttività è fatta soltanto per la sostituzione dell'intelligenza artificiale a certi lavori rutinieri, su cui era Dabla Norris ha parlato molto. Questo vuol dire che l'effetto sulla produttività totale è molto più basso di quello che dicevo e che c'è un effetto negativo sul rapporto tra occupazione e PIL. Ma il business model non deve essere sostituire manzioni umane con intelligenza artificiale, può essere bellissimo potenziare, soprattutto per le manzioni cognitive, lavoro umano con l'intelligenza artificiale. Nel caso di questa sta benissimo, però anche su questo ci sono grandissime discussioni. Questo è il pomodoro di scorso dell'human envelope. Poi ne parleremo anche con lo di Restandrea. Non è così scontato che alla fine non ci sia una sostituzione definitiva della macchina con l'uomo. Non sono nessuno, ma molti esperti sottolineano che c'è un grosso rischio invece di sostituzione totale dell'attività umana e dell'human being da parte dell'automazione. Quindi anche perché giustamente le imprese poi devono arrivare ad avere all'ultima riga di bilancio la riga nero in profitto. Quindi su questo tema della produttività che comprendo e capisco che però venga autonomamente e automaticamente coniugata, comunque con la salvaguardia o comunque con l'eliminazione del rischio, forse all'aumento di salari possa essere d'accordo, ma con un mantenimento dell'occupazione, questo secondo me è un po' più problematico. Il fatto è che quando si parla di un futuro lontano di questo genere, si dimentica di specificare il futuro. Nel 2030, che è domani, mancheranno due milioni di lavoratori all'anno in Europa per la crisi secolare della fertilità, quindi dell'invecchiamento della popolazione. Ora ci sono già delle stime molto parecchie in competizione, quindi penso che siano credibili quelle che vengono fuori da certe fonti, che ci dicono che l'andamento decrescente della popolazione in età di lavoro si incontrerà con l'aumento di produttività, quindi la diminuzione di posti di lavoro creati dall'artificial intelligence, in modo tale che l'artificial intelligence riuscirà a colmare quasi, non completamente, quasi totalmente questo gap. E qual è l'implicazione politica immediata di una cosa del genere? È che non c'è più da pensare a grandi ondate migratorie, perché non ci sarà questa mancanza di lavoratori, perché l'intelligenza artificiali ha fatto diminuire il bisogno di lavoratori. Mi permette di dire che le ondate migratorie però hanno anche, qui stiamo toccando tantissimi problemi, hanno anche delle, come dire, cause che non sono legate a una domanda di mano d'opera, ma anche a problematiche geopolitiche. Questo però diventa complesso analizzarlo. Vorrei solo aggiungere una piccolissima cosa. Questo qui sulle ondate migratorie ovviamente non include il fatto che è auspicabile che arrivino tanti ingegneri digitali dall'India, perché di quelli abbiamo bisogno prima di formare tutti quelli che ci servono poi in Italia. Sì, no, volevo semplicemente intervenire perché secondo me c'è forse un'incomprensione di quello che intendiamo per produttività, perché alcune delle mie ricerche, ricerche condotte di altre, hanno dimostrato che la gamma delle stime per l'intera, totale produttività, sono lo 0,1 fino all'1% del PIL fino ad arrivare ad un 20%. Non lo sappiamo. Quindi il range è enorme. La cosa importante da notare però è questa, secondo me. Sì, gli studi hanno dimostrato che la produttività del lavoro, soprattutto dei lavoratori a basse competenze, sono aumentati come risultato dell'utilizzo di queste tecnologie, l'operatività delle aziende è migliorata, ma questo è diverso dal dire che gli standard della vita miglioreranno per sempre. Il punto che sottolinea lei ci dice che questa tecnologia può essere utilizzata per portare nuove idee, nuove innovazioni, per risolvere problemi circa il cambiamento climatico, per eliminare il cancro. Cioè quando nuove idee vengono generate, allora lì ci può essere un aumento della produttività significativo, ma altrimenti, mi spiace, è difficile dirlo, non possiamo dire che sarà la nuova meraviglia che ci porterà tutti a stare meglio e ci porterà tutti ad un livello superiore. Poi, soprattutto, perché se pensiamo alle competenze digitali, c'è un'enorme differenza anche tra l'economia avanzata, le infrastrutture digitali sono diverse, il modo in cui le società adottano queste tecnologie qui o altrove. Poi pensiamo all'economia dei mercati emergenti dove invece sono molto indietro. Quindi se vediamo le cose dal punto di vista globale, lei vedeva le cose dal punto di vista europeo, a me piaceva vedere le cose dal punto di vista globale, allora a questo punto dobbiamo chiederci, è sostenibile dal punto di vista globale oppure lascerà quelli che hanno le competenze, le tecnologie in prima linea con gli altri che invece continueranno a perdere terreno? Mi scuso, ho interronto, ma pensavo fosse importante dire che quando pensiamo alla produttività totale questa è un'idea nuova, un'innovazione assoluta, tutto il resto è automazione, quello è semplicemente efficientamento che va bene ma non porterà poi avvantaggi enormi. E' un'idea che comunque è meglio avere un concetto di produttività che sia anche sui verticali, anche perché mi permetto di dire che l'intelligenza artificiale generale non esiste ancora, io mi auguro che non esista mai, quindi è molto complesso fare delle previsioni su ambiti così globali, così generalizzati. Credo, mi permetto questa considerazione, che i temi devono essere fatti sui specifici settori, quando per esempio con il dottor Bernabé mi sono permesso un po' di dialogare con lei, ma per arrivare un po' alla discussione, io faccio proprio ragionamento anche un po' implicitamente a diversi settori e non tanto agli analisti quanto alle varie considerazioni e mi auguro che il manager, quale lei è stato, dicono la verità, nelle grandi conference call, dei grandi gruppi, le indicazioni che su specifici settori, penso all'advertising digitali, penso al coding nel software, penso a tutta questa serie di attività, le indicazioni dei manager è che la produttività, in questo caso sono d'accordo con la dottoressa, aumenta e loro lo sostengono col discorso anche dei miglioramenti che hanno nei costi, scusi nei conti economici delle loro aziende. Però volevo coinvolgere il dottor Gardini, perché qui si è parlato di imprese, si è parlato di produttività, qui abbiamo il presidente di una sessione molto importante di imprese e quindi mi collego al discorso anche dei costi che ho posto prima al dottor Bernabé, ma dal suo angolo privilegiato di osservatore anche per un mondo italiano di piccole e medie imprese, poi lei comunque ha anche una visione internazionale, ma c'è questa domanda di intelligenza artificiale, di nuova tecnologia che poi giustifichi questi grandissimi investimenti o secondo lei, come dice Bernabé, si sta facendo un po' il passo più lungo della gamba? Grazie, ma io sono da un lato affascinato dal tema, dal dibattito, dalle considerazioni, anche delle prospettive e dalle proiezioni che ci lasciano guardare molto avanti, dall'altro sono molto preoccupato, quindi vivo questa situazione di contrapposizione e se devo rispondere in maniera diretta alla sua domanda, ho la percezione radicata che la stragrande maggioranza delle imprese, l'80% delle piccole e medie imprese, non si ponga ancora in termini concreti il problema dell'intelligenza artificiale, e cioè non si pongono neanche la domanda come l'intelligenza artificiale può intervenire nei miei processi produttivi e mi può portare a dei miglioramenti delle condizioni di lavoro, a delle condizioni di produttività, di economia, e quindi questo è sicuramente un tema molto importante e molto significativo. Ecco dottor Cattini, ma questo secondo lei è un tema prettamente italiano o lo vedi a livello internazionale? Ma guardi, io non sono un fine esperto e conoscitore, sono un po' grossolano, non sono a digiù delle dinamiche europee, ma non penso che in Europa le condizioni siano molto diverse, fra l'Italia, fra la Spagna, fra la Grecia, fra la stessa Francia, fra la Germania, un pizzico in più, la Germania fra i paesi del nord dell'Europa, quindi non sono convinto che ci sia questa grande propensione e che ci sia questa spinta degli imprenditori a buttarsi sull'intelligenza artificiale. La mia preoccupazione si sposta da quello che è la parte di valutazione economica e di ritorno dell'investimento a quello che è invece una considerazione, se vogliamo dire, più etica o sociale, che tiene insieme, ho molto apprezzato nell'introduzione che la dottoressa era Doblin Norris ha posto, ho molto apprezzato perché io personalmente mi ritengo come organizzazione, come rappresentante di un modello di impresa, la cooperativa, vorrei mettere al centro dello sviluppo dell'intelligenza artificiale l'uomo e non vorrei mettere il capitale o la forma più selvaggia di quel capitale. Un capitale che investe senza nessuna regola o senza nessun tipo di sviluppo. Ancora che siamo entrati nel nuovo mondo dove non abbiamo ancora acquisito la certezza dei cambiamenti, abbiamo la percezione, per alcuni tratti è già una percezione molto concreta. L'altro giorno, in un incontro a Palazzo Chigi parlando di sicurezza, la Presidente Dell'Anche ci illustrava che forse la sicurezza sul lavoro nei cantieri edili la possiamo affrontare con l'intelligenza artificiale. Ci sono già sperimentazioni, ma passare dalla sperimentazione all'attuazione concreta, pratica, ce ne passa un pochino. Quindi, questo è perché e chiudo il vero dato che mi preoccupa di più. Come Conf Cooperative, assieme al Census, abbiamo voluto fare una ricerca che sicuramente ha illustrato quelli che sono i grandi passaggi, i grandi campi di avanzamento, quelli che possono essere in teoria i grandi benefici, senza escludere i rischi. Ma non dimentichiamo poi che ci sono in Italia 6 milioni di lavoratori che si troveranno fuori dal mercato del lavoro e che ci sono 9 milioni di lavoratori che dovranno convivere con l'intelligenza artificiale. E se la macchina ha dei tempi molto brevi di attuazione, di investimento, l'uomo no. E quindi dobbiamo in qualche misura anche far avanzare un processo di formazione, di acculturamento, perché sempre un giovane che esce dalla scuola di 25 anni, un ingegnere, è tutto facile. Per uno di 50 anni, che ha ancora un orizzonte di 15 anni da lavorare, è tutto complicato, ma anche per uno di 40. Abbiamo visto, a ragione, che oltre il 60% devono fare i conti. E quindi il processo deve avanzare in equilibrio insieme, perché non possiamo solo pensare che questi siano parcheggiati e sovvenzionati con quelli che saranno i benefici che darà all'economia complessiva l'intelligenza artificiale. Non so se vi siete resi conto, ma anche in sala, che i temi si accavallino. Cioè, si parla un po' di sostenibilità economica, si parla un po' di sostenibilità sociale, si parla un po' di produttività, perché evidentemente è un tema nuovo. Perché evidentemente anche non è così facile. Io sto tentando di indirizzare su singoli filoni, ma poi c'è sempre questo sovrapporsi degli argomenti. Allora, attento, prendendo in modo tale che possiamo parlare la dottoressa Andrée, un aspetto che lei ha sottolineato con riferimento a quella questione che avevamo paccenato anche con la professoressa Bartoli. Cioè, il tema del mandare a casa, lo dico in maniera brutale, le persone perché vengono sostituite da una macchina. Allora, io da ignorante, da giornalaio, quale io sono, se penso al suo settore, al settore quindi della traduzione, quando mi leggo il Worst-Journal, per bestiere, me lo leggo sempre in inglese, ma se volessi, cioè Google Translate, e ben o male mi traduce subito più o meno le cose. Ecco, viene da pensare che per esempio nel verticale suo, dovrebbe essere un' situazione in cui l'interno interviziale crea veramente una disoccupazione strutturale molto forte. Lei mi diceva prima di entrare qua, e abbiamo discusso un attimo, che invece non è così, ma come è possibile? Allora, innanzitutto stiamo parlando della lingua, quindi vi racconto esperienze concrete da 26 anni nel campo delle AI relativamente alla lingua. Non sono ne economista, però sono lavoro sul campo. E la lingua è una delle cose più difficili, una delle cose più complesse per una macchina da risolvere. Se siamo quello che siamo oggi, è grazie alla lingua. Se abbiamo evoluto le nostre culture, se ci comprendiamo tra di noi, è grazie alla lingua. Quindi la sottilietta per poterci capire ed essere capiti nella propria lingua è molto ampia. Quindi immaginate, per una macchina penso sia una delle cose più difficili da risolvere. E voglio ricordare anche le varie ere dove siamo passati. Per quanto ci riguarda, prima del 2006 la macchina, l'AI, era quasi inutile, nel senso che il traduttore faceva prima a correggere i suggerimenti della macchina. Poi si è evoluto molto molto rapidamente. E oggi c'è questa simbiosi tra uomo e macchina, soprattutto nelle lingue principali, dove la macchina impara dal traduttore e il traduttore è spinto a tradurre sempre meglio. E questo è l'era dell'iperproductività, ne abbiamo parlato prima. Riusciamo ad essere 3, 4, 5 volte più produttivi rispetto a una volta. Per quanto ci riguarda, noi siamo 5 volte più produttivi rispetto a 5 anni fa. Ed è un dato di fatto. E poi il World Street Journal dice, prima o poi i traduttori spariranno. Io non penso che sia così, prima di tutto perché la lingua è complessissima. Ci sono alcune lingue che sicuramente stanno arrivando a dei risultati straordinari, le lingue principali. Ma ci sono tantissime altre lingue dove c'è carenza enorme di dati. Pensate allo Swahili, per poter raggiungere il livello di dati di cui abbiamo bisogno per poter allenare le macchine ci vorranno 50 anni. Con tutto il rispetto per lo Swahili, non credo che ci sia una domanda di traduzioni in Swahili così forte. Ci sarà lavoro per questi traduttori. Si sta evolvendo comunque il campo. E poi serve computazione per poter allenare la lingua. Quindi non è finito il lavoro del traduttore. Ovviamente serve l'adattamento rispetto alla tecnologia. Per quanto ci riguarda, noi abbiamo visto un divario tra i traduttori che hanno usato la tecnologia e quelli che non l'hanno usata. C'è una polarizzazione dei traduttori che usano e adattano le AI rispetto a quelli che perdono opportunità perché ne hanno paura. Crediamo veramente in questo futuro, crediamo veramente che le AI ci possano aiutare a implementare meglio il nostro lavoro, a garantire che siamo più produttivi in generale. Non credo che dovremo sostituire. Ci saranno dei settori dove sicuramente scappiterà. Per quanto riguarda la traduzione, forse in alcune lingue diventeremo molto bravi, ma il lavoro si evolverà. Si evolverà e dobbiamo adottare questa tecnologia. Perché se pensate che le macchine siano lì per sostituire l'umano, no. È troppo difficile, non conviene sostituire l'umano. Non penso che sostituiranno l'umano, però penso che ci saranno molti umani che avranno difficoltà rispetto ad oggi a trovare un lavoro in determinati settori. Non sto dicendo che ci sarà la soluzione uomo-macchina, ma ho l'idea che nel mio settore ci saranno molti più articoli macchina verso lettore uomo piuttosto che adesso che ci sono soltanto articoli uomo o donna verso lettore donna. Questo è un tema che ho l'impressione che si può essere positivisti alla Compte come si vuole, ma ho l'impressione che andremo verso questa direzione. Questa è la mia impressione. Allora, le racconto un'altra cosa. Da 26 anni abbiamo visto un cambiamento epocale nel settore. La traduzione è un po' la base delle AI, perché tutte le tecnologie che sono derivate dalle AI nascono dal risolvere il problema della lingua. Il Transformer è uno di questi, che è la base di ciò di GPT. Tra l'altro, la nostra azienda è stata la prima a usare il Transformer per fatti commerciali. Cosa volevo dire? Non mi ricordo, scusate. Ci mancherebbe. Un applauso. Dr. Pennebelle, voleva... No, guardi, parlavamo prima dell'Italia e dell'inadiguatezza dell'Italia. Quando la dottoressa Andrée cominciava a lavorare con la sua startup sulla traduzione automatica, Big Blue IBM aveva speso miliardi per la traduzione automatica senza arrivare da nessuna parte. Oggi Big Blue non c'è più nella traduzione automatica e la dottoressa Andrée e il suo marito hanno un'impresa di successo. Questo per dire che l'Italia qualche capacità di impresa nell'intelligenza artificiale ce l'ha. Poi volevo dirle un'altra cosa, sempre per parlare delle competenze italiane. Anche lì, di nuovo, una mia esperienza personale. Telecom Italia aveva una impresa di medie dimensioni che faceva un'altra tecnologia dell'intelligenza artificiale, Text-to-Speech e Voice Recognition, che sono due tecnologie basi dell'intelligenza artificiale precedente a questo hype dell'intelligenza artificiale generativa. A un certo momento arriva Nuance, che era una grande impresa americana, e mi chiede di vendergli l'Oquendo. Io vado dalla Presidenza del Consiglio, vado dai capi delle tecnologie che sono state in generale, e mi chiede di vendergli l'Oquendo. Mi è arrivata un'offerta importante per l'Oquendo, che è una cosa tecnologicamente importante per l'Italia. Io, come amministratore delegato, devo venderla, ma se voi mi dite che interesse nazionale non venderla, io mi rimetto alla vostra decisione. Silenzio assoluto, e quindi io ho dovuto vendere l'Oquendo. L'Oquendo è oggi quello che chiunque usi Apple e che ha dentro Siri, quello che è Siri, perché l'Oquendo è Siri. Perché Nuance ha comprato l'Oquendo, e si è venduta Apple immediatamente dopo aver comprato l'Oquendo. Abbiamo avuto una grande visione strategica. Abbiamo perso una grande occasione. Quando lei dice che il livello di adozione, io sono completamente d'accordo, guardi che io ho avuto problemi come amministratore delegato di Telecom Italia a introdurre tecnologie avanzate in grandi settori bancari, perché lavorano ancora col mainframe e gli sviluppatori che sviluppavano il Cobol si sono persi, perché sono morti vent'anni fa e hanno lasciato le infrastrutture e nessuno le tocca perché hanno paura che non funzioni più la macchina. Quindi c'è il livello di adozione, è lentissimo, basso, che vuol dire che non serve? No, l'intelligenza artificiale ha delle potenzialità enormi, ma su verticali che vanno sviluppati appositamente a basso costo per le imprese. Cosa è che in questo momento l'Italia ha poche, ma non perché mancano le persone e le istituzioni, ma mancano le risorse per mandarle avanti. Mancano i capitali di ventura, mancano una visione anche di rischio di impresa. Ci sono tanti aspetti, ma io non ho mai indicato come l'Italia un paese che il signor italiano ci ha dato. Ma è un mio compito. Signalavo che nelle esperienze che si vedono anche nell'ambito di altri paesi, secondo me c'è un po' più di celerità. Questo è verissimo. Lei prende solamente il caso dell'IRP. L'IRP è stato introdotto 30 anni fa, già ha avuto delle enormi difficoltà a essere introdotto nelle grandi imprese. Oggi quello che mi risulta è che l'IRP viene utilizzato dal 50% delle imprese italiane. Quindi l'adozione dell'IRP, che è una tecnologia di 30 anni fa, ha difficoltà ad essere utilizzata adesso per la struttura delle imprese italiane, per i costi della migrazione. Faccio un altro caso. La Migration to Cloud. Sai cosa fanno le imprese in Italia? Prendono i vecchi processi e li portano su cloud, così gli costa il doppio. Al posto di ricambiare i processi per finalizzarli al cloud, prendono i processi vecchi, quelli che usavano in precedenza, e li portano su cloud. Così danno da lavorare e da guadagnare a AWS, a Azure, a Microsoft. Quelli sono sempre solo americani per adesso. Io volevo raccontare anche a livello di sostenibilità come abbiamo fatto noi a cambiare un po' il settore. Perché, iniettando intelligenza artificiale a supporto dei traduttori, ci siamo posti la domanda di come potevamo fare questa cosa nella maniera più sostenibile. Se un traduttore con l'aiuto della macchina diventa più veloce, uno potrebbe pensare che è il doppio più rapido e produttivo, e lo pago la metà. Però se io faccio questa cosa, un traduttore non è contento di poter contribuire a una macchina che prima o poi lo sostituirà. Secondo, visto che la macchina si sta allenando sempre di più e stiamo arrivando ad un'eccellenza della lingua, ho bisogno di traduttori più bravi possibili. Non riesco a convogliarli se non faccio qualcosa. Quindi ci siamo posti questa domanda e ci siamo detto che ci deve esserci anche un beneficio per i traduttori, per gli utenti delle AI. Noi abbiamo condiviso questo beneficio tra l'azienda, la nostra tecnologia è nostra, quindi potremmo anche tenercelo per noi, però abbiamo diviso tra noi e il traduttore, di modo tale che ci sia stata un'adozione progressiva. Questo è una visione che si configura anche con riferimento a quello che è il concetto di un'impeditoria responsabile socialmente. Non voglio adesso ricordare Olivetti, ma mi sembra che queste siano impostazioni di questo tipo che io condivido. Ai me il mondo turbocapitalista in cui ci troviamo, il per te ecologico, non so quanti seguirebbero o seguiranno la sua strada. Volevo aggiungere anche un'altra cosa, che sembra un modello perfetto, però abbiamo visto che nel tempo c'è stata la polarizzazione, anche se il nostro mercato è cresciuto del 7%, non tutti i traduttori si sono arricchiti del 7%. La differenza è stata chi ha usato la tecnologia si sta arricchendo e chi non sta usando la tecnologia non si arricchisce. La domanda è sempre quella, l'adozione è qualcosa di molto importante e va al di là del progetto eco sostegnibile di un'azienda, è più ampio. Un altro tema che si è stato toccato, faccio un attimo una cena con la dott. Bernavelli e poi chiedo alla professoressa Bartoli, è stato accennato al tema giuridico. La professoressa Bartoli prima diceva, una cosa che sappiamo tutti, noi in Europa in qualche modo ci siamo dati una regolamentazione e in Stati Uniti per esempio questa regolamentazione non ci sono, tanto che viene considerata una sorta di forza di dazio, il nostro dazio è il regolamento rispetto a chi adesso in Stati Uniti impone altri tipi di dazi e credo giustamente molti osservatori sottolineano che le grandi big tech vogliono, sperano che questo dazio che noi facciamo pagare e per fortuna che ce l'abbiamo, io dico regolamentare venga un po' eliminato. La regolamentazione significa rispetto tante cose, privacy, tutela dei dati, dati proprietari eccetera, però c'è anche un altro grandissimo tema che è quello, che è quello, l'ha accennato lei all'inizio, del copyright, del diritto dell'autore. Ecco, lei crede che sotto questo aspetto l'Europa possa essere un esempio positivo, c'è il rischio che in realtà invece il mondo tecnologico un po' si mangi tutto con questa forza, comunque di questi grandi multinazionali che indubbiamente dominano questo settore per adesso. Ma dunque questo tema è veramente importantissimo anche perché l'intelligenza artificiale per, c'è un importante articolo di qualche anno fa che l'ha definita un pappagallo stocastico. Tra l'altro devo dire che parliamo di altissima tecnologia, però non parliamo mai delle migliaia e migliaia di giovani nigeriani che fanno vedere le foto del gatto al CharGPT per consentire di riconoscere un gatto a CharGPT a due dollari al giorno. Peruviani anche, c'è stato un'inchiesta. Perché poi parliamo di graph search, di tecniche molto avanzate di intelligenza artificiale, ma per fare la pattern recognition l'intelligenza artificiale ha bisogno dei nigeriani o dei peruviani che a migliaia fanno vedere milioni di fotografie di un gatto perché l'intelligenza artificiale possa capire la differenza fra un gatto e un asino. Questo va detto. Allora, racconto una cosa che è successa negli ultimi giorni. L'ufficio del copyright americano ha prodotto un bellissimo rapporto sul copyright in tre volumi e il terzo volume è dedicato all'intelligenza artificiale. È uscito credo tre, quattro settimane fa. Molto interessante perché in questo terzo volume del lavoro fatto sull'ufficio del copyright, al certo momento l'office, il copyright office dell'amministrazione americana dice ma c'è un problema serio di copyright perché molte delle cose che escono da charge PTI e dall'intelligenza artificiale generativa sono riprese pari pari dall'apprendimento automatico che hanno fatto, dal machine learning che hanno fatto. Sapete cosa è successo? È successo che il presidente Trump ha licenziato la direttrice del copyright office e ha licenziato anche il vice direttore del copyright office su pressione dei nostri amici, Sam Altman, Zuckerberg e tutti gli altri. Devo dire che siamo in un mondo dove dire che siamo nel far west è poco. Ah, mi ero dimenticato di dire come è finito Ken Lay. È finito in galera per 15 anni, il suo CFO si è suicidato e diciamo che ha finito. Ha finito tutta quella storia dell'energia virtuale che dominava di nuovo nella hype americana degli anni 90. Quindi diciamo che il tema del copyright è importante, ma il tema del copyright è importante perché se va avanti così a scopiazzare e quindi a rigenerare quello che ha scopiazzato, alla fine i creativi, già adesso i giornalisti li pagano poco, pochissimo. Ci sono alcune case di trici che non è che proprio fanno la fortuna. Il giornalista una volta, 30 anni fa, era un mestiere molto ricercato e si prendevano dei belli stipendi. Adesso si fa fatica veramente ad avere uno stipendio importante come era una volta. Ma se va avanti così a scopiazzare e riprodurre quello che ha scopiazzato, di nuovo a creatività, non ce l'è più. E quindi questo è un problema gigantesco. Così là del tema della creatività che è interessante, vado un po' a bomba, ma secondo lei l'approccio quindi normativo, chiamiamolo così, del regolamento dell'Europa è sufficiente? Perché la domanda mia era quella. Oppure la tecnologia comunque, molte dicono, è sempre un passo avanti, supera le norme? Può essere tutelato? C'è un giudice a Berlino che riesce a fermare questa deriva o no? Ma lì c'è un problema molto delicato, anche di tipo democratico. Perché mio amico Eric Smith, che ho frequentato per parecchi anni e che conosco benissimo, come conosco molti di quelli dell'amministrazione americana, Peter Thiel, eccetera, tutta la cosiddetta PayPal mafia, beh il loro approccio è questo. Allora siccome la tecnologia va tre volte più veloce dell'impresa e l'impresa va tre volte più veloce dell'amministrazione pubblica, la tecnologia è nove volte più veloce dell'amministrazione pubblica. Quindi la conclusione di Peter Thiel, la scritta, Gloria conosce molto bene queste cose, la conclusione è che la libertà è incompatibile con la democrazia e con la tecnologia. Ora a me sembra che l'Europa stia facendo quello che deve essere fatto, poi che l'Europa faccia troppo in termini di normativa, beh siamo tutti d'accordo perché devo dire che quando ci sono dei burocrati che si esercitano effettivamente spesso esagerano. Però è sacro santo mettere dei vincoli legislativi a un settore così delicato dove il problema della sicurezza è enorme. Se voi prendete il rapporto fatto dall'autorità della cybersecurity tedesca, un bellissimo rapporto che descrive dettagliatamente tutti i rischi che devono essere affrontati quando si sviluppano applicazioni di intelligenza artificiale, che oggi è ancora diciamo un po' un'idea, un rapporto che deve essere affrontato molto con grandissima attenzione, quindi fa bene l'Europa, adesso non deve esagerare perché diciamo che in questo modo comprime la creatività e lo sviluppo tecnologico, però deve essere fatto, quindi benvenga che ci sia una regolamentazione seria, cosa che gli americani, sempre gli amici della PayPal Mafia non vogliono in nessun modo, ed è questo assolutamente inaccettabile. Soprattutto se Bartholi si è accennato a un tema che so a lei caro, cioè quello della sostenibilità, abbiamo parlato della sostenibilità economico-finanziaria, della sostenibilità rispetto al lavoro, della sostenibilità dell'uomo che deve essere messo al centro, c'è una sostenibilità, chiamiamola in senso democratico, quindi è un problema per esempio delle piattaforme social che non hanno sufficienti controlli, non parlo soltanto delle fake news, ma parlo anche proprio di manipolazione, chatbot, la ripetizione, eccetera, eccetera, eccetera, abbiamo il nostro amico, è anche suo amico suo, perché lei li conosce tutti, Elon Musk, che praticamente fa il bel e caltivo tempo su X. C'è concretamente un grande problema, un grande rischio di questo sviluppo dell'industria artificiale anche con le piattaforme tecnologiche dei social dal punto di vista della sostenibilità, brutta parola con la democrazia, della tutela della democrazia. Il microfono no, si sente poco, ecco ecco. Così si sente? Sì, adesso sì. Sì, io penso che si parli sempre un po' troppo dei rischi dell'intelligenza artificiale, quindi ho cercato di parlare dei benefici possibili di questa, ma c'è un rischio sul quale non si può transigere, ed è quello della disinformazione, delle fake news nella nostra società iperconnessa. In periodi di elezioni questo rischio è ancora più grave degli hackers russi, perché si camuffano da politica locale e possono sviare la partecipazione democratica alle elezioni. All'inizio internet doveva essere la piazza globale, quella senza censure e quindi i teal, i maschi e così via andavano su questa linea. Non è più così. E questo dipende da due fattori secondo me. Uno, chiamiamolo così, strutturale, ovvero sia l'algoritmo delle piattaforme social tende a massimizzare le interazioni per massimizzare il prezzo degli spazi pubblicitari che vendono. E' il loro business model. C'è poi una seconda ragione, fattore, che è più discutibile di questo, che è sotto gli occhi di tutti, ed è, io la chiamerei l'evoluzione psicopolitica dei boss delle big tech americane. Forse la PayPal, mafia e compagne. E questo da un lato. Dall'altro c'è il pieno, stretto controllo del partito comunista cinese sulle AI e piattaforme social cinesi. Parlo di TikTok ovviamente e degli altri. E per quanto riguarda le AI, un divertentissimo giochino che vi consiglio di fare è di andare su Deep Seek, l'AI cinese, e chiedergli qualcosa su Taiwan. Vedrete subito come si esercita questo controllo del partito comunista cinese. Le piattaforme social americane per un periodo avevano cercato di controllare queste misinformazioni. Adesso hanno smesso completamente di fare questa pulizia dei contenuti più tossici. E perché questo? Perché l'algoritmo della piattaforma deve massimizzare i tempi di permanenza sulla piattaforma stessa, il numero di interazioni, perché queste qui aumentano la visibilità e quindi poi il prezzo degli spazi pubblicitari. Voi sapete bene che, si dice ormai da tanto tempo, se un servizio digitale voi non lo pagate è perché voi siete il pagamento, cioè i vostri dati, i vostri click e così via le vostre preferenze. Ora l'algoritmo che massimizza le interazioni sceglie sempre i contenuti più divisivi, quindi polarizza la società. Ed è questo il rischio. Questa è la guerra alla democrazia che si sta facendo in questo momento. Ci sono le soluzioni però. La prima soluzione è bloccare le piattaforme social che non rispettano le nostre regole europee. L'ha già fatto il Brasile e ha vinto. Masca non voleva adeguarsi alle regole del Brasile, ha fatto il duro, l'hanno bloccato. Nel mese credo circa che è stato bloccato si sono sviluppate circa 200 piattaforme social brasiliane. Quindi Masca ha dovuto fare marcia indietro, prendere quelle regole e andare avanti. Però c'è anche la possibilità di creare delle piattaforme alternative. Io trovo molto interessante un'alternativa proposta da uno dei padri di internet, si chiama Tim Berners-Lee, che proponeva di fare piattaforme assolutamente interoperabili. E cioè, noi possiamo spostare i nostri dati dall'una all'altra come si fa per esempio nel modello della posta elettronica. Noi possiamo mandare le mail a utilizzatori su tutti i provaders di posta elettronica. Quindi si potrebbe usare subito prima che ci sia tutto lo sviluppo delle altre intelligenze artificiali, si potrebbe utilizzare la velocità dell'intelligenza artificiale insieme a norme chiare, un'ivoche, cosa che non è al momento il caso con tutti gli acts passati in Europa, e con un audit indipendente, e con un sistema ibrido di controllo per cui c'è uomo-machina, le macchine sono veloci nel trovare i dati, nel trovare le fonti, eccetera, eccetera, l'uomo le valuta alla fine. E questo serve per rietichettare le interazioni, ma anche migliorare la qualità e migliorare la capacità della macchina. C'è un esempio di questo che è Pinterest, in attesa delle piattaforme social europee, per il momento abbiamo solo Mistral in realtà, che si fa sentire, quella mela francese, con tutti i giusti valori incorporati nell'algoritma, e abbiamo soltanto questa possibilità di utilizzare la velocità di AI. Voglio arrivare al secondo fattore, quello del mutamento psicopolitico delle piattaforme americane e delle AI americane, in particolare il contingente sud-africano. E ora finanziano e sostengono pubblicamente partiti antidemocratici in Europa. Non sempre gli va bene, avete visto una settimana fa che in Romania hanno perso, loro e i russi, hanno vinto le istituzioni statali della Romania. Quello che io penso che abbia dato loro alla testa, e sottopongo questa mia interpretazione anche agli altri panelist, è stata la capacità di intervenire e influenzare gli eserciti dei paesi, ossia l'estremo della sovranità di un paese. La guerra scatenata da Putin in Ucraina ha sviluppato quelli che si chiamano sviluppi autonimi di combattimento, ovvero battaglie senza umani. Ci sono automi, ci sono droni guidati dal satellite e armonizzati, coordinati dall'intelligenza artificiale. Immaginate come si deve essere sentito onnipotente Musk quando è riuscito a fermare la contro-offensiva ucraina del 22 spegnendo i satelliti che guidavano i loro droni. Io credo però che sia abbastanza complesso adesso entrare nella testa di Musk dal punto di vista psicologico. È molto affascinante quello che lei dice, però mi permetto anche di sapere che è una cosa molto più semplice, perché è una cosa molto più semplice, perché se no entriamo in un ambito geopolitico di politica, di massimi sistemi che è un po' complesso affrontare in un'opera di politica, ma che è un po' più semplice, perché è un po' più semplice, perché è un po' più semplice, perché è un po' più semplice, quindi voi rifinite, ma molti voi, che non sono riusciti a fare una domanda, perché se no entriamo in un ambito geopolitico di politica, di massimi sistemi che è un po' complesso affrontare in un'opera di questo tipo, purtroppo il tempo è tiranno, lei ha accennato... Super Sintesi. Per rifinite, ma molti voi, che l'intelligenza artificiale, quindi voi e molti con voi, magari anche noi, ma a dir la verità l'avete dimostrato e ci credo. Grazie. Mi sembra che... Ha fatto la sintesi, però ha fatto la sintesi, ma due battute... Due battute di grandissima sintesi. Grazie. Grazie. Non a caso, da 15 giorni abbiamo un nuovo papa, Leone XIV, si è imposto il nome Leone e dopo a Leone XIII, che noi tutti, per la nostra storia e cultura, ricordiamo bene il Pontefice dell'Enciclica della Rarum Novarum, oltre alle cose nel momento in cui ha dettato la linea, nel momento in cui c'era la rivoluzione industriale che cambiava e faceva evolvere molto rapidamente non solamente l'economia ma la storia dei nostri paesi. E che io penso che se qualcuno è auspico l'Europa deve fare le norme, delle norme che non devono essere dei laccioli troppo stretti, ma non possono essere neanche inutili, anche perché su questo ci sarà lo scontro, non solamente sui dazi e sull'economia dei dazi e dei prodotti, ma su questo ci sarà lo scontro con gli Stati Uniti di Trump, perché evidentemente le big techs che sono i grandi sostenitori finanziari di Trump si opporranno e faranno tutto il possibile per esercitare la loro forza. Gli Stati dovranno fare la loro parte, i governi la loro parte, le imprese e le organizzazioni, compresi i sindacati, devono fare la loro parte. Io auspico che anche il Papa faccia la sua parte e se si è dato il nome di Leone XIV, dopo Leone XIII che è stato il Papa della Reum Novarum, non mi scandalizzerei se la prima enciclica dovesse essere la Reum Digitalum che ci accompagna e ci introduce e ci dà degli stimoli verso l'ingresso in maniera stabile da cittadini inconsapevoli nel nuovo mondo. Bene, io sto guardando il countdown e abbiamo sforato, quindi non posso che da giornalista ancora fisico, poi magari verrò sostituito da un avatar che sarà molto più bravo di me nel fare le domande e nell'interrompere le risposte alle volte troppo lunghe, non è riferito a voi ma dico in generale, non posso che ringraziare il Dottor Gardini, il Dottor Bernabé, io non so perché ho questa idea che lei sia professora, ho questa idea di docente, la dottoressa Blanoris, la professoressa, qui non mi sbaglio, Gloria Bartoli, ringrazio chi ci ha ascoltato e ha continuato a vederci sia in strimine e qua in sala, ma è stato un viaggio un po' tortuoso, però secondo me abbastanza interessante, ha dato molti spunti sui vari temi che riguardano la sostenibilità di un qualcosa che mi permetto di dire velocemente o non velocemente non è una innovazione ma è un cambio di paradigma che dovremo affrontare e che secondo me al di là degli hype invece viene sottovalutato nella profondità con cui cambierà non solo l'impresa ma soprattutto la nostra vita in senso lato. Grazie a tutti. Grazie. Grazie. Grazie. Grazie. Grazie.