Grazie per la partecipazione. Vedete in questi giorni di festival credo di poter dire senza timore e dismentita che abbiamo organizzato tanti eventi che hanno una loro significatività, c'è una concentrazione di conoscenze e di personaggi a Trento in questi giorni davvero particolare. Però uno degli eventi di cui vado maggiormente soddisfatto è proprio quello di oggi, organizzazioni criminali, mercati e nuove tecnologie abbiamo con noi il procuratore capo antimafia e perché questo? Io sono un giornalista che è sempre occupato di economia e di finanza ma mi sono reso conto in tempi abbastanza rapidi che c'era una variabile che era fondamentale considerare e conoscere il più possibile perché interferiva significativamente col mondo che poi mai capitava come giornalista di raccontare, col mondo dell'economia, della finanza, i flussi di denari importanti che si spostavano e quindi dall'inizio degli anni 80 ho cominciato anche a occuparmi di criminalità economica e criminalità economica significa anche organizzazioni criminali e dopo di che poi negli anni 90 è anche andata un po' di moda però è un tema centrale questo e io ritengo che sia necessaria un'informazione adeguata perché conoscere è il presupposto per prendere poi posizione e io penso che sia inaccettabile in un paese civile che ci siano pezzi importanti perfino delle istituzioni e anche del territorio che siano con fatica sotto il controllo dello stato e non è possibile accettare una situazione in cui invece abbiamo delle organizzazioni mafiose che in alcune parti del paese cercano di dettare leggi e questo è davvero inaccettabile quindi benvenuto qui oggi a Giovanni Melillo procuratore nazionale ripeto dell'antimafia antiterrorismo che ci aiuterà ad approfondire qualche conoscenza nel modo più adeguato. Ecco la Procura Nazionale Antimafia nasce da un'intuizione di Falcone, è stato ricordato ieri l'anniversario della sua uccisione, l'intuizione era poi quella di seguire i flussi di denaro, ecco in che misura, questa è la prima domanda al Dottor Melillo che gli facciamo, in che misura questa intuizione di Falcone è ancora valida e come va articolata, come oggi nell'Italia di oggi e nel mondo di oggi va articolata. Buonasera a tutti innanzitutto grazie Deni Vito, più che un'intuizione era l'espressione di una conoscenza profonda del fenomeno mafioso ed è questo il tratto distintivo fondamentale del nostro modello di organizzazione delle funzioni del pubblico ministero che si occupa di criminalità organizzata, cioè la consapevolezza che i fenomeni mafiosi sono fenomeni complessi e che richiedono quindi conoscenze, l'organizzazione di conoscenze complesse, richiedono la condivisione delle informazioni, richiedono la capacità di lavorare superando gli steccati, gli steccati che resistevano fra singoli uffici o tra paesi chiamati a contrastare gli stessi fenomeni. Follow the Money era l'espressione più moderna di quella consapevolezza perché già nei primi anni 80 quando Giovanni Facconi inizia a lavorare nel gruppo dei giudici istruttori messo in piedi da Rocco Chinnici che da lì a tre anni sarebbe saltato in aria con la sua scorta tra poco ne ricoverai il 42° anniversario di quella terribile strage, quando inizia a lavorare su una cosa nostra che è cambiata che è proiettata verso gli Stati Uniti, l'Asia sud-est asiatico, cioè è diventato di crucifia dei grandi traffici di stupefacenti e in particolare dell'eroina e per cogliere queste trasformazioni era necessario seguire i flussi finanziari che erano a Monte, a valle dei traffici di stupefacenti. E' una lezione così attuale che pensate che le Nazioni Unite hanno adottato una risoluzione dell'Assemblia Generale a cui è stato dato per la prima volta il nome di una persona, cioè una risoluzione falcone che cerca di piovere questa idea al centro delle politiche di contrasto della criminalità organizzata di tutti gli Stati. Ed è una lezione che noi spesso dimentichiamo, spesso dimentichiamo trascinati da visioni più meno colte del contrasto dell'organizzazione mafiosa. E' per questo che ieri a Palermo ci siamo riuniti con altri procuratori, con i procuratori distruttuali, lo facevamo già l'anno scorso riunendo i procuratori di quasi tutti i paesi dell'America Latina, di molti paesi europei per parlare di narcotraffico, perché allora come oggi è il principale volano di espansione finanziaria del crimine organizzato ma è anche un fattore di destabilizzazione politica e sociale straordinaria di intera aree del pianeta. Loro faremo il 19 luglio e questo perché i procuratori hanno condiviso con me l'idea che per ricordare Giovanni Falcone la cosa migliore sia quella di non partecipare alle cerimonie nelle quali prevale l'enfasi retorica e anche un po' di ipocrisia, ma invece fare quello che probabilmente avrebbe fatto piacere sapere, Giovanni Falcone vale dire che continuiamo a lavorare con serietà e con rigore metodologico. Questo è un po' il senso del lavoro che anche ieri abbiamo fatto a Palermo parlando di un tema carico di significati simbolici in particolare, ieri abbiamo parlato di mafie e carcere, un tema molto complicato, che abbiamo posto a centro di una riflessione che si svilupperà nei prossimi mesi. E da qui mi collego procuratore. Io secondo, volevo fare un supplemento di domanda. Allora abbiamo, ci siamo detti che l'indicazione di Falcone è ancora estraordinaria in attività, attualità. A questo punto io aggiungo una domanda e cioè qui stiamo parlando di flussi imponenti di capitali, perché il narcotraffico, la produttione, via dicendo, generano flussi imponenti di capitale. Allora non è che si tratta di spostare 10.000 euro, no? Allora domanda, ma qual è il modus operandi? Questi flussi enormi di capitali, ma che strada prendono? Posto che c'è stato un momento che veniva utilizzato il sistema bancario, ma oggi utilizzare il sistema bancario è molto complicato, perché ci sono le autorità di controllo, negli ultimi 20 anni è cambiato il mondo. Poi sono state utilizzate le grandi banche d'affari, ma anche quelle, è cambiato il mondo. In passato accadeva che ogni 2, 3, 4 anni c'era la grande inchiesta che convolgeva la grande banca d'affari Anglosassone, ma anche in questo caso mi pare che il mondo sia cambiato, anche per loro non è più come prima. Di conseguenza oggi questi flussi imponenti di capitale, ma che strada prendono? Prendono una strada che gli Anglosassone chiamano underground banking, vale a dire canali di finanziamento sotterrani che non passano attraverso il sistema bancario, perché il sistema bancario non è esattamente così rossia come il direttore Tamburini, per cui dire, provare a raffigurare la condizione di trattamento. La sparenza dei mercati finanziari nel mondo è piuttosto differenziata. Dipende anche dai paesi. Esattamente, però complessivamente gli stati hanno elaborato e condiviso politiche di controllo dei trasferimenti dei denari che avvengono tra una giurisdizione e un'altra, quindi una possibilità di tracciamento è tutto un meccanismo molto complesso che consente di cogliere le anomalie delle movimentazioni. Quindi di innescare dei meccanismi che valgano in istituto a preservare il sistema finanziario dal rischio di essere utilizzato a scopi di riciclaggio, ma anche a scopi di finanziamento e terrorismo. Questi flussi finanziari da tempo sono inabissati. Esiste una gigantesca rete di cambisti, così si chiamano, di cambisti clandestini, cioè di persone che commerciano denaro, però lo fanno in modo tale che il denaro non si sposti. Quello che si sposta è il token che assicura la disponibilità di grandi somme di denaro, per cui c'è un luogo in cui il denaro viene raccolto e si assicura la disponibilità della stessa quantità di denaro delotte le commissioni di chi svolge questi servizi in un altro luogo, in qualsiasi altro luogo del pianeta. Da questo punto di vista esiste una dosale di straordinaria ampiezza che consente trasferimenti non tracciabili, che va dalla Sud America, che è il luogo di produzione e di spedizione dello stupefacente destinato alla ricca Europa, ai ricchi consumatori europei, che poi attraversa l'Africa, il Medio Oriente, la Turchia, il Pakistan, l'India, la Cina, che ovviamente bypassa tutto il sistema dei controlli e consente movimentazioni sicure, rette da linee di comunicazione criptate e da relazioni che sono anche da punti di vista personale rifatte, perché c'è una straordinaria coordinazione di una rete gigantesca che è fatta di persone che neanche si incontrano tra di loro, ma che entrano in relazione sulla base dell'affidabilità che è un nickname che si crea all'interno di quelle rete. Dove finisce questo denaro? Dovunque, nei nuovi paradisi fiscali, nell'impianto di nuovi fondi di investimento che poi giungono in Europa. Questo è un passaggio particolarmente interessante, anche nei fondi di investimento. Certo, fondi di investimento, quindi, sono quindi iniziative di questo tipo curate direttamente da narcos, da grandi narcos, che poi fungono ovviamente da un ulteriore bacino di riciclaggio di queste grandi quantità di denaro. Oggi ne scriviamo anche sulla sole 24 ore proprio del sistema della Chinese Underground Banking, dei token e Avala anche, per cui è la ricostruzione di un aspetto la cui rilevanza lei ci sta ulteriormente confermando. Ma se posso far fare un passo indietro per ritornare ad un aspetto che aveva accennato poco fa e che ci riporta alla stagione della lotta antimafia dell'epoca di Falcone, uno dei principali strumenti antimafia su cui poggia la politica antimafia di quell'epoca era il carcere duro e il sistema del carcere, di cui avete parlato anche ieri a Palermo. Lei ha posto l'attenzione anche sull'efficacia del 41bis e sulla scarsa efficacia del sistema di alta sicurezza. Ricordiamo come quello sul carcere, il cosiddetto carcere duro e i reati ostativi è stato uno dei primi interventi del governo dopo una sentenza della Corte Costituzionale. Come sta funzionando la sua applicazione? Veda domanda, non è facile comprendere, perché è difficile anche raccogliere i dati. Abbiamo iniziato a vederci a parlarne proprio per cominciare a mettere insieme le varie esperienze. È complicato raccogliere anche i dati. Una prima osservazione rivela che non tutto funziona perfettamente, che c'è qualche problema di non poco conto. Non è in discussione l'impianto della nuova legge, perché la nuova legge rappresenta un punto di equilibrio molto alto tra le esigenze che avevano caratterizzato fino a quel momento il trattamento detenuto per delitti di mafia. Il delitto di mafia e i principi costituzionali di rieducazione, la finalità rieducativa della pena che deve valere anche per i detenuti mafiosi, ovviamente in maniera differenziata. Non è esattamente quello che la Corte Costituzionale ha detto, perché il caccio non è un evento straordinario nella vita, è un'ordinaria opzione esistenziale. È un luogo nel quale le organizzazioni mafiosi tradizionalmente testavano anche la fidabilità dei propri affiliati, è un luogo nel quale addirittura crescevano le leadership. Ed era un luogo nel quale si riproduceva l'operatività dei circuiti mafiosi. Ricordavo ieri a Palermo che Cesare Teranova fu ucciso in esecuzione di una delibera del vertice cosa nostra, assunta nel caccio dell'Ucciardone. Stiamo parlando di un'epoca nella quale la mafia continuava a coltivare l'illusione di una sostanziale impunità, un'illusione che cadde proprio con il processo costruito da Giovanni Falcone che aveva ancora sotto il nome di Maxi Processo. Oggi abbiamo di inazio a noi problemi diversi per certi versi e per altri versi problemi analoghi. Lo Stato ha messo su dei meccanismi che consentono di controllare la capacità di ramazione delle direttive criminose, dei vertici delle organizzazioni mafiosi che sono appunto detenuti. Questo corrisponde a un regime che è sbagliato a definire carcere duro perché è semplicemente un regime che consente alcune limitazioni delle libertà di comunicazione del detenuto che sono stati detenuti giustificate dalla Corte di Cassazione, dalla Corte Costituzionale, anche dalle corti sovranazionali. Da questo punto di vista è evidente che ogni privazione non giustificata da quella finalità, cioè evitare che dal carcere siano dire amate direttive criminose e che si perpetuino quei ruoli di comando dal carcere, è una privazione ingiustificata. Poi chiedo di tornare al tema mafia. Nel 41 bis ci sono circa 730-735 persone, secondo me potrebbero essere anche molte di meno se funzionasse il resto del circuito penitenziale, se funzionasse in particolare il circuito di alta sicurezza che invece è un luogo che è esattamente come un tempo, è di fatto affidato al dominio delle organizzazioni mafiosi. Perché nel carcere le organizzazioni mafiosi oggi come allora sono non soltanto libere di svolgere le loro attività criminose praticamente senza freni, il numero di telefonini criptati, di smartphone che si trovano negli studi penitenziali sfugge da ogni censimento. Da procuratore di Napoli avevamo deciso persino di smettere di sequestrarli, era più semplice e più utile intercettarli piuttosto che andarli a sequestrare inutilmente una volta individuati. Però nel carcere i mafiosi sono anche un fattore di moltiplicazione del rischio di sofferenza e di brutalizzazione degli altri detenuti, perché è del tutto evidente che sono al vertice di una piramide per così dire interna che impone agli altri detenuti i doveri servili che consentono al mafioso di restare protetto dal rischio di controlli, di sanzioni disciplinari e che trasviscono tutti i rischi sulle fasce di criminalità marginale. Questo determina soprattutto nelle condizioni di sovraffollamento del nostro sistema penitenziario un'ulteriore compressione dei diritti della maggioranza dei detenuti. Sarebbe necessario un ripensamento complessivo delle politiche del trattamento penitenziario per rendere l'alta sicurezza degna del nome che lei ha segnato. Una indicazione per il nuovo futuro capo d'app. Ma poiché i temi intorno alla mafia sono tanti, io invece avrò una piccola parentesi di attualità legata all'altra competenza di cui non bisogna dimenticare che è perché lei dirige la Procura nazionale antimafia e antiterrorismo. In questo momento di guerra mondiale a pezzi le cronache, basta vedere quanto è successo a Washington con l'attentato a due diplomatici, registrano attentati, antisemiti. In Italia sta aumentando il rischio? Allora intanto diciamo che l'Italia dispone di un sistema di prevenzione antiterroristica che invidia gran parte dei paesi del mondo e che fa capo al capo della polizia che è qui presente, ma non lo dico perché è presente ma perché davvero è sotto gli occhi di tutti la capacità di controllo preventivo. Non pochi di quei rischi sono stati sventati grazie all'intervento della polizia di prevenzione, qualcun altro è stato sventato anche grazie alle nostre indagini. Però tutto ciò non può consentirci di stare tranquilli intanto perché la realtà è sempre impegnata a smentire tutte le nostre fiduciose convinzioni. E in secondo luogo perché è del tutto evidente che le guerre e i conflitti sono un fattore di moltiplicazione del rischio di radicalizzazione violenta che vuota intorno al circuito jihadista e dal lato intorno al circuito suprematista e neonazista, che sono due circuiti che hanno in comune, spesso si confondono anche. Noi si confondono anche nelle percorsi sul web delle persone che vengono arrestate per questo, che attraversano allo stesso modo la propaganda jihadista e la propaganda del suprematismo ariano e dei gruppi neonazisti. E da questo punto di vista è del tutto evidente che il conflitto in Medio Oriente è un dispensatore della peste dell'antisemitismo che alimenta l'uno e l'altro circuito e che rende molto concreto, molto serio, il rischio di azioni apparentemente individuali. Perché possano essere organizzate anche da un singolo individuo che può autoaddestrarsi sul web, può persino prodursi un'arma senza ricovere nessuno con una stampante 3D. Però è una solitudine solo apparente perché la cognice ideativa, organizzativa di attacchi di questo tipo è una cognice che risponde a regi e strategie estremamente sofisticate che del web fanno il principale veicolo di diffusione. Abbiamo di inanzi a noi inutile nasconderlo una stagione complicata. Io non sono pagato per lanciare messaggi rassicuranti, non è nelle mie funzioni, anzi credo che sia doveroso presentarmi come un agente pessimismo, che tocca ad altri, che svolge ai funzioni di rassicurazione. Per voi è evidente che le guerre, che hanno fatto cadere anche l'illusione di gran parte dell'Europa di poter coltivare la pace per sempre, le guerre determinano, sono un teatro di naturale, sono acqua per pesci come la criminalità organizzata del terrorismo. Soprattutto la dimensione ibrida dei conflitti, le economie di guerra sono ambiti in cui la criminalità organizzata e il terrorismo si muovono con straordinaria facilità. Dopotutto quei teatri di guerra, da un certo punto di vista, non sono che teatri di sperimentazione di nuove tecnologie, che ora sono utilizzate a fini bendici, ma potranno essere utilizzati anche a fini criminosi. In quei teatri si formano decine di migliaia, centinaia di migliaia di uomini armati nell'uso di quelle tecnologie. Possiamo credere che una parte di loro finita la guerra si dedicherà al lavoro agricolo, ma è anche possibile, anzi è più probabile, che una parte di essa si dissiminerà nei circuiti criminali, ponendo quei know-how, quelle skills a disposizione di ben altre imprese. La ragione in più per lavorare affinché arrivi la pace è più presto possibile e nella maggior numero dei paesi possibili. Assolutamente sì. Nel 1989 è caduto il muro del Berlino e ricordiamo come da ricostruzioni successive una sorta di ordine di scuderia da parte delle organizzazioni mafiose. Andate e comprate, soprattutto dalla Germania orientale, perché c'erano delle occasioni per fare affari davvero di carattere straordinario. Oggi il mondo sta attraversando un momento di discontimentità forte, oggi c'è la variabile d'Azzi, non si sa bene come andrà poi a finire, vedremo il punto di caduta, però certamente il momento di disconnessione è straordinariamente significativo. Questo significa che c'è l'apertura per nuove iniziative di stampo mafioso nel mondo? Avete capito che ci sono dei fenomeni nuovi rispetto al passato oppure no? Guardi io ricordo bene quella frase, non mi credo che la ricordi Vittorio Pisani, anzi ricordo anche la risposta al dialogo successivo, compra tutto, e l'introcrispondente diceva sì ma cosa? Tutto detto, compra qualunque cosa. E'vano due camovisti che discutevano di qua e di là del muro che stava cadendo, e da questo punto di vista quella conversazione praticamente dimostra che le perturbazioni finanziarie, le tensioni, tale faria chiamiamole così, sono fenomeni che vedono la criminalità organizzata straordinariamente pronto. Pronta, capace di dimostrare la sua più costante, a qualunque latitudine dote, cioè la capacità di adattamento, la capacità di persino anticipare le trasformazioni della realtà. E di cosa potrebbe accadere con i dazi? Ne discuterammo proprio oggi con i colleghi di Trento e di Bolzano, di Trento e di Bolzano perché è tutto evidente che le linee di comunicazione, le infrastrutture portuali per base da corruzione, i canali dell'underground banking che oggi servono il traffico di stupefacenti, il traffico d'armi, il traffico di esseri umani, potranno servire anche a semplificare le triangolazioni necessarie per aggirare i dazi. Il contrabbando sarà un fenomeno in grande ripresa in questo tipo di scenario, ma non è neanche l'unico rischio. Non è neanche l'unico rischio perché è tutto evidente che l'introduzione di una guerra dei dazi comporta torsioni nella normale competizione economica, le imprese dinanzi a nuovi costi per tenere bassi i propri prezzi, i prezzi dei prodotti, cercheranno di ridurre i costi. E allora si rivolgeranno anche assai di più di quanto già facciano adesso, e non è poco, a quella rete di servizi legali che la criminalità mafiosa offre che è fatta di truffe noganali, di fro di noganali, di fro di IVA, di sottofatturazioni, di tutto ciò che serve normalmente a un'impresa per ridurre artificiosamente gli obiettivi. E' che sono servizi che sono fonditi da una vera e propria costellazione di imprese che in buona parte fanno capo a due grandi circuiti criminali che sono da un lato la camorra e dall'altro lato la drangheta. E che costituiscono una sorta, anche questo falso, di dorsale che regge tutto il sistema delle false fatturazioni in Europa, non semplicemente in Italia. Tutto il fenomeno dell'importazione illegale di idrocarbui, di petrol, di olio minerali passa attraverso questi sistemi e si è moltiplicato nell'epoca dei conflitti medio-orientali. E a noi è capitato di svolgere indagini che dimostravano che i gruppi calabresi, siciliani e napoletani lavoravano insieme per sfruttare i vantaggi collegati all'importazione di enormi quantità di oli minerali e idrocarbui realizzando quelli fro di indanno dello Stato, le CIS per miliardi di euro. Stiamo parlando di quantità gigantesche. Questo è un altro fenomeno. E c'è poi un altro rischio, perché se alcuni beni con i dazi diventano eccessivamente cari, allora scatteranno l'offerta dell'industria del falso, delle vetti dell'industria dei marchi falsificati che offriranno subrogati a prezzi inferiori. Insomma, io credo che la guerra dei dazi abbia dei sinceri fan nelle organizzazioni mafiosi, anzi sono molto preoccupati dal rischio di una ricomposizione negoziale degli attuali contrasti ad occhi e crosi. Quindi c'è un mondo tutto da scoprire? C'è un mondo tutto da scoprire, dal quale anche in questo caso non si avvertiva effettivamente proprio il bisogno di... Se poi vogliamo aggiungerci un particolare non banale, che in questo mondo di finanza parallela a quella ufficiale, c'è poi un ruolo forse anche per le criptovalute, che potrebbero rappresentare uno strumento... In parte rappresentano già, ma potrebbero rappresentare sempre di più uno strumento... Lo rappresentano da tempo, sono ambiti in cui le indagini iniziano a muoversi con efficacia da pochi anni, ma nei quali invece criptovalute, metaverso, sono mercati, sono modi in cui la criminalità organizzata si muove con grande abitudine. E' una possibilità da molto tempo. Giovanni Falcone diceva che i mafiosi avranno sempre una lunghezza di vantaggio rispetto a noi, che non è però un modo per raccontare la storia della guardia che insegue il ladro e che ovviamente arriva un attimo dopo. Ma è invece un modo semplice per esprimere una visione assai consapevole, colta, dei fenomeni criminali. Le mafie non sono entità primitive, non sono formate da uomini con la coppola e la lupata sulle spalle che a stento parlano la nostra lingua. Ci sono anche quelli, ma non è quella l'essenza del fenomeno mafioso. L'essenza del fenomeno mafioso è data proprio dalla straordinaria capacità di conoscere la modernità, le tecnologie e di utilizzare le affini criminosi. E da questo punto di vista rappresentano un fattore di accelerazione delle trasformazioni del sistema economico. E qui c'è una nuova frontiera anche per la criminalità organizzata e l'intelligenza artificiale? Assolutamente sì. Questa è la ragione per la quale la Procura nazionale è assunto la responsabilità del coordinamento anche in materia di sicurezza cibernetica nazionale. O meglio, era la ragione originaria anche quella che a me sembrava predominante, la consapevolezza che le tecnologie, le nuove tecnologie sono il cardine organizzativo fondamentale delle mafie e del terrorismo. C'è qualcosa in comune, il tratto identitario comune principale tra mafie e terrorismo è proprio questo. È proprio questo il direttore. Il direttore sa bene che l'attività dei trader in borsa non si svolge con degli omini che si vengono in grado di fare le cose. Sono software letti da algoritmi di intelligenza artificiale sofisticati quelli che regolano l'attività dei trader. Così come l'attività di riciclaggio si svolge attraverso l'ambito finanziario, attraverso algoritmi così sofisticati, tutto alla cosiddetta layering delle attività finanziarie. Siamo noi che siamo in grado di fare le cose. Siamo noi che siamo in grado di fare le cose. Siamo noi che siamo in grado di fare le cose. Siamo noi che siamo in grado di fare le cose. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. Siamo in grado di fare le cose. Siamo in grado di fare le cose. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. E' proprio questo il direttore. per ragione di sempre, hanno cominciato un po' prima, perché le tecnologie quando dicevo che sono il caddeno organizzativo fondamentale dei gruppi criminali, forse è detta così, quindi l'espressione è un po' oscura, però provo a renderla un po' più chiara, significa che anziché reclutare abili nell'esercitare, nell'usare le armi, nell'esercitare la violenza, nel politico e nel reclutamento dei gruppi criminali sono combiati, si reclutano hacker, si reclutano uomini e donne capaci di utilizzare le tecnologie, non solo, ma così come una volta nei gruppi mafiosi era la capacità di sopravvivere ai confitti violenti, a determinare la selezione dell'ill leadership, cioè diventava capo di un'organizzazione chi era capace di attraversare e di sopravvivendo i conflitti armati. Adesso la selezione dell'ill leadership avviene su altre direttrici, la direttrice è quella del governo delle tecnologie e dei processi economici che vuotano intorno alle tecnologie e questo spiega come esistono organizzazioni prettamente mafiose che vedono al loro vertice e al loro vertice è imprenditori, ho figure... laureati STEM. Beh praticamente sì, perché oggi le organizzazioni mafiose sono essenzialmente costellazioni di imprese e di imprese fondate sulle nuove tecnologie, prendere atto di questo rende un'altra cosa, che è un po' illusorio da un lato, un po' ipocrita dall'altro, pensare che il contrasto alle mafie possa continuare con la stessa efficacia riservando soltanto ai tradizionali delitti di mafia l'applicazione delle regole processuali costruite e partite dal 1991, grazie a Giovanni Falcone. Perché molte di quelle regole devono potersi applicare anche ad altri reati che sono la dimensione organizzativa mai consueta delle organizzazioni mafiose e purtroppo tanto così non sempre è, ma stiamo compiendo anche molti passi indietro su questo versante, un passi indietro per me molto grave è stato rappresentato dalla modifica di un articolo del codice di procedura penale che consentiva di utilizzare le intercettazioni, gli esiti delle intercettazioni, gli elementi di prova raccolti con le intercettazioni anche in altri procedimenti, se questi procedimenti si riferivano a delitti di mafia, oggi non è più così, è possibile che le intercettazioni le fanno solo se i delitti di mafia rientrano tra quelli per i quali è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza, mi perdonerete un po' tecnica la questione, però non tutti i delitti di mafia sono compresi tra quelli per i quali è obbligatorio l'arresto in flagranza e sono proprio i delitti dei colletti bianchi che sono per ormai l'insè delle organizzazioni mafiose quelli esclusi dall'applicazione di questa regola, persino le condotte di semplice partecipazione ad un'associazione mafiosa, sono condotte che non prevedono l'arresto obbligatorio in flagranza per le quali è stato introdotto un limite che io considero gravemente pregiudiziavolo dell'efficacia delle indagini in materia di criminalità organizzata. Il tempo è passato rapidamente, ci deve essere spazio anche per qualche domanda dal pubblico, quindi una domanda la fai tu Raffaella, una la faccio io e poi lasciamo spazio. Ho due veloci domande d'attualità al procuratore, sarà veloci, la prima è quindi lei si condivide le critiche di anche molti i suoi colleghi rispetto all'approvazione della DDL sulle intercettazioni, quello Zanettina buongiorno con il limite dei 15 giorni? Nei 45 giorni, sì, lo condivido perché è un limite irragionevole ed è una legge sbagliata. Veloci, altra domanda, si discute in questi giorni, queste ore anche molto dei controlli antimafia su una importante opera come il ponte sullo stretto, decenni di politiche antimafia ci stanno permettendo di riuscire a conciliare la necessità, le valutazioni della costruzione di opere e di infrastrutture importanti con la necessità di tener lontane le infiltrazioni della mafia? L'Italia dispone di un sistema di prevenzione del rischio di condizionamento mafioso nelle parti delle opere pubbliche complesso ma nel senso positivo, vale a dire maturo, capace di spiegare la sua efficacia. Sarebbe più importante concentrarsi sui risultati a disposizione di questo sistema per funzionare correttamente e sarebbe necessario, perché non tutto può ricadere sulle spalle dei prefetti che portano un peso straordinario su quelle spalle, sarebbe necessario che funzionassero anche altri meccanismi, uno banale e previsto dalla legge da alcuni anni ma di fatto non è utilizzato, la tracciabilità dei movimenti finanziari delle imprese che partecipano a grandi opere, è prevista da anni l'utilizzo di conti dedicati e il monitoraggio di queste movimentazioni finanziarie ma semplicemente i dati non vengono immessi. Il sistema non è fatto soltanto di controlli tipicamente propri della prevenzione antimafia ma è fatto anche di controlli della pubblica amministrazione che spesso non ci sono, la pubblica amministrazione da anni dovrebbe comunicare tutti i dati relativi ai cosiddetti effetti owner, cioè i reali proprietari delle aziende che entrano in contatto con la pubblica amministrazione, comunicare tutte le operazioni finanziarie che si sospette ma tutte leggi rimaste lettera morta e questo ovviamente accuisce i problemi dell'effettività dei controlli preventivi. In generale dovrebbe essere piuttosto banale che chi riceve denaro dallo Stato debba dar conto di come lo utilizza, se questo principio fosse stato accettato quando per esempio io e il nuovo procuratore di Milano lo proponemmo quando lo proposse della legislazione pandemica forse poi avremmo risparmiato molte lacrime sulle sottili di quelle risorse che sono finite nelle tasche più profonde e non esattamente pulite di questo paese. Mancano due minuti e 22 secondi, devo fermarmi qua. Ultima domanda e poi lasciamo spazio a quello del pubblico, lei ha parlato di mercato gigantesco di informazioni riservate, chi sono i protagonisti di questo mercato? Questo mercato sono protagonisti da un lato coloro i quali sfruttando la debolezza delle reti informatiche nelle quali i dati riservati vengono raccolti e mette questi dati a disposizione di chi ha bisogno di queste informazioni per le ragioni più varie, la competizione politica, la competizione economica, anche le funzioni di intelligence, sia i gruppi criminali, prettamente criminali, ma anche i gruppi di impresa o in alcuni casi anche centri più complessi nella lovoamorfologia, hanno un'aveva ossessione verso i controlli e quindi svolgono un'ossessiva ricerca di informazioni sui possibili controlli che possono essere svolti dalle forze di polizia e della magistratura e quindi c'è una sorta di intelligence parallela a quella ufficiale che va sviluppandosi e che pone in stretto collegamento tutti gli attori di questo gigantesco mercato, che è un mercato che è un mercato sostanzialmente ancora senza controlli o con controlli esclusivamente formali ed è un problema serio perché per quel mercato passa anche la manipolazione del mercato politico, passa anche la manipolazione del mercato economico, passano attravesse dinamiche rilevanti per misurare la salute del tessuto democratico del nostro Paese. Potrebbe essere un passo avanti il fatto di costituire un'entità pubblica che sia poi responsabile dell'intercittazione della raccolta dei dati, attualmente se c'è una procura o chi è interessato ad esercitare intercittazioni, raccolta dei dati, deve rivolgersi al mercato privato. Mercato privato almeno in molti casi è un po' come affondare il coltello del burro da parte di chi vuole fare una raccolta clandestina di informazioni riservate per alimentare questo mercato gigantesco. Confesso che sono incapaci di rispondere senza rispondere di almeno 10 minuti. Lo rimaniamo all'anno prossimo. Le tecnologie in mano private siano un problema per la giustizia e le funzioni di sicurezza è un problema reale. È un problema reale perché ho quel rapporto tra dominio privato delle tecnologie e funzioni attenenti alla sicurezza e alla giustizia. È un rapporto che corre su binari tracciati dallo Stato per cui i vagoni sono privati, ma chi fissa le regole per fare viaggiare i vagoni, le direzioni di marcia, i limiti di velocità, i limiti di carico, dovrebbe essere lo Stato. Dovrebbe essere lo Stato e non sempre questo avviene, anzi di regola in questo momento il sistema delle tecnologie anche di quelle utilizzate a fini investigativi o di prevenzione è un sistema che sfugge al controllo dello Stato. La risposta è stata chiarissima, chiariché per intende rintenda. Dal pubblico ci sono delle domande. Tutti questi fondi che comprano le società sportive senza sapere nemmeno dove si trovano, sono tutti soldi riciclati che poi vengono investiti in quanto acquisiscono la possibilità di comprare le partite, in quanto è successo che comprano anche gli espulsioni di un giocatore bari calcio che non gioca nemmeno la partita. Il direttore Tamburini mi invita anche l'anno prossimo a parlare di criminalità organizzata, terrorismo e calcio vengo molto volentieri perché ci vogliono un paio d'ore per parlare. Fate domande possibilmente secche perché sennò davvero si aprono dei capitoli su cui è possibile scrivere dei libri. Grazie, ci sono ancora i legami tra lo stato pontefice e associazioni minofiliose a quali livelli? Pontefice? Vaticano, mi ricordo un po'. Ci sono ancora legami tra lo stato vaticano e organizzazioni criminali. Quanta impegnativa questa qua! Ho difficoltà a collocare un finale così vago. Ci sono state vicende processuali che hanno rivelato connessioni non con lo stato vaticano ma con le istituzioni finanziarie dello stato vaticano. Credo che le questioni abbiano formato oggetto anche di profondi cambiamenti dell'organizzazione dello stato vaticano soprattutto nel periodo pontificato appena concluso con Francesco. Però davvero è complicato immaginarsi esperti di cose vaticane così su due piedi. Posso venire in soccorso raccontando un piccolo aneddoto. Mi è capitato in anni ormai lontani perché stia parlando di venti o trent'anni fa di fare un libro che ho pubblicato per la Longanesi, Misteri d'Italia. È stata l'unica intervista che ha rilasciato un personaggio che ha fatto la storia della borsa italiana Aldo Ravelli. Erano altri tempi in cui l'insider training non era reato e lui diceva vedi caro Fabio io sono stato il numero uno dell'evasione di capitali. L'accordo con lui è che il libro sarebbe uscito postumo, è uscito nel 1995. Però mi diceva avevo due concorrenti formidabili e lui mi domandò quali erano questi concorrenti e gli diceva uno era la banca commerciale ma stia parlando davvero della storia di questo paese e gli poi ha spiegato come era organizzata e poi il concorrente più aguerrito era il Vaticano ma ormai sono storie che affondano nelle radici del tempo. Ma io ero più bravo di loro. C'è qualche altra domanda dal pubblico? C'è una mano alzata lì se potete portare il microfono gentilmente. Una domanda per il dottor Melillo. Volevo sapere se le organizzazioni mafiosi secondo lei potrebbero utilizzare o stanno già utilizzando sistemi di donazioni che sono disponibili magari su piattaforme di streaming per il riciclaggio di denaro di cui parlava prima e se ci sono metodi investigativi per tracciare questo tipo di attività. Se è molto semplice di fare denaro sicuramente è stato esplorato. Sicuramente è stato esplorato personalmente non sono conoscenza di casi del genere. Altre domande? Visto che il titolo di questo evento è l'Europa al bivio. Volevo capire a che livello siamo nei rapporti con gli altri paesi europei di collaborazione, eccetera. Se retiene una collaborazione sufficiente oppure no? Grazie. In questi trent'anni sono stati fatti passi giganteschi. Una volta la proprietà di un'indagine all'estero era praticamente impossibile. Chi provava a farlo, come iniziò per primo un poliziotto, Boris Giuliano, che fu il primo a seguire le tracce dei traffici stupefacenti di costa nostra, fu ucciso. Oggi costruiamo squadre investigative comuni con l'Agentina, il Brasile, l'Equador, il Cile. Certo, rispetto alla dimensione della minaccia criminale occorrebbero molte più risorse però non è che il rischio di questa colonia. Ormai esistono luoghi di confronto, scambio informativo quotidiano, non soltanto europeo, a livello globale. I magistrati svizzeri passano alcuni giorni del mese alla giocolabrea perché sono consapevoli del pericolo della drangheta nel loro Paese, ne è consapevole è consapevole anche il nuovo Parlamento che ha dato al Procuratore federale come una delle missioni prioritarie, il contrasto dell'espansione dell'andrangheta in quel Paese. Ma davvero su questo vessante sono stati fatti giganteschi passi avanti. Naturalmente i rischi sono sempre dietro all'angolo. I conflitti hanno determinato l'inesco in una spinta contraria. La riduzione del multilateralismo, del ruolo del divetto internazionale nella regolazione dei rapporti fra stati ha ovviamente ridotto anche la sfera della cooperazione. Però lavoriamo. Come dicevo prima a luglio ci vedremo con i Procuratori dell'America Latina, con i Procuratori eurandesi, con i Procuratori di Parigi, con i Procuratori di Svizzero, con i Procuratori di tanti altri paesi europei per discutere di queste questioni. Prima erano eventi assolutamente eccezionali, adesso ci si vede in videoconferenza un giorno se l'altro può. C'è spazio per un'ultima domanda. Dottor Melillo mi scusi una domanda. Leggevo che l'Andrangheta ha una forte presenza in Canada da decenni ormai. L'evoluzione della politica trampiana, che opportunità darà al mercato appunto, all'Andrangheta? La presenza dell'Andrangheta in Canada è una presenza accertata, è una presenza accertata in molti processi. Io stesso sono stato un anno e mezzo fa in Canada per discutere come rafforzare la cooperazione con le autorità di quel paese e abbiamo fatto importanti passi avanti. L'Andrangheta è un fenomeno globale, perché locali, cioè l'identità originaria della struttura mafiosa, lì si trova in Sud America, nel Queensland australiano, in quasi tutti i paesi europei, in Africa, perché l'Andrangheta è uno dei principali player dei grandi mercati degli stupefacenti e del riciclaggio. E questa è la ragione per la quale una gran parte dei nostri sforzi sul vessante della cooperazione internazionale è puntata proprio in questa direzione. Veramente l'ultima domanda, c'è un signore con la maglietta blu che aveva chiesto già da un po' di intervenire. Volevo chiederle se potesse tracciare un grafico delle risorse finanziarie che avete a disposizione per il vostro lavoro degli ultimi anni. Che tipo di grafico sarebbe? Guardi, l'amministrazione della giustizia è un'amministrazione che ha con notazioni di debolezza, per certi versi, originari, perché ha una struttura centralizzata esclusivamente che è il Ministero della Giustizia. Questo ovviamente di per sé è un fattore di rigidità, ma soprattutto è un'amministrazione nella quale per lungo tempo non si è investito. E questo è alla base dei due principali fattori di indebonimento dell'efficacia dell'amministrazione della giustizia che sono rappresentati da un lato dalla scarsezza delle risorse tecnologiche. Le infrastrutture tecnologiche dell'amministrazione della giustizia sono obsolete, quasi rifammabili. Lo dimostra il tentativo di avviare il processo penale verso l'ambizioso obiettivo di processo penale telematico che ha registrato brutte battute del resto proprio nei primi passi. E da questo punto di vista occorre fare grandi sforzi. Il problema è che la giustizia è considerata materia polemica e non una missione, un terreno di unione. Questo rende difficile nella concentrazione degli sforzi. La giustizia dovrebbe essere considerata bene comune e dovrebbe essere considerata un bene da proteggere dai inutili lacerazioni polemiche. Dovrebbe essere interesse collettivo, quello di garantire a una magistratura indipendente tutte le condizioni per l'esercizio delle sue funzioni. Negli ultimi trent'anni sono innumerevoli le tracce che dimostrano che così non è. Bene, io vi ringrazio per l'attenzione con cui avete seguito questo incontro. Chiudo con una dichiarazione di intenti. Vado fiero del fatto che il sole 24 ore e il radio 24 siano in prima fila nella lotta contro le mafie. È inaccettabile che abbiano un controllo in alcune zone del Paese così significativo. Tutto quello che noi potremo fare come dichiarazione di intenti affinché diventi sempre meno così lo faremo senz'altro. Grazie al procuratore Melillo. Applausi ampiamente meritati. Soltanto un'informazione di servizio. Proprio qui di fronte al Palazzo della provincia tra non molto alle 16 cominci un incontro del signore che era qua in prima fila e che avete visto uscire proprio per prepararsi a quell'evento. Vittorio Pisani, il capo della Polizia, parlerà su un tema che ha una certa assonanza e cioè dati criptati e sicurezza pubblica. Per chi di voi fosse interessato basta attraversare la piazza. Grazie a tutti.