Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Buonasera a tutti, benvenuti a questo appuntamento del festival d'economia di Trento. Parleremo di geopolitica, di mondo che cambia, di mondo che è multipolare, che si divide, di cose complicate, contrastate, purtroppo di un puzzle che non si aggiusta tanto bene, mi sembra. Il tetolo è l'incognita Taiwan nella nuova guerra fredda. Io sono Riccardo Barlam, sono giornalista del Sole 24 Ore, mi presento brevemente, sono stato da tanti anni, mi occupo di cose, diciamo anche, di politica estera. Sono stato negli anni di Trump, corrispondente degli Stati Uniti per il Sole, per la radio, per anni mi sono occupato di Africa e adesso seguo la responsabilità delle pagine di politica internazionale del Sole 24 Ore. Vi presento il panel dei relatori velocemente. Partiamo da Giulia per anche cavalleria, diciamo così. Giulia è una giovane ricercatrice, è una delle più preparate, direi, di tematiche legate al mondo asiatico, alla Cina contemporanea, e ricercatrice all'Università di Trento. È stata anche a Lispi, all'Istituto di Politica Internazionale di Milano, e ha un contratto come docente alla Cattolica di Milano. Qui abbiamo due signori accanto a me, che hanno la mia età, con i capelli bianchi, vedete? Uno ha una fantastica camicia americana, direi? No. O emiliana? Inglese. Mio camiciaio di fiducia a Regent Street. Fabio Scacciavillani, un economista che da campo basso è passato a fare un PhD all'Università di Chicago, un po' gli anni fa, direi? Purtroppo sì. E ha lavorato per il fondo monetario, ha lavorato per la BCE, poi è passato a Goldman, e adesso fa il lavoro del manager di un fondo internazionale. Del gestore di patrimoni. Ok, ha un fondo a New York, a Wall Street, mi sembra, si definisce più che un cervello in fuga, una coscienza in esilio. E adesso era un po' preoccupato, mi sembra, dalla figlia che in questo momento aveva una recente di Finano, che sono quelle cose dove non bisogna mai mancare, invece qua con noi. Ultimo, ma non ultimo, lo conoscete tutti, questo signore qua, che si diverte secondo me dal fatto che è diventato un personaggio pubblico grazie a, sapete, quando uno sta all'estero, per capire cosa succede in Italia, almeno quando stiamo in Stati Uniti, guarda, crozza, no? E penso che lo fai anche tu quando vai a Boston. Assolutamente. E' l'unica cosa che ci liega anche per capire, più che i giornali, più le vere cose. Ecco, il fatto che Alberto Forchelli sia diventato un personaggio pubblico anche molto noto grazie a questa cosa qui, credo che ti diverta anche. Moltissimo. Ecco, esatto. Penso che non ci siamo mai parlati, è crozza. Allora, possiamo organizzare, una volta che andiamo insieme a vederlo? Sì. Lui è diventato famoso per questo canale YouTube. Sì, anche prima. Anche prima, però insomma, in realtà è una persona molto seria, molto preparata, anche lui ha tutto un percorso, MB e Harvard, poi è stato l'uomo dell'ir importante per le privatizzazioni, è stato l'uomo di film meccanica negli anni 90 in Asia, mi sembra. Sì. Ecco. E' signor advisor della Banca Mondiale, l'istituzione internazionale che cerca di lottare contro la povertà, la fame nel mondo, insomma, nord-south. E adesso anche lui, passato ad alta parte della barricata, ha fondato questo fondo di private equity che ha avuto anche diverse fasi. Sì, certo. Ecco. Prima puntava sulle cose cinesi, adesso punta sulle imprese europee da far crescere, se l'hai capito bene? Un giro per il mondo. Ecco. Comunque, questo è Alberto Forchelli e siamo qui. Oggi parliamo dell'isola di Formosa, di Taiwan, così la chiamavano i portoghesi nel Cinquecento. E' una piccola Svizzera, è grande come, quasi come la Svizzera. Ed è diventato questo posto, diciamo, in questo momento forse ancora di più dell'Ucraina, o comunque rischia di diventare ancora di più dell'Ucraina, il centro di una nuova guerra fredda. Non so se vogliamo ritornare un po' alla storia. Comunque la Cina rossa e la Cina libera, diciamo così, dopo la rivoluzione, dopo il 49, la vittoria di Mao Tse Tung, la guerra civile, lì è andato quello che ha perso la guerra civile. Giulia, vuoi spiegare un po' bene tutta la cosa? E in questi anni cosa è successo? Certo, sicuramente quella situazione che vediamo oggi in riferimento all'isola di Taiwan, di cui futuro leggiamo sempre di più sui media, ha le sue radici in quelle che è stata la fine della guerra civile cinese, quella vittoria comunista sul Kuomintang nel 1949. E come penso, vedo un po' di studenti, qualcosa in aula la facciamo anche noi, quando studiamo la storia cinese si ricorderanno. L'esercito, quello che è rimasto del governo del Kuomintang, si è poi spostato proprio sull'isola di Formosa. È un po', diciamo, il colpo di coda di quella che è stata la fine della guerra civile cinese, che ancora oggi in qualche modo vede divisa la Cina in diverse prospettive, in una Cina continentale e nella Cina di Taiwan. Diciamo che al centro un po' di questa divisione, di queste diverse interpretazioni che vengono date a quello che è lo status odierno di Taiwan, si va a racchiudere quella che è una formula che magari avrete letto sui giornali o magari avrete sentito in qualche podcast il radio, che è la politica o il principio a seconda del punto di vista di chi parla di un'unica Cina e che vede in qualche modo il compromesso diplomatico che Cina e Stati Uniti negli anni 70 sono andati a definire nel momento in cui Cina e Stati Uniti hanno iniziato le loro relazioni diplomatiche, andando in qualche modo a riconoscere Taiwan più o meno formalmente come parte della Cina continentale, questo da parte degli Stati Uniti, per intessere appunto le relazioni diplomatiche. Un riconoscimento tra tante virgolette che è sempre stato segnato da una marcata ambiguità strategica da parte statunitense che in qualche modo è riuscito fino in epoca recente a mantenere in qualche modo uno status quo, quindi un riconoscimento o non riconoscimento da parte statunitense dell'isola di Taiwan come parte di Pechino. Va ricordato che Taiwan negli ultimi anni ha avuto uno sviluppo impetuoso, io negli anni 90 mi ricordo un'amica architetta romana, in un certo punto nostra amica disse, ma io mi trasferisco, mi sono fidanzato con questo architetto inglese, vado a Taiwan a fare le fabbriche senza polvere per fare i chip, io ho rimasto così no? Adesso Taiwan c'è la più grande società mondiale di chip, tu hai scritto un bellissimo articolo su questo, oltre a questo, adesso in questi giorni c'è il giro d'Italia, tutte le bici che vedete, americane, italiane, i marchi, sono fatte da due grosse aziende taiwanesi, Giant e Merida mi sembra, lì si è sviluppato tutta una filiera di produzione all'alta tecnologia, soprattutto per i chip, ma anche per altri settori, è diventata una potenza economica. Nel frattempo è successo che la globalizzazione ha un po' cambiato con Trump, i rapporti Stati Uniti e Cina sono cambiati un pochino, quindi anche il ruolo di Taiwan, da quando ha cominciato a diventare un problema? Dalla telefonata di Trump alla Presidente del 2016? Sì, fino al rapporto Cina-Stati Uniti si modifica radicalmente nel 2016, per tutta una serie di ragioni, la prima è l'arrivo di Trump, ma non tanto per Trump in sé, quanto perché Trump fu spinto lì da milioni di persone che avevano votato sempre democratico, che nella vecchia raspelta americana del North East e del Midwest votarono per lui, gente che era rimasta senza lavoro, gente che l'offshoring selvaggio delle fabbriche americane che avevano chiuso per trasferire in Cina avevano lasciato per terra, la teoria diceva che si poteva chiudere una fabbrica e i lavoratori sarebbero stati riciclati, ma è molto difficile riciclare un metale meccanico e un softwareista, per cui si dice che l'offshoring delle fabbriche americane verso la Cina abbia creato fino a 6 milioni di posti di lavoro debatable, questi erano comunque milioni, queste persone ad un certo punto elettoralmente si sono fatte sentire e Trump è arrivato su. Questo è coinciso con altri episodi, per esempio la Cina intorno a quel periodo pubblicò un piano tecnologico al 2025 in cui dichiarava che avrebbe superato l'America in quanta potenza tecnologica, questo per gli americani fu uno sputnik moment, come la Cina osa sfidarci, fu come quando Gagarin andò in 1957 e fece il giro orbitale, come pensano di diventare più potenti di noi, ma allora gli americani si risvegliarono da questo torpore, poi ci fu anche la non-firma del trattato sugli investimenti, il famoso BAT US-China che era la firma nel 2016 che Obama si rifiutò di firmare, che praticamente consentiva ai cinesi di investire liberamente in America, tutta una serie di fattori quindi. Ah, e poi ci fu, altra cosa molto grave, ci fu il fatto che Xi Jinping ruppe la regola dei due mandati, in Cina c'era una regola, si fa il presidente per due mandati, poi si va in pensione, questa è una regola che aveva esituito Deng Xiaoping per far sì di non avere un altro Mao, con tutte le disgrazie che aveva portato al paese coi milioni di morti di fame, Xi Jinping ha rotto questa regola intorno al 2016 dicendo no, io vado per un altro turn, di fatto Xi Jinping è più di 10 anni che al potere, è al terzo turn, quindi come minimo ne fa 15, poi chissà quanto resta lì, questo fatto qui scosse un po' tutti nel mondo, allora abbiamo un dittore a vita, abbiamo un leader molto nazionalista, cose del genere, tutti questi fattori fecero convergenza e ci fu un'esplosione nell'opinione pubblica americana, insomma la Cina non era più un paese amico, perché fino ad allora gli americani, un po' distratti dalla lotta all'estremismo islamico, fino ad allora consideravano la Cina in termini bonari, ossia l'idea è che la Cina aderendo al Fondo Monetario, aderendo alla Banca Mondiale, adorendo al WTO, adottando internet, con lo sviluppo economico ci sarebbe aperta e si sarebbe democratizzata, questa era l'idea che avevano gli americani di questo sviluppo cinese, ma con l'avvento di Xi Jinping il surrinovo del terzo turn ci si è accorsa che così non era, e quindi ci fu questa catarsi nel 2016, nel 2016 i rapporti sono stati sempre peggiori e in questo catervo di rapporti emerge il problema di Taiwan, cioè l'America si è accorta, perdo altri due minuti su questo Riccardo, che la Cina era un nemico militare, perché ormai aveva una flotta più grande di quella americana, era un regime politico, era un avversario politico, perché insidiava la leadership americana nel mondo, era un nemico tecnologico perché voleva la leadership tecnologica, ra un nemico commerciale perché faceva dumping commerciale e creava all'America un deficit di 400 miliardi di dollari all'anno d era un nemico finanziario perché voleva imporre lo yuan sopra il dollaro, era un nemico tutto tondo, cosa che il Giappone non era mai stato, il Giappone per fare un confronto negli anni 80 aveva sfidato la supervazia economica americana, ma non è mai stato un nemico militare o un nemico politico, la Cina aveva tutte queste valenze, in mezzo a questo uno dei nodi più grossi è il tema di Taiwan, che cade in questo, e quindi vediamo che questa piaga diventa purulenta, poi ci sono varie posizioni, quindi arrivo al punto di Taiwan, arrivo al punto che i due paesi sono nemici, si dichiarano nemici, inizia la guerra fredda e in questo contesto c'è il problema di Taiwan, il Taiwan è un'isola che i cinesi fortemente vogliono, fortemente ritengono sia loro, la vogliono con le buone o la vogliono con le cattive, Hong Kong aveva un preso con le buone, coniando il termine due sistemi, un paese, a Hong Kong rimanevano tutte le leggi inglesi, tutte le regime giuridico-inglese, la lingua inglese e tutt'altro il resto della Cina era governato con tutta un'altra serie di regole, a Hong Kong vigeva un principio quasi democratico, non del tutto, così era la promessa dei cittadini di Hong Kong che si sarebbe arrivati per altri 50 anni, l'idea su Taiwan era quella di dire facciamo la stessa cosa, più o meno, quindi pacificamente arriviamo a una riunificazione attraverso un'operazione pacifica, facciamo anche con Taiwan un paese e due sistemi, il problema è stato con la crisi di Hong Kong di 2-3 anni fa, se vi ricordate, Xi Jinping ha applicato una serie di leggi draconiana di sicurezza su Hong Kong, mettendo in galera migliaia di persone, adesso Hong Kong è come il resto della Cina praticamente, la faccio breve, sia non si può dire niente contro i regime, non si può... Diciamo che è cambiato il quadro anche interno cinese, perché anche loro sono diventati un po' più attenti a queste dinamiche, mentre negli anni della globalizzazione si vedeva comunque questa cosa della fine della domiglia inglese, una grande apertura verso l'occidente della Cina, in qualche modo i legami erano sempre così... In questo ha giocato un ruolo, hai ragione Riccardo, in questo ha giocato un ruolo fondamentale che è stata la crisi finanziaria del 2008-2009, con la crisi finanziaria del 2008 che ha conciso con l'Olimpia a Pechino, i cinesi hanno detto, ma insomma questo sistema di capitalista che noi in qualche modo cerchiamo di imitare, non è che sia così perfetto, guarda che disastri che ha generato, e lì gli è caduto il modello capitalista come schema di riferimento. Ma forse è caduto anche in occidente, perché questo lo chiedo anche a Scaccia Villain a punto di vista finanziario, prima vado lì, faccio le Nike a 2$ e le vendo a 200, ma anche l'opportunità di investire nei titoli finanziari cinesi con questi problemi di Hong Kong è diventato più complicato o anche più delicato? Investire in Cina non è mai stato semplice, a Hong Kong sì è facile investire, ma anche il capo delle strategie del fondo dell'OMAN, noi non potevamo investire nelle azioni della borsa di Shanghai, perché bisogna avere uno status speciale, bisogna chiedere alle autorità cinesi il permesso quindi ottenere una licenza come investitore straniero, eccetera eccetera eccetera. Però si è creata un po' una cortina di ferro come i tempi di Berlino negli ultimi anni? La cortina di ferro c'è sempre stata, forse la globalizzazione aveva l'idea di un mondo più piccolo, più unito, la globalizzazione è un'idea che si applica a economie di mercato. Allora, le economie di mercato si reggono più o meno sulle regole, quindi nel momento in cui interagiscono soggetti privati, i soggetti privati si adeguano a un sistema giuridico che rispetta i diritti di proprietà, i contratti, le obbligazioni eccetera eccetera. Quando entrano in contatto due regimi di cui uno è a economia di mercato, l'altro è a economia pianificata e quindi dove il governo detta le regole e non si sottopone al giudizio di un potere autonomo come il potere giudiziario separato al potere legislativo ed esegutivo, siamo in un altro tipo di dimensione e allora la dimensione dei rapporti tra economie di mercato ed economie pianificate non può passare attraverso regole stabili, anche le organizzazioni internazionali, regole che si fondano sulle gire, passa attraverso i rapporti di forza dei governi, se un'impresa tedesca ha un problema in Cina perde tempo ad andare al tribunale per provare a far valere i suoi diritti, l'impresa tedesca va dal proprio governo, il proprio governo contatta il pari grado cinese e forse a quel livello si riesce a risolvere la controversia, a ottenere il rispetto dei diritti. Io ricordo quando c'erano gli anni in cui si parlava del WTO, è cambiato tutto. È cambiato tutto perché il WTO è un tipo di accordo che si concentra sull'abbattimento dei dazi e delle barriere docanali, ma quello ormai è un aspetto non dico trascurabile ma non centrale perché oggi ciò che imperisce, per esempio, l'export e l'import di autovetture, sono gli standard di sicurezza. E quindi ciò che imperisce a un Paese di fare dumping è non il WTO, è qualcosa di diverso, ma in un'economia pianificata dove il governo sussidia certe attività, predilige alcune industrie a detrimento di altre, spinge e dà supporto finanziario politico e di sussidi, non siamo più in un level playing field, non siamo più su un piano di concorrenza leale, siamo su un piano totalmente diverso. E questo che in occidente non si è capito. La Cina, tutto sommato, non viola molto le regole del WTO, più o meno si adatta e quando ci sono delle decisioni del Tribunale del WTO più o meno le rispetta. Il problema è che il WTO è un tipo di accordo vecchio, per di più si fissa solo sui manufatti, quindi sui prodotti industriali, sulle materie prime, sulle derrati agricole, ma non è efficace nell'ambito dei servizi. Questo doveva farlo il do-around, quindi doveva estendere il libero scambio anche ai servizi finanziari di trasporto, musica, cinema, eccetera eccetera. Questo non è mai avvenuto, il do-around è in stallo da oltre vent'anni. Io mi ricordo che, lo diceva già Bill Clinton, presidente, la Cina diventerà la prima potenza mondiale. Adesso loro l'hanno autorizzato per il 2049, per cent'anni della presa del potere di Mao Zedong, ma credo che verrà prima, 2035, come crescita economica. La Cina ha superato, ci sono due modi per calcolare il PIL, una PPP, Power Purchase Parity, parità di potere d'acquisto. La Cina ha superato il livello di PPP l'America nel 2014, quindi vuol dire in termini di fattori concreti di produzione, tonnellate di frumento, tonnellate di acciaio, quello del genere ne produce di più degli Stati Uniti. Non a livello monetario, a livello monetario si presume che lo supererà a metà degli anni, tra una decina di anni più o meno. Questo quadro, Taiwan, qualcuno parla di 2025, 2027. E non sarà così sanguinoso come la guerra sull'Ucraina, ma farà un forte impatto sull'economia mondiale. Io di questo non sono convinto, però ci sono posizioni più morbide della mia, penso la Giulia, mi ha già anticipato che non è convinta, quindi io la farai parlare la Giulia. Grazie mille. Sicuramente la questione di Taiwan e la questione di una possibile invasione di Taiwan è qualcosa che nessuno di noi può sapere con certezza. Nessuno di noi ha interazioni con Zhongnanhai, per cui con la casa bianca cinesa nessuno sa esattamente che cosa venga detto sui grandi tavoli di strategia. Certamente ci sono una serie di questioni da sottolineare quando si guardano soprattutto quelli che sono i documenti, i discorsi strategici che ci arrivano proprio dalla politica cinese. In particolare per ricondurmi prima di rispondere a questa domanda sugli anniversari che venivano ricordati prima, quando questo è chiave fin dall'avvento del comunismo in Cina sono stati identificati questi due anniversari importantissimi. Nel 2021, che è appena passato, che era il centenario della fondazione del Partito Comunista Cinese, l'obiettivo che la Cina si è posta era di far uscire il Paese dalla povertà. Un obiettivo che nel 2021, nonostante le problematiche del Covid, la Cina ha sottolineato come sia stato un obiettivo raggiunto. Il secondo obiettivo che è quello che più ci interessa è l'anniversario del 2049 che veniva ricordato, i cento anni dalla fondazione della Repubblica Popolare Cinese, e tra le tante cose che vengono dette c'è un obiettivo pratico e tangibile, ossia in qualche modo il ritorno di tutti quelli che sono considerati territori contesi, questo significa Taiwan, significa Hong Kong e Macao, sotto la piena sovranità cinese. Questo obiettivo in particolare è quello che trae una serie di discussioni e che mette sul piatto anche la possibilità di un'invasione da parte della Cina continentale dell'isola di Taiwan. Secondo me in questo senso sono da considerare due elementi. Il primo elemento è che se noi guardiamo i documenti cinesi e il modo in cui Pechino si pone nei confronti di Taiwan, quello che emerge è che in ottica di Pechino Taiwan è già parte della Repubblica Popolare Cinese oggi, non è qualcosa che è in dubbio. Per questo il conflitto, la possibile invasione, un'impossibile invasione militare è qualcosa che potrebbe succedere, poi non si può mai sapere, è difficile speculare, ma nel caso in cui lo status quo internazionale nei confronti di Taiwan cambiasse. Al momento Taiwan è riconosciuta come stato sovrano, indipendente da una manciata di paesi, di cui il paese più forte, con cui più valore in qualche modo all'interno del sistema internazionale è la Santa Sede, il Vaticano. Sono paesi molto piccoli e piano piano Pechino ha eroso tutti quelli che erano i paesi che riconoscevano Taiwan. In Africa per esempio 10-15 anni fa c'erano diversi paesi che riconoscevano Taiwan e avevano relazioni diplomatiche in Taiwan, oggi abbiamo solo un paese africano che riconosce Taiwan e che è i Suatini. Questi sono tutti elementi in secondo me che è importante ricordare. In Italia non c'è un ambasciatore ma c'è un rappresentante speciale. Esattamente, esattamente. Scacciavilla e lei cosa pensa? Guerra sì o guerra no? Allora io allargherò un po' il focus. Noi siamo, come giustamente dice il titolo, in una situazione di guerra fredda, di nuova guerra fredda, che ha qualche analogia con la prima guerra fredda, questa sarebbe la seconda guerra fredda. Anche all'epoca della prima guerra fredda non tutti si accorsero di essere in un clima della guerra fredda all'inizio. Voi sapete il famoso discorso di Churchill in Europa, è scesa una cortina di ferro, che oggi sembra, come dire, una chiamata, non alle armi, ma insomma un colpo di frusta sull'egoscienza. All'epoca venne totalmente criticato. Churchill venne definito un guerra fondaio, uno che esagerava la situazione, eccetera, eccetera. E per parecchi anni il clima di guerra fredda veniva rifiutato da parti abbastanza vaste, forse dalla maggioranza, sia dei circoli diplomatici, sia della politica, eccetera. Che cos'è che cambiò? La guerra di Corea. Che cosa ha cambiato la percezione del mondo globalizzato, dell'illusione che tutto andrà verso un sistema più o meno simile a quelli occidentali? La guerra in Ucraina. Ci siamo svegliati, abbiamo capito che siamo in un mondo dove siamo ritornati alla politica di potenza, ma siamo noi che ce ne siamo accorti adesso. In Cina questa sfida, se andate a leggere dichiarazioni di Xi Jinping, sia sul lato militare, sia sul lato economico, questa sfida, questa aspirazione alla supremazia, sia dal punto di vista militare, sia dal punto di vista economico, sia dal punto di vista ideologico, perché non ci dimentichiamo che la Cina è retta da un governo comunista. La cosa innesca una dissonanza cognitiva, perché noi vediamo imprese come Alibaba, i grattacieli di Pechino, di Shanghai, eccetera, che non esistevano nella mosca dell'Unione Sovietica. Quindi se sono comunisti, però sono comunisti un po' imborghesiti, però poi accettano i principi dell'economia di mercato, invece la svolta di Xi Jinping è una svolta di tipo neo-maoista, quindi la sfida all'Occidente non è solo una sfida per il primato economico, è proprio la sfida tra due sistemi che in Cina, non so se confermerà questa mia impressione, è una sfida perché il sistema cinese, Confucian comunista, chiamiamolo così, viene ritenuto migliore e quindi destinato a prevalere nella governance mondiale. E Taiwan è il primo passo verso questo disegno, diciamo così, di hegemonia, perché ha una valenza sia psicologica sia poi effettivamente la riconquista di Taiwan sarebbe un momento topico, come fu la crisi di Suez per l'Impero Britannico. La crisi di Suez dimostrò che l'Impero Britannico non poteva più esercitare il controllo sui punti vitali del mondo e non era più in grado di imporre di quei suoi voleri, ma insomma la sua hegemonia così come era stato prima della seconda guerra mondiale. Quindi questo è un po' il discorso Taiwan. L'unico modo per evitare la guerra è assicurare la Cina che se scoppia il conflitto le probabilità di perderlo sono molto alte. Ci sono alcuni osservatori che hanno detto questo, l'ultima è stata Hillary Clinton, ex segretario di Stato, che ha detto guardate bene che si potrebbe rivalutare l'idea di invadere Taiwan alla luce dell'Ucraina, della mancata conquista russa, l'invasione russa che insomma non è andata come pensavano. E c'è stato questo attacco fortissimo, il G7 ultimo, un alert contro la Cina, tanto che c'è stata una reazione furiosa dei cinesi. E molti osservatori dicono questo, che ci potrebbe essere un po' più di attenzione, di prudenza, loro hanno parlato di hegemonia economica, di mar cinese militarizzato, i sette paesi più grandi del mondo che ti dicono te Cina, stai attenta come ti muovi che siamo pronti, hanno fatto la coalizione con gli australiani e con l'India, non è così scontato che non ci sia poi uno scontro anche, non è Taiwan e Cina, ma è Taiwan, Cina e il resto del mondo. C'è un'altra data molto importante, oltre al 2021-2049, che è il 2027, che è il centenario dell'esercito di liberazione popolare del PLA. Innanzitutto le possibilità di rapacificazione pacifica tra Taiwan e la Cina sono scemate, un po' per il fatto di Hong Kong, come vi dicevo prima, poi per il fatto che le ultime generazioni di Taiwan, man mano che nascono, i ragazzi non ne vogliono della Cina, quindi il divario tra quelli che vogliono unificazione e quelli che vogliono indipendenza si allarga col passare degli anni. Perchè i vecchi nostalgici della Cina, magari ancora, quelli del Kuomintang, magari ci potevano ancora stare a fare una trattativa, ma i giovani non ci stanno proprio, e quindi c'è una divaricazione di uno dei candidati alle prossime elezioni presidenziali invoca proprio l'indipendenza, se Taiwan dichiarasse l'indipendenza sarebbe guerra certa. Secondo, tutto il discorso interno cinese è un discorso di guerra, cioè dovete, Jinping ha parole, bisogna leggere documenti, dovete essere pronti a combattere, dovete essere pronti a morire, dovete essere pronti a vincere, tutto è un discorso così, tutti i giorni c'è una parata militare in televisione, cioè questo è il discorso. Quando si alza e dice all'Assemblea del Popolo che bisogna riprendere Taiwan con le armi, 3.000 delegati si alzano in piedi e applaudono, queste sono cose di memoria itleriana, queste sono cose che noi ci dobbiamo ricordare. Poi il problema della Cina, il problema di Taiwan è quasi secondario, non esiste nella teoria neorealista della geopolitica che un paese sia mai diventato una grande potenza senza dominare almeno un'area geografica. Gli Stati Uniti dominano l'emisfero settentrionale, i cinesi non dominano nemmeno l'Africa, l'Asia, perché gli americani sono in Giappone, gli americani sono in Sul Corea, gli americani sono in Taiwan, gli americani sono nelle Filippine. Tutte le isole che circondano la Cina, che danno accesso alla Cina all'Oceano Pacifico, sono controllate dagli americani, per cui praticamente sono stretti, confinati nel loro mare cinese, non sopportano questa dominazione americana dei nove tratti di isole. Quindi c'è proprio un bisogno impellente della Cina di imporre il suo dominio sull'Asia. La conquista di Taiwan sarebbe effettivamente lo snodo per permettere di cazzare gli americani, perché nel caso di un'assalta a Taiwan, che non sarebbe uno sbarco, sarebbe semplicemente un embargo dell'isola. Non credo che i cinesi saranno così scemi da fare uno sbarco sull'isola, perché sarebbe molto pericoloso. Io credo che si fanno date. Non c'è dubbio che l'esercito americano si stia preparando alla guerra. Ha preso nove basi nelle Filippine, le sta armando. Solo Taiwan ha un arretrato di armamenti in evasi da parte dell'America di 19 miliardi di dollari, pensate. Quindi si stanno armando Taiwan, gli americani, effettivamente in chiave di deterrenza. L'unico modo per scoraggiare la Cina dall'invade del Taiwan è quello di rendere incerto l'esercito della guerra. Questo che vogliono gli americani. Però non c'è dubbio che Xi Jinping non è un leader economico. Xi Jinping non vuole passare alla storia per avere aumentato il reddito dei cinesi. Ci vuole passare alla storia per aver unificato la Cina, per aver fatto grande la Cina. Il suo è un sogno geopolitico. Noi pensiamo in termini economici, ma si rende conto Xi Jinping del danno economico che farebbe una guerra a Taiwan. Ma non è quello il problema suo. Il problema suo è un problema di supremazia sul mondo. Così lui vede la chiave. Dobbiamo anche mettersi nella sua testa. Un leader che ha rotto tutti i meccanismi e praticamente si è insediato come leader a vita. Io credo che questo non la dica giusta. Io non sono sicuro. Nessuno ha la sfera di cristallo. Ma credo che siamo molto vicini a un conflitto, a un'aderazione sulla questione di Taiwan. Io ho cercato di argomentarlo un pochino meglio. Però non c'è verso che anche al 2049 Taiwan si possa avvicinare alla Cina, al centenario del PLA. Perché le due strade divergono. Taiwan è una democrazia vibrante. Sono 24 milioni di persone. È una buona democrazia. Quando un paese ha sapore alla democrazia, non ne vossa per mezzo di farne a meno. E quelli proprio non ne vogliono mezzo di essere comandati dal Partito Comunista. E sono disposti a morire. Quindi io la vedo, sono molto negativo su questa cosa qui. Mi ricordo che il professor Maschmeier, che è uno dei principali teorici del realismo, una volta gli disse, ma i problemi economici, il professor era in Chicago, fra l'altro. Viene alla Kennedy School di Harvard a fare una conferenza. Io mi avvicinai e mi disse, si ricorda, Forchelli, non importa, la geopolitica batte sempre l'economia, mi disse. I problemi di fronte ai grandi disegni di geopolitica, l'economia passa in secondo grado. E io per questo tendo a una visione abbastanza negativa della questione. Nel prossimo anno ci saranno due elezioni importanti per il mondo, per la geopolitica. Le prime sono state accennate... Ma Riccardo, Taiwan è una volta e mezzo alla Sicilia. Più piccola della Svizzera, secondo me. Più piccola la Svizzera. Volevo dare, perché ci ho impiegato un po' di anni. È tra la Moldavia e la Svizzera. Esatto. Una volta e mezzo alla Sicilia, con 24 milioni di persone. 25, 24, sì. A gennaio si vota Taiwan. La presidente attuale, secondo mandato, che diciamo è partito centrosinistra, vogliamo dire, è più moderata, non si può ricandidare. Il vice è stato già accennato, invece quello giovane independentista sarà il probabile candidato. Gli altri sono il centrodestra, il Kuomintang, sono più procina, giusto? Chiamarli procina è sicuramente un'esagerazione. Sicuramente nella storia delle ultime elezioni politiche di Taiwan, quello che abbiamo visto è un Kuomintang che, se pensate a quella che vi raccontavo prima, la storia del Kuomintang in opposizione col PCC, con grande ironia in realtà si è dimostrato più aperto, nell'aumentare storicamente le relazioni con la cena continentale, ma attenzione, più aperto in determinati settori, non in termini di erosione di quella che è la politica e il sistema politico taiwanese, ma in termini soprattutto di accordi economici e commerciali. Certamente queste elezioni di tantissimi osservatori, anche e soprattutto dall'area, soprattutto se voi parlate con persone che studiano Taiwan, docenti che vivono e studiano e lavorano a Taiwan, vi diranno che sono delle elezioni importantissime proprio per questo motivo, perché i prossimi anni sono identificati come anni cruciali per la rappresentazione e per le relazioni di Taiwan, che si trova in qualche modo all'interno di questa competizione tra Cina e Stati Uniti. È un po' uno degli snodi centrali di questa competizione e proprio perché i due candidati hanno visioni molto diverse di quello che passerà il futuro taiwanese, sicuramente sarà un ruolo importantissimo quello di Presidente di Taiwan nel futuro. L'aspettativa, a seconda, dipende da con chi si parla, sicuramente un elemento molto importante da ricordare è il fatto che il DPP, quindi il partito dell'attuale Presidente, ha sicuramente assunto toni molto più legati all'indipendentismo taiwanese come veniva ricordato, per questo motivo in alcune aree in particolare con alcune categorie di elettori ha delle difficoltà proprio per questi toni particolarmente accesi che potrebbero andare a mettere in difficoltà quelle che sono le relazioni economiche e commerciali con la Cina. Cioè nonostante il DPP comunque rimane il principale candidato alla Presidenza. Forse il favorito anche. Non si sa, dipende dalle settimane. Il quattro grande evento, lo sapete tutti, a novembre, sono le elezioni americane dove al momento sembra che Trump potrebbe essere, mi sembra, il più favorito da sondaggi dei repubblicani, Biden, che sta facendo bene ma non ha carisma di Obama, è vecchio e lo prendono tutti in giro per le sue gaffi, insomma, alla fine il candidato mi sembra favorito al momento. E Trump che è una delle prime cose che ha fatto nel 2016 telefonare alla presidente taiwanese. Gli americani, guardate che, mi sono andato a rileggere un po' la storia, dal 50 al 61 hanno dato 5 miliardi di aiuti economici e militari a Taiwan, nel 1950 e 1961, quindi già da allora gli americani, quel puntino lì, quella specie di Sicilia, hanno detto questa roba qua non si trocca. E credo che se dovesse vincere Trump potrebbe essere ancora più complicato questo snordo tra Stati Uniti e Cina, insomma, non so come mai lo vedete. Io penso che chiunque vinca l'elezione in America, perché poi il presidente non è quello che preme i bottoni e ha assoluta autonomia decisionale, il presidente è sempre il terminale di un sistema, è un sistema militare, industriale, politico e quant'altro. Quindi chiunque sia il presidente, in caso di attacco a Taiwan, di blocco a Taiwan, non potrebbe esimersi dall'intervenire, perché ne va appunto, è il momento Suez e significherebbe che quel presidente che rifiutasse di intervenire a Taiwan passerebbe alla storia come il presidente che ha buttato alle ortiche. Dico l'egemonia americana perché, insomma, è una parola troppo forte, ma sicuramente il ruolo di superpotenza. Fabio spiega perché non intervenire a Taiwan equivale al... No, intendiamoci bene, se ci fosse una guerra su Taiwan e l'America non interviene, in quel momento il Giappone e la Corea si rendono conto di non avere l'ombrella americana. Il Giappone e la Corea hanno due alternativi, o vanno a nucleare, oppure diventano vassali della Cina. Tutti i paesi che adesso nell'area godono dell'ombrella americana non si difesa. Nel momento in cui l'America si rifiuta di combattere una guerra, se ne vanno. O l'America perde la guerra e quindi se ne vanno, o l'America non la combatte e se ne vanno. Quindi l'unica alternativa che ha l'America, l'America ha due alternative, di fare deterrenza per scoraggiare la Cina da fare la guerra, oppure fare una guerra e vincerla. Però più tempo passa, più il gioco diventa complicato, perché la Cina tecnologicamente avanza, avanza, avanza, avanza, avanza. A Cina c'è un esercito, c'è un signore esercito, c'è una signora marina, più grande di quell'americana, la marina americana è sparsa in tutte le base del mondo, sono 300 base. Come? Ha l'aviazione lontana però, l'aviazione americana è ancora in parole, come pure i sommergibili, però sono lontani. È vero che hanno preso 4 base dalle Filippine che si sono avvicinati, però, però, però portare tutti quegli aerei lì è un problema, invece i cinesi ce ne hanno lì gli aerei. Quindi quando si fanno i giochi di guerra gli americani vincono ma di un pelo, ma tra 10 anni sarà ancora così. E lì si gioca il futuro dell'Asia, quindi Taiwan è veramente lo snodo, ma il disegno di Xi è dominare l'Asia, lui ha bisogno di rifare la Cina di una volta, che era l'impero di mezzo con intorno tutti gli stati vassalli. Mi dispiace signora che le do queste brutte notizie, vedo quella signora che sbuffa. Non sono tutti i Putin? Putin è meno potente di Xi Jinping. Sono fratelli, fratelli coltelli. Ha detto l'Alleanza scolpita nella roccia. Quindi Taiwan è diventato un po' il punto focale di questa lotta per la supremazia, ma ormai non è neanche più una lotta per la supremazia tra America e Cina, è una lotta tra paesi, economia di mercato, paesi democratici. Il gruppo visto che siamo qui all'OXE, chiamiamoli paesi OXE, quindi con Australia, Giappone, Corea, eccetera eccetera. Paesi autoritari, paesi un po' più autoritari. Paesi con regimi autoritari e economie più o meno centralizzate o soggette in misura forte all'autorità statale. Io credo che l'Ucraina, come finirà la guerra in Ucraina, determinerà poi il corso degli eventi successivi. Anche lì la faccenda della guerra in Ucraina è curiosa, perché, dal mio punto di vista, se la guardiamo un po' in modo non convenzionale, perché la Cina tendenzialmente è più propensa a sostenere Putin su questo, non c'è dubbio. Però si è accorta di aver fatto un errore, perché quando ha dato via libera, magari è un po' esagerato dirlo, però quando non ha obiettato all'invasione dell'Ucraina, e Putin ha avvertito Xi Jinping qualche giorno prima, pensava che sarebbe stata un'operazione militare speciale di un paio di settimane, al massimo un mese, una guerra, sì, più o meno come quelle in Georgia o l'invasione della Grimea, tutti i paesi europei avrebbero abbozzato, ci sarebbe stata qualche ritorsione economica, diplomatica, eccetera eccetera, ma sostanzialmente si riteneva che l'America è indebolita dall'Afghanistan, gli europei ricattati dal gas russo, la scarza voglia di impegnarsi di Biden avrebbero determinato una situazione sul campo difficilmente contrastabile a favore della Russia. Quando questo non è avvenuto, allora, nella testa dei cinesi la Russia non è esattamente un alleato, e quel territorio enorme e disabitato fa gola, quindi oggi la Russia, la Cina non vuole che la Russia collassi dopo aver perso una guerra, perché questo sarebbe una vittoria clamorosa per i rivali, soprattutto per l'America, che ha sostenuto l'Ucraina in modo più determinato, ma nel giro di dieci anni l'idea che una Russia indebolita faccia gola ai cinesi non è così peregrina, quindi secondo me stanno dosando un po', stanno facendo una valutazione su questi due obiettivi apparentemente contraddittori. E quindi dall'esito della guerra in Ucraina secondo me poi discenderà veramente la decisione a Pechino se tentare Lazzardo e come tentare Lazzardo. Poi c'è la posizione dell'Europa sulla guerra, che importante. La posizione dell'Europa è sempre una posizione molto defilata, gli europei tendenzialmente non vogliono sentire parlare di guerra, non vogliono riarmarsi, non vogliono spendere soldi, sarebbe un po' la posizione dell'Europa nella guerra del Vietnam. I russi, i cinesi sono preoccupati, nel caso dell'attacco a Taiwan, è da tempo e da anni che i cinesi seguono il cosiddetto disegno di economia circolare, ossia di non avere più bisogno di importare, questo è una grande necessità loro per rendersi autonomi. E al tempo stesso se facessero un attacco a Taiwan, loro sono sicuri che l'America applicerebbe le sanzioni sulla Russia, sulla Cina. In questo caso ovviamente loro stanno cercando di uscire dal dominio del dollaro, quindi rendere il loro commercio in Wuhan per evitare le sanzioni. Ma la grande botta per loro sarebbe se l'Europa si associasse all'America nelle varie sanzioni sulla Cina nel caso di attacco a Taiwan. Ecco perché Macron nel viaggio di ritorno dalla Cina ha detto che è una questione non nostra dopo essere stato ricevuto da Xi Jinping, perché probabilmente dopo aver venduto 200 Airbus aveva qualche debito nei confronti di Xi quindi ha quasi garantito a Xi che l'Europa non si sarebbe mossa. Non è una questione nostra, ma non dire una questione nostra significa che allora non siamo alle atti dell'America, allora non c'è l'Atlantismo. Quindi la posizione dell'Europa ha un ruolo, non è militare, ma ha un ruolo economico molto importante. Perché in caso di blocco congiunto di sanzioni europee e americane alla Cina, in caso di attacco a Taiwan, ecco che la medicina per la Cina sarebbe molto difficile da gestire. E' complicato anche perché ieri c'è stata una dichiarazione a Bruxelles proprio oggi sul giornale, questo consiglio dei missi e il commercio europei, alcuni dicono ok dobbiamo staccarci dalla via della seta, però altri dicono guarda a noi ci serve la Cina, ci serve come mercato, ci servono i capitali, gli dobbiamo vendere a Ferrari. Forse l'Europa è molto ambigua. E' molto ambigua e complicata, ma forse anche quella americana, perché gli americani chiedono agli italiani di staccarsi dalla via della seta ma loro mettono a fabbricare la Tesla in Cina. Hanno anche grossi interessi economici in Cina, io ricordo negli Stati Uniti fino a quando non arrivavano, non sono arrivati Covid, non sono arrivati gli aerei cinesi con le mascherine, la gente a New York moriva per strada, i poliziotti si coprivano le sciacpe, non si trovavano neanche i termometri, a New York non riuscivo a comprare il termometro perché non c'erano. Quindi sono arrivati i cinesi con le loro merci a basso costo e hanno cominciato a... Da qui tutti gli discorsi dei rischi, non dipendere dalla Cina, dei cappi dei rischi. Perché è difficile separare i due sistemi adesso. Però i cinesi fanno un'opera molto forte nei confronti di noi europei per cercare di staccarsi dagli americani perché in un'ottica di attacco a Taiwan, perché loro già la vedono, stanno pianificando secondo me questa guerra, hanno bisogno che l'Europa sia neutrale sostanzialmente. Ma quello non succederà, secondo me poi alla fine non avranno la... Cioè, anche un torto collo, Germania, Francia, Italia segue a ruota, quindi non ha grandi... Ma noi non abbiamo grande esposizione in Cina, noi esportiamo in Cina la metà di quello che esportiamo in Svissera. Dopo tante parole, dopo tante chiacchiere, la Cina per noi è un mercato da 16 miliardi, di 3% dell'esportazione. No, dicevo, quindi una guerra poi di questa portata, cioè una guerra tra due superpotenze scatena tutto un balzo tecnologico di cui oggi noi non abbiamo neanche una vaga sensazione, cioè sono veramente cose che vanno al di là dell'immaginazione perché, ecco, sulle neuroscienze, sull'intelligenza artificiale, sui velivoli senza piloti umani, eccetera, eccetera, stanno facendo dei progressi in tempi rapidissimi e fino a adesso in alcuni campi, per esempio, gli aerei col pilota umano sono non più efficienti, cioè il pilota umano è una zavorra perché i sistemi dell'intelligenza artificiale sono più precisi, sono più rispondenti, non hanno limiti al tipo di manovre che si possono fare che ammazzerebbero un pilota per, diciamo, la forza di gravità quale verrebbe sottoposto e non li hanno prodotti su larga scala, finora, gli aerei da caccia a guida autonoma perché si sono opposti i piloti della Marina, cioè si è opposto alla burocrezia militare americana. Diciamo che ci facciamo tutti questi piloti che abbiamo allenato per anni e quindi hanno tenuto in piedi l'aviazione, così come la conosciamo oggi, diciamo, come si tenevano in piedi le aziende dell'Iri ai tempi in cui non erano molto efficienti. In caso di guerra, tutta questa faccenda, le considerazioni di questo tipo verrebbero gettate all'Urtica. Comunque la superpotenza americana sarà un po' meno superpotenza, poi se succederà questa cosa di Taiwan vedremo. Il mondo multipolare, i cinesi sono sempre più potenti, lo so già nelle organizzazioni internazionali, mentre Trump si ritirava, loro mettevano i loro uomini in tutti i posti e, insomma, il quadro mi sembra complicato. Non riusciamo a un nostro incontro con molto ottimismo. Mi ringrazio tutti anche che siete stati tutti a sentire, a parlare di queste cose che sembrano lontane per tutto questo tempo. Abbiamo qualche minuto, spero, per le domande. Forse siamo sforando il tempo. Se c'è qualcuno che vuole dire qualcosa, magari presentatevi in due minuti il domande brevi per riuscire a rispondere a più persone. Grazie. Buonasera, Vincenzo Sirica, Giornale Incomune. Volevo chiedere, ma se effettivamente stiamo parlando di Taiwan come di una parte della Cina, perché in effetti poi si è voluta rendere indipendente, ma non lo ha mai potuto realmente proclamare. Legge un suo presidente, ha dei suoi partiti politici, si sta armando fino ai denti. Ma comunque noi non l'abbiamo neanche riconosciuta diplomaticamente, si mantiene di fatto come un pezzo della Cina. E poi così giusto da parte dell'Occidente salvaguardare in caso di intervento della Cina nei confronti di Taiwan per riannettere uno stato ribelle, all'intervento occidentale degli Stati Uniti? Perché stiamo parlando di una situazione diversa, ad esempio, rispetto all'Ucraina, che era uno stato autonomo, indipendente, che aveva di fatto avuto una sorta, come dire, un distacco dall'ex Unione Sovietica autorizzato. Quindi si era proprio, e poi ovviamente ecco le ragioni di geopolitica che prevalgono su quelle economiche, nel disegno di Putin, che doveva essere riannessa. Però ecco dico, sarebbe una giustificazione? Non potrebbe poi portare altri paesi a vedere una sorta di prevaricazione di prepotenza dell'Occidente che vuole intervenire in vicende che non gli competono? La posizione dell'America ha una serie di rapporti che deve mantenere, Corea, Giappone e compagnia, ma il resto del mondo non è così attaccato all'importanza di mantenere la democrazia di Taiwan. Il Global South, l'Africa, Sud America non gliene importa assolutamente niente, le dichiarazioni sono fatte pure quello che vi pare, cinese. In Asia sono terrorizzati, perché la Cina fa paura, perché è prepotente, perché è aggressiva, ma nel resto del mondo siamo solo noi, nei paesi del G7, che difendiamo Taiwan, perché difendiamo l'autonomia di Giappone. Ci dispiacerebbe perdere il Giappone, la Corea, Taiwan. Sì, ma se perdiamo Taiwan perdiamo anche il Giappone, è andata anche il Giappone. Anche tutta la tecnologia di Taiwan? No, il Giappone, se cade Taiwan, a questo punto significa che l'America non ha fatto la guerra o si è ritirata. Il Giappone non accetta più, il Giappone a questo punto, l'ombra dell'America non vale niente per il Giappone, quindi il Giappone si inchiene di fronte alla Cina, così pure fa la Corea, così pure fa le Filippine, così pure fa Singapore, è andata. Una perda anche per il mondo occidentale, diciamo che il mondo delle democrazie occidentali si restringe, e poi rimane una posizione critica che è quella dell'Australia, per esempio. Facciamo veloce altre domande, così parliamo un po'. Non qui che non ero in tema, ma non ho mai sentito parlare della terza Cina, cioè della diaspora che a Spanne sono più di 100 milioni. Per esempio, conto moltissimo in America Latina, faccio un esempio, alla Cayenna, che fa parte integrale dell'Europa, capitale del Gran Francese, c'è una China Town che pubblica decine di quotidiani in cinese, solo per fare un esempio. Un'altra volta io ero su una spiaggia dei Caraibi, il giorno in cui è morto il più grande della storia cinese recente, c'è Deng Xiaoping, e c'erano dei cinesi di sesta generazione, non messicani, che mi hanno detto, è morto il nostro presidente. E' chiaro che poi non contano nulla, perché sono ghetti così via, però esistono, non so se voi avete... La cinesa è fondamentale, è stata fondamentale nel sviluppo della Cina, sono 100 milioni di cinesi che vivono in tutto il mondo, fra l'altro sono il 10% dei votanti in Australia, il 10% dei votanti in Canada, quindi danno alla Cina potere politico. Effettivamente la diaspora, tutto il sistema delle piccole e medie imprese in Cina, che è l'ossatura del sistema economico cinese, è stato fatto dai taiwanese. Dietro quando vai a visitare un'impresa, dietro di quelle piccole e medie imprese c'è sempre un taiwanese, sono milioni di taiwanese che vivono in Cina, che hanno creato l'industria. La diaspora è stata fondamentale, quello che vorrei fare con la diaspora italiana, con tutti questi giovani che vanno fuori, vorrei fare la stessa cosa. Buonasera, sarei interessato a sapere che cosa ne pensate riguardo agli interessi della Cina nei confronti dei territori situati nei press di Vladivostok. Negli ultimi giorni si sta parlando che il porto più importante della Russia ad est sia diventato hub cinese, come magazzino principale dei prodotti cinesi di stoccaggio lì. Un'altra cosa è che i cinesi hanno iniziato a chiamare queste zone di appartenenza russa, gli hanno cambiato la denominazione, i nomi di queste zone. Pensate che sia un vero e proprio cambiamento delle vere e proprie mosse geopolitiche che la Cina sta già attuando o sono così formalità semplici e che possano centrare comunque con il nuovo imperialismo e riportare la Cina grande di Xinjiang? C'è un enorme pezzo di Siberia, non so se Vladivostok è dentro o fuori, che i cinesi in silenzio rivendicano, che ritengono sia loro, e era loro fino alla seconda guerra mondiale. Però i cinesi non l'hanno mai rivendicato, questa, ai russi. La possibile sconfitta dell'Occidente in Ucraina da parte della Russia, potrebbe essere un motivo valido in più per gli Stati Uniti di mantenere e difendere Taiwan? Come avrete notato, ho posizioni un po' diverse da quelle dei colleghi su quelle che sono gli obiettivi generali della Cina. C'è sicuramente una grande competizione con gli Stati Uniti, c'è un'idea diversa di quello che è il sistema internazionale, il punto di attrito rispetto a quello che è stato detto dal mio punto di vista riguardo i mezzi e i modi. Io ho forse una visione ancora più positiva in base anche ai miei studi, alle mie esperienze di lavoro. Ci ho detto anche sulla guerra in Ucraina, quello che io ho visto studiando, quello che possiamo sapere della posizione cinese nei confronti della guerra in Ucraina, io problematizzo un po' quella che è la posizione cinese. Un elemento chiave che io vedo nelle dichiarazioni, nel modo in cui la Cina si è posta, è anche tutto quello che la Cina ha da perdere a stiechierarsi troppo vicino a quella che è Mosca e troppo vicino a quello che è il revisionismo russo. Qualcosa di cui la Cina sta beneficiando. Settimana scorsa ero in Kazakistan, Kazakistan che è assolutamente contro Mosca, la società civile è contro Mosca e che vede con un pochino meno di fidenza quella che è la presenza cinese. La Cina si è posta nel mondo, ha costruito una serie di relazioni con dei partner che sono tutte incarnate su quest'idea che la Cina ha comunicato di essere una potenza pacifica. Su questo possiamo discutere su quanto sia pacifica, ma l'elemento reputazionale comunque rimane centrale in quella che è la politica estera cinese e se la Cina andasse a spingersi troppo in posizioni revisioniste, sia nel caso dell'Ucraina che nel caso di un appoggio più o meno marcato su Mosca, questo andrebbe meno. Secondo me questo è un driver ancora molto importante che va a determinare quelle che sono le scelte politiche, perlomeno in campo reputazionale. Buonasera, allora la questione che pongo in realtà è di natura prettamente economica. Il punto è che in caso di una guerra ci sarebbero come avete detto inevitabilmente delle sanzioni e queste andrebbero a colpire le esportazioni della Cina. Da un lato genererebbero in Cina un grande sovrappiù di mergi, quindi è possibile aspettarsi un crollo del valore dei beni in Cina per il sovrappiù di mergi non vendute e trattenute in Cina. Ma che impatto ha questo sulle economie sino dipendenti come potrebbe essere appunto l'economia della stessa Australia, oppure sull'economia di molti paesi sudamericani, addirittura africani, che vengono sostenuti in parte dalla benevolenza del regime di Pechino che ha instaurato nel tempo in Africa negli ultimi 15 anni un rapporto che per esempio un articolo dell'Unione industriale di Torino definiva quasi semi clientelare. Quindi qual è in breve l'effetto nelle periferie del mondo, che sono periferie sempre più sino dipendenti di queste sanzioni? L'effetto devastante, l'impatto economico della guerra di Taiwan per quanto sia più lontana da noi è molto più importante anche per noi di quanto è la guerra in Ucraina. Una guerra in Taiwan avrebbe meno morti, sarebbe molto più tecnologica, ma l'impatto economico sarebbe assolutamente devastante, ma anche per noi, perché noi gran parte delle merci che compriamo dalla Cina, che sono circa 70 miliardi di euro all'anno, sono prodotti che vanno nelle lavorazioni che facciamo, sono prodotti intermedi, non sono tutti monopatti nei biciclette. Praticamente blocchierebbe tutta una serie di catene di produzione anche in occidente per non parlare dei prodotti necessari come le mascherine, le medicine, gli antibiotici. L'impatto economico è devastante. Non è un fatto lontano che noi diciamo, non è questo un fatto lontano. Capire cosa succede là è molto importante anche per capire come e dove investire e cosa fare a livello aziendale o a livello di investimento. Dicevo che effettivamente una potenza globale cui effetti si trovano poi sulle aziende anche da un punto di vista di un piano di guerra economica, perché alla fine la guerra va avanti solamente finché le economie la sostengono. C'è anche questo piccolo problema di rapporto negli Stati con il fattore economico e con il fattore militare. Ma nella fattispecie, questo mi porta appunto alla seconda domanda, la questione che ci si pone le sanzioni economiche che noi imporremmo alla Cina, quali effetti avrebbero proprio sul loro fattore militare che è fondamentale per il proseguimento di una guerra e secondo Mersheimer anche per la costituzione della grande potenza? La Cina si sta già riarmando anche con la testa da nucleari. In questo punto di vista è già iniziata, l'embarco su microchip va colpire prima di tutto il fattore militare. Alberto Battaglia, di WeWelt. Una domanda per entrambi gli uomini dei mercati. Vorrei chiedere fino a che punto il pessimismo verso un possibile conflitto con Taiwan dovrebbe rendere meno investibile il mercato cinese sul quale anche stamattina Forchelli si è espresso un tono realzista, se non ricordo male. Rende molto più pericoloso come suggeriva anche Source, mi sembra l'anno scorso, tutte le società di investimenti puntare su quel mercato? È già in atto, le multinazionali mettono clausole che dicono in caso di guerra a Taiwan io non sono in adempiente, le società di trasporti mettono clausole che dicono in caso di guerra a Taiwan io non sono in adempiente, è già in atto il disinvestimento dalla Cina. Se non ci fosse questi incogni a Taiwan il flusso di investimenti in Cina sarebbe molto più alto di quello che è, invece i investitori americani si stanno ritirando. Già gli investitori guardano a 5-10 anni a questo fattidico 20-27 e sono molto cauti. Facciamo l'ultimo spunto e poi ci salutiamo. In fondo alla sala. Buonasera, a me interessava sapere invece la vostra visione sul regime cinese. Tremonti gli aveva definiti 70 comunisti che tengono in scacco 1 miliardo e 2 e prima o poi qualcosa succederà. Anche perché sì, prima o poi andrà in pensione, cos'ha 70 anni, eccetera. Volevo capire quanto è per me ante questo regime, perché non è la Russia. Queste sono 1 miliardo e 200 milioni di persone ricche che fanno scambi, eccetera. È un po' diverso tenere a scacco la Russia che alla fine esporta gas o materie prime. Voi non pensate, perché io mi ricordo anche in America anni fa che si diceva da fonti, diciamo, CIA, eccetera, non riusciremo a sconfiggere la Cina. Ma la Cina imploderà e noi stiamo facilitando l'implosione della Cina in qualche modo. Finora non ho fallito, però volevo capire se avete qualche idea su questo aspetto. Allora, sì, la situazione del regime cinese, come tutte le autocrazie, ha una situazione che sta tanto a capo a diversi elementi, a diversi fattori. Come dice la letteratura, sicuramente quello che possiamo dire del regime sotto Xi Jinping è che c'è stata un'ulteriore centralizzazione del potere all'interno del Partito Comunista cinese rispetto a quella che era stata la collettività del passato. In questa fase, soprattutto su questo tema, ci tengo sempre a ricordare che il Partito Comunista cinese non dobbiamo immaginarcelo come un blocco unico, perché non lo è. All'interno del Partito Comunista cinese ci sono dibatti e ci sono diverse linee di pensiero. Dobbiamo sempre ricordare questa cosa che non c'è a un unico punto di vista. Cioè, nonostante negli ultimi anni sicuramente le linee base portate avanti da Xi Jinping, da quelli che sono alcuni esponenti del PCC a lui vicini, hanno avuto più eco rispetto al passato. Cioè, nonostante per quanto riguarda l'opinione pubblica, la società civile, per quello che studio io dal punto di vista politico, per quello che mi studi hanno portato avanti, funziona ancora quello che è stato identificato in letteratura come la legittimazione del Partito Comunista cinese che viene dalla performance economica. Al momento il fatto che l'economia cinese, bene o male, funzioni, il fatto che la vita, soprattutto all'interno della Cina, le condizioni di vita siano migliori, ci sia comunque un arricchimento in Cina, è qualcosa che continua a legittimare il PCC. Certamente abbiamo visto però che la società civile cinese non è una società civile che è asservita al PCC, l'abbiamo visto con gli spunti di protesta contro la politica zero Covid, l'avete visto tutti sicuramente sui giornali, avete visto i video, di comunque una società civile che a modo suo esprime la propria opinione esprime quello che può, nei modi e nei termini che può, quello che sono anche i momenti di dissenso. Tutto ciò sempre considerando il fatto che ci troviamo in un sistema autocratico, autoritario, con una serie di restrizioni estremamente stringenti, nonostante in generale quello che sembra comunque continuare a vigere, questa legittimazione che viene dalla performance economica, da questo miglioramento del tenore di vita che comunque rimane al centro di quello che è il rapporto tra il PCC e la società civile. Ultimo punto, poi concludo, consideriamo anche il fatto che ci sono tantissimi iscritti al Partito Comunista Cinese che l'appartenenza al Partito Comunista Cinese in Cina ha un peso anche per quanto riguarda le carriere, questo sicuramente è un altro fattore importante da ricordare quando si pensa a quello che è il ruolo del PCC sulla Cina. Ricorda molto l'Africa questo, se tu sei dentro al circolo del presidente, la famiglia del presidente, fai il ministro, fai il... E così in Cina c'è la Ferrari, c'è l'Importexport, sei il tuo padre e stai nel partito, sei così, un po'... C'è ancora, no? Non so se volete aggiungere qualcosa. Ah, guardi, io all'implosione del sistema cinese, l'unica volta che sono d'accordo con la Giulia, all'implosione del sistema cinese non ci credo. C'è solo uno scenario in cui posso vedere, implodere il sistema, che oggi si dimostra debole di fronte all'America, oggi perde la guerra. Allora, queste due cose farebbero implodere il sistema. O cascare, sì. Eh? O cadere Xi Jinping, diciamo così. Bene. Io vi ringrazio tanto per la pazienza. Un applauso a una serie da giorni, un applauso anche a voi. Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org