Invece, ovvero� Quando complexesi tra standi Buon pomeriggio! Buon pomeriggio! Siamo puntualissimi Guardate Buon pomeriggio?! Buon pomeriggio a questa chiacchierata sessione su un'altra Orla della Verità, l'Orla della Verità è il titolo che abbiamo usato, quanti siete, che abbiamo usato per questi incontri sulla geopolitica, tutti con lo stesso titolo, con due punti poi l'Ora della Verità Europa, l'Ora della Verità Medio Oriente, l'Ora della Verità Trump e stasera parliamo appunto dell'Ora della Verità per il Medio Oriente. Dovevamo essere in quattro, cioè doveva essere con noi Lucia Goracci, ma forse ha mette letto, sta succedendo, è aggirusaremmo in questo momento, il clima è abbastanza sempre più, anzi, incandescente e non ha potuto rientrare, quindi, ah, io dico sempre che bello avere un pubblico giovane, ma qui stiamo esagerando, evviva, evviva! Questa è davvero una bella notizia, speriamo non si addormenti, segno che noi siamo un po' noiosi. La Goracci è vivissima, certo, no, no, non scherziamo, Lucia Goracci sta benissimo e mi ha messaggiato poco fa, è dispiaciutissimo e quando non è qui, ciò non toglie, come lei dice, che ci sono tantissimi giornalisti che in questo conflitto, ancor più che in altri, sono periti. Il Medio Oriente ha, e lo facciamo ogni anno in questi incontri qui a Trento, ha delle complessità, delle falle, dei conflitti che hanno certamente origini che precedono e prescindono ovviamente da Donald Trump, ma già come nella sua prima presidenza, vi ricordate gli accordi di Abramo che potenzialmente in parte ridisegnavano una delle falle importanti, quelle di paesi arabi con Israele, dicevo già come nella prima presidenza con gli accordi di Abramo, anche in questo secondo mandato c'è con la presidenza Trump una percezione di accelerazione delle, non necessariamente delle crisi, anche della soluzione delle crisi, cioè noi in questo momento, mentre noi parliamo qui stasera, ci sono quattro crisi delitante della regione dove c'è l'America impegnata, l'America ha già chiuso una tregua con l'Uti in Yemen, ha già normalizzato i rapporti con il nuovo corso siriano, questo nuovo Primo Ministro che è ancora nella lista dei terroristi, di Al-Qaeda che però ha promesso normalizzazione con cui Donald Trump, stupendo tutti, ha avuto un incontro, non si riconosce mai a un terrorista o qualcuno in una lista un ruolo per poter incontrare un presidente americano, lo ha fatto, mentre noi siamo qua oggi si sta negoziando con l'Iran e questa è una notizia un po' meno nuova, ma si continua a negoziare attorno a Gaza con Israele, fra Israele e Hamas non direttamente ma indirettamente. Qui su questo quadro in movimento ci sono come su tutto gli ottimisti, quelli che danno una chance a Trump e che dicono stiamo vedendo in scena l'autore del libro l'art of the deal, l'arte del negoziato e chi accreita questa lettura positiva o possibilista dice ha fatto la pace con gli Uti, ha fatto la normalizzazione con la Siria, potremmo essere a un passo dal negoziato sul nucleare iraniano e chissà dicono questi per chi crede in questa opzione anche questa vicenda bizzarra della beautiful Riviera Gaza spostando i palestinesi e pagata dai paesi arabi potrebbe essere un'opzione credibile. Contrapposto a chi ha questa lettura possibilista o positiva ci sono i critici di Donald Trump, quelli che dicono più che l'art of the deal stiamo vedendo in azione la strategia della pasta al muro, voi sapete c'è un'espressione di dire buttare la pasta al muro che quando uno non sa cucinare butta la pasta al muro per vedersi è cotta, quella che rimane attaccata è cotta, quella che è cruda e gli americani traducono questa strategia dicendo uno le prova tutte butta tutto in aria poi qualcosa rimarrà attaccato e quindi più che la possibilità di tregue o di paci o di soluzione dei conflitti vedono un Trump disperato di portare a casa un risultato, Trump non so se li siete accorti, lui ha realizzato dopo la vicenda di Dazzi che non avrà mai il nobel per l'economia e quindi gli rimane da puntare al nobel per la pace e quindi sta con la strategia della pasta al muro provando a vedere che cosa rimane attaccato. I critici dicono con iuti ha fatto la pace ma ha fatto tutto lui perché le attacche agli iuti stanno creando pasticci nella regione ma un confronto americano utile ha iniziato lui quando ha iniziato a attaccare gli iuti quindi un mese fa circa ha attaccato agli iuti poi a un certo punto adesso ha detto missione compiuta gli iuti stanno ancora colpendo gli altri attori israeli in particolare ma dice io ho fatto la pace con gli iuti e anche con l'Iran i critici dicono ha fatto tutto lui perché è arrivato alla casa bianca l'altra volta c'era l'accordo sul nucleare lui l'ha cancellato poi è tornato alla casa bianca e ha fatto ripartire un accordo col nucleare e nello scenario migliore ma bisogna essere ottimisti riproporrà lo stesso accordo che era stato fatto una volta precedente a qualche anno dopo e sulla siria i critici dicono sì ha fatto ha normalizzato ma forse un po' troppo presto forse senza calcolare tutte le conseguenze forse ridando troppa carta a questo leader siriano è forse influenzato dal rabbia saudita l'ho detto lui e dalla turchia e forse un presidente americano di sotto influenza al rabbia sudita turchia non si fa influenzare dalla bestia di turchia e infine su gaza su gaza la realtà è che la tregua che era arrivata prima che lui arrivasse al casa bianca non c'è più c'è un'offensiva certo c'è anche un negoziato un'offensiva israele e c'è l'orrore senza fine l'orrore intollerabile l'orrore che ci impone di non girarci più dall'altra parte per timore di essere accusati di essere antisemitico antisraeli e antitaliani si può essere a favore e a sostegno degli amici israeliani ma si può dire che quello è orrore punto e basta e questo è quello che dobbiamo dire in ogni incontro con valeria talbot dell'ispi e con pesimane tutti gli anni che vengono direte potrei imparare bene il nome ma tutti gli anni dico quanto è difficile per cui abdullo ammadi ma pesimane per tutti noi è sempre tale rimanrai discuteremo di questi temi discuteremo di questi temi non tanto per capire o banalizzato se sono fra gli ottimisti o fra i critici ma per capire cosa sta succedendo sui vari fronti partiamo subito da da da da pesimane e ho accennato all'irano accennato che sull'iran c'è un negoziato in corso un negoziato che è sosteguto un negoziato che vede segnali positivi da entrambi i lati poi certo ci sono i giochi delle parti di ogni negoziato e quindi chiedo a te innanzitutto se come vedi la traiettoria in corso del negoziato e quale può essere l'esito di questo percorso e buongiorno paolo e sono molto contento di essere qui saluto anche il pubblico saluto la cara valeria è sempre un piacere essere con l'ispi anche al trento così le due mie anime si congiungono allora in realtà la questione del negoziato penso che in questo momento in corso a roma e penso che sia anche un importante passo anche per l'italia avendo riuscito a riguadagnare un posto a posto di vienna siamo a roma e questo importante ma oltre a questo penso che questo negoziato sia il frutto di una doppia pressione da un lato quella di donald trump e dal dall'altro la questione del nucleare che porta avanti la questione di israele nei confronti dei centri nucleari quindi a mio avviso è un'apertura di trump verso la repubblica islamica ma un'apertura tattica non penso che ci sia una intenzione invece di arrivare come era successo con obama penso che sia un obiettivo per penetrare una repubblica islamica che oramai sia molto indebolita anche alla caduta di tra luce a beneficio del pubblico cosa intenti per questione tattica se posso chiaro certamente la questione tattica è soprattutto il fatto che a donald trump non interessa agli stati uniti a livello strategico e entrare in contatto con la repubblica islamica dell'iran allo stesso tempo che non gli interessa ad avere un rapporto profondo con erdogan in turchia e anche col catar perché sono entrati tutti e tre attori che per questi anni hanno portato avanti l'islam politico radicale e la paradigma trump non dà spazio a questo sistema e quindi tatticamente fa questa mossa per indebolire di più la repubblica islamica ma non ha una strategia per poter quindi a livello più ampio la tattica si fa chiaramente piccola la strategia una visione più grande per poter riguadagnare un approccio verso la repubblica islamica perdonami ma se è una mossa tattica per riguadagnare spazio e indebolire ulteriormente l'iran perché l'iran firmerebbe un accordo perché l'iran perché la repubblica islamica in questo momento è all'angolo quindi ha da una parte una situazione economica molto molto difficile fragile dall'altra parte a una società che ormai all'ottanta per cento o è contraria o è critica della repubblica islamica ricordiamoci che sono reduci da una repressione ampia della popolazione e oltre a quello la repubblica islamica ha perso i suoi principali proxy cioè i principali che sbolla non c'è più ha ma è molto indebolito lihuti sono sotto colpo le fazioni shite irachene che erano li hashto shabi queste varie sette gruppi sono pienamente neutralizzati e quindi quello che usava la repubblica islamica che fino al 2015 16 era rimasta molto forte oggi è in pieno indebolimento e quindi è costretto a giocare con donald trump e con gli stati uniti quindi è più una costruzione fare l'avvocato del diavolo e qui il termine si presta benissimo negoziati si fanno appunto tenendo conto delle debolezze o delle forze ma delle debolezze degli interlocutori e quindi tu arrivi un risultato prima impensabile quando c'è la debolezza quindi non è in sé questo che tu definisci con un'accezione un po negativa il fatto che una soluzione tattica non è clamorosamente negativa perché se riusciamo a creare una situazione grazie alla debolezza di iran in cui si blocca il nucleare si ferma il nucleare o si rallenta nucleare e si vengono tolte le sanzioni quindi c'è una risoluzione della situazione economica ripeto faccio l'avvocato del diavolo contro batti su questo infatti questa è una visione abbastanza anche diffusa è importante di una elitti pensiero che io penso sia abbia un suo ragionamento io invece questo non lo condivido per queste ragioni la prima ragione è quella che ormai dobbiamo avere anche una visione che gli attori come la cina come il catar come la repubblica islamica e come altri che potrei anche nominare che ormai hanno messo in rilievo che il fatto di portarli dentro il sistema internazionale non solo non porta una specie di ricostruttività ma porta una situazione ancora di rischio alla sicurezza internazionale penso che non sia più ormai come dire il momento di fare questo gioco e secondo me non perché lo dico io la mia analisi che il paradigma tra non faccia questa partita pensare anche a rubio quello che ha detto rubio ultimamente quindi mi sforzo ancora di fare anche per fare un po di dialettica l'avvocato del diavolo però trump sull'iran aveva avendo cancellato l'accordo precedente tre scelte tre possibilità la prima attaccare il rampe distruggere nucleare se non voleva nucleare attaccarlo con Netanyahu ipotesi a l'apotezzi b fare un negoziato per impedire o rallentare o fermare l'iran nucleare l'ipotesi c accettare che l'iran arrivi al nucleare cosa che non fa piacere a qualcuno che è un po sotto al quale quale strada dover seguire io penso che sia un misto tra il primo il 2 veri e la repubblica islamica ha sempre utilizzato l'ibridità nella sua diplomazia cioè da un lato avevamo ricordiamoci rohani l'abbiamo fatto anche al ispi tante cose no cioè il volto sorridente di zarif che avete invitato il volto sorridente del presidente del ministro di oggi a nord c e poi c'è il volto un po arrabbiato della guida della diciamo del dei pasta ran che vanno e usano i missili cioè mentre c'è il ministro degli esteri che sorride e stringe le mani abbiamo i pasta ran che buttano i missili questo gioco diciamo doppio che si chiama ibrido in politica estera ora lo sta facendo trump e lo sta facendo 10 volte più forte di loro e più bullo di loro nel senso che lui dice io vengo e tratto con te oggi a roma porta vitco ma lì c'è netanyahu che dice ora ti mando i missili e quindi è una commissione dei due e poliziotto buono il progetto cattivo nulla di nuovo sul fondo occidentale ma noi non l'abbiamo fatto dall'occidente verso l'iran con obama non l'abbiamo mai fatto e neanche con biden siamo stati poliziotti buoni anche con borel ok vediamo vediamo come si evolve e molto chiaro ciò che ci hai detto valeria prima ho accennato qualcosa che trump ha già fatto ricordate che prima del viaggio nel golfo trump aveva annunciato che c'errebbe stata una grande sorpresa nessuno pensava che la grande sorpresa sarebbe stata la normalizzazione con la sirvia con la siria ma non solo l'annuncio ma l'incontro davanti a muame bisalman con il leader il nuovo leader che ho chiarito prima era tuttora nella lista dei terroristi internazionali che lui ha incontrato dicendo bravo ragazzo ma fatto certo la situazione ha detto la situazione complicata ma bravo ragazzo e gli diamo credito mi hanno chiesto i miei amici erdo nel muame bisalman di dargli una mano per qui al di là della ricostruzione un po banalizzante anche qui ci sono alcuni elementi importanti di fatto che trump fa cioè noi abbiamo una siria che è in una fase delicatissima perché è arrivato un nuovo corso ma ci sono dentro il paese come dopo ogni dittatore ci sono ancora tutti gli uomini di basciala la sada ci sono gli allawiti ci sono quelli che erano collusi con un regime che è stato che ha distrutto un paese che ha fatto andar via milioni di persone quindi c'è una rabbia incredibile c'è un'economia disperata e ci sono dei paesi quelli che ha cittato prima pesimane che vorrebbero favorire la ricostruzione e capiamoci la ricostruzione vuol dire per erdovan che 2 o 3 milioni di siriani potrebbero lasciare le città temporanee e tornarsi a casa pensate quando noi abbiamo un problema con 120 mila migranti come vive donald erdovan 3 milioni di siriani allora e quindi c'è un problema di volontà di ricostruire con i soldi del catar della turchia della bestia eccetera ma finché ci sono le sanzioni americane questo non può avvenire e li trump spariglia improvvisamente valide dice diamo una chance è così tutto negativo come si può leggere quali sono gli aspetti critici di un qualcosa che ripeto facendo l'avvocato del diavolo cosa che viene molto bene ha degli elementi positivi prego si diciamo l'incontro con il presidente siriano al shara è stata la sorpresa del viaggio del golfo prima del del viaggio di trump quando si guardava alle priorità dell'amministrazione trump nel in medio oriente si perda appunto l'iran quindi il la crisi a gaza la centralità geopolitica geoeconomica delle monarchie del golfo ma la siria non era all'interno di queste priorità quindi è stata è sta zona sorpresa e lì c'è stato un lavoro sicuramente da parte di muhammad bin salman il principe ereditario dell'arabia saudita di fatto il reggente in arabia saudita e quindi c'è un lavoro per reintegrare la siria nell'albeo arabo reintegrare la siria al medio oriente una siria vicina alle monarchie del golfo una siria più vicina alla torchia una siria che si vuole più lontana dall'iran e di fatto con la caduta di bashar al assad quello stretto legame tra la repubblica islamica e damasco è venuto meno perché la siria rappresentava una anello chiave del cosiddetto corridoio scita che dall'iran attraverso l'irac la siria giungeva a lezbolla in libano e quindi la proiezione dell'iran nel mediterraneo orientale e questo perché perché La ricostruzione della siria è importante in un quadro geopolitico del medio oriente in un quadro economico è importante per le monarchie del golfo che vogliono anche questo lo diciamo anche eliminare quello che per loro è stata una piaga per anni il traffico di capta gonna che dalla siria arrivava attraverso il libano nelle monarchie del golfo il capta gonna è una droga e il diciamo il traffico di capta gonna è stato quello che ha permesso al regime di assad di sopravvivere economicamente in un paese che distrutto da anni di guerra civile dalla e poi di guerra che col tempo si è trasformata in una sorta di conflitto per procura quindi conflitto in diretto sponsorizzato dai vari attori regionali di randa una parte le monarchie del golfo dall'altra la turchia dall'altro lato quindi la stabilità della siria la ricostruzione della siria politicamente ed economicamente è un tassello chiave del nuovo medio oriente è chiaro che in questo contesto le sanzioni sanzioni statunitensi stanzione europee rappresentano sanzioni imposte al regime di bascarala a sada rappresentavano una e rappresentano perché comunque trampelle sanzioni ha annunciato di toglierle di fatto ancora il processo e il congresso che decide sulle sanzioni quindi dovrà portarli però l'altra parte giustamente le hai detto le sanzioni era contro assad assad non c'è più infatti le sanzioni contro assad rimarranno perché assad e nel suo esilio in russia e di fatto la ricostruzione della siria è un tassello fondamentale della del nuovo medio oriente è importante per l'arabia saudita e non a caso il primo viaggio di al shara all'estero è stato in arabia saudita però questa sera sto facendo un po tanto l'avvocato del diavolo per trampa vorrei che se mi convertito improvvisamente sulla via di damasco che si presta bene visto il tema però se ci però riflettiamo un attimo quando bush figlio dopo l'11 settembre fa le guerre e a un certo punto fa cadere saddam ussein e fa consegna l'irak agli isciti e noi diciamo bingo cioè l'america ha come nemico l'iran cita fa una guerra in irak e fa andare su gli amici degli iraniani gli isciti qui c'è un'operazione di trump che è molto più sensata in iran e in siria cade il regime di assad alleato con gli isciti iraniani arriva un sunnita che occhiegge con l'arabia saudita il golfo col mondo sunnita e cosa fa tra va a aiutarlo subito per rafforzarlo per dire l'iran la siria scusate esce da come tu hai detto peggie manda il giro dei proxy del del del iran che a quel punto ecco la chiusura il cerchio così indebolito che fa l'accordo sul nucleare un po di art of the deal sembra esserci o sbaglio valeria non ci crede lavoriamo insieme non ci crede che io sia diventato improvvisamente trampiano ma mi guarda dove mi sta portando questo il punto è che trump ha raggiunto diciamo il suo obiettivo principale col col viaggio nel golfo e cioè la la firma di accordi miliardari con l'arabia saudita con il catarra con gli emirati arabi uniti era questo il suo obiettivo la priorità comunque delle monarchie del golfo come interlocutori in medio oriente è stata evidente probabilmente si è lasciato si è lasciato convincere le argomentazioni saranno state appunto molto molto importanti e per suoi pensate pensate pensate che mondo pazzo dico soprattutto al giovanissimo che pangeva prima e giovane in sala cioè noi se il catar da 50 mila euro a un parlamentare europeo per fare l'obbing mettiamo in galera il parlamentare europeo il presidente americano va lì si fa dare 600 miliardi investimenti e poi dice vabbè e si fa regalare l'aereo l'aereo da 400 milioni per volare e noi diciamo che è influenza stanno influenzando pensate come possiamo competere in un mondo in cui noi mettiamo in galera i parlamentari per 50 mila euro dal catar e dall'altra parte c'è una situazione di questo tipo e comunque è davvero è davvero un mondo che se non fosse preoccupante sarebbe anche divertente e affascinante sui due alcuni aspetti io faccio ancora una domanda ma vi ricordo che fra pochissimo tempo avremo micro abbiamo già un microfono in sala e prenderemo domande dal pubblico perché chiedo a entrambi ho già fatto un accenno all'inizio sul tema gaza israele lì anche lì non capiamo tanto della strategia di trump trump continua a sostenere Netanyahu come ha fatto biden in tutta ascoltando tutte le promesse eravamo sempre vicini a un punto di svolta ed è passato un anno e mezzo però nello stesso tempo continua a fare degli sgarbia netanyahu fa l'accordo con gli uti e non glielo dice e gli uti continua a bombardare israele negozia con l'iran quando apparentemente che il gioco delle parti l'iran avrebbe voluto l'israeli avrebbe voluto bombardare fa l'accordo va a incontrare il leader siriano che per israele è un nemico giurato e che sta con questo israeli sta facendo un'operazione militare in alcune regioni del paese quindi dove siamo sul su gaza e sul negoziato cosa fate una battuta anche su questo prima di prendere partiamo da valeria questa volta è difficile interpretare trump questo lo sappiamo questo lo abbiamo capito nei primi mesi della della prima presidenza nella sua seconda presidenza il punto allora trump ha lanciato questo piano punto lo accendavi tu la riviera del medio che a trasformare gaza nella riviera del medio oriente per noi potrebbe sembrare una battuta ma per trump non lo è e questo piano gaza riviera prevede e secondo l'idea del presidente statunitense lo spostamento di due milioni di palestinesi in giordania e in egitto questo è impensabile e questo ha provocato una levata di scudi da parte innanzitutto di giordania ed egitto ma anche di tutti di tutti gli altri paesi arabi soprattutto da parte delle monarchie del golfo e il valeria mentre prima vezi me l'ha detto il poliziotto cattivo il potere negoziale sprejudicato noi sappiamo che sia l'egitto sempre sull'ollo di una crisi economica devastante che la giordania che dipende da aiuti internazionali per buona parte e proprio per i palestinesi se trump facece un gioco davvero sprejudicato per imporre questo possiamo non escludere che lo ottenga mentre la sua leva sull'arabia saudita sul catar è limitata se è vero che con l'iran indebolito può negoziare se bianalmente se dicesse al fondo monetario di non aiutare l'egitto che li li per la bancarotta questo diciamo appunto fa parte della strategia negoziale di trump che qualcuno ha definito escalate cioè alzare i toni in maniera anche paradossale per poi di escalate cioè arrivare a un ad un risultato a cercare raggiungere i risultati qui il risultato per trump quale sarebbe stato tra virgolette spingere i paesi della regione ad assumersi la responsabilità della ricostruzione di gaza non a caso ottenuto peraltro ottenuto perché i paesi arabi con in testa l'egitto hanno presentato un piano un piano per la ricostruzione di gaza un piano molto articolato soldi soldi anche da donatori internazionali una punta importante appunto una serie diciamo una pianificazione per tappe per anni una prima fase una seconda fase in cui c'è anche un ruolo diretto dei dei paesi arabi anche nella gestione è un piano in cui si prevede anche la smilitarizzazione di amasse. Ma c'è un piccolo problema questo piano che se in quella striscia non possono entrare i camion per portare aiuti alimentari pensate se possono entrare i camion e tutto ciò che serve per ricostruire un paese distrutto quindi finché è lì che entra in gioco lo spostamento delle persone che da un lato data la situazione assurdamente drammatica ha un suo fondamento se non possono entrare i camion col cibo figurate se entrano le migliaia di camion per ricostruire dall'altra parte arriviamo al punto che diceva valeria prima di spostare e questo è diciamo impensabile anche se quello che israele vorrebbe giusto una cosa per avere delle nazioni unite hanno stimato che lo smaltimento dei detriti a Gaza prenderebbe una decina di anni mentre banca mondiale e nazioni unite hanno stimato la ricostruzione di Gaza poi ripresa anche dal piano dell'egitto in 53 miliardi di dollari quindi il problema non sono i soldi il problema come diceva il problema è perché i soldi gli hanno già messi sul piatto dicendo un pg una battuta perché ho promesso su questo prego no no ma sanno velocissimo penso che vada visto in un contesto ancora più ampio della questione indomediterranea io penso che il nuovo paradigma che si sta andando a costruire in questo momento è quello di riprendere da mumbai arrivare fino all'italia al mediterraneo e in questo haifa che è fondamentale con israele giocherà un ruolo molto importante e in questo qua il paradigma di trump a mio avviso è quello di promuovere una grande asia che vada a colpire la cina in primo luogo quindi a contenere la cina e dall'altro lato ha interesse a ricostruire un sistema virtuoso ma non perché trump è virtuoso ma perché ha bisogno di avere un nuovo medio oriente e questo nuovo medio oriente ha bisogno di una palestina che si sia risolta la situazione e in questo c'è un importante secondo me strategia che in questo momento non la vedo invece in questo caso che quello che israele ritorni indietro ad alcune cose eccessive che non sono più accettabili e dall'altra parte anche una elite nuova palestinese riesca a prendere mano alla partita non si può più per troppo tempo siamo stati con dei diciamo sistemi israeliani che hanno ecceduto oltre alla questione di gaza che chiaramente una questione importante umanitaria ma anche prima sul esagerare sulla questione dei coloni ma stiamo scherzando e dall'altra parte sulla questione palestinese che viene rappresentata da barbuti autoritari come hamas e esbolla dalla parte del libano che non sono dei robin hut perché quando le chiamiamo asse della resistenza dobbiamo ricordarci che questi sono degli assassini che hanno ucciso i siriani e quindi attenzione a non cadere da una parte all'altra siamo di fronte a due sistemi eccessivi e quindi bisogna ritornare alla diplomazia per il caso palestinese ma come detto correttamente qui la strategia non la vediamo proprio e vediamo solo l'assenza di risultati ho promesso abbiamo promesso qualche domanda vi prego c'è una domanda qua in terza fila poi c'è una domanda in quarta fila c'è un microfono però lei non deve essere così autonoma sui microfoni signorina ha deciso lei che va da se volete che lo dia qualcun altro no no prego allora abbiamo definito nel convegno di ieri la politica di trump come schizofrenica voglio dunque collegarmi all'ultimo intervento della dottoressa talbo e chiedere se secondo voi c'è un piano ultimo nelle scelte di politica estera statunitense considerando anche il rifiuto totale del jpo a e anche di ragionare su questo double standard che sia nei confronti di trump rispetto a per esempio i parlamentari europei come stavamo parlando prima dei finanziamenti grazie mille ne prendiamo cortesemente altre due dicevo che c'è mi scusi una domanda in terza fila cortesemente e poi dopo abbiamo una domanda del ragazzo in quarta fila buonasera dov'è l'unione europea in questo scenario e qual è la strategia dell'europe per il medio oriente grazie mille e se possiamo passare il microfono se lei lo gira dietro arriva con il meccanismo del del tantan fino a lì si per quanto riguarda l'irane nucleare nel 2015 era stato stretto un accordo a vienna in cui l'iran aveva dato la sua capacità nullare aveva acceduto la sua capacità nucleare in un programma progressivo nel tempo ma nel frattempo conservava ancora le varie proxy in giro per il medio oriente e manteneva la sua influenza ad oggi che queste proxy stanno prollando una dopo l'altra non sarebbe per l'iran un ulteriore passo al rendevole quello di firmare un accordo sul nucleare quando il nucleare potrebbe essere una delle pochissime carte rimaste per mantenere la propria influenza su tutto il medio oriente chiaro su questo è proprio il punto su cui ci arrovelliamo credo da molti anni molto bene che tu l'abbia centrato abbiamo queste tre domande cominciamo da queste domande parti tu valeria scegli liberamente cosa toccare immagino che sull'iran lo lasceremo sicuramente pesi ma sì allora io innanzitutto sul sull'europe dove l'europe l'europe purtroppo è stata assente l'europe da tempo non è più un attore europea intesa come unione europea nella suonità un attore geopolitico nell'area del medio oriente del mediterraneo allargato però vediamo che nelle ultime settimane qualcosa qualcosa si sta muovendo soprattutto di fronte alla catastrofe umanitaria di gaza e di fronte alla violazione del diritto internazionale da parte del governo netanyahu a gaza e violazioni per cui netanyahu è stato anche condannato dal tribunale per penale internazionale vediamo come le posizioni dei paesi europei stiano a poco a poco cambiando è emblematico il caso dell'olanda del governo di destra dell'olanda che nelle ultime settimane è stato tra quelli che si è unito a quei paesi come la spagna che già da un anno dicevano occorre rivedere e sospendere l'accordo di associazione un accordo di fatto economico commerciale dell'unione europea con israele a queste voci si sono unite nell'ultima settimana si unita anche la francia e la francia ed altri paesi c'è stata una votazione 17 paesi su 27 dell'unione europea hanno votato a favore della sospensione dell'accordo di associazione tra questi paesi non c'è la germania e non c'è neanche l'italia tra l'altro la francia e diciamo il paese europeo forse in questa fase è più attivo e non non è tra quelli che ha riconosciuto lo stato palestinese come fatto da spagna irlanda e altri lo scorso anno che si sono uniti a un gruppo di paesi che già da tempo riconoscevano però dopo il viaggio di macron in egitto al confine con con gaza il presidente ha anche prospettato questa possibilità di riconoscere lo stato palestinese e sarà questo tema di una conferenza di cui francia e arabia saudita si sono fatte promotrice si terrà a new york a metà giugno quindi qualcosa si muove tardi tardi ma si sta muovendo a livello europeo posso dover ridurla parola non ti ridurla parola subito sempre su europa volevo solo se permette aggiungere perché molti chiedono al di là a livello individuale al di là del dello sdegno rispetto a quanto riceva valeria la violazione del diritto internazionale plateale ormai evidente e cosa cosa si può fare cosa si può chiedere al proprio governo ci sono tre tre come ha accennato valeria tre cose che un paese europeo può fare e che alcuni hanno fatto e che altri no il primo che è solo simbolico è chiedere l'interruzione del negoziato commerciale c'è un negoziato commerciale con israeli che non c'è al momento l'accordo ma c'è un negoziato si può chiedere l'interruzione di quello è quello un fatto simbolico meno simbolico e più cogente è invece sospendere la c'è navalevia l'accordo di associazione che già da dei benefici nel rapporto economico fra israeli e europea il terzo ancora simbolico ma con un forte valore simbolico è il riconoscimento dello stato palestinese lei lei sa che su questo ci sono si ma se sono molto limitate lei sa che il 90 per cento sono una percentuale esatto di armi vengono dagli stati uniti anche noi ha ragione sto parlando di cose simboliche quello è più che simbolico anche quello è un punto importante ma finché si manterrà e l'ho fatto anche by the nel sostegno militare americano la situazione cambia solo marginalmente dicevo perdoni mi perdoni un secondo solo mi scusi un secondo solo perché poi riprendiamo le domande siamo domande va benissimo e perdoni stavo dicendo e chiudo il problema è che dentro i paesi europei pur muovendosi qualcosa non c'è quella coesione che pur con difficoltà c'è stata con la russia e sulla vicenda ucraina perché pur con difficoltà lì si è arrivate a 26 a 1 con l'ungheria di orban contraria ma l'ungheria di orban alla fine vota sempre le sanzioni insieme a tutti gli altri perché o esce va in bagno quando c'è da votare ovvero lo cacciano fuori un momento pure votano quando lui non sta bene però alla fine lo metto banalizzo ma alla fine i pacchetti di sanzione siamo arrivati a 17 è chiaro lo diceva valeria prima che su questa vicenda non c'è ancora un comune sentire dentro i paesi europei ed è una macchia molto forte che ci porteremo con noi ti ho interrotto valeria vuoi rispondere a qualche altra domanda se no pacemen semplicemente poi sì la questione delle armi è importante è la germania è il terzo esportatore di armi verso israele ma ci sono degli altri paesi come la spagna che hanno che non avevano quelle dimensioni ma sospeso per questo cioè come diceva paolo è la mancanza di coesione a livello europeo su questa crisi come su tante altre crisi in passato che è un punto di debolezza per l'europe nell'aria nel mediterraneo diversa non c'è stata quella unità che c'è stata sull'ucraina. Begiman nucleare la domanda ma si è indebolito perché l'Iran dovrebbe mollare mollare su accedere la protezione più grossa che rimane tra l'altro c'è un punto molto importante nelle sue parole perché questo nuovo trump cancella l'accordo di obama fondamentalmente con due argomentazioni la prima argomentazione è che quell'accordo non affrontava il tema del sostegno dell'iran ai sateli ai proxy cioè alla siria gli altri paesi e uno può dire l'avvocato del diavolo di nuovo un nuovo accordo non c'è più bisogno che parli di quello perché quei proxy sono indeboliti e il secondo aspetto che veniva criticato da trump era che in quell'accordo non includeva anche i missili si limitava al nucleare però la domanda del nostro ragazzo come rispondi? Be la domanda è molto acuta e chiaramente mette in rilievo un paradosso mette in rilievo un paradosso che è proprio quello di cui accennavo all'inizio che questo avvicinamento degli stati uniti di trump nei confroni della repubblica islamica è il bacio della morte non è il voler fare qualcosa in più perché la lettera di trump la prima lettera che ha mandato la repubblica islamica e metteva in rilievo quattro punti la prima era quello del nucleare la seconda era quello dei missili la terza era quello delle proxy la quarta per la prima volta metteva in rilievo anche la protezione della società iraniana cosa che nessun altro presidente americano negli ultimi vent'anni ha fatto ricordiamoci obama silente nel 2009 con il movimento verde ricordiamoci biden che addirittura dopo la repressione dei giovani iraniani ha elargito 6 miliardi di dollari alla repubblica islamica poche settimane prima del 7 ottobre quindi sicuramente la dotte la il paradigma trump da questo punto di vista ha mostrato un'attenzione a una società secolar liberale che non piace molto alla sinistra mondiale perché questi ragazzi sono per la libertà per l'individualismo non sono per la giustizia sociale e che è uno dei più grandi alleati del cosiddetto mondo libero e noi siamo stati abbastanza silenti perché se avessimo fatto un decimo di quello che oggi stiamo facendo giustamente per i palestinesi io però non ho visto studenti molto manifestare mentre i giovani iraniani venivano repressi dal regime islamico quindi questa è una questione molto importante donne che hanno perso la vita e paolo lo sa che questo abbiamo seguito solo perché volevano dire che il velo non è la loro cultura mentre noi abbiamo avuto molte politiche o uomini politici ma donne soprattutto europee che sono andate in iran mettendosi il velo dicendo che rispettavano la cultura di un paese mentre quel paese ha perso la vita per far capire che il velo la sua cultura non è quindi questo è un elemento fondamentale da sottolineare della nobia doppio standard che abbiamo nei confronti del sistema dell'iran anche dall'unione europea e anche dai democratici stati unitensi. Se mi permetti hai detto per una cosa molto importante pensate che se non fosse tragico si verrebbe ridicolo che lo stesso presidente che va nel golfo e dice ai leader dei paesi del golfo d'ora in poi voi a casa vostra potete fare quello che volete io non sarò quello che viene a dirvi cosa dovete fare a casa vostra mette nella lettera all'iran il punto 4 che è la protezione della società civile iraniana quindi da un lato fate quello che volete dall'altro se non volete che io vi attacchi dovete anche occuparvi della protezione della società civile ho promesso qualche domanda ancora se ci sono domande ovviamente con piacere abbiamo i minuti c'è una per cortesia ecco sono tre domande là perfetto partiamo dal lato sinistro più vicino a lei che al microfono perfetto dove è lì lei ora perfetto e poi abbiamo altre due prego sì grazie molto velocemente secondo me umidmente abbiamo parato tanto del punto di vista di trump dell'unione europea quindi delle istituzioni quello che mi interessa invece proprio capire da analisti e diciamo l'idea del popolo no soprattutto con riferimento israeli cioè il popolo israeliano che già oggi è abbastanza diciamo fortemente contrariato dalla politica di netanyahu saprà andare o saprà andare oltre saprà sopravvivere grazie mille prendiamo la seconda domanda che è subito dietro buonasera io volevo chiedervi agganciando mi a questa domanda se si sta prendo una frattura tra israeli gli stati uniti cito per esempio l'annullamento della visita di vansa e se sì che implicazioni potrebbe avere grazie grazie a te e prendiamo un ultima che era sempre in quella zona se non ricordo buonasera a tutti io vorrei fare due domande la prima che mi interessa di più perché è l'oggetto del mio lavoro in questo momento in che stato sono le collaborazioni fra le università israeliane e le università italiane europee americane su che cosa vertono e se è utile a noi e a loro mantenere questa collaborazione se fosse possibile poi al di là della risposta che mi potete dare in questo momento avere una chiacchierata con chi di voi avesse più informazioni mi sarebbe utile per il lavoro che devo fare la seconda domanda è qualcuno di voi ha detto che bisognerebbe che l'europa riconoscesse lo stato di palestina con quali confini certi intendete questo riconoscimento dello stato di palestina considerando la divisione in zona a b e c della cis giordania e la diversa permeabilità alla colonizzazione estrema che c'è stata quindi quali sono i confini che voi considerate possibili grazie ma posso dire una cosa su questa perché le due precisazioni la prima è che io non ho detto che bisogna riconoscere lo stato di palestinesi ho solo detto che ci sono le opzioni che ci sono una persona in sala e al tre qualcuno in sala aggiunto alla quarta sulle armi le opzioni che ci sono per passare dall'indignazione a un qualcosa di più concreto sono quelle che ho citato fra queste ho messo quelle ho anche le rispondo anche detto che simbolica più che reale ed è proprio simbolica anche per i fattori che accennava lei che di fatto non abbiamo neppure chiarezza di cosa intendiamo per stato palestinese detto ciò però ci sono tre domande perché rimane una sua prima domanda e rimane la domanda sul popolo israeliano saprà andare oltre Netanyahu e la frattura fra israeli e stati uniti se c'è che implicazioni può avere e poi lo stato delle collaborazioni fra università italiane europele ha accennato e quelli israeliane prego partiamo da te questa volta pesima sono tutti e tre tematiche molto interessanti devo dire la prima io non credo che tra israeli e stati uniti sia una frattura importante penso che siano due alleati strategici e anche la situazione tra trump e netanyahu a mio avviso non è così critica come invece viene messo in rilievo sulla questione che paolo ha sottolineato dello stato palestino liberamente la storia è libera la cosa importante studiare la storia andare a vedere tante cose molto interessanti dalla responsabilità britannica fino alla 67 insomma c'è tutto un percorso molto interessante da ripercorrere dove escono fuori responsabilità gravi sia da parte israeliana sia da parte palestinese sia da parte britannica e altro però non è la sede chiaramente adesso di fare questo invece sulla questione dell'università io non so i dettagli precisi degli atenei italiani ma sicuramente personalmente penso che sempre bisogna tenere sempre le porte aperte della scienza quindi le università tranne cose specifiche magari di sicurezza o quello che è dal punto di vista culturale devono sempre essere aperte che sia gaza israeli stati uniti cuba dove lo vogliamo irak nord corea dove cioè le università è luogo di scienza l'università non è luogo di fare politica si può fare anche politica però è luogo di scienza deve essere a mio avviso sempre aperto quindi sicuramente io sono anche come docente universitario a favore di tenere sempre aperture ma non per un colore particolare dico dalla nord corea a gaza israeli quello che quello è fondamentale che posizione ha preso non sa di trento come pensò che in questo non so esattamente non vorrei dire una cosa ufficiale che non so la posizione ufficiale ma penso che noi ancora abbiamo dei rapporti con alcune università se non ero a tel aviva non mi ricordo bene o a gerusalem forse però chiaramente sempre su questioni scientifiche con la russia per esempio invece abbiamo dovuto sospendere con la russia avevamo dei bilateral noi non mandiamo più gli studenti arrivano però ancora studenti russi da noi e lì qualcuno potrebbe aprire un dibattito sui double standard ma non è la sede ovviamente da posta perché noi interroppiamo ogni collaborazione ma me lo sono posto io stesso devo confessare liberamente io come ispi non abbiamo più nessun rapporto con i nostri colleghi russi continuiamo avere rapporti molto russi in russia no russi altrove si certo i fuoriusciti quelli che sono gli oppositori sicuramente sì però mi sono posto se in questo non stiamo avendo qualcosa di valeria però ci sono altre domande non voglio riprendere il discorso sono d'accordo anch'io con con peshman fatto che non bisogna esagerare questa frattura tra stati uniti e israeli ci sono sicuramente delle divergenze ma israeli rimane un alleato chiave degli stati uniti nella regione però quello che vorrei dire che a me non sembra che trump abbia dei migliori amici sicuramente netanyahu non è tra i suoi migliori amici in questo momento diciamo se lui deve prediliger qualcuno nella regione guarda più appunto ai sovrani di arabia saudita e emirati arabi e catar e non sottovalutiamo il potere della lobby anche dentro il congresso assolutamente non ho il punto è anche un altro per rispondere alla prima domanda che era stata fatta nel primo giro trump ha una strategia io non so se ci sia una strategia di trump però sicuramente ha degli interessi degli interessi economici degli interessi geopolitici e in medio oriente vediamo anche una competizione che è diventato in medio oriente un terreno di competizione con la cina che si gioca appunto non sul piano della sicurezza perché gli stati uniti hanno il primato ma si gioca nell'ambito dell'intelligenza artificiale si della delle tecnologie delle infrastrutture gli stati uniti sono dietro e hanno sponsorizzato questo corridoio india medio oriente europa un corridoio che in qualche modo compete anche con si pone come competitor della via della cina appunto del cinese chiaramente il della seta la via della seta non la via della cina la via della seta e il punto è che per la costruzione di questo corridoio occorre stabilità in medio oriente se non c'è stabilità nella regione anche i progetti infrastrutturali serve che gli utili bombardino serve che sia stabilità quindi c'è anche un interesse geoeconomico da tenere in considerazione per quanto riguarda la questione della dell'opinione pubblica in israele oggi fortemente polarizzata già prima del conflitto a Gaza Netanyahu non godeva di appoggio di diciamo di un grande sostegno sul piano interno soprattutto per la riforma giudiziaria che ha portato avanti il 7 ottobre ha fatto risalire i consensi di netanyahu ma questi sono fortemente fortemente oscillanti c'è c'è opposizione sì ma il governo è ancora lì regge perché si regge sul sostegno dei partiti di ultradestra dei ministri smotrici e ben che non vogliono nessuna tregua che non vogliono nessuna pace e qui arriviamo al gatto che si mangia la coda signori abbiamo iniziato un time chiudiamo esattamente un time io vi invito a ringraziare pesci man valeria grazie a voi