ecco allora buongiorno buongiorno a tutti siamo qui per parlare di lobbies lobbies ed è con grande piacere che possa introdurre francesco iii b che il nostro caro membro della comunità nazionale tra i molti che sono dovuti o che hanno voluto andare all'estero quindi parte di questa grande diaspora di economisti che insegnano in mille posti e che è già stato riconosciuto con lavori importanti e con un ambito di ricerca che a mio avviso è particolarmente rilevante che è quello delle delle lobbies allora io vorrei semplicemente introdurre 3b semplicemente facendo un attimo il punto sul super che studiamo le lobbies perché è importante parlare di lobbies allora ovviamente le lobby sono un argomento che sono centrale in tutta in tutta la scienza politica dal pluralismo in poi perché sono state classicamente viste dalla dottrina politica come una delle importanti voci della societa un modo in cui la società interagisce con la decisione politica e le lobbies hanno quindi da sempre soprattutto nei sistemi liberisti soprattutto nei sistemi più aperti avuto un ruolo importante che è uno molto articolato il ruolo di portare a sistema della decisione pubblica informazione informazione sulle scelte necessarie informazioni sulle preferenze di attori sociali quali le aziende però ricordiamoci non ci sono solo le lobby pubbliche ci sono anche le lobby private e le lobby le lobby che sono aggregazioni di gruppi di interesse oppure le voci di singole aziende io per esempio personalmente mi occupo di di lobby pubbliche a bruxelles e quindi della voce per esempio di gruppi ambientalisti o di gruppi che rappresentano giovani o di gruppi che rappresento antirazzisti che quindi un argomento molto diverso da quello di 3 b che però contribuisce in qualche modo a rendere importante a questo canale di connessione fra i fattori sociali e la decisione politica attori sociali che quindi esprimono il loro punto di vista fuori ma di fianco al sistema ovviamente del del voto le lobby anno nel corso degli anni ha avuto un così un'immagine che è un po variata no per alcuni anni sono state viste come un fenomeno negativo come una voce particolaristica come un modo di togliere al pubblico potere decisionale darlo invece in mano a gruppi di interesse che non necessariamente fari favorivano al pubblico e quindi c'è proprio anche un discorso politico su che cos'è il fenomeno della lobby quanto è necessario c'è invece chi dice che questo è un po l'orientamento più recente che il voto di per se stesso non è sufficiente per mettere in collegamento alla società e la politica e si voglia invece una pluralità di forme di espressione che sono i cittadini che deliberano in gruppi in gruppi così di pressione pubblici da che vanno dai comitati di quartiere alle organizzazioni istituzionalizzati di movimenti sociali a tutta una serie di forme di di trasmissione del pensiero del dei desideri delle espressioni di interesse sul mondo del mondo della decisione politica ovviamente le lobby possa avere varie forme non possono essere gruppi che aggregano settori oppure possono essere gruppi che aggregano invece semplicemente poche importanti aziende possono rappresentare possono rappresentare tipi di interessi molto articolati al loro interno quindi le lobby sono esse stesse momenti in cui si forma si aggrega il consenso al loro interno c'è un dibattito che poi porta ad esprimere una opinione un una pressione sulla decisione politica che già organizzata quindi funzionano non solo semplicemente come forma di pressione nei confronti della decisione politica ma anche come momento di chiarificazione interna che cosa vuole un particolare settore come quel settore sintesi interfaccia ed è proprio per questo che per esempio a livello europeo c'è un'estrema attenzione al mondo delle lobbies il mondo europeo per esempio a un mondo dove la decisione politica è molto debole è debole perché fondamentalmente gli stati sono forti e quindi il centro bruxelles l relativamente debole una capacità di decidere e ha bisogno di decidere quindi con la voce degli stati ma anche con voci degli attori sociali e le lobby sono questa voce degli attori sociali e il mondo appunto di bruxelles per esempio a un mondo nel quale si cerca intenzionalmente bilanciare vari tipi di lobbies per esempio del mondo dell'ambientalismo sono importanti partiti verdi sono importanti le lobbies degli ambientalisti dagli amici della terra per dire a greenpeace eccetera sono importanti invece anche le lobbies private di soli costruttori di impianti solari o di tutte quelle aziende che che sono importanti del mondo dell'ambientalismo quindi c'è sempre una questione di bilanciare il pubblico e il privato di bilanciare lobbies che uniscono al loro interno settori molto frammentati che li unificano oppure di di rappresentare industria dove le aziende sono poche dove però hanno bisogno di sapere come interfacciarsi al settore pubblico pensiamo ad esempio le lobby di costruzioni dei costruttori di macchine di automobili sono poche ma sono molto importanti quindi le dinamiche all'interno del mondo delle lobby secondi sono dinamiche molto complesse molto interessanti come si decidono queste aggregazioni come i vari settori si rappresenta intorno al loro interno e si esprimono nei confronti della decisione politica queste sono alcune delle tematiche che vorremmo affrontare e che francesco iii b e qui a raccontarci oggi quindi io finisco questa breve introduzione lo si sa ancora però la francesco preso grazie carlo a insomma il tecnico più puoi dare una mano a quattro mani con ok di nuovo grazie mille a carlo per la per la introduzione molto istruttiva io sono un professore di economia alla university of british columbia vancouver in canada e membro di diverse comunità scientifiche studio in particolare specie le intere scuole tx che è il modo è come mai questa cosa stanno adesso non lo so ma scusa e studiamo in queste comunità scientifiche appunto problemi di gruppi di interesse a ok apre bisogno di un tecnico perché questo dovrebbe succedere una cosa che sta andando in automatico comunque il tema generale è stato introdotto in maniera estremamente completa vogliamo sapere esattamente come gruppi di interesse economico ma che non economico influenzano l'attività politica e l'attività politica che studiamo in maniera più precisa nel mondo e quella americana in realtà quindi purtroppo oggi non vi darò informazioni su l'italia sull'europa la regione per cui non lo posso fare perché non ci sono dati precisi e io come economista empirico lavoro su dati e quindi vorrei lasciarvi oggi con delle informazioni precise con delle regolarità empiriche che vi possono istruire un po su come effettivamente questi gruppi di interesse privato influenzano l'attività politica in quali canali questi gruppi usino innanzitutto il tema di oggi è lobby ok che in italiano indica più o meno a questi gruppi di interesse ma il termine lobbying in generale è stato descritto in maniera abbastanza precisa da carlo si tratta di uno dei canali di influenza politica utilizzato dai gruppi di interesse privato la comunicazione e di informazione strategica da parte di imprese o settori ai politici ma non è l'unico metodo attraverso i quali gruppi di interesse cambiano la policy che viene implementata dal governo la lista è molto lunga e sono tecniche e un armamentario estremamente completo oggi ne parleremo in qualche dettaglio cielo bingo chiaro poi ci sono anche donazioni elettorali e privati e private ai politici in america queste sono legali e sono di klaus davi abbiamo informazioni precise su chi dà soldi a chi è quindi una schiera di scienziati politici americani di politologi ha studiato queste donazioni e i loro percorsi e i loro effetti ma ci sono anche movimenti popolari grasso qualcosa di legato alle attività pubbliche politiche di cui parlava carlo ci sono anche altri meccanismi tra cui fuori per esempio battaglie legali che vengono o minacciate o implementate da parte delle lobby se per esempio conoscete qualcosa riguardo il la regolamentazione delle banche americane sapete che il dodd frank act del 2010 che a questa massiccia revisione della regolamentazione finanziaria bancaria americana adesso è sotto forte pressione da parte delle lobby bancarie e anche singole banche goldman sachs jp morgan e così via di litigation dopo l'implementazione della regolamentazione che complementa la legge cioè il regolatore americano si trova nella difficile posizione di sepa su questa particolare legge questa particolare regolamentazione jp morgan mi può fare causa e può assorbire metà del mio budget solo perché devo assumere una pletora di avvocati per difendermi in tribunale contro jp morgan goldman sachs e così via le lobby e gruppi di interesse economico inoltre fanno campagne di advertising sono coinvolte in testimonianze parlamentari costanti e fanno sentire la propria voce in tutte queste diverse aree ne parliamo allora di della prima della più importante così vi posso dare qualche dato qualche informazione su cos'è lobbying e di nuovo l'enfasi qui è la sull'america perché è l'unico paese del mondo dove dati sistematici sono veramente disponibili ok allora lobbying e la comunicazione strategica di informazione c'è il gruppo di interesse che assume qualcuno a washington particolarmente che i street che è una delle vie di washington non so se siete mai stati nella capitale americana ma le strade hanno i nomi di lettere e che la lettera k è la strada dove sono i lobbisti io goldman sachs e jp morgan vado assumo qualcuno con un bell'ufficio arcade street che conosce qualche politico qualche congress in qualche senatore e gli comunico le informazioni che voglio che sia ricevuta dal dal dal politico non sto parlando del congresso americano la camera e il senato ma ci sono cielo ci sono livelli di lobbying a qualunque qualunque dimensione del sistema politico americano sono i regolatori finanziari sono fortemente soggetti a lobbismo le varie commissioni indipendenti per la regolamentazione delle comunicazioni della del farmaceutico eccetera sono soggetti di pesante lobbismo il lobbismo negli stati uniti è un'industria un in un settore dell'economia di circa 3 miliardi e mezzo di dollari ok e questo è solo a livello federale ogni singolo stato a dei lobbisti statali che sono regolamentati differentemente nello stesso modo in cui voi avete lobbisti italiani che fanno lobbying alla camera e al senato in italia e lobbisti europei che fanno lobbying a bruxelles ok quali sono le dimensioni di questo settore come dicevo per gli stati uniti si può misurare in maniera abbastanza precisa si tratta di un settore che negli ultimi quindici anni più o meno è raddoppiato di dimensioni e questo già vi deve fare vi deve dare un po di pausa perché l'economia americana non è raddoppiata negli ultimi vent'anni perché l'inflazione non è stata al 3 per cento per gli ultimi 15 anni quindi questa è una crescita genuina di un settore in termini della sua importanza economica possiamo anche guardare alle serie storiche per il numero di lobbisti che ci sono si tratta di circa 13.000 persone che sono ufficialmente register lobbies lobbisti con una registrazione al senato office of public records ok quali sono i settori economici che fanno più lobbying negli stati uniti non sorprendentemente i settori più regolamentati guardate il numero uno è i farmaceutici queste sono aziende estremamente un ammontare di investimenti fissi massicci e pesantemente regolamentate lo stesso assicurazioni public utilities quindi l'elettricità eccetera eccetera e anche manifatturiero eccetera quali sono i contratti possiamo andare addirittura a vedere i singoli contratti di assunzione di questi lobbisti perché il sistema americano è sufficientemente trasparente che ci consente di vedere chi assume chi e quanti soldi gli danno e in questo modo noi scienziati o ricercatori possiamo acquisire informazioni sul valore per esempio di questo di questo servizio sulla sulla colonna di sinistra qui vedete il nome della lobbying ferma dell'azienda pensatelo come uno studio legale però dove le persone che lavorano lì professionisti che lavorano lì non fanno servizi legali ma stanno servizi di intermediazione di informazione tra il privato e il pubblico queste sono le di the swindler berlin patton boggs sono tutte grosse aziende che lavorano su gay street e questi sono i clienti che le hanno che li hanno assoldati ok vedete il primo non so se riuscite a vedere il pointer questo hub c'est study group app c'est è la traduzione inglese di amianto ok questo è il gruppo per lo studio dell'amianto ora vi lascio immaginare chi sono ok potenzialmente avete due idee sono quelli che vogliono sapere quali sono le conseguenze dell'amianto risposta sbagliata sono quelli che cercano di difendersi dalle cause legali per i danni ai dipendenti dei rilevanti dal fatto che hanno impiegato l'amianto nice nella loro produzione o nella loro nelle loro strutture eccetera quindi è una lobby di di aziende che erano esposte a questa cause legali per per contro i danni prodotti dall amianto e assumono questa società per 30 milioni di dollari per un anno dei soldi è un bel contratto la seconda qui che che magari vi insospettisce questa marx in questa mars inc sono i produttori della barretta mars la barretta di cioccolata mars quelli della mia età le conoscono bene hanno mangiato e molte vi chiederete come mai fanno così tanto lobbying allora innanzitutto mars inc è la prima società americana privata per assets quindi è una società molto grossa ma è completamente privata non è public li trader nei mercati internazionali ma molto più rilevante per il lobbying e anche una società che ha dei contratti molto importanti per disporre macchinette per la distribuzione del cibo nelle basi militari americane quindi se voi andate in una base americana in in friuli o nel resto del mondo voi troverete un sacco di queste distributori automatici di di queste barrette di queste queste sono legate all'attività dello stato americano valgono un sacco di soldi in termini di quote di mercato perché comunque sono punti vendita per per questo che in america viene chiamato il junk food cibo di scarsa qualità ma molto calorico e loro ovviamente hanno interesse a contattare il governo americano e pagano circa 20 milioni di dollari in questo particolare contratto a parte un box in un altro affare molto grossa ma qui avete altri interlocutori interessanti per il governo americano se guardate la lista più avete boston university che assume questa ditta di lobbying cui fondatore john cassidy era un vecchio politico americano l'università di boston è una università privata ea fondi di ricerca gestiti e assegnati dal governo americano e quindi hanno interesse a fare lobbying se andate dall'università di chicago dove io ho lavorato una delle attività più importanti nel dipartimento di fisica e la gestione del fermilab che è un poco fuori chicago e questo fermilab è un laboratorio di ricerca fisica della fisica delle particelle che costa tantissimo bisogno di un sacco di fondi pubblici e quindi fanno un sacco di lobbying su questo quindi questo mi dà un po un panorama di quali sono le entità che sono coinvolte in questo ok la bellezza di avere questi dati disaggregati e che vi posso dare le traiettorie storiche delle attività di lobbying di vari settori americani interessante per esempio guardare cosa è successo alla lobby del tabacco non so se riuscite a leggere bene qui ma avete le slide stampate molto gentilmente dall'organizzazione che incidentalmente è fantastica e la ringrazio in anticipo e dicevo la lobby del tabacco ha una dimensione storica molto interessante se guardate la serie storica parte dal 98 e arriva al giorno d'oggi ok e se vedete intorno al 98 c'è questo investimento in lobbying massiccio che raggiunge i 100 milioni di dollari quasi in un anno vi chiederete perché c'è questo picco quello era il momento in cui in america si decideva sulle cause penali legate alle morti da tumore ai polmoni legate al tabacco quindi massiccio scarico di risorse economiche per cercare di cambiare la legislazione sulla sul tabacco finito a questa attività legislativa il settore perde essenzialmente perché la lobby del tabacco nel 2000 prende una mazzata paurosa dal punto di vista legislativo e la loro attività di lobbying si è molto limitata un'altra interessante è legata alla parzialmente alla mia ricerca sulla crisi è la l'andamento dello del lobbying da da parte dei di banche che vendevano mutui sulla casa essenzialmente questione i mortgage brokers dealers e la loro dinamica se notate una dinamica molto a forma di campana che ha un picco intorno al 2005 2006 se conoscete le dinamiche dei prezzi delle case americane sapete che quel momento di picco del mercato immobiliare americano ok dopo quello c'è la crisi essenzialmente prima la crisi americana che parte dal mercato immobiliare e poi si estende al bancario e diventa una crisi finanziaria vera e propria e le loro attività di lobbying per il rilassamento della regolamentazione subprime a segue appunto questa dinamica le banche normali bank of america goldman sachs hanno una distribuzione dell'oro lobbying che sembra molto simile alla dinamica storica aggregata dello bing semplicemente ci stanno mettendo sempre più soldi dentro ok questi sono esempi interessanti che derivano dalla disaggregazione di questi dati che vi dicono un po come si può studiare anche il fenomeno ok adesso vi ho dato informazioni sul settore in generale cerchiamo di andare un attimo più nel dettaglio perché sarete interessati a pone per esempio a sapere chi sono questi lobbisti sarebbe molto interessante poter rispondere alle domande che sono state poste dalla da carlo succo su cosa faccia il lobbismo su quanta distorsione economica e questo porti ma è molto difficile arrivare a dare una stima precisa di questo quindi devo essere più modesto vi ho promesso dei dati compromesso delle informazioni precise cercherò di parlare delle cose di cui vi posso dire con precisione qualcosa adesso concentriamoci su chi sono questi lobbisti a perché posso studiarlo perché l'abbiamo studiato con dei co autori gli universi a british columbia university chicago eccetera allora innanzitutto la definizione che abbiamo dato ed informazione strategica perché vi chiederete voi c'è bisogno di informazione strategica dopotutto questi politici che vediamo non sono dei geni della ricerca o dei geni della elaborazione dell'informazione però hanno bisogno di informazione il tipico politico americano si ritrova davanti ogni ciclo congressuale che dura due anni 5.000 cinquemila articoli di legge da controllare ok quindi ha bisogno di informazione e ha bisogno di informazione di tipi diversi ok ha bisogno di informazione su il valore qualitativo della legge quali sono le conseguenze della legge ma anche bisogno di informazione sulle conseguenze della legge nella propria constituency elettorale perché dovete sapere il sistema politico americano e un sistema dove ci sono i collegi uninominali singoli e quindi il politico a una un legame molto forte con la realtà geografica che lo elegge ma non solo geografica anche economica quindi se io sono un politico del kansas o un una costituency elettorale che essenzialmente agricola se sono un politico di new york sarà meglio che si amico dei banchieri perché se no non c'è speranza che venga eletto ok allora questa informazione che assume queste due dimensioni è una componente importante se chiedete a un lobbista cosa fa questo lobbista vi dirà l'unica cosa che faccio a produrre informazione per i politici che ovviamente è l'ultima cosa a cui voi pensavate quando siete avete deciso di venire a sentire me non pensate informazione pensate a distorsioni a qui pro quo ea senzia lmente alla cattura del sistema politico da parte delle imprese però i lobbisti non dicono questo ok andate sul sito web dell'american lobbista association e quello che vedete che ho tradotto qui per voi è che dicono ok lobbysmo essenzialmente i suoi elementi principali sono la ricerca l'analisi di legge o proposte di regolamentazione il monitoraggio e reporting degli sviluppi legislativi la frequentazione di sedute del congresso e lavorare con coalizione interessati allo stesso problema educare non so le funzioni del governo ma anche dipendenti funzioni aziendali in merito alle implicazioni dei vari cambiamenti legislativi il lobbismo rappresenta una componente legittima e necessaria il nostro processo politico democratico perché le decisioni del governo influenzano le persone e quindi delle informazioni devono essere fornite per aumentare la consapevolezza del governo ok qui c'è un'altra interessante dichiarazione di un famoso lobbista americano nicholas alre che dice non vorrei non avrebbe senso provare a devitalizzare mi un dente da solo e quindi mi affido a un esperto un dentista e messi in questi termini il motivo per cui le persone hanno dei consiglieri esperti lobbisti a perché hanno bisogno informazione pertinente quindi loro sono producono informazione ok questo è quello che lobbista dice ora ovviamente qualcuno di voi potrebbe per qualche dubbio legittimo quindi cerchiamo un attimo di scavare su quello che questi lobbisti facciano innanzitutto i lobbisti producono informazione di tipi diversi potrebbe essere informazione legittima dicono esattamente cosa succede se se una spesso una specifica medicina viene passato no però producono in formazioni politiche in realtà quello che i lobbisti fano in termini di produzione di informazione è proprio questo dicono a ciascun politico quali sono le conseguenze sul proprio elettorato locale delle diverse leggi quindi se io ho deciso di votare contro una legge che protegge i debitori e sono in un mercato in cui in un mercato elettorale in cui molti dei miei elettori sono in crisi con il pagamento dei loro mutui mi trovo in una situazione di difficoltà elettorale e questo si può dimostrare empiricamente è stato uno dei principali determinanti dei voti in congresso durante la crisi finanziaria quando i politici americani hanno votato per prima alla flog prevention act e poi per il tarp il famoso talk che una legge per essenzialmente per il bail out di certe banche americane e per l'assorbimento da parte del governo americano di derivati finanziari che avessero le relazioni con i mutui e il mercato immobiliare essenzialmente queste sono le determinanti del voto ok allora questa visione idilliaca dell'informazione ovviamente non è la realtà nel senso è una componente è una parte c'è una componente di expertise di informazione ma non è la cosa principale l'alternativa è questa potete considerare la realistica che ci sia anche un ruolo per le conoscenze interpersonali nel senso che se una cosa è certa di della figura dello beast che sono importanti le persone che lobbista conosce e per persone intendo i politici che lobbista conosce ok allora innanzitutto per darvi un'idea nel 2008 ci sono un sacco c'erano un sacco di lobbisti americani che erano ex politici o ex assistenti di politici o ex commissari di attività di regolamentazione ci deve essere una ragione per cui rispetto alla distribuzione della popolazione americana ci sia più concentrazione di questo tipo di cardi di percorsi di carriera nel nello bis mo mericano molti di questi erano repubblicani a quasi altrettanti legati ai democratici una cosa che si nota se guardate il mercato dell'home ismo americano è che i lobbisti non fanno non si fanno remore a dichiarare la propria figlia l'affiliazione politica cioè si sa chi sono i lobbisti repubblicani e chi sono i lobbisti democratici ma quello che questo vuol dire è che si sa chi sono i lobbisti che hanno connessioni ai politici repubblicani e connessioni ai politici democratici ok quindi io ho fatto una dichiarazione piuttosto forte che diceva che le conoscenze interpersonali sono fondamentali nel lobbysmo più dell'informazione che comunicano perché spesso queste persone sono avvocati non sono tecnici farmaceutici o ingegneri fisici questo ve lo posso dire perché ho guardato ai curricula di questi lobbisti ma ci sono anche modi precisi in cui imperi camente vi posso dire ragazzi i soldi veri nello b smo sono tutti nelle conoscenze che questi lobbisti hanno il loro network di politici ok questa ricerca abbiamo fatta con con dei diversi colleghi e in questa ricerca abbiamo appunto in fretta izzato enfatizzato il valore di queste conoscenze quindi non la conoscenza ma le conoscenze di questi lobbisti un test simpatico che penso anche il tipico elettore mediano riesca a comprendere questo consideriamo se è l'app davvero l'informazione che un lobbista supersic su un tema specifico ho le conoscenze del politico che contano per questo lo pista i politici americani passano da un commuter un comitato a un altro e questi comitati hanno delle giurisdizioni in termini di argomenti estremamente diverse quindi uno può passare dall'agricoltura alla ricerca scientifica areospaziale semplicemente essenzialmente per ragioni politiche allora io mi chiedo se un lobbista che è connesso per relazioni passate perché ha lavorato per lui con un politico è davvero un esperto di un tema quando il politico si muove da un comitato a un altro il lobbista dovrebbe rimanere su quell'argomento no in realtà quando il politico si muove il lobbista lascia tranquillamente l'agricoltura e segue il politico nel nuovo tema ok quindi evidentemente non è tanto l'informazione che lobbista che determina il suo valore nel mercato ma chi conosce ma fatemi fare altri esempi e impedisce interessanti questo grafico qua rappresenta essenzialmente una discontinuità temporale per un lobbista in termini dei suoi guadagni dei suoi redditi lo posso seguire perché io informazioni su quanti soldi questi lobbisti fanno questa è un sottogruppo specifico di lobbisti sono quelli che avevano lavorato per un senato ora americano e poi sono andati a fare lobbisti ok il senatore americano a un certo punto nella sua carriera si va in pensione cosa succede ai soldi che fa questo lobbista quando la persona principale con cui era collegato va in pensione ecco questo è quello che succede i redditi prima sono lassù questo va in pensione i redditi vano laggiù perde il 25 per cento delle sue rendite annuali in termini di mercato ok pensatelo in termini di del totale delle parcelle che ha percepito quindi evidentemente le connessioni contano perché quando la connessione va via 25 per cento del reddito di questi lobbisti sparisce questa è un altro grafico interessante questo è concentrato sui lobbisti repubblicani rispetto alle bestie democratici è traccia nel tempo il premio il premio di di rendite il premio di di costo per un lobbista repubblicano adesso io non so quanto sappiate della recente storia politica americana ma quando bill clinton essenzialmente finisce il suo ultimo termine 2000 poi george bush viene eletto praticamente per un per un lancio di una monetina perché era una gara elettorale estremamente estremamente vicina e a quel punto lì george da bibliobus è al potere nel 2004 rivince e il congresso è completamente repubblicano poi nel 2006 la camera passa ai democratici il senato rimane repubblicano george bush è solo deve essere rieletto nel scusate george bush esce di scena nel 2008 e quindi essenzialmente il potere repubblicani a una parabola in termini di controllo del congresso della politica americana dove il picco è quando controllano la presidenza il senato e la camera e poi progressivamente le perdono come vedete questi sono i soldi che un lobbista repubblicano fa in più rispetto alla pista democratico nel tempo e segue questa parabola di potere in maniera estremamente forte quindi essere un lobbista repubblicano quando i repubblicani sono al potere controllano molto da un vantaggio dal punto di vista dei soldi che fanno questi lobbisti molto grosso statisticamente diverso da zero quello intorno tratteggiate sono le le bande di confidenza che ci dicono quanto effettivamente precisi possiamo essere su questa su questo premio quindi questo è un altro evidenza empirica abbastanza non controversa di quanto valgano le conoscenze perché questi sono lobbisti che dichiarano di avere conoscenze repubblicani sono pagati perché conoscono repubblicani se le conoscenze contano allora dovremmo vedere esattamente persone di questo tipo in mobbing a cui mi sto riferendo mi sto riferendo a un ex senatore americano questo è dennis de concini che è un famoso lobbista adesso fa una carriera storica prima nell'esercito e poi nel senato dei vari comitati che sono satie di sua competenza e poi diventa un lobbista questa è una tipica carriera di quello che viene chiamato un lobbista della porta girevole questi sono i lobbisti meglio pagati sono i lobbisti che erano prima membri del congresso o avevano lavorato per membri del congresso e sono le persone che producono questi risultati nei dati essenzialmente ok allora queste persone sono le persone che hanno le conoscenze che hanno un network politico che possono utilizzare e influenzare ci sono anche revolving door porte girevoli in italia queste vittorio grilli lo conoscerete senz'altro un accademico poi ha lavorato al credit suisse poi diventato ragioniere generale dello stato direttore generale del tesoro ministro dell'economia quindi un cursus honorum politico molto molto buono e adesso lavora jp morgan ok non necessariamente come lobbista però è una figura molto simile ai lobbisti della porta girevole che vi ho appena illustrato ok adesso voi vi chiederete ma come fai a sapere tutte queste cose sullo busines mericano e la realtà è che c'è una giurisdizione molto precisa su queste numerica e la la mia speranza è che presto qualcosa del genere si faccia in italia perché non sappiamo assolutamente niente di cosa succede in italia e è un problema perché il canale di influenza politica dovrebbero essere monitorati in maniera precisa dagli elettori e trasparenza in questo senso aiuta ok quale l'informazione che abbiamo non abbiamo informazioni sono chiunque a barra non non dichiararsi lobbista e quindi potenzialmente essere perseguito legalmente ma comunque abbiamo informazioni su chiunque sia sia praticamente assoldato parli con politici e impieghi più del 20 per cento del proprio orario di lavoro in attività di di contatto con i politici e relazioni coi politici quindi questi sono i 14mila lobbisti che si sono ufficialmente registrati quando si è registrato come lobbista si deve riportare la propria attività si deve portare chi ci sta pagando e per cosa questa è la tipica lobbying registration form che trovate in america e che potenzialmente potremmo avere in italia ci dice non so se riuscite a leggere o ci dice che questa lobbying fin qui che si chiama sean williams e ne so se è stata assunta dall'associazione californiana di viticoltori e ha assunto queste due persone nancy williams inanità brown e l'ha assunta per fare lobbying su questa specifica legge che è la legge 134 del 2004 e sul tema generale di tr di trade commercio internazionale ok quindi queste sono informazioni abbastanza precise sull'attività di influenza politica da parte di un gruppo di interesse privato i viticoltori californiani che producono i vini in napa valley so no ma eccetera e su cosa sfortunatamente è incompleta non sappiamo chi sta contattando sarebbe interessante sapere chi sono i destinatari di questa attività di lobbying sappiamo chi paga sappiamo su cosa ma non sappiamo chi è il l'obiettivo di questa attività di lobbying quindi anche l'america ha dei dati imprecisi però è lo stesso un passo avanti rispetto a bo che è la più o meno la monta lizzati che abbiamo per l'italia ok lasciamo lasciamo perdere forse questi dettagli specifici perché vi voglio dare altre informazioni sui dati però se volete andare attraverso un po i dettagli della legislazione americana per per leo messi nel nelle slides ok adesso un'altra cosa particolare dell'america che potenzialmente interessa a quelli che sono i cittadini a preoccupati sulla distorsione politiche si parla di campagne elettorali si parla di politica una cosa importante sono i contributi ok in italia i contributi sono perlopiù pubblici quelli privati sono veramente in maniera parziale monitorati in america i contributi privati sono grossi sono monitorati ve ne posso parlare in maniera più precisa ok allora innanzitutto in termini di unità di grandezza in dollari i contributi elettorali sono leggi sono minori rispetto a quanto si spende per lobbying in america in lobbying si spende circa 4 miliardi di dollari in contributi elettorali si spende circa 400 milioni per un ciclo congressuale quindi un'unità di un ordine di grandezza inferiore la ragione per cui questi contributi sono minori e che sono di nuovo pesantemente regolamentati ma anche perché sono molto visibili sono molto visibili perché tracciano in maniera precisa il chi paga e chi riceve i soldi quindi se goldman sachs da soldi a chuck schumer che è un senatore di new york io so esattamente quando e quanto è stato pagato sfortunatamente non so per cosa che è un po un problema perché si si vorrebbe sapere esattamente cosa comprano questi soldi se comprano qualcosa ok perché ovviamente se chiedete a una lobby loro vi diranno che loro danno i soldi a un politico preciso perché quel politico gli piace però questa cosa qua è difficile da separare sul fatto che ti dà i soldi e politico il politico fa qualcosa in cambio di quei soldi e questa cosa a te piace che è un po il problema dal punto di vista concettuale che molti scienziati politici hanno vi vorrei poter dire esattamente qual è l'ammontare di distorsione che questo porta ma un uomo non lo so non lo sa nessuno purtroppo ok tanto per darvi un'idea di quanti soldi ci siano nella politica americana però vi porto un po di statistiche per la campagna elettorale presidenziale nelle ultime elezioni si è speso circa un miliardo e 400 milioni di dollari e nella campagna elettorale più costosa di sempre equamente divisa tra barack obama e repubblicani per il senato si spende un sacco di soldi lo stesso adesso non so quanto sappiate della delle dinamiche politiche americane ma il senato viene rinnovato solo in parte a ogni ciclo congressuale quindi solo 33 senatori sono eletti ogni due anni quindi il senato ha praticamente una struttura sovrapposta di rinnovamento lo stesso si sospesi 700 milioni di dollari all'ultima elezione per la camera si spendono più soldi ci sono solo 100 senatori rispetto a 435 membri della camera ora considerate che gli americani sono 300 milioni e pensate a noi che abbiamo invece 60 milioni e più del doppio dei politici in parlamento ma questa è una breve parentesi a questo è quanto si spende alla camera circa un milione e cento milioni di dollari scusate un miliardo e 100 milioni dollari certi congressi sono più cari di altri 100 100 certi distretti congressuali sono più costosi di altri se se guardate alle a cercare se cercate di vincere essenzialmente rappresentanza a new york vi costa un sacco imposti un po più isolati meno quindi a new york circa 12 milioni di dollari sono stati spesi nel 2008 per per il congresso il congressional the street number two enti per il senato il senato è molto più caro per per perché rappresenta uno stato circa 40 milioni di dollari in minnesota non so se conoscete ma al franken è stato eletto per un per un margine molto piccolo lì e ha speso un sacco di soldi veramente questi sono soldi privati per lo più chi paga come prima vi ho fatto vedere gli sforzi economici delle varie lobby in termini di spesa per informazione questi sono soldi direttamente dati ai politici come vedete ci sono i pensionati che danno un sacco di soldi avvocati membri del settore finanziario e anche altre altre attività economiche tra cui i lobbisti stessi lobbisti stessi spendono un sacco di soldi per capita in termini di contributi elettorali perché rafforzano il loro network politico essenzialmente allora anche questa parte del sistema politico americano è molto diversa quello che abbiamo in italia in italia questo tipo di regolamentazione è molto meno trasparente in america sappiamo esattamente chi paga quanto e ci sono anche forti limiti per per per la per i contributi elettorali americani che adesso in realtà sono stati rimossi progressivamente dalla corte suprema recentemente c'è questa sentenza molto importante della banque della corte suprema la sentenza ma caccia che ha praticamente ridotto ai limiti scusate eliminato i limiti ai contributi elettorali in termini di numero di politici a cui si possono dare soldi essenzialmente politica americana si sta muovendo nella direzione di garantire maggiore accesso a risorse finanziare nelle elezioni ci sarà molti più soldi nella politica americana nelle prossime elezioni che mai nel passato e di nuovo a vostro beneficio nelle slides trovate informazioni specifiche su quali i limiti sia stati rimossi e quanti soldi adesso nella politica americana ci possiamo aspettare allora questa la montagna di soldi che c'è già nella politica americana è paradossalmente piccola rispetto al valore delle politiche economiche che il governo americano implementa il governo americano è miliardi di miliardi di dollari qui si sta parlando di 400 milioni di dollari in termini relativi è minuscolo allora questi soldi sono troppo pochi e molti ricercatori si sono chiesti perché questi soldi si è un po troppo pochi quindi incluso me stesso abbiamo cercato di capire esattamente perché questo sia avvenuto e quindi questa è una nota un po più positiva una ragione per cui questi soldi sono troppo pochi è che gli elettori hanno altri modi di influenzare i politici che attraverso il proprio voto paradossalmente questo aiuta i gruppi di interesse privato se io sono un azienda e ho molti dipendenti il mio peso in termini di distorsione delle politiche economiche del governo è maggiore perché ovviamente non solo da soldi e informazione ma porto voti provate voi andare contro wall mart in arkansas al calcio è lo stato dove wallmart impiega piu dipendenti è stato fondato è impossibile non c'è bisogno per wall mart di dare contributi elettorali al senatore dell arkansas o di fare lobbying il senatore dell arkansas viene da wall mart e gli chiede cosa deve fare questa evidenza empirica si trovano i dati e la dimostriamo in una serie di articoli se siete interessati ora io ho pochi minuti quindi cerco di andare attraverso questi questi risultati in maniera più più veloce possibile però potete essenzialmente fare due conti sul valore di questi voti in questa slide nella slide 37 trovate esattamente quali sono i numeri che fanno sì che l'influenza politica di questi gruppi di interesse abbia senso dal punto di vista economico cioè questi 400 milioni dollari non spariscano a confronto di quanto il governo lo spende perché ci mettete anche il valore di tutte queste altre attività che considerate parte del portafoglio di influenza politica del settore dei vari settori economici e delle lobby ok quindi adesso siamo passati all'ultimo l'ultimo canale di influenza che attraverso i voti ci sono gruppi di lobby non necessariamente economiche che lo usano in maniera massiccia molti di voi saranno avranno familiarità con la lobby delle armi americane ma ho la lobby dei difensori dei diritti alle armi del national rifle association l'aena ray è questo questa lobby questo gruppo di interesse il il vantaggio delle maree che muove un sacco di voti e influenza un sacco di politiche specialmente quando si parla dei voti dei politici americani del sud del sud degli stati uniti questi movimenti che vengono essenzialmente dal basso verso l'alto sono molto importanti negli stati uniti ma sono alle volte essenzialmente pilotati dalle aziende l'associazione nazionale del manifatturiero americano ha un programma che costa 3.000 dollari l'anno che se uno sottoscrive praticamente loro mandano automaticamente email ai dipendenti delle aziende dicendo quello che stanno facendo i politici americani che li rappresentano in congresso contro le loro aziende e quindi mettendo a repentaglio il loro posto di lavoro perché di questo si tratta e questo servizio è essenzialmente ha influenzato una larga parte della dell'elettorato nel manifatturiero nel midwest americano pensate a michigan e le noie eccetera ok ovviamente questo tipo di influenza dal basso verso l'alto viene sfruttato dalle lobby in maniera alle volte quasi illegale possono dichiarare di avere il supporto elettorale di molti voti anche se non lo hanno qui ci sono due esempi simpatici di quello che si chiama astroturfing astroturfing è praticamente l'erba sinti etica a confronto di quello che invece il movimento popolare vero che in america viene indicato con il termine di grasso che sono l erbetta fresca a primavera allora questa questa erba sintetica qui sono un capo un paio di esempio the national smokers alliance l'associazione nazionale dei fumatori americani che sembra questa pletora di fumatori politicamente attivi invece erano tre lobbisti su gay street che lavoravano per philip morris che mandavano lettere false ai politici americani sotto nomi fittizi facendogli credere che c'era un sacco di elettori che volevano rilassare questa legislazione sul sul fumo la save air space alliance che sembra cioè salvate le nostre le specie in estinzione sembra un'associazione ambientalista ma in realtà era pilotata da magnati del legname dell'allevamento per rilassare clausole alla questa legge ambientalista del 2006 quindi c'è un sacco di attività anche che cerca di catturare in maniera quasi illegittima a questa questa questo processo di influenza politica come ho detto prima ci sono altri canali il principale quello di cui dovremmo essere più preoccupati nel bella il canale legale cioè le cause civili intentate da banche e dal settore finanziario in genere contro il regolamentazione contro il restringimento di di provvisioni per la solidificazione consolidazione delle banche ma ce ne sono altri ok purtroppo non ho molto più tempo quindi non posso approfondire comunque in generale direi che il tema che ho cercato di affrontare quello dei meccanismi di influenza politica legati allo bing se c'è un messaggio con cui vi vorrei lasciare che è bello saperlo riguardo l'america ma come italiani vorremmo saperlo riguarda il nostro paese o almeno riguardo all'europa la cosa ridicola è per esempio che questi dati non ci siano in italia forse meno ridicola michael quali e coerentemente inutile dal punto di vista dell'analisi statistica che a bruxelles ci sono dei dati ma sono praticamente rivelati in maniera volontaria dalle lobby quindi immaginatevi voi che interesse a una lobby a rivelare propri dati in maniera che non sia strategica e quindi sicuramente questa è l'area in cui in termini di politica economica molto di più potrebbe essere fatto ok concludo qui grazie mille grazie grazie cesco 3b per questa interessantissima presentazione possiamo ricevere alcune domande quindi ce n'è una buongiorno professore proprio le ultime sue battute mi inducono a chiederle lei aveva iniziato premettendo sono un economista empirico quindi lavoro su dati io invece le volevo chiedere proprio a livello di percezione in questo senso mentre scorrevano le slide mi sono ricordato di un commentatore di cose italiane che osservava proprio come l'italia nel 48 faceva la sua prima il suo atto fondativo che negli stessi anni in cui l'italia approvava la costituzione della repubblica gli stati uniti avevano già addirittura un codice delle lobby quindi diciamo come dire i modelli di democrazia la distanza culturale piuttosto sensibile io proprio questo volevo chiederle cioè i neo anche come docente che quindi dal canada però è un europeo e un italiano l'europa innanzitutto è messa un pò tutta allo stesso modo rispetto al fenomeno delle lobby francia germania inghilterra probabilmente si avvicina più al mondo anglosassone e poi esatto quindi è proprio da economista che quindi studia anche il contesto culturale i dati empirici poi si basano su un contesto culturale l'europa cosa un atteggiamento più ipocrita nel senso che il luogo il vecchio continente i partiti storici la politica per il bene comune quindi a diffidenza ad accettare il concetto che a me apparirebbe normalissimo che gruppi di interesse fanno come di repressione per raggiungere risultati che ritengono comunque meritevoli di tutela quindi io tra l'altro ripeto così da da la persona attento anche ai modelli di democrazia e lo sviluppo della della del sistema dei sistemi democratici direi che fondamentalmente il concetto della trasparenza mi sembrerebbe come dire il binario fondamentale per questo tema però ecco diciamo che la domanda è piuttosto sulla come sua percezione e conoscenza se l'europa a questo atteggiamento ipocrita o invece c'è una classe politica piuttosto furba che sa che conviene tenere come dire occulto il fenomeno perché dietro le quinte si gestisce e forse si guadagna meglio grazie rispondo brevemente si l'europa generalmente poco trasparente su questo fenomeno è un problema secondo me per gli elettori europei che dovrebbero sapere non so quali siano le ragioni storiche o istituzionali che lo portano però sappiamo qual è una best practice che è là fuori non è necessariamente perfetta però sicuramente si può fare qualcosa ora purtroppo non so se era una cosa di isteresi istituzionale oppure una scelta precisa la parte pubblici italiani europei che non vogliono che si sappia con chi parlano questo non lo so cioè non l'ho studiato non lo so però so che l'informazione sarebbe utile e sarebbe bene averla sul resto è difficile c'è un'altra domanda parto proprio dall'ultima affermazione che avete fatto l'informazione è utile io non riesco a percepirla questa utilità cioè vengono dati vengono spesi delle cifre a nove zeri per fare un'attività di informazione probabilmente vengono spese per altre cose che non ci viene detto ci avete fatto vedere il trend del dell'attività di lobbying delle banche cioè come avete detto segue il trend è però nel 2009 le banche hanno avuto una forte crisi quindi presumo che hanno ridotto tutte le attività mentre la lobbying è continuato a crescere lievemente quindi voglio dire la trasparenza su cosa i vantaggi quali sono di queste informazioni per gli elettori tra cittadini per sé senzia lmente senza prima di tutto penso ci sia un po di confusione tra le due tipi di banche che ho fatto vedere ci sono quelle che riguardano i mutui e quelle banche commerciali qui riferisco alle banche commerciali dove avete detto semplicemente hanno seguito il trend però nel 2009 le banche hanno tagliato moltissimo dei loro budget tesa a mettere per le lobby anno in un momento di difficoltà in cui anno ricevuto dei soldi dallo stato in cui c'era una diagnosi 90 fare luce non hanno hanno incrementi hanno implementato in un momento in cui c'era una dialettica su cui c'era bisogno di trasparenza cioè lo stato americano invece di comprare le banche gli ha dato dei soldi e li ha salvati no quindi voglio dire in un momento di difficoltà di mercato loro hanno continuato a spendere in un'attività io presumo in modo non chiaro sono state tagliate tutte le altre spese invece in lobbying hanno continuato a spendere 15 sì c'è trasparenza ma per dire cosa a nome chris quali siano le conseguenze di questo è quali sono le conseguenze e nome cioè da un certo punto di vista è la domanda più difficile da fare quante distorsioni questo fenomeno porti però esalta la dati non si risponde che sì la domanda è questa qual è l'utilità dei dati perché se avete raccontato uno scenario che è quello che io presumo che ci sia in italia dove è stato il vantaggio della trasparenza cioè noi diciamo attiviamo ecco io sono un cittadino mi attivo per la trasparenza quali saranno i vantaggi della trasparenza se il risultato è questo ho preso poiché quello che c'è oggi in italia hanno un più o meno no io sono contento se questo che se questo prova quello che lei pensa di già va benissimo però ci sono delle cose abbastanza sorprendenti nei dati di cui magari lei non poteva essere a conoscenza tipo non lo so i tipi di contratti che queste aziende firmano e chi per keira chi paghino e quali connessione quelle persone che venga quindi ci sono si possono ricreare il network dei politici in base ai lobbisti con cui interagiscono e si può avere informazioni su chi incontra non si può avere informazioni su quanti soldi le persone che fanno lobbying danno ai vari politici e quindi ricostruire cioè quello che voglio dire che non posso dire esattamente che questi 200 milioni di lobbying dati dalle banche hanno prodotto una distorsione della politica fiscale americana di 300 milioni questo non lo posso dire perché è una domanda estremamente difficile a cui rispondere però il modo in cui si può arrivare a dare quel numero è solo se uno ai dati ok se invece continuiamo a dire ok penso più o meno questo sia vero cioè ci sono i soldi in politica allora la ricerca finisce lì certo senso è anche il cittadino non ha non ha modo di dire a politico hicks ha avuto contatti con i lobbisti bancari per tre mesi e ha ricevuto 100 milioni in coin sussidi elettorali da questo queste secondo me sono informazioni che l'elettore può conoscere lettore vuole sapere se politico che sta votando a cui sta dando il voto ha ricevuto soldi download da una specie all'interno del gruppo o un altro non pensa sia interessante saperlo mi piacerebbe a lei sapere che il politico per cui lei vuota magari lei lavora nel settore che se posso dire della manifattura è essenzialmente comprato da il settore dei servizi e magari non la rappresenta in maniera precisa queste sono tutte cose che i dati possono aiutare possono essere utili per gli elettori eco cioè io vorrei proprio solo rapidamente continuare un attimo su questa tematica che mi sembra interessantissimo quindi abuso un secondo del mio privilegio di share e dopo ci darà poi altra domanda però per continuare un secondo a me sembra interessante appunto raccogliere dati per i motivi che sono stati detti però anche per un altro motivo è il motivo e questo quando noi abbiamo parlato di a astroturfing per esempio abbiamo parlato quindi del creare come di repressione sociale che non esiste a rappresentarla al sistema politico e inventarsi erano e ci sono esempi questo tipo di troviamo anche in europa io mi ricordo per esempio recentemente ho sentito di questo gruppo che si chiamava citizens for nuclear energy cittadini per l'energia nucleare e hanno pagato 2 poi i pensionati devono messi davanti a sellafield dottore un reattore nucleare e questi erano lì in teoria sostenere energia nucleare perché va bene per l'ambiente perché da lavorano ovviamente era una questione di immagine falsa è fatta da un'azienda di di lobbying va bene allora noi però non abbiamo un modo chiaro per distinguere quelle che sono operazioni di immagine quelle che sono gruppi di pressione della popolazione vera e quelle che sono lobby commercial non ce l'abbiamo però c è non è facilissimo nel senso che si possono travestire i vari modi quindi il problema a me sembra di fondo diventa anche un problema in questo tipo che tipo di di account si di d d d elia contabili td di registrazione di queste informazioni vogliamo più abbiamo informazioni più come come cittadini e come pubblico possiamo agire quindi è importante avere l'informazione è importante anche aggregare le informazioni che è quello che uno scienziato sociale fa cioè ci dice quali sono i settori dove sono i settori cosa succede c'è un altro problema e concludo e l'altro problema è questo quando noi aggreghiamo queste informazioni no noi facciamo un'operazione che è quella di usare lo stato per controllare in qualche modo settore pubblico e questo questa attività ha vantaggi e svantaggi a livello europeo per esempio a ma sempre deciso di non farlo quindi abbiamo due sistemi 1 richiamo noi lo chiamiamo accrediti di accreditation e l'altro di non accreditation perché per esempio l'europa non vuole fare quel lavoro molto puntuale di di documentare le lobby flussi finanziari eccetera perché per vari motivi ma uno i motivi per esempio a quello di dire noi vogliamo un settore di movimenti sociali di cittadini che sia flessibile che produca buone idee e che le canalizzi al sistema pubblico se noi cristallizzano tutto facciamo un sistema di raccolta informazioni magari puntuale però anche molto complesso legalmente documentato finanziariamente preciso rischiamo di tagliare fuori l'informazione che viene da settore di popolazione che non sono quelle delle lobby che non sono quelli diciamo più più potenti e quindi proprio per avere questo dinamismo noi vogliamo ricevere informazioni da gruppi piccoli da gruppi grandi da gruppi diciamo istituzionalizzati del gruppi meno istituzionalizzati questo tipo di argomentazione è magari discutibile e anzi senz'altro discutibile però io lo voglio menzionare qui per dire quanto il settore sia complesso quanto l'informazione oggi sia una merce costosa marce costosa che una volta lo stato si si comperava che adesso in uno stato di sempre più piccolo non è spesso disponibile e che ci vuole che è necessaria ed è necessario può venire da varie fonti può venire dalle aziende può venire da gruppi i cittadini poi mio dei movimenti sociali può venire da partiti e e per me è importante sapere da dove viene cos'è e come funziona e questo è il lavoro di un mi sembra di uno scienziato sociale non volevo solo dire questo rapidamente proprio per fare anche un po al caso dell'europa che è molto vicino a noi dove abbiamo un sistema come appunto diceva francesco che è molto lassista non è un sistema in cui fondamentalmente c'è una cosa chiamata di transparency neshat dove tu vai sul sito web dici quello che vuoi è fondamentalmente dichiari di aderire ai valori costituzionalizzati a livello europeo rispetto non so di questioni di genere o di razza eccetera e poi ha accesso al processo di lobbying è però questo non va tanto bene e meglio invece avere un sistema a mio modo di vedere molto documentato molto preciso molto studiato però vorrei solo scusarmi per questo breve intervento e dare la parola anche alla filosofia si si sente e mi è venuta una piccola idea riguardo a quello che è l'italia dove non c'è nessuna legislazione chiara per le lobby ultimamente si stanno creando moltissime fondazioni soprattutto a livello di politici queste fondazioni dovrebbero avere un bilancio chiaro e dovrebbe essere della casa del cassaforti diciamo così dei contributi mi domando se cominciando dai bilanci delle fondazioni in qualche maniera si possono intravedere questi interessi lobbistici che in qualche maniera riguarda la i politici si sicuramente le fondazioni o anche le varie associazioni cooperative must mascherate come attività diciamo da movimenti di base o comunque sono strumenti di lobbying usati ma in italia in maniera massiccia mi piacerebbe poter dare dei dati su questo ma qui si parla di assumere un esercito di assistenti di ricerca che vadano alcol a recuperare uno per uno i dati sono solo sui bilanci ma anche la identità dei membri dell'amministrazione che spesse volte sono affiliati e politici politici che non hanno avuto successo o politi aspiranti politici eccetera qui dice questo network di come posso dire di interessi politici non opachi che in italia è pervasivo e dappertutto e nessuno sa esattamente quanto questo produca che si infiltra nelle società pubbliche si infiltra nella nella gestione del public utilities eccetera io sono della cgil di bolzano e partecipo volentieri è sempre questo convegno io voglio apprendere un paio di punti 1 che ha detto il professore prima il problema delle distorsioni che anche noi purtroppo in ognuno europea ci vengono addosso e ci viene da pensare in grande a mente che uno è il bene comune perché è questo qui è il senso diciamo di questa questo tipo di conferenza voglio fare un esempio pratico siccome io ho capito è di poco anche studiato queste cose qui noi in europa almeno paio di anni fa quando studiava con la sociologia dicevano che erano 220 i dubbi sti ufficialmente riconosciuti e accettati nel frattempo dicevano ma ho mai in bruxelles ce ne sono migliaia io non sono più aggiornato però prendendo l'esempio del caso del tunnel del brennero si capisce se come funzionava o come funziona ancora che il sistema dei lobbying e prendendo l'esempio pratico a quanto ne ho capito quanto hanno studiato in questo caso il progetto è stato fatto circa 20 30 anni fa il ponte leggermente come si chiama il il tone due prendono che dovrebbe collegare innsbruck bolzano questo progetto è stato fatto allora anche in parte degli ambientalisti perché dice io no non si può trasportare tutti quanti camion c'è tra centro e che creano un danno ecologico è spaventoso andando su e giù dalla montagna bisogna collegare un sistema nazionale dal nord europa a un book bambino fino a palermo in modo che tutti quanti camion venissero tolti dalla strada e caricati sul treno e fin qua ma molto bene all'origine c'è un progetto secondo me abbastanza accettabile perché evitare camion nessuno può dire di no razionalmente però oggi donne che si prospetta la situazione sette anni fa la bolzano c'è stato il convegno organizzato da cgil così questo sì sì ma è un dato fondamentale e molto importante c'erano i professori di trento di verona e di bologna che hanno dimostrato puntati alla mano non ideologiche o altro che hanno detto che il grosso del trasporto non si muove più da amburgo a palermo ma si muove dalla baviera fino al nord italia l'ottanta per cento del trasporto per cui già cade completamente la motivazione allora chiaramente questi dati qua non li vuole riconoscere più nessuno perché nel frattempo e così è successo che tutto il trasporto che è cliente viene oggi dall est del mondo all'ovest non piace più su navi di 100 200 contano 23 riassumerà sua domanda riassumo brevissimo ma viaggiano i contento su navi che carico dai 2 mila 5 mila e 10 mila container alla volta e questi qua gli economisti politici di economia di razionalità capiscano quanto non buca della domenica perché si vorrebbe una settimana solo a caricare scaricare 1000 2000 5.000 e 10.000 e contenendo da palermo per caricarla a a privare nord dell'europa questo è il punto allora i politici ei lobbisti sanno aggiornarsi ai tempi che corrono o non sanno aggiornarsi io sono stato un mese fa all'aquila me vengono gli hobbisti per l'acqua è ancora di dopo cinque anni di terremoto ancora tale quali come lo era l'ora allora ben venga posti di lavoro ben venga e investimenti pubblico se volete non si può vedere una realtà di questo genere qui con le distruzioni e le contraddizioni esistenti oggi ma che avreste mi dispiace molto che mi avete spiegato nome c'è un tema interessante in quello che ha detto alla fine cioè come è possibile se c'è tutta questa informazione che politica economica e così distorte vadano avanti la realtà è che l'idea che uno può avere del processo di lobbying è che tutte le voci siano più o meno rappresentate e quindi sia quello delle località del trentino che è quella del dl che hanno fatto log in per l'infrastruttura e all'investimento siano rappresentate che sia la lobby dei consumatori e dei delle persone che depositano in banca sia alle lobby delle barche siano rappresentate ma in realtà nella 90 per cento dei temi di politica economica c'è un gruppo di interesse forte che fa un sacco di lobbying e tutto il resto tace se guardate lobbying su banche in america che è un argomento che io studio da diversi anni le uniche a fare lobbying sulla riforma bancaria americana sono le banche stesse quindi il consumatore ita americano o se volete anche l'investitore straniero non ha nessuna forma di rappresentazione in questo processo tutta l'informazione viene da una parte sola ok quindi non vi dovete sorprendere se poi la politica va in una direzione sola perché l'informazione viene solo da quello è questo il problema di distorsione non c'è mai un bilanciamento di voci nel 90 per cento dei casi lobbying è una dimensione viene da una voce solo il gruppo che ha a benefici concentrati o perdite concentrate fa lobby gli interessi diffusi in termini di per esempio costi diffusi le tasse o piccole perdite in termini di valore del consumatore non sono rappresentati perché non si sa è un problema di azione collettiva quando ci sono grosse perdite si fa lobbying se siamo i tassisti e c'è un perché viene a prenderci quote di mercato si fa lobbying ma il cliente di milano che prende taxi una volta al mese non fa lobbying sui taxi in realtà la voce politica precisa è quella sisti che non vogliono più concorrenza perché veramente chiunque vuole più rendite per sé cioè io sono un economista questo è il modo in cui noi pensiamo che le persone vogliono più soldi ok ma fa il sistema deve essere istituzionalmente creato in maniera da non avere questi sbilanciamenti così che anche il consumatore che magari non a incentivi privati a organizzarsi politicamente lo stesso non venga tartassato e debba aspettare un'ora prende un taxi a milano e poi venga presentato un conto che è tre volte quello che paga chicago quella stessa distanza perché io ho vissuto in entrambe le città effettivamente ea minoudis penano cioè colera mancaza di concorrere per dire cioè questa questo è il processo di lobby che un processo che è sbilanciato le conseguenze non le posso non posso dire il numero preciso però ho un'idea che ci siano se mi date un po più di dati e magari due o tre giornalisti un po più in gamba che facciano delle ricerche di giornalismo investigativo magari si può arrivare anche a risolvere questa situazione tutto lì ecco con questo con questo ultimo intervento io ma ci fosse c'è ancora una rapida domanda e poi finire una bellissima io le chiedevo come conciliabile il sistema democratico col sistema delle lobby quale difesa il cittadino per nei confronti dell'informazione visto che non accede al sistema delle lobby la maggior parte dei cittadini ma sono di pochi sono gestite da pochi da una minoranza che ha tutto l'interesse a che il voto si è andato in un modo o nell'altro il problema è che ci dovrebbero essere le fonti di informazione precisa per i politici che siano che non siano distorte che producano informazione che non è distorta come quella che producono invece i gruppi di interesse privato ora il cittadino non hai sentivo per quello che voglio dire che era completamente razionale per un cittadino non essere completamente informato su qual è la miglior forma di regolamentazione delle banche perché è un argomento noiosissimo però siamo quasi andati tutti a gambe all'aria perché questa regolamentazione era troppo lassista negli stati uniti quindi ci vuole qualcuno che provveda informazione ai politici che non siano le banche ma che rappresenta in maniera oggettiva quello che succede davvero in quel settore e agisca diciamo a nome del cittadino questi tipo di attività non esiste quasi ci sono dei tentativi anche in europa ma è ancora all'infanzia quindi forse quella è la direzione che si dovrebbe prendere ecco allora con questo ultimo intervento io concluderei ringrazio francesco iii b se ci sono ultimi anzi in venite qua