Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org Buongiorno. Scusate il ritardo, ma io sono andata in un altro posto e non mi avevano avvertito dove venire qua. Mi hanno fatto sapere che un sacco di persone hanno fatto lo stesso giro, quindi non dico bugie, insomma. Allora, vi presento il generale Graziano. Il generale Graziano è, diciamo, un'imponente figura militare, che però, quando lo conoscete, non solo non fa paura, ma dice delle cose estremamente intelligenti, crude, fondamentali e molto illuminanti su come si ragiona davvero sulla guerra. Quindi, io l'ho conosciuto quando era non tanti mesi fa. Oggi lui è il presidente di Fincantieri. Prima è stato il capo del Comitato Militare dell'Unione Europea. In Europa c'è il Comitato Militare dell'Unione Europea e il Comitato Militare della NATO. Quindi, voglio dire, è una persona che conosce intimamente il discorso della guerra. Chi ha seguito un po' il lavoro che ho fatto in questo periodo, in particolare poi ieri con Prodi, sa che ormai il discorso della guerra è il vero discorso in atto nel mondo. Più dell'economia, più della geopolitica, la guerra è non solo oggi un dato di fatto, ma è anche uno dei grandi motori che sta promuovendo il modo di pensare, il futuro, al di là dei discorsi geopolitici, dei blocchi, come si sta ristrutturando il mondo, in qualche modo attraverso il conflitto, che può essere a bassa intensità, può essere sotterraneo o può essere aperto. Ed è soprattutto la guerra diventata il grande motore potenziale dello sviluppo economico. Con un caveat di cui parlava Tronchetti-Provera l'altro giorno, parlando con Massimo Giannini, il direttore della stampa. Tronchetti-Provera, voi lo conoscete, forse quello che molti di voi non sanno, che nel frattempo Tronchetti-Provera ha venduto l'azienda alla Cina rimanendo solo come CEO dell'azienda. Poi c'è stata una rottura, si stanno tornando indietro i cinesi e si sono tornati indietro. Quindi è una delle persone, Tronchetti-Provera, più interessanti da sentire sulla Cina. E diceva, e io poi comincerò un po' da questo, diceva alla domanda, rispondeva, se diciamo davvero il riarmo può essere un fattore di sviluppo. E lui diceva, non so se lei è d'accordo generale, partiamo da qui, partiamo da tosti-tosti oggi. Lui diceva, sfortunatamente in America, che guida oggi lo sviluppo delle armi, fanno PIL. Il riarmo fa PIL. In Europa in generale no, la spiegazione è molto semplice. In Europa generalmente l'industria della difesa è in mano allo stato. Allora, cominciamo subito con se c'è o non c'è il riarmo come risposta pulita, poi ci torniamo, e poi ci deve dare l'analisi di a che punto è la guerra in Ucraina. Perché se c'è una cosa che abbiamo perso di vista e veramente cosa sta succedendo sul terreno in Ucraina, perché la guerra di informazione da una parte e dall'altra ormai è diventata, diciamo, sicuramente un elemento oscurante, persino per le persone che sono lì. Allora, il riarmo quanto è importante e quanto... Sicuramente rispetto a qualche anno fa c'è generalmente una maggiore attenzione ai temi della sicurezza e della difesa. E' importante quello che ha detto, la ringrazio di questo invito e di essere qua oggi e saluto tutti i presenti. Un'attenzione diversa. Cinque anni fa in Unione Europea non si poteva quasi parlare di difesa, oggi si parla soltanto di difesa e di sviluppo degli armamenti, di sviluppo di un sistema industriale della difesa e della sicurezza. Già dal 2014, l'Ucraina è un acceleratore. E' un momento che ha cambiato la storia, ma la storia sta già cambiando. L'esigenza di maggiori spese militari ce l'ha già compresa prima. Il 2% di investimento per la NATO l'ha già stato richiesto prima. L'Ucraina ha fatto vedere che è indispensabile, che è immediato, ma in verità l'avevamo capito a Kabul, con la ritirata di Kabul, che dovevamo assolutamente investire di più in difesa e in sicurezza. L'abbiamo capito perché i cinesi hanno detto che entro 2050 avranno l'industria, l'economia, ma anche le forze armate più potenti del mondo. E quindi, se vogliamo, siamo anche partiti un po' in ritardo in Europa, con accelerazioni diverse, con percezioni diverse. Sicuramente, a questo punto, dopo il 24 di febbraio l'Unione Europea, l'Europa, ha cominciato almeno a parlare con una voce unica di questa esigenza tutti quanti ci stiamo un po' adattando e adeguando a questa nuova esigenza, richiede tempo e sicuramente le armi, i sistemi d'arma, lo sviluppo dei nostri sistemi creano sviluppo tecnologico, creano sviluppo industriale, creano sviluppo nel posto di lavoro. Ma non è che uno fa le armi per fare posti di lavoro, le armi servono per difendersi dare la sicurezza, dopodiché agganciano anche allo sviluppo economico si incrociano ormai anche con l'industria civile molto più che nel passato. Una volta si diceva che lo sviluppo di tutte le nuove tecnologie era nato dal militare, è vero, i computer, i informati, è tutto nato dall'estrumento militare. Adesso c'è un po' il contrario, sono sviluppi delle capacità civili che trainano un po' il militare e un po' un cross-fertilidation fra le due parti, un'influenzarsi reciprocamente e quindi c'è una maggiore integrazione anche del potere economico e quello politico. Ma è vero che in Italia o in Europa non produrrebbero un riarmo anche più vasto di quello che è nato? Perché in fondo c'è il riarmo in corso, questo ve lo avete capito. Per esempio noi siamo in questo, ne parlavamo ieri con Prodi, chi di voi ha seguito? Perché si sono tracciati, quella storia delle armi della guerra è stato giustamente uno dei fili, la geopolitica, il cambiamento dei blocchi, eccetera. Dicevo che una delle cose che si diceva appunto ieri è che tutto sommato, però questo vorrei poi parlarne dopo, che la Cina, che prima noi abbiamo visto come un grande potere economico, un grande potere che voleva dominare il mondo solo per l'economia e non per la guerra, questa risposta qui, Prodi ieri l'ha confermato, ma lo volevo confermato anche da lei, è inevitabile. Sono insieme ed è inevitabile, quindi cade l'illusione che la Cina possa dominare solo con l'economia? Normalmente quando si investe bene si produce pill, quindi se un investimento nei sistemi d'arma non produce pill è perché si è investito male. Anche soltanto parlando del Presidente di Fincantieri, le produzioni navali e militari hanno un ritorno che è industriale e economico sul Paese che ha quasi tre volte il valore della produzione, quindi se si produce una nave da un miliardo normalmente l'hanno ricaduta in termini di posti di lavoro, di economia assoluta e di guadagno, tre volte. Questo perché la parte canterista è ben organizzata. In Europa c'è molta frammentazione della spesa e quindi non c'è economia di scala. È chiaro che in Cina e negli Stati Uniti questo guadagno è molto maggiore, questo è uno dei problemi dell'Europa. Se l'Europa decide di fare una fregata normalmente ne vogliono fare cinque, se decide di fare un carmato ne vogliono fare dieci. Negli Stati Uniti se decide di cambiare un carmato ne fanno uno e in Cina se decide di fare un aereo ne fanno uno. Quindi c'è un'economia di scala molto più efficace, in Europa abbiamo bisogno di spendere di più ma di spendere meglio. Uno è testo come un modello per tutto il Paese. Un modello, un riferimento, è chiaro che questo richiede un nuovo approccio industriale di tutte le nazioni, un particolare coordinamento tra la parte militare e la parte industriale sotto sempre il coordinamento della parte politica perché evidentemente la democrazia si passa sulla politica. Perché quando riguarda la Cina, credo che la Cina sia un caso estremamente interessante, il fatto che loro abbiano comunicato che nel 2050 saranno la più grande potenza economica e militare è una cosa che hanno detto mi pare a partire dal 2010 e hanno scritto nei piani 50 enali me lo dicevano quando ero il capo di stato maggiore della difesa. Questo vuol dire che nel 2050 vogliono avere più porteari degli Stati Uniti. Evidentemente questa è una dimostrazione di potenza, vogliono avere una grande penetrazione economica, vogliono appropriarsi e deteriorare, vogliono la sovranità tecnologica devono realizzare un sistema di sicurezza militare. Non è detto che questo sistema di sicurezza militare venga impiegato direttamente in un'azione bellica, può essere semplicemente uno strumento di deterrenza o di potenza politica, perché io lo riferisco all'Europa ma se riferisce all'Italia, alla Cina, ogni organizzazione ha un potere politico, un potere economico, un potere informativo e un potere militare. E' un prodotto, se uno degli elementi è zero è zero tutto. Cioè il potere ha quattro componenti, se però una sola viene meno viene meno tutto. Non funziona nulla. Noi abbiamo pensato che la globalizzazione potesse stabilizzare il mondo, non è così. La globalizzazione non è sufficiente, il potere economico non è sufficiente, la geopolitica è dettata anche da ragioni militari e la storia non fa sconti. Quello che succede in Ucraina è un errore del passato, quello che sta succedendo in Mediterraneo è un errore del passato, quello che succede in Africa sono errori del passato. In che senso è un errore del passato legato ai vecchi blocchi? L'Ucraina, se uno prende la storia dell'Ucraina, l'Ucraina è figlia di una guerra fredda, di una fine della seconda guerra mondiale che ha creato due blocchi contrapposti, di una ripartizione forzata dei paesi dell'est, per cui parti dell'Ungheria sono entrati in Ucraina, parti dell'Ucraina sono andati a Russia. Nel 1956 Khrushchev ha ceduto la Crimea all'Ucraina, dopodiché c'è stato il crollo dell'Impero Sovietico, la ripartizione esplosiva dell'Unione Sovietica poi c'è stata la Putin che dal 2009, prima in Georgia, poi in Nagorno Karabakh, poi in Africa, poi in Siria, poi in Bielorussia, ha ricominciato ad essere l'Impero 2.0 l'Ucraina è il centro del potere russo. Se diceva un Consiglio per la Sicurezza nazionale americana con l'Ucraina... Breszynski, perché Breszynski era nato in Ucraina, ra la porta dell'Europa. Con l'Ucraina la Russia è una grande potenza, senza l'Ucraina la Russia non è più niente. In Crimea c'è un porto che si chiama Sebastopol, a Sebastopol c'è la flotta nucleare del Mar Nero quello è il punto chiave di proiezione russa verso il Mediterraneo e i Maricali. Quindi si vede quanto la geopolitica si interse. Evidentemente ci hanno un po' sorpreso i russi perché hanno riportato in Europa una guerra che non è più ibrida, che non è più insorruzionale. E la guerra-guerra, la guerra combattuta, la guerra che unisce... La guerra della Seconda Guerra Mondiale, come diciamo. Tutte due, in parte la Prima Guerra Mondiale con le 13 E poi la guerra dell'informazione del XXI secolo la guerra dei drone del futuro, della preparazione dei missili ipersonici, della disponibilità di armi di distruzione di massa, però in chiave deterrente. Quindi ci fa vedere che il futuro sarà un futuro di innovazione, ma che deve essere presente che poi le guerre si fanno sempre con le armi e con i soldati, con i marinai e con gli avviatori. Allora lei ha detto che questa guerra in Ucraina, ci ha spiegato bene, è una guerra d'errore diciamo, fatta dal passato, figlio di un passato. E la guerra futura di cui noi in questo momento, in cui pare anche che tutto l'estabblicio militare è concentrato, quello politico, militare, eccetera, come la definirebbe? La guerra del futuro. Quella che ci inventeremo. Si cerca sempre di proiettarci. Infatti se noi pensiamo quando costruiamo una nave o quando costruiamo un aereo, lo pensiamo adesso, entra in servizio fra dieci anni, rimane in servizio quaranta anni. Questo vuol dire che una nave moderna che sta entrando adesso rimarrà in servizio per i prossimi cinquant'anni. Quindi dovremmo dire che sapremo già che cosa succederà tra cinquant'anni. Non è completamente vero. Lo immaginiamo perché in effetti negli ultimi cinquant'anni c'è stata una rincorse di conflitti e di crisi. Sappiamo però che alle armi convinzionali si aggiungeranno le armi intelligenti, si aggiungerà la dimensione digitale, la dimensione cibernetica. Per esempio, diciamo che una nave innovativa non si giudica adesso, che è un sistema d'arma complesso, un sistema dei sistemi, non si giudica sul livello tecnologico di innovazione che ha adesso, ma sulla capacità di svilupparsi affrontare le sfide del futuro. E qui deve essere capace di integrare il futuro. Noi dobbiamo cercare di pensare adesso a quello che sarà il futuro. Sappiamo certamente che ormai la sfera della guerra dalla sfera terrestre, aerea e navale, si è trasferita a quella spaziale subacquea. Quindi sappiamo che c'è una bolla di rischio che tutto si riconduce poi nel modo più freddo, nel fatto che noi vogliamo colpire il nemico non essere bloccati dal nemico non vogliamo essere colpiti dal nemico. E qui dobbiamo avere una protezione fisica digitale e virtuale dobbiamo forare la difesa fisica e virtuale del nemico. E questa qui è un po' la chiave di volta di uno sviluppo tecnologico, per cui ci sono in servizio ieri quinta generazione, ma si sta pensando a ieri quinta generazione che entraranno fra trent'anni. Però ancora servono i cari armati, che anzi sono tornati. Un po' gli attori principali del campo di battaglia servono i cannoni navali e servono la difesa aerea. Lei in un colloquio con me diceva a un certo punto che forse l'arma del futuro più completa, la dico come l'ho capita io insomma perché non conosco i termini militari propri, che forse la struttura aerea, perché la struttura militare più completa, sono le navi, l'ha detto anche adesso, no? Perché immagino che sono un pezzo totalmente attrezzato di tutto che galleggia nel mondo e vada per tutto nel mondo. È giusta questa immagine? Allora, mi riconduce un'esperienza, in effetti è un ragionamento del passato. Si dice che le guerre nascono sul terreno, normalmente tutto è sempre nato sul terreno, si spostano sul mare. Questo anche in parte perché il mare, tutta forza e tutta potenza, ntro certi limiti non ci sono i civili, non c'è il vincolo dei danni collaterali. Noi abbiamo visto l'Ucraina, quanti crimini di guerra sono stati compiuti. Sul mare è tutta potenza e soprattutto una nave moderna, un sistema dei passistemi, che riesce a integrare concettualmente la parte digitale, la parte cibernetica, la parte che noi chiamiamo strike, di attacco in profondità miscelistico, la parte difesa, la parte difesa subacquea, il tutto creando una bolla, diciamo così, digitale di protezione. Quindi dal punto di vista dello sviluppo digitale è il più facile anche perché, oggettivamente, una nave è grossa, una nave lunga a 180 metri, sono connellate, è facile poter interscambiare i pezzi, quindi sostituire un motore. È una piccola sparta galleggiante, sono come delle città in sé organizzate per la guerra, capaci di essere anche autosufficienti. Non è più uno scafo, è uno scafo più il payload. E' quello che chiamiamo wool warship, un sistema integrato che unisce lo scafo con la parte integrata dei sistemi d'arma. E' qui che, in fondo, il centro, l'epicento della difesa balistica americana è rappresentato dalle navi, che sono in mare, che si sposta. E in fondo, diciamo, anche la guerra in Ucraina, a cui arriviamo un attimo a un punto che volevo fare, perché volevo che lei parlasse con un pubblico più ampio, non di specialisti, di cosa sta succedendo in Ucraina. È l'unica persona, lui, che ha la lettura di quello che succede un po'. No, dicevo, anche in Ucraina in verità noi abbiamo visto che la guerra già si è spostata, anche velocemente, dalla terra al mare. E abbiamo visto quest'operazione immediatamente quasi mettersi in atto, perché subito dopo l'occupazione della Russia, la Russia ha cominciato a muoversi sull'occupazione di alcuni dei grandi porti. Anche se adesso poi non ci sono mai arrivati, che questo è una cosa molto strana. Poi, diciamo, hanno attaccato tutti i porti del Dnipro che scendono, insomma, quelli erano utili. Ecco il grande fiume che scende a est del Paese verso giù, su cui ci sono una serie di porti che sono funzionali soprattutto al trasporto delle merci, perché poi l'Ucraina vive di grano di alimentare da trasportare. Però si erano messi subito sul controllo del porto di Odessa. Uno è giusto che abbiamo già si è trasferito sul mare questa guerra. Secondo, voglio un discorso in cui mettiamo in mezzo, la grande novità di questa guerra sono i droni, però. Cioè, alla fine c'è stato un momento in cui una tecnologia pazzesca con queste navi organizzate, con le bolle di protezione, come dice lei, gli aerei che partono, sono state tutte bucate da un elemento facilissimo che si può comprare in un negozio, che si può costruire, che sono i droni. I droni sono una scatola volante con dentro un meccanismo esplosivo, sostanzialmente. Ecco, queste due realtà. Uno, il passaggio a mare di questa guerra, due, l'uso dei droni. Beh, la guerra in Ucraina ha cambiato molte cose. Ha fatto proprio vedere questo insieme di super tecnologia invece utilizzo di tecnologia fai-da-te. Evidentemente, Putin all'inizio ha cercato di risolvere la cosa in un'operazione speciale due giorni capovolgere il governo assumere il controllo dell'Ucraina. Non gli è riuscita quella che in americano si dice un gambling, una scommessa, e si è ritrovato impantanato in una guerra cercando man mano di guadagnare terreno. E sicuramente all'inizio il suo obiettivo era prendere il controllo del mare d'Azov, arrivare a Odessa, trasformare l'Ucraina in uno stato continentale, svuotandolo praticamente del potere economico e di ogni rapporto, perché tutto nasceva e si muoveva giustamente dai porti ucraini verso l'Europa. In effetti hanno preso il controllo del mare d'Azov, non sono riusciti arrivare a Odessa, perché sono stati bloccati dalla resistenza ucraina. Su questo non c'è dubbio. L'eroica resistenza ucraina ha stupito l'Occidente, l'ha messo anche in condizioni di cominciare a rifornirlo con le armi di cui erano necessarie, di cui erano a bisogno. E l'obiettivo primario della Russia è sempre quello di prendere Mariupol, di prendere il controllo di questi porti principali il controllo del Nieper, che già nella seconda roba mondiale era una delle linee di combattimento. Adesso il Nieper è la linea di separazione, praticamente la linea di contatto. Se noi ci solleviamo un po' dall'Ucraina, dalla guerra in corso, dalla violenza, dalle possibilità di contrattacco, ci solleviamo e vediamo come la dimensione di questo conflitto si è spostata sul Mar Nero, sul Mediterraneo. Entro certi limiti è spostata in Africa, perché evidentemente in un momento in cui si dovrebbe parlare di pace, videntemente il fatto che Wagner allarghi la presenza in Burkina Faso o in Darfur costituisce un elemento di preoccupazione. Si è allargata verso l'Artico, perché l'Europa è per esempio il continente che è più toccato in percentuale dal mare. Quindi evidentemente i rischi arrivano anche e soprattutto dal mare la connessione fra il Mar Nero e il Mar Mediterraneo è centrale. È che questo è una cosa che si incrocia molto bene con qualcosa che dicevamo prima, no? Cioè, la guerra sul mare è anche un punto su cui sta lavorando si sta attrezzando la Cina, perché noi abbiamo visto la versione più pacifica, no? La via della seta. In realtà la Cina ha fatto un discorso o di occupazione o di acquisto di quasi praticamente tutta la scia di porti che va dal Far East fino al Medio Oriente, insomma, no? Prima, quando ero in Afghanistan, le strade le costruivano tutti i cinesi. L'Afghanistan è ricco di terre rare e i cinesi vogliono guadagnare le terre rare. Gli cinesi hanno un approccio diverso da quello russo, si basa anche sull'economia molto più prospera in questo momento, quindi di penetrazione economica. D'altra parte devono togliersi dai limiti che gli pone il passaggio negli stretti di Malacca e degli stretti sotto controllo, quindi devono aprirsi verso le rotte artiche che hanno bisogno di una grande flotta, non c'è alcun dubbio che guardano a Taiwan soprattutto guardano alla sovranità tecnologica. Per cui è importante che rispetto alla sovranità tecnologica ci sia una cosa di cui non abbiamo parlato, che è la risposta dell'Unione Europea verso la sovranità tecnologica europea per creare quella che è un'autonomia strategica reale dell'Europa che non vuole separarsi dagli Stati Uniti, anzi, la rafforza, ma l'autonomia strategica significa la capacità per l'Unione Europea non di voler agire di soli, ma di essere in grado di agire da soli se necessario, meglio con i partner, vuol dire raggiungere l'autonomia in chiave tecnologiche, in chiave energetiche, in chiave militare, per supportare meglio la NATO se da solo, ma anche per affrontare queste sfide globali, insieme ai partner e insieme alle alleati. Non c'è dubbio che dopo l'Ucraina andiamo di fronte a un mondo che sarà sempre in competizione, fino a che punto lo possiamo immaginare, perché questa rincorsa tecnologia, questo potenziamento militare, il fatto che non c'è dubbio che la Cina voglia produrre più navi che gli Stati Uniti, avere più navi gli Stati Uniti, è un messaggio che non è neutrale. Questo peraltro è un'annotizione, perché storicamente la Cina è stata, non fosse altro per le dimensioni, storicamente la Cina è stata una potenza di terra. E tutta la sua ideologia, la grande marcia, ra attraverso il Paese, tutta la sua ideologia confuciana è puntata sul fatto che è un popolo molto self-contained, che pensa al suo interno più che all'esterno. La Cina è così grande che non aveva bisogno di varcare i mari, perché quello era così grande che faceva bilanciamento da solo. E questo secondo me è un grande cambiamento, la proiezione sul mare della Cina è importante. Ora lui è presidente di Fincantieri adesso, quindi non so se mi spiego, quindi sta portando discorsi di cui veramente sa, perché quando ci sono materie di questo tipo, bisogna sempre capire che le fonti devono essere credibili, perché su cose così delicati spessissimo ognuno parla come capita. Invece è molto, molto importante, lo dico per voi, perché questa è anche una mia ossessione, capire anche tecnicamente il mondo in cui stiamo vivendo, perché il mondo che seguendo le armi noi vediamo è un mondo che è già esploso in termini di vecchi equilibri. Quindi l'Europa e l'America e la Cina, voglio dire ci sono tante competizioni che poi guardate questo è un po' il filo di questo festival, perché il fatto che la globalizzazione abbia fatto esplodere il vecchio assetto, è stato tutto il lato politico ed economico che abbiamo sentito in grandi panel. Quindi questo festival secondo me è stato dominato dalla fine della globalizzazione l'esplosione del vecchio equilibrio. E la guerra è in parte la causa o forse solo la conseguenza, questo è un altro tema che dovremmo... La guerra ha causato questa esplosione o è stata la conseguenza della fine degli equilibri? Se uno vede un discorso che ho fatto nella fine del 1999, nel 2020, quando c'era stata praticamente l'occupazione della Libia, della Turchia, della Russia e il Nagorno Karabakh, io ho già detto allora che dopo i Balcani non avevo mai visto la guerra così vicina all'Europa. Poi c'è stato l'Afghanistan veniamo dall'epoca delle Primavera Arabe prima veniamo dall'epoca delle Torre Gemelle, dalla guerra al terrorismo. Quindi noi vivevamo un momento in cui c'erano le guerre, noi le chiamavamo operazioni di supporto alla pace, le Nazioni Unite avevano la capacità di decidere perché la Russia seguiva in qualche modo il bilanciamento geopolitico del momento poi c'è stato il momento del crollo di questa dimensione proprio col crollo dell'Afghanistan. A quel punto questo qui è stato secondo me l'inizio dell'errore storico della scommessa di Putin con Kabul il ripiegamento occidentale è intravisto una debolezza unito alla dipendenza energetica, che non è una causa della guerra, è una delle ragioni della guerra. Siccome i russi hanno visto che c'era crisi energetica, crisi interna morale nell'Occidente, hanno fatto due cose. Il primo è un test. Il test è l'uso dei migranti come armi nella crisi tra Bielorussia e Rituania alla fine del 2021. Un test su cosa avrebbe fatto l'Europa. L'Europa non ha reagito, anzi si è un po' intimorita a questo punto ha fatto il tentativo di prendere rapidamente l'Ucraina. Se ci fosse riuscita in due giorni, avremo un'altra storia. Il 27 di febbraio, quando siamo riuniti all'Unione Europea, io ho detto, se non si sono sciolti come l'esercito... Il 27 di febbraio è la data dell'inizio dell'impensione russa. Il 24 di febbraio è la data dell'operazione. Il 27 di febbraio è quando è stato deciso di dare le armi all'Ucraina. Ed è stato deciso, perché siccome non si era sciolto l'esercito, voleva dire che tenevano, voleva dire che c'era una struttura che voleva combattere. A questo punto l'Unione Europea ha preso la doppia decisione di isolare attraverso le sanzioni di sostenere attraverso le armi. Voi pensate quale cambiamento è per un'organizzazione tecnicamente pacifista come l'Unione Europea, decidere di dare armi letali sviluppare un discorso che porta poi allo strategic compass, cioè all'Unione Europea come force provider, come un'organizzazione che deve destinare forze in cooperazione con la NATO, non raddoppiandosi con la NATO, perché dobbiamo comprendere che un'Unione Europea più forte oggi fa una NATO più forte l'Unione trasatlantica permette di proteggere meglio la sicurezza dell'Unione Europea anche dai futuri rischi o dalle future possibilità che verranno dall'Indo Pacifico. Ecco, io su questo ci voglio tornare, lo separo un attimo perché bisognerebbe chiedere se poi da questa operazione l'Europa uscita più forte e più debole, perché non mi risponda. Prima che ce ne andiamo, prima nell'altra pagina, che è l'Ucraina propriamente la parte più legata alla guerra in Europa, mi deve dire, perché questo è mancato da questo nostro discorso, che cosa è l'innovazione tecnologica su cui si sta lavorando adesso per le armi di nuova generazione esattamente come stanno operando, quali sono le discorsi. Ora do un'informazione, voi sapete, questo non è un mistero, che anche noi italiani siamo entrati in un grande progetto di rilancio militare, che ha a che fare con la creazione degli F-16 di sesta generazione? Dovkas, è il sesta generazione degli F-16. Sesta generazione, si chiamerà Typhoon, questo qui mi pare. Typhoon è il nome che aveva, adesso credo che si chiama Chasso. Li hanno dato una sigla perché Typhoon faceva troppo paura, perché si chiamano Tempest, quelli attuali si chiamano Tempest, questo futuro doveva essere Typhoon, questo che era una cattiva public relation, una mossa cattiva, quindi adesso le chiamano sesta generazione. Ed è un consorzio fatto da Inghilterra, Italia Giappone. Chi di voi sa che ra stato ieri con Prodi, ho detto a Prodi, ma questo ci sta portando a un insediamento in Far East, come si è visto anche peraltro al G7, il G7 a mio modesto perere un po' ridicolmente ha chiuso la sua riunione dichiarando guerra alla Cina, anche le nostre rappresentanze politiche presenti al G7, sono molto neutra sulla definizione di chi c'era, ha sposato questo discorso sul fatto che c'è un presidio lì che ha a che fare con presidio contro la Cina. Quindi noi ragazzi ci stiamo muovendo dentro questo orizzonte, non immaginate che questa cosa non stia succedendo, stiamo facendo una serie di scelte che coinvolgono naturalmente. Ecco, questo progetto che noi abbiamo con l'aereo è un progetto di quello che saranno le armi di nuova generazione, che girano intorno all'applicazione dell'intelligenza artificiale. Ci dica l'impatto e il lavoro il cambiamento che porterà? E' uno dei progetti portanti anche dello stadio di Compass delle trasformazioni europee, che sono l'aereo di sesta generazione, la difesa aerea integrata del futuro, la capacità di colpire a distanza, la difesa cyber digitale. Quindi tutto l'inceme di questo rappresenta un po' la chiave di volta del futuro. È chiaro che all'aereo di sesta generazione c'è il progetto italiano, inglese e giapponese, c'è un altro progetto che si chiama F-CAS, che è quello tedesco e francese. Quindi tutti quanti stanno pensando al futuro. Ovviamente è un futuro a 30 anni, a 40 anni, perché attualmente c'è l'F-35, che è l'aereo di quinta generazione, che dà già delle prestazioni eccezionali. Qui noi stiamo pensando a un aereo che ha ancora prestazioni maggiori, quindi un aereo che è sicuramente capace di essere invisibile, che è sicuramente capace di incorporare l'intelligenza artificiale, di condurre anche missioni autonome, di colpire con precisione assoluta. Se diventa veramente l'intelligenza artificiale, dovrebbe avere anche la capacità di discernimento di scelta degli obiettivi. E questa è la chiave delicata del processo. Ora, voi avete capito di che parliamo? Cioè, avete capito che parliamo di una incredibile macchina da guerra, autorregolata, se è possibile, se ci si arriva o se si vuole, perché il problema è se poi si vorrà, come gestire l'evoluzione dell'intelligenza artificiale. Come una nave autonoma, le navi probabilmente ci sarà la possibilità di avere l'equipaggio e non avere l'equipaggio. Infatti, quando parliamo di trasformazioni digitali, di navi navali, noi parliamo di full digital, di navi che diventano man mano completamente digitali. Questo riduce l'equipaggio, riduce anche i costi di produzione, ma permette anche la condotta di operazioni autonome di una nave. Anche questa, la tecnologia potrebbe già fare molto. Probabilmente dal punto di vista militare c'è qualche ancora riserva, perché fino a quando ci sarà l'essere umano che determina se fare o non fare un'azione, avrà il controllo. E quando questa qui prenderà la scelta, noi non vorremmo che succedesse, ma succederà. Il problema che io dicevo è questo, noi questi sistemi dobbiamo averli. Dopo di che devono essere sotto controllo politico. E la politica deciderà poi se usarli o meno. E speriamo di non usarli mai. Ma diciamo così, i cattivi ce li hanno già. Chi? Ah, i cattivi ce li hanno già. Dunque, lei dice speriamo di non usarli mai. Quindi possiamo dire che l'intelligenza artificiale è un grande dilemma e soprattutto un dilemma ancora più grosso per i pericoli che pone all'interno delle applicazioni militari. È una certezza, il dilemma è l'impiego. Cioè che arriverà, è come internet. Poteva piacerci o non poteva piacerci, ma è arrivata. È come il social media, è come il 5G. L'intelligenza artificiale arriva. Perché ha la nostra portata, quindi arriverà. C'è già, è già satellitare. Noi adesso parliamo di aerei, di sesta generazione, ma i satelliti incorporano già elementi dell'intelligenza artificiale. Nel dominio spaziale c'è un sovraffollamento di satelliti di tutte le dimensioni. Adesso si cerca di miniaturizzarli, ma è possibile che ci sia un confronto anche fra satelliti. Dopodichè tutto passa attraverso i satelliti. Qualunque sistema d'arma viaggia o vola in due modi. O quello che si dice line of sight, lo vedo, vedo l'obiettivo lo guido, o il controllo satellitare. Qualcuno lo prende sotto controllo lo porta. Fino a quando questo avviene sotto guida dell'operatore, degli operatori, seguendo il processo decisionale, siamo in un settore di armi intelligenti non autonome. Quando arriviamo nel processo assoluto, è un mondo che dobbiamo scoprire. D'altra parte, abbiamo vissuto 70 anni nel, diciamo così, nell'equilibrio del terrore che ha mantenuto in fondo la pace, probabilmente dovremo convivere con i tipi di equilibri, ma sono sempre i tipi di equilibri che partano dal fatto che stiamo parlando che ci può essere una guerra. Insomma, la linea di passaggio da una parte all'altra di queste armi, se sono intelligenti, significa che sono state programmate dagli uomini per fare solo una cosa in questo senso sono intelligenti. Il salto con l'intelligenza artificiale significa che queste armi sviluppano la capacità di continuare e decidere per conto proprio il proseguimento di una missione. Vi è chiaro? Ecco, va bene, io parlo semplice perché queste cose sono un po' spaventose, voglio dire una cosa perché però bisogna sapere perché fare solo un discorso contro la guerra non è sufficiente, perché la guerra al momento sta prendendo tutte le dimensioni della nostra vita insomma, indirettamente, al momento fortunatamente, però è qui. Generali, allora, torniamo all'Ucraina, abbiamo nove minuti. Esiste una linea lei ha detto già, cominciamo da qui, che non ci sarebbe stata la nostra, non ci sarebbe stata la contro-offensiva d è vero, alla fine la contro-offensiva tanto diciamo, discusa sui giornali, in realtà non c'è stata, la contro-offensiva ucraina, dicevamo. Diciamo che ero cauto nel parlare di contro-offensiva, io credo che a questo punto ci sarà qualcosa perché quando viene dichiarata così apertamente videntemente poi deve avvenire altrimenti parlando sempre di parole povere uno perde la faccia, però è anche parte di una cosa che si chiama guerra mediatica, guerra delle informazioni, utilizzare i media sia come viicoli di propaganda ma anche come viicoli di sostegno, il fatto di avere fatto una lunga campagna di incontri nelle capitali significa anche cercare e continuare ad avere il supporto delle capitali e dell'Unione Europea. Dopodichè abbiamo sempre detto, una contro-offensiva può essere un semplice riadattamento del fronte, può essere il tentativo di guadagnare terreno se nel frattempo avviene una qualche movimento o una qualche soluzione politica, o può essere un'offensiva di grande portata, questo dipende da come si comporta nei russi, se i russi si sbandano completamente, perdono il controllo, a questo punto può succedere di tutto, ma vediamo che a Buckmuth alla fine si continua a combattere è completamente distrutta, la popolazione non c'è più, ha patito delle sofferenze incredibili, ma a Buckmuth non è stata occupata la contro-offensiva, è partita neanche là, perché la guerra, un'altra guerra, si fa sempre in due, nessuno dei due in questo momento è nelle condizioni di perdere, perché per Putin perdere vuol dire perdere tutto. L'Ucraina ha sempre detto che vuole una pace, ma una pace giusta, il che vuol dire una pace vittoriosa. C'è qualche elemento nuovo? Sì, qualche elemento nuovo c'è, tutt'osommato la telefonata dei leader cinesi, la telefonata del leader brasiliano, le parole del Papa. Il Papa ha anche indicato il fatto che il Papa abbia indicato un uomo che possa fare attivamente, significa secondo me perlomeno che ha avuto il sì della Ucraina il sì di Mosca a ricevere questo uomo, non penso che il Cardinal Zuppi andrà da...quindi questo è un punto importante o no? Il mio caro amico Cardinal Zuppi è stato sempre parte di Sant'Egigio parte della diplomazia dell'attività profonda. Zuppi fece la pace in Mogadiscio, no? No, in Mozambico. Lui trattò la pace nel Mozambico, io ci sono andato col battaglione su sue indicazioni in Mozambico, quindi una cosa che va nel passato, un'amicizia, quindi la persona giusta per questo. E questi sono momenti, però... Il generale è un alpino, diciamo, un montanaro di anima, insomma. Per fare la pace bisogna essere in due, in questo momento quello che possono dare i russi non è sufficiente per la pace, non ci sono ancora le condizioni. Siamo ancora nelle condizioni in cui l'Unione Europea sta facendo delle leggi e degli investimenti per rendere disponibili all'Ucraina le munizioni necessarie per il conflitto ntro un anno. Stanno ancora affluendo i sistemi d'arma, sta continuando l'addestramento dei piloti per gli F-16. Ecco, ma ci siamo noi italiani come addestramento di piloti degli F-16? L'Italia certamente sta facendo addestramento, questa è più una domanda al Ministro di Difesa, ma è pubblico che stiamo facendo addestramento a personale a Ucraina in vari settori, o sta facendo la Germania. Ma c'è anche una missione addestrativa dell'Unione Europea. E quando io ero ancora militare, ricordo dell'Ucraina, mi ha chiesto una missione addestrativa in Ucraina, perfettamente legittima perché l'Ucraina era lo stato partner dell'Unione Europea, quindi come lo facevamo in Mali era legittimo farlo in Ucraina. A quei tempi qualche leader europeo aveva avuto paura che questo potesse rappresentare una provocazione, non è stata fatta, adesso questa viene fatta in Europa e istruttore dell'Unione Europea di tutti i paesi preparano le forze Ukraine. Non cerco un dubbio. Quanti sono gli istruttori, che poi si chiamano i famosi advisor, ccetera, eccetera? Gli istruttori sono qualche centinaio. E invece advisor, persone che sul terreno, advisor, i classici istruttori militari, non ce l'è? L'advisor sotto Egida, della NATO, dell'Unione Europea o di uno stato sovrano, non ce ne possono essere. Mettere degli advisor in una situazione di guerra, in questo momento evidentemente è un atto di guerra, dopodiché se ci sono delle compagnie mercenarie, delle compagnie di supporto, dei contractor, questo è un aspetto diverso. Ma la NATO soprattutto non ha assolutamente nessuna funzione, perché ha soltanto una funzione difensiva, quindi deve proteggere le confine europee. E l'ingresso della Finlandia è già venuto, prossimo della Svezia indica quanto la NATO ci ha percepita una sicurezza, i Polacchi ce lo dicono sempre, i Baltici ce lo dicono sempre. Immaginate quale sarebbe il nostro livello di rischio se non fossimo sotto l'ombrello della NATO. Avevo tirato in ballo gli advisor, perché nessuno di voi mi sembra che sia tutti più giovani di me, che il fatto che quando gli americani decidero il rafforzamento della loro presenza in Vietnam, mandarono degli advisor, cioè erano di fatto i comandanti militari senza essere integrati nell'esercito. Quindi è una cosa molto delicata quando si sa che c'è un advisor di un paese straniero per l'appunto, come dice il generale, un atto di guerra. Per esempio noi abbiamo un caso simile, noi li abbiamo mandati legalmente durante la guerra al terrorismo ad Isis, in Iraq, in Kurdistan, abbiamo inviato centinaia di addestratori, di advisor che hanno operato, che hanno addestrato le forze kurde, le forze irachene sull'egittima richiesta del governo iracheno, perché si trattava di una guerra insurrezionale e quindi l'Iraq era stato attaccato questi advisor sono quelli che hanno creato le forze kurde, abbiamo protetto la diga di Erbil, quindi sono attività che hanno fatto gli americani in Vietnam e ci sono trasformate da noi, che era poi Vietnam, gli advisor sono stati sostituiti da 600 mila militari, quindi la situazione è leggermente cambiata. Siamo arrivati all'ultima domanda, siamo a un minuto e 21, siamo stati bravissimi sui tempi, c'è una linea del Piave vedendo dato che siamo qui della guerra in Ucraina, come dire, il Piave mormorò, un posto non passa allo straniero. Da Ucraina o da parte russa? Da parte Ucraina, perché la guerra si sta combattendo in Ucraina. Secondo me la linea del Piave è quella che stanno combattendo la linea del Piave, da cui non possono arretrare quella che c'è adesso, la linea in cui si vogliono spostare come Vittorio Veneto, forse, per poi discutere, cominciare a discutere seriamente di una possibile situazione, sicuramente il mare d'Azuf Mariupol, un po' la città martire del conflitto. Che infatti adesso è ritornato ad essere il centro della città. Io non credo che, questo qui è logicamente un'opinione personale, anche se maturato... E se Mariupol ci sarebbero le basi per una trattativa? Secondo me in una fase in cui l'Ucraina sta vincendo, sta contrattacando, riguarda Mariupol, in quella fase probabilmente l'Ucraina potrebbe accettare di intavolare un colloquio di pace gli ulteriori, come è successo anche per noi con Vittorio Veneto, tutto sommato, Gavilla Giuste e gli ulteriori riconoscimenti sottengono i punti. Non è necessario sempre prendere in combattimento. Quindi questo scenario un po' caotico, un po' drammatico molto drammatico, almeno finisce con l'idea che c'è anche sempre un luogo che può poi portare ad aprire la parte sempre l'obiettivo a cui tendiamo per lo sviluppo dei popoli. Va bene, io vi ringrazio, ringrazio tutti ringrazio il generale. Ma qualcuno mi dice se si è incuriosito a questi discorsi, qualcuno molto giovane di voi? Vieni dai, voglio sentirti. Adesso siamo fuori di quota. Voglio solo sapere che ti ha provocato, che mi ha provocato questo discorso. Grazie. Fondamentalmente è una questione di tipologia analitica perché quello che diceva Giacicero era se vuoi la pace prepara la guerra. D'altro canto però abbiamo un problema perché durante tutto il XX secolo noi abbiamo assistito a guerre cicliche derivanti dall'attrito fra le sfere di influenza politica che vanno via via ad aumentare la loro durata nel tempo. Questo è dovuto secondo l'analisi di Ludwig nel suo Stratege Logiche della guerra e della pace del 1986 al fatto che l'evoluzione tecnologica porta ad armi sempre più specialistiche, a contromissure sempre più specialistiche nel classico esempio Aeron Dom che è il sistema di difesa aeree israeliana che portano via via a logorare sempre di meno le proprie risorse a causa proprio del fatto che c'è una difesa più efficiente. Questo sì, certo, perché questo mi ha tolto un dubbio su questo, sull'importanza dello sviluppo bellico. Ma l'importanza da qui appunto mi verrebbe una domanda da porre però. La questione è, noi non rischiamo di andare verso conflitti sempre più lunghi a causa del fatto che è stato del sempre maggiore sviluppo tecnologico? A un lato, posso rispondere, sì. Su questo qui è interessante, è vero, è uno dei motivi per cui l'Afghanistan è finito come finito è perché è durato vent'anni, il Vietnam è durato vent'anni, l'Iraq è durato vent'anni, è vero, le guerre si risolvono velocemente se durano poco, le guerre arabo-israeliane sono durate pochi giorni sotto la pace, quella in Ucraina abbiamo già perso il controllo della dimensione, del fattore dimensione, del fattore tempo del fattore intensità. Uno dei motivi per cui le guerre durano molto è vero perché la tecnologia, il problema è anche che non ci sono più guerre totali, noi chiamiamo l'Ucraina una guerra senza limiti, ma non una guerra totale, non una guerra in cui usiamo le armi di istruzioni di massa, se uno potesse usare tutto il potere militare, speriamo di no, come è stato la Sfonda mondiale, cioè il potere nucleare, o tutta la potenza possibile, le guerre durano anche molto poco, però poi distruggono tutti i civili. Il fatto di evitare danni collaterali porta la guerra a essere più lunga cercando di essere meno violenta e meno sanguinosa. Anche i russi non hanno sviluppato questo, quindi ricordiamovi sempre, è dispiegato tutto il potere aereo di cui dispongono. Grazie, grazie mille. Grazie, grazie mille. Grazie, grazie mille. Grazie, grazie mille. Grazie, grazie mille. Grazie, grazie mille.