Una buona giornata, ben ritrovati, benvenuti in questo appuntamento nel corso del Festival dell'economia di Trento, mi sono soffermata sul tema dei rischi che è quello che è stato sviluppato nel corso di questo Festival, di rischi ne corriamo molti con il cambiamento climatico, abbiamo esperienza quotidiana di quanto le cose siano cambiate nella nostra vita e non di centenari peraltro ancora. Le grandi ipocrisie sul clima, a dispetto di questo titolo che magari vi ha fatto un pochino pensare a un volume negazionista del cambiamento climatico, non è affatto un volume negazionista, anzi basta il sottotitolo contro i burocrati della sostenibilità e i nuovi negazionisti del clima e bastano anche le prime pagine di questo volume per capire che di tutt'altro stiamo parlando. Allora accanto a me Luca Daniese che con Roger Abravanel ha scritto questo volume, buongiorno a tutti voi. Roger non c'è oggi perché ha avuto un piccolo contratempo però insomma è in spirito e soprattutto Luca è il portavoce, portavoce di entrambi. Voi tra l'altro avete scritto più di un volume insieme quindi siete un duetto ormai consolidato. Ok no perché sennò io gli riferisco a cose. Allora gli autori sono come dicevo decisamente convinti del cambiamento climatico in atto, la loro opposizione è agli strumenti che stiamo utilizzando, al metodo che stiamo utilizzando per contrastarlo e per cambiare il nostro modo di produrre, di vivere e di pensarci nel futuro. La riflessione è molto ampia, non è limitata quindi noi oggi daremo uno spaccato però poi dopo il volume come si vede è corposo, daremo uno spaccato ma la riflessione è molto ampia, non è limitata esclusivamente al clima, induge su molti aspetti e soprattutto induge molto e correttamente sul tema ESG, cioè su questo acronimo dietro al quale si nascondono environment, social e governance quindi parliamo di ambiente, di società e di governance, di governo e sul modo in cui sono stati sviluppati e sul modo in cui tutto ciò che facciamo soprattutto nelle imprese ma non solo viene misurato attraverso questi indici e indici che probabilmente andrebbero rivisti perché poi tra l'altro stanno poggiano sugli obiettivi delle Nazioni Unite che sono una sorta di Bibbia nella quale si può leggere un po' tutto, è il contrario di tutto e quindi non si può pretendere che da lì derivino dei fattori precisi con i quali misurare ogni attività umana. Come ci siamo organizzati? Ci siamo organizzati in questo modo, Luca vi farà un'introduzione al volume nei suoi passaggi principali, ci fermiamo, se ci sono poi delle vostre domande, le affrontiamo immediatamente altrimenti magari proseguiamo, io ho le mie domande di riserva su tutto ciò che non fa parte della presentazione generale. Allora Luca a te intanto, ah no non ho detto, va beh il volume forse è disponibile, no. Ci sarà poi il banchetto sopra. Luca Daniese è direttore CDP Infrastrutture quindi diciamo con Casa Depositi e Prestiti si occupa di tutto ciò che riguarda questo settore anche oltre ovviamente, Roger sappiamo, a brava nel direttore emerito di McKinsley, imprenditore, investitore in startup tecnologiche insieme hanno scritto vari volumi, questo è l'ultimo, uscito alla fine del 2024, settembre 2024 prima dell'era Trump che diciamo voi prevedete in una certa misura adesso ne parliamo. Già un po' si vedeva. Si vedeva adesso è accertato. Iniziamo. Bene innanzitutto grazie, grazie ai organizzatori per averci invitati, grazie a voi per essere qui, partiamo subito con un punto che quello che abbiamo di fronte parlando di clima se ne parla molto però rischia di essere davvero una catastrofe e soprattutto molto peggio e con molte conseguenze diverse da quella che la gente si immagina. La prima, forse la più grande, la più grave è l'impatto che avrà sulla vita delle persone. Oggi la maggioranza della popolazione della terra vive in paesi dove fa già caldo e se fa più caldo le condizioni di vita rischiano di essere intollerabili, rischia di essere difficile lavorare all'aperto nei campi e in tutti i lavori che le persone possono fare e quindi queste persone emigrano. L'assicurazione Zurich prevede al 2050 1,2 miliardi di rifugiati per il clima. Eppure queste conseguenze sottovalutate non devono farci perdere di vista il fatto che negli ultimi 20 e 30 anni è successo una cosa molto importante, cioè che abbiamo capito come società come diciamo tutte le società sviluppate, un po' l'hanno capito, come fare qualcosa per fermarla o comunque ridurne gli effetti. Il primo elemento che vent'anni fa si pensava fosse quasi un giocattolo sono le energie rinnovabili. Oggi le energie rinnovabili hanno superato le energie fossili come investimenti complessivi e quando parliamo di fossili partiamo dalla esplorazione del petrolio, quindi l'intera catena di fossili oggi riceve meno quattrini delle energie rinnovabili già dal 2023 e queste ovviamente saranno il modo futuro con cui si produrrà l'energia perché oggi si sta investendo sugli impianti del futuro. La seconda cosa che è successo negli ultimi 20 anni è che abbiamo imparato a fare una elettrificazione del trasporto, in particolare del trasporto automobilistico che è quella fonte di emissioni maggiore che c'è al mondo con l'elettrico, mentre prima le autoelettriche erano dei pezzi del museo degli orrori, oggi soprattutto in paesi purtroppo diversi dal nostro sono dei prodotti di grande successo. In Cina la metà delle auto che si vendono, la Cina è il più grande mercato del mondo, sono elettriche, in alcuni paesi europei si arriva all'80%. Come ci siamo arrivati? Questo è un po' quello che spieghiamo nel libro con una interazione nuova, mentre di rispetto a quello che c'era prima, tra la società, chi fa le politiche, quindi le organizzazioni statali o sovrastatali e le aziende. Ha iniziato la società, la società civile, con i scienziati che per prima hanno lanciato l'allarme sul cambiamento climatico ma poi è stato molto forte il ruolo degli attivisti. Questi hanno portato i politici attraverso due grandi momenti di accordo internazionale, il protocollo di Chioto alla fine degli anni 90 e gli accordi di Parigi del 2015, a definire prima un'ambizione di riduzione delle emissioni di anidride carbonica con Chioto e poi invece un target di azzeramento delle stesse. Questo ha messo a lavoro le imprese e questo è l'elemento che sottolineano nel libro, forse di differenza rispetto a quanto si discute e si crede, le imprese con la loro innovazione hanno reso possibile queste due grandi rivoluzioni nel mondo dell'energia e nel mondo del trasporto. Le imprese che hanno investito prima di altre nel mondo delle rinnovabili, come l'italiana Enel e la spagnola iberdrola in Europa, hanno superato largamente i loro concorrenti europei anche nei profitti e nel ritorno per gli azionisti e anche nel settore automobilistico le imprese leader, come prima la Tesla che ha reso Elon Musk lo più ricco del mondo e poi oggi sempre più produttori cinesi come BYD, sono le imprese di maggior successo proprio per scommetterlo questa cosa. Lo fanno per fare profitti e non per il bene dell'umanità, ma questo triangolo virtuoso fa sì che l'inventività di queste imprese e la loro volontà di essere avanti ai concorrenti e investire a lungo termine sia stato un elemento essenziale di questo progresso che dobbiamo continuare a mantenere. Purtroppo però oggi questo progresso è minacciato da due ipocrisie contrapposte, la prima è quella che abbiamo chiamato dei cosiddetti neo negazionisti, qui parliamo anche un pochino dei negazionisti doc, che in realtà al cambiamento climatico non ha mai creduto, l'ha sempre definito uno scam, cioè una truffa e in America in realtà la corrente di pensiero che dice che questo cambiamento climatico in fondo non c'entra è abbastanza diffusa ed è politicamente sostenuta. Viceversa quello che ci troviamo di fronte in Europa è quello che abbiamo chiamato il neo negazionismo. Che cosa dice questo neo negazionismo? Alla fine che il cambiamento climatico si c'è, però in fondo le soluzioni di oggi non ci vanno bene, dobbiamo aspettare sempre qualcosa altro. Le rinnovabili non possono fare più di tanto perché poi si sta in Italia e è difficile autorizzarle e allora aspettiamo un nucleare che possa essere messo nelle fabbriche, nelle case. Posto che venga autorizzato. Forse non sarà così semplice da autorizzare, ma comunque è qualcosa che tra vent'anni. Le autoelettriche no perché sono cinesi, la transizione energetica ci costa troppo e quindi è meglio non farla e soprattutto da quando gli Stati Uniti hanno deciso per la seconda volta di lasciare gli accordi ai Parigi, inutile ridurre le nostre missioni. In Europa siamo l'8 per cento, in Italia lo 0 virgola se gli altri non fanno altrettanto. I rischi di non fare nulla sono però di far sì che questa cosa costi di più perché non possiamo non fare nulla mai perché prima o poi questa cosa ci si ritorcerà contro e come avere, l'abbiamo scritto nel libro, questo esempio, un tubo nel muro in casa che perde. Se noi non facciamo niente sulla perdita e ci limitiamo magari a dipingere la parete dicendo che intervenire costa troppo cosa succede, che si accumulano i danni e prima o poi dovremmo farlo. A questo punto però questa ipocrisia di chi rimanda e non vuol fare niente trova di fronte un'altra che è altrettanto dannosa perché la alimenta, quella di quelle che abbiamo chiamato i falsi profeti della sostenibilità. Una serie di persone che hanno utilizzato la sostenibilità in modo anche magari opportunistico oppure in buona fede credendoci ma hanno alimentato delle strutture burocratiche che alla fine hanno fatto più da male che bene e questa diciamo dei falsi profeti è effettivamente una vera propria minaccia proprio perché genera l'effetto contrario. Qui quindi abbiamo quattro grandi prochirisie, quelle della politica, quella delle imprese, quelle che fanno magari del green washing e così via, quella di coloro che hanno studiato questi ISG nelle accademie e poi dopo magari i dettagli nella presentazione. Quindi abbiamo un quadrato, ecco se c'è il triangolo della sostenibilità abbiamo il quadrato delle ipocrisie. Nel corso del tempo abbiamo creduto che i soldi, adesso vedo la prossima slide, quindi i soldi, la finanza, potessero essere quella leva che finalmente risolve le cose. Come BYD fa le cose per sé per guadagnare, la finanza farà le cose per sé ma se fa le cose fatte bene magari ci tiriamo fuori dal pantano. Questa della finanza verde purtroppo noi l'abbiamo chiamata una grande illusione perché in realtà da un lato c'è stato anche molto opportunismo quello che abbiamo chiamato green washing, abbiamo avuto un periodo in cui chiunque facesse finanza, chiunque aveva un fondo di investimenti voleva dichiarare che il suo fondo era compliant con gli SG, cioè allineato con questi obiettivi e quindi praticamente se c'erano un po' di aziende che si davano degli obiettivi di sostenibilità e praticamente tutte le aziende se li danno, quel fondo diventava automaticamente verde. Questo prodotto, questa montagna di investimenti, di fondi e di strumenti di investimento che si freggiavano del titolo di verde, pari a 35 triglioni di dollari, cioè una cifra, una componente molto significativa del totale gli investimenti finanziari in giro. Naturalmente questa montagna poi in realtà dentro aveva di tutto addirittura qualcuno ha denunciato che avesse imprese petrolifere perché solo una piccola parte di questi investimenti erano veramente investimenti per la transizione, quindi meno del 10%, ma soprattutto, e questo è quello che poi scriviamo nel libro, questi investimenti nella quasi tutta l'Italia avrebbe finanziati anche la finanza normale, perché la finanza verde finanzia investimenti che comunque hanno un ritorno, che comunque sono in grado di restituire loro i soldi. La speranza che la finanza verde potesse fare quello che gli stati non fanno, cioè abbassare, annullare e invertire la differenza tra investimenti verdi che però costano di più e investimenti invece dannosi per il clima si è rivelato una speranza vana, perché questa differenza è troppo grande per essere riempita da un'operazione finanziaria in cui poi i soldi tornano indietro. E poi non era premiante se ho ben capito per le aziende che magari facevano molti investimenti per cambiare la loro impronta, quindi se tu fai un grosso investimento per un primo impronta dovresti ricevere magari qualcosina? Il problema è che i mercati finanziari continuano e del resto lo chiediamo noi per le nostre pensioni e lo vogliono un po' tutti, continuano a chiedere un ritorno e quindi alla fine dal punto di vista degli obiettivi la finanza verde si pone abbastanza gli stessi obiettivi della finanza normale e quindi alla fine non può essere da sola l'elemento di quel triangolo noi all'inizio ci avevamo pensato se metterla dentro ma poi alla fine abbiamo detto no ma alla fine quello che conta sono l'innovatività delle imprese, se qualche impresa finanziaria ha qualche idea innovativa, qualche fondo di venture capital che finanzia, diciamo qualche startup innovativa può davvero fare la differenza e l'intervento degli Stati. Peraltro nel corso del tempo abbiamo visto, perdonami ancora un'osservazione, come non so, BlackRock abbia creato i propri standard e quindi ciascuno poi alla fine si sia fatto dei propri standard di sostenibilità tale per cui non c'è più niente di paragonabile. Questo è uno dei problemi che poi vedremo perché poi è un problema ma anche generato una reazione uguale e contrari in particolare in Europa che forse ha fatto anche più male del problema stesso. Il secondo tema, la seconda grande ipocrisia che noi abbiamo visto è questa idea che si è affermata all'inizio degli anni 2010 che ci potesse essere un nuovo capitalismo, un capitalismo che non pensa solo al bene dell'imprenditore, del capitalista, di chi investe soldi, non pensa solo al profitto ma pensa anche ai cosiddetti stakeholder. È chiaro che questa idea nel momento in cui si incomincia a dire mettiamo il profitto in secondo piano, in questo libro di Rebecca Henderson, uno dei capitoli si intitola che il valore per l'azionista è l'idea di ieri, ecco questa cosa qui incomincia a creare due problemi. Il primo è che per molte aziende la differenza tra fare meno profitti e perdere soldi è molto lieve, basta entrare in uno dei mercati competitivi in cui ci sono molte aziende e quindi le aziende a questo punto hanno davvero un problema se non pensano al profitto e il secondo è che se il valore per l'azionista è un mandato che riceve il management di una grande azienda dai propri azionisti questo mandato degli stakeholder non si capisce chi glielo dà. Il governo forse la collettività e questo chiaramente genera un dubbio se questo non significhi limitare la libertà d'impresa. Questa cosa è stata cavalcata dalla destra americana che ha utilizzato questo elemento per un vero e proprio rigetto di tutto quello che era sostenibile e in particolare la parte climatica contro cui abbiamo visto che sempre si opponeva dicendo che il clima era uno scam o una truffa. Quindi il rigetto americano è politico e si avvale del concetto di libertà d'impresa per dire che tutto questo è in realtà una cospirazione di un'elite che controllano la finanza alle grandi imprese e danneggiano l'americano medio e anche l'investitore. Il rigetto invece europeo nasce dal fatto che proprio per evitare che ognuno inventasse un po' la sua come diceva prima Laura, la comunità europea e in generale tutte le istituzioni, la BCE, etc. si siano date molto da fare per definire tutta una serie di standard e di regole in cui si definiva cosa era veramente green. Tutte queste standard e queste regole hanno creato un rigetto da noi in Europa che è molto diverso, molto più basato nel timore che l'Europa possa deindustrializzarsi per effetto dell'azione contro il clima. Abbiamo qui delle politiche di disclosure, di comunicazione dei dati, la CSRD, quindi veramente una serie di sigle, forse non le vedremo tutte, poi una politica di due diligence, le imprese devono occuparsi di cosa fanno i loro fornitori dall'altro capo del mondo, una politica nel settore automobilistico molto accusata per aver reso impossibile la produzione di auto in Europa secondo i suoi detrattori e infine una politica che dovrebbe proteggere le imprese europee dagli alti costi dell'energia e della decarbonizzazione, dicendo le imprese fuori dall'Europa devono pagare d'azio sulle emissioni che non vengono tassate nei loro paesi d'origine. Peccato che questo possa difendere le imprese che vendono in Europa ma non aumentarne la competitività fuori dal nostro continente che poi è il mercato più grande del mondo ovviamente. Il rischio di tutto ciò è che insieme agli errori di questo ESG venga anche gettato via il babbino che poi invece sono gli sforzi per gestire il cambiamento climatico. Con questo rischiamo che l'orologio che abbiamo portato avanti dalla fine degli anni 90 al 2025 in modo significativo con tutti questi investimenti ritorni indietro di trent'anni. Questo perché la politica globale non guida più oggi la transizione come ha fatto dalle fine degli anni 90 al 2015. L'accordo dei grandi paesi che hanno sostenuto questi accordi ONU è venuto a mancare, la COP29 è stato un fallimento già prima dell'insediamento di Trump, oggi abbiamo un Paese come gli Stati Uniti che ha fatto un punto di vista della politica federale una marcia indietro totale. La Cina sta invece continuando a investire in modo massiccio e l'Europa si domanda che tipo di cambiamenti fare al suo Green Deal. C'è un'altra scusate, qui aspettavo la domanda di Laura ma che arriverà dopo, in tutto questo i profeti di ieri hanno cambiato. Purtroppo i profeti hanno solo, sbaglio io, ma anche altri, che chiarano senza troppi infingimenti di aver sbagliato, cioè di cambiare, questo è il mondo soprattutto statunitense, si è allineato immediatamente alla politica. BlackRock ha lasciato l'alleanza delle grandi banche, dei grandi asset manager per la decarbonizzazione e tutte le aziende, qui riportiamo una dei più forse sfacciati, quella di Mark Zuckerberg che è meità, che hanno abbandonato i loro programmi a favore della diversità, l'inclusione, le donne, le minoranze. I profeti di ieri cambiano direzione e soprattutto in Europa vediamo un altro fenomeno che però non è solo da parte di quelli che oggi negano il clima ma un po' di tutti, la convinzione che la lotta per preservare il clima e l'economia e lo sviluppo economico siano su lati opposti della barricata. È una logica che abbiamo chiamato di somma zero, cioè quello che io investo per il clima lo tolgo alla crescita. Questa convinzione è totalmente sbagliata ed è condivisa tra i negazionisti che dicono la difesa del clima costa troppo e gli attivisti per il clima che dicono lo sviluppo economico sta uccidendo il pianeta, quindi entrambi pensano economia contro clima. È sbagliato perché in realtà l'investimento per il clima è l'unico investimento che ci permette di salvare l'economia. Il problema del clima è un problema soprattutto economico. Allora però in tutto questo ovviamente bisogna cambiare un po' i presupposti sui quali lavoriamo, voi avete una vostra proposta però pensando a quella conformazione lì che tutti sono convinti che l'economia sia il clima siano su fronti opposti forse bisogna e qui ritorno ad altri libri che voi avete scritto insieme. Bisogna anche mettersi in testa che certe attività vanno chiuse, abbandonate, che è inutile continuare a investire in qualcosa che non ha futuro e quindi pensare a passare appunto a uno smart deal come poi viene detto. Questo è proprio il punto. Il punto vero è che da un lato c'è una cosa che si chiama innovazione ed è quello che permette di far sì che certe cose possano essere sostituite da cose che venti anni fa non pensavamo possessero esistere, i pannelli solari che costano meno delle turbine a gas oppure in cose che ancora magari oggi non vediamo. Quindi l'elemento dell'innovazione che permette di far sì che il clima sia un'opportunità e l'altro elemento è che in realtà un futuro in cui noi continuiamo a emettere il CO2 e l'economia continua a crescere semplicemente non esiste. È un futuro come il tubo nel muro in cui prima o poi ci si presenta. Cosa vuol dire continuare a crescere? Non è che possiamo immaginare una crescita infinita con un'erosione infinita? Certamente non possiamo continuare a crescere nel massiccio di risorse naturali. Il tema della sostenibilità, lo diciamo nel libro, era nato negli anni 70 con un'organizzazione che si chiamava il CLEBI Roma che diceva attenzione, il pianeta risorse finite, il primo problema è la crescita della popolazione. C'è proprio qui a Trento una presentazione che ci dice che in Italia ma sempre più in tanti paesi del mondo, il primo è la Cina, il problema non è la crescita ma la decrescita della popolazione. Quello che noi vediamo è una crescita che speriamo di continuare a vedere della nostra stile di vita, della nostra capacità di vivere meglio, con una crescita materiale di quantità di chili di cose che bruciamo e consumiamo che in realtà si ferma, un po' come si sta affermando, la crescita della popolazione in tutto il mondo è invece una crescita di qualità. Noi vediamo che nei paesi ricchi il consumo di energia ormai si è sostanzialmente stabilizzato però la crescita economica continua perché nuove industrie, nuovi servizi prendono il posto di quello. C'è un grande errore di fondo forse che la crescita non è consumo, sono due cose diverse. Se intendiamo la crescita, la star meglio, avere la salute, avere diritto al cibo, diritto alla casa e così via, questo non vuol dire consumare ossessivamente magliette, sono due cose diverse. Non deve essere consumo quantitativo, deve essere consumo di cose qualitativamente migliori, che quindi necessariamente ai miei verranno più soldi e di soprattutto la parte dei servizi cosiddetti la salute che dicevamo prima ma anche la cultura e il divertimento sono una parte importante di ciò che continua a crescere. Cosa pensiamo sia necessario fare? In realtà per l'Europa è necessario un po' ripensare davvero questo green deal in una logica in cui come abbiamo visto il mondo sta cambiando. La prima cosa che l'Europa deve ripensare è come utilizzare quello che è stato un grande successo europeo, cioè il mercato per i certificati di emissione della nitride carbonica in questa nuova fase. Che cosa rischiamo nel non cambiarlo? Rischiamo il fatto che noi continueremo come abbiamo fatto finora e come si propone di fare in modo accelerato l'attuale green deal, continuiamo a tagliare la quantità di emissioni disponibili per l'imprese e per la produzione di energia eccetera e così il prezzo di questi certificati continuerà a crescere. La Banca Europea degli Investimenti prevede che da oggi che vale intorno ai 60-70 euro per tonnellata di CO2 arrivi fino a 400 euro per tonnellata di CO2. Che cosa ci fa questo prezzo delle emissioni? Va purtroppo a influenzare il costo dell'energia perché avremo una quantità di energia sempre più piccola ma che rimarrà quella che poi definisce il prezzo perché in economia è la fonte marginale che fa il prezzo che è l'energia prodotta da fonti fossili. Ne avremo sempre di meno ma continueremo a pagare un prezzo sempre più alto e questo può essere evitato come andando a investire i soldi dei consumatori europei che oggi sono investiti nella riduzione delle emissioni in Europa andando a ridurre le emissioni dove costa meno perché noi oggi paghiamo dal punto di vista ambientale l'energia emessa in Asia esattamente come la paghiamo emessa in Europa dal punto di vista del clima e quindi non c'è motivo di spendere 2-300 euro per abbattere una tonnellata di CO2 in Europa quando con 20 euro la si abbatta in India e quindi possiamo abbattere 10 volte i consumi di CO2 andando a investire nei paesi dove la transizione energetica è più indietro invece che da noi e questo è un'operazione che può consentire una transizione energetica in cui l'Europa gioca un ruolo non tanto perché emette tanto ma perché più ricca. Questo sarebbe stato tema delle varie COP questo dell'investire però... Il problema è che questa cosa non si può fare a 200 stati si può fare solo se ci si mette d'accordo e quindi in questo mondo in cui la multilateralità dell'ONU oggi è in crisi l'Europa secondo noi deve muoversi e cercare degli accordi bilaterali con i paesi dell'Asia che condividono gli obiettivi che guarda caso sono sempre di più. Un altro compito per l'Europa è rilanciare l'innovazione questo lo dicono tutti però poi più di facile a dirsi che a farsi abbiamo dei punti di forza in Italia in particolare c'è tutto un mondo del riciclo industriale che è veramente molto sviluppato siamo il paese d'Europa che produce più acciaio da riciclo da rottami ma dobbiamo rinunciare al vizietto di sempre di proteggere le aziende che non riescono ad adattarsi dobbiamo investire molto di più nelle aziende del futuro. Dobbiamo investire in infrastrutture uno delle cose che determina il successo o meno dell'auto elettrica nel mondo e l'insuccesso che ha da noi è il fatto che è molto difficile trovare infrastrutture e ricarica. Si dice non ci sono auto elettriche per questo non si mettono però è l'uovo e la gallina e a questo punto questa mancanza di infrastrutture sta certamente penalizzando in particolare in paesi come l'Italia e la Spagna in cui molte persone parcheggiano l'auto strada e quindi le infrastrutture pubbliche sono fondamentali. La Cina ha lo stesso problema ed ha investito una quantità di soldi enorme immaginate che investe più dell'Europa per milioni di abitanti quindi diciamo delle cifre veramente pazzesche per riuscire a sostenere questo settore. Luca, forse anche è premiante il fatto di avere una mobilità pubblica forte a Norvegia. Certamente paesi... Se tutti hanno l'auto elettrica e tutti la posteggiano in strada... Il problema è cosa fare per rompere il circolo vizioso. È chiaro che in un paese in cui tutti quanti hanno il garage, hanno tutti la wall box in casa, hanno un reddito pro capita e abbastanza altro e sono soprattutto molto molto interessati al tema ambientale l'energia elettrica costa pochissimo, con la Norvegia abbiamo un allineamento dei pianeti e a questo punto diventa naturale avere anche tante colonne di ricarica. È un modello che possiamo replicare da noi forse non tanto. Forse facciamo prima un po' di soldi in colonne di ricarica pubblica e piuttosto che dare un garage a ciascun italiano. L'altra cosa che dobbiamo evitare è una cosa tipicamente italiana, quello che abbiamo chiamato politiche stop and go, cioè facciamo il fotovoltaico, incentivi più alti d'Europa, poi spalma incentivi, facciamo il super bonus, 200 miliardi di debito pubblico e poi blocchiamo tutto. Abbiamo fatto gli incentivi per l'auto elettrica, sono andati esauriti in pochissimo tempo. Tutto questo perché l'incentivo dato e poi tolto è la cosa peggiore che c'è. Spreco di soldi pubblici e nessun vero cambiamento su cui dei consumatori e delle imprese. Tutto questo richiede un cambiamento nella società perché la politica potrà adottare queste politiche più intelligenti solo se sostenuta da una società in cui gli sostenitori dell'ambiente devono diventare meno settari, essere più in grado di parlare al resto della società e più informata. E' un cambiamento nelle aziende in cui il famoso ISG deve cambiare profondamente. Deve cambiare profondamente la E in cui non è più solo l'obbligo di decarbonizzare ma le aziende devono fare davvero una strategia per il clima per cogliere le opportunità. Deve cambiare sulla S in cui le aziende si devono occupare di non di tutti i problemi sociali del mondo, del pianeta e della società ma in quelli che toccano l'azienda. Abbiamo scritto un capitolo, salvare l'azienda non il mondo e infine nell'AG in cui il valore per gli azionisti ma quello veramente a lungo termine deve ritornare a essere la stella polare del management per investire in modo intelligente sul clima, sulla sostenibilità e sulla sopravvivenza dell'azienda e della società che cambia. E gli allegati? Questa sono le loro domande? Allora non so se avete già qualche tema, qualche questione che volete sottoporre a Luca Danese, alzo gli occhi sulla platea? Allora io così tanto per introdurne qualcuna di questione se vogliamo restare sul tema delle aziende magari possiamo cominciare ad approfondire questo ovvero voi citate il famoso Milton Friedman, business is business, deve fare il business, non deve occuparsi di tutto però in realtà ci sono degli aggiustamenti che si possono fare dove andiamo a pulire, nel senso facciamo un esempio specifico, Terna dove hai lavorato, di cosa si dovrebbe secondo voi occupare come primo obiettivo? È chiaro che un'azienda ma non solo Terna ma tante che lavorano nel settore dell'energia per loro il clima può essere davvero un'opportunità, adesso Terna diciamo ce l'ha nella missione aziendale quindi è ovvio che se guardiamo anche come vanno gli investimenti i profitti di un'impresa al centro dell'elettrificazione di un paese è chiaramente al centro della sua missione ma per tante imprese del settore dell'energia diciamo il futuro in un'economia decarbonizzata deve essere ovviamente la priorità numero uno, per altre aziende la priorità può essere diversa, la cosa che noi sosteniamo è che ce ne vogliono poche, oggi purtroppo il processo di sostenibilità all'interno delle aziende è un processo che tende a evidenziare tutti i problemi perché si va a chiedere ai famosi stakeholder cosa è importante per te ognuno dice cosa è importante per lui e alla fine l'azienda non riesce a concentrarsi sulle vere priorità. Quindi una scelta proprio precisa a seconda di campo di azione del settore dell'azienda ovviamente questo però comporterebbe che alcune questioni che riguardano magari la SLAG oppure a seconda della situazione dovrebbero essere più in carico magari allo stato in alcuni casi cioè se io sono io stato che ti chiedo di garantire e se non lo fai che ne so la parità di genere o cose di questo genere? Sicuramente sono in carico a quello allo stato certo e questo è inutile illudersi che lo stato possa diciamo tirarsi fuori diciamo dai problemi sociali ed ambientali ma sono anche in carico alle aziende per cui queste questioni diventano davvero prioritarie. È chiaro che un'azienda che discrimina le donne non utilizza le donne al suo interno crea un ambiente ostile come per esempio se ne parla poco da noi perché purtroppo ci sono poche aziende del settore del big tech però è chiaramente questo è un ambiente in cui una parte molto rilevante della popolazione non si sente particolarmente attratta e questa è un'opportunità persa colossale come società ma anche come azienda e quindi questa cosa cioè il tema della valorizzazione del talento femminile è fondamentale per le aziende che non riescono a trovare abbastanza talento per riuscire a competere. Quindi diventa un loro problema? Non è una cosa che devono fare perché così è giusto ma lo devono fare perché altrimenti non riescono a fare il loro dovere che è quello di essere più bravi degli altri. Di crescere di fare business va bene ho capito la questione. Osservazioni sul tema? A capire la differenza tra lo slogan quindi magari la dichiarazione che dice l'azienda che si dichiara carbon neutral piuttosto che cose di questo tipo e la sostanza quindi magari effettivamente se quello che fa è realmente sostenibile o meno. Beh allora certamente non è facile perché questo poi è il motivo per cui diciamo attenzione serve un dibattito, una società informata eccetera. È chiaro che il voler andare a misurare effettivamente tutte le emissioni lungo tutta la catena del valore il cosiddetto scopo 3 e quindi dove vado a prendere le materie prime, quanto si emette, è tutta un'attività che fatta nella giusta e lodevole intenzione di voler aiutare i consumatori a scegliere in realtà non gli aiuta affatto perché le aziende hanno grande difficoltà a raccogliere queste informazioni, questi numeri, questi timbri di qualità diciamo alla fine si perdono un po'. Quello che mi sentirei di dire è lavoriamo su quelle che sono i grandi numeri nel consumo di tutti noi cioè è inutile andare a scegliere le patatine fritte che utilizzano meno energia perché tanto lì non si farà mai diciamo una grande differenza i grandi consumi di energia di una persona sono i trasporti come riscalda o condizione a casa sua e questi sono diciamo quei due o tre grandi voci di impatto sul clima se un consumatore vuole diciamo guardare questa cosa è opportuno guardare poi tante cose su tanti piccoli prodotti forse anche noi dobbiamo fare un po' come le aziende concentrarsi su quello che è importante. Sì anche se a volte la tentazione c'è la voglia c'è vedo laggiù un'altra mano che si alza. Buongiorno direttore Laura buongiorno a tutti. Allora una domanda non sulle aziende ma sull'annoso tema che porta anche al negazionismo sulle auto elettriche è un tema molto dibattuto e io volevo sapere il suo pensiero sia col riferimento a riciclo delle batterie dove vengono prodotte alla loro durata c'è un tema di infrastrutture di cui lei ha parlato noi pensiamo sempre alla nostra auto le nostre auto elettriche gli incentivi eccetera ma il trasporto su strada i camion gli aerei che succede cioè noi pensiamo alle macchine alle nostre città e tutto il resto. Allora parto dalla seconda parte che tocca effettivamente un problema vero che è quello del fatto che il trasporto non sono solo auto il trasporto sull'auto è la quota più grande di emissione all'interno di tutto cioè è vero gli aerei consumano moltissimo per chilometro per corso e emettono moltissimo però alla fine il grosso del peso nel mondo è dato dalle automobili. I camion li sappiamo fare poco a emissione zero e quindi lì dovremo diciamo inventarci qualcosa e i del settore aereo e delle navi questi settori peraltro sono il motivo per cui quando noi parliamo di neutralità tecnologica nel settore automobilistico questo è un altro tema in cui si dice no ma le auto potrebbero benissimo continuare a funzionare con il motore a combustione interna basta che usano i biocarburanti. La risposta attenzione perché noi non siamo come pianeta in grado di produrre una quantità di biocarburanti per soddisfare tutta la domanda di trasporto e ne avremo bisogno proprio per questi settori in cui come gli aerei non riusciamo a farli andare con l'energia elettrica e quindi concentrare la produzione di biocarburanti proprio per questi settori invece di sperare di andare avanti con le auto col motore a combustione che li usano e li sottraggono agli altri. Altrimenti si entra in uno dei tanti temi di neonegazionismo di dire sempre però tanto ci sono gli aeroplani che consumano troppo perché devo cambiare la mia auto se l'aeroplano continua a consumare. Sul tema invece del riciclo delle batterie mi sento di dire che forse è un po' un'esagerazione cioè francamente il danno ambientale al di là adesso della co2 anche semplicemente delle emissioni nelle città dei motori diciamo endotermici rispetto al danno che può fare il riciclo che oltretutto mi aspetto che sia assolutamente controllato e gestito ricordiamoci che non stiamo parlando delle buste di plastica monouso che magari noi gettiamo e vengono disperse nell'ambiente il pacco di batterie di un auto pesa 300 kg cioè è un oggetto che viene riciclato industrialmente i produttori di auto elettrici si stanno già attrezzando per ritirarle c'è un'industria che fra un po' nascerà anche per recuperare i materiali costosi all'interno di questi grandi oggetti che vengono il riciclo industriale è una cosa che a me funziona molto meglio. Questo rientra nei ritardi dell'Unione Europea e tra l'altro perché credo che ce ne sia un impianto solo forse in Germania e qualcosa in costruzione qua però... Ce ne sono poche perché ci sono poche batterie delle auto da riciclare perché intanto vanno avanti quelle poi quando arriveranno troveremo francamente il modo di riciclarlo come si diceva noi riciclò i pannelli solari altro terrore della comunità contro le rinnovabili. Dopo di che c'è il famoso muro al cambiamento come ci siamo detti mille volte adesso sentiamo dire che le rinnovabili non sono belle ma sarà bella la raffineria voglio dire bisogna a volte anche cambiarsi un pochino il cervello e dire ok le cose sono cambiate nel corso dei secoli altri? 3 4 5 andiamo. Volevo capire meglio il discorso della produzione di idrogeno verde. Saranno 30 anni che leggo libri che mi informo e siamo ancora quasi a zero. Allora in realtà l'idrogeno verde che si produce oggi poi vedremo se ci si inventerà qualche altra cosa fondamentalmente un idrogeno verde prodotto con l'elettrolysi cioè si prende l'energia elettrica che deve essere rinnovabile perché sennò non è verde. Si mette dentro una macchina che è un elettrolyzatore e già si perde un po' di energia poi bisogna comprare questa macchina poi bisogna prendere questa cosa che viene prodotta che è l'idrogeno e utilizzarla per farne un vettore di energia. Tutta questa operazione rispetto all'utilizzo semplicemente dell'energia elettrica rinnovabile per sostituire l'energia elettrica fossile è un'operazione ovviamente da un punto di vista economico perdente. Dove può servire l'idrogeno verde? Fondamentalmente per fare due cose. La prima è un po' in questi settori cosiddetti hard to abate che però restano un po' indietro nella nostra priorità perché intanto dobbiamo incominciare ad abbattere, oggi si produce nel mondo, un sacco di energia elettrica a carbone e quindi quella roba lì costa molto meno e va attaccata molto prima francamente di queste cose un po' difficili da abbattere che porterebbero il prezzo dell'acido 2 a 200 euro per tonnellata. La seconda cosa è che quando avremo finito di sostituire completamente le fonti fossili nella produzione di energia a questo punto avremo bisogno dello storage delle batterie per far fronte alle fluttuazioni cosiddette di breve termine cioè quella dal giorno alla notte che il sole c'è di giorno e non c'è di notte possiamo accumulare in energia nelle batterie ma c'è un problema che noi se abbiamo un mix di energia molto centrato sull'energia solare non produrremo abbastanza energia d'inverno, la produzione dell'energia d'inverno non si può stoccare con le batterie perché diciamo ne servono davvero tante tante tante e l'idrogeno può giocare un ruolo nell'accumulo. Però si produce di solito e si usa in loco, adesso noi abbiamo sentito progetti faraonici ma credo ingegneri fisici in sala possono confermare che non è la cosa che va trasportata per decine decine di chilometri. Sì è chiaro che produrlo c'è una cosa che in effetti potrebbe essere più semplice trasportare solo il trasporto dell'idrogeno rispetto al trasporto di energia perché diciamo il trasporto di energia su lunghe distanze di energia elettrica è molto costoso. Quell'altro è molto pericoloso però. Allora abbiamo usato tutto il nostro tempo, vediamo se riusciamo a sentire almeno se ci danno qualche minuto in più per le prossime domande che ho visto tante mani alzate. Ce la facciamo? Sì dai ok. Non lo so sceglie la signorina. Buongiorno, non pensa che sia anche un problema di comunicazione soprattutto da parte della politica cioè spiegare che investire nella decarbonizzazione in India riduce l'aumento del livello del mare a Venezia alla fine in maniera indiretta e quindi alla fine è un beneficio che ritorna anche a noi. Ma allora io non sono un politologo e quindi forse ragiono un po' semplicistico però temo che il mestiere dei politici sia quello tendenzialmente di avere voti dei cittadini e quindi almeno da questa parte del mondo per cui se la comunicazione aiuta il politico ad avere consenso ovviamente la sanno fare benissimo. Penso che una comunicazione su questi argomenti che a volte sono un po' scomodi e richiedono delle soluzioni che magari all'inizio richiedono di rimboccarsi le mani che oggi per non dovesse rimboccare due volte domani perché quello di cui parliamo è tipicamente una cosa su cui sono primi cittadini forse a doversi preoccupare di se stessi e non tanto i politici che necessariamente sono preoccupati delle prossime elezioni. Sì poi ultimamente c'è questa brutta commissione tra politica e economia e imprese che non ci rassicura. Allora l'altra domanda era qui? A meno non tanto da noi quanto dall'altra parte del mondo vediamo ogni parola quanti milioni sposta. Buongiorno volevo un chiarimento sul meccanismo delle quote di emissione che è spiegato prima cioè che sostanzialmente adesso vale 80 arriverà a 400 quindi sarà conveniente andare in India di turno che costa 20 e poi arriverà a 400 anche lì. E già oggi molto più conveniente se voglio se mi pongo l'obiettivo di ridurre l'emissione di CO2 e farlo in India in Cina che non in Europa però il problema è che in Europa esiste un mercato dove io posso come dire vendere questa cosa come funziona sto mercato che io produco energia elettrica rinnovabile il mio concorrente che la produce con energia fossile deve pagare questi 80 euro per tonnellata e fa sì che a me che ho le rinnovabili mi dà un bel vantaggio. In India e in Cina questo meccanismo non esiste e quindi si fanno in Cina tantissimi investimenti in rinnovabili ma questi non hanno questo ulteriore vantaggio tant'è vero che in Cina si continua a investire meno un pochino anche eccetera e la carbone. Però fanno il salto loro stanno facendo il salto dal carbone verso un massiccio di rinnovabili. Stanno facendo una transizione con una scala che ovviamente è quella della Cina colossale eccetera ma che potrebbe essere ancora più rapida se sostenuta dai vantaggi economici che l'Europa concentra sul suo mercato della CO2 dove alla fine un euro investito nella battere la CO2 europea produce un quarto del risultato dello stesso euro investito nel sostituire il carbone cinese il carbone indonesiano il carbone indiano. Ma questo non comporterebbe un trasferimento dell'azienda verso quei paesi dove è più conveniente inquinare? Non delle aziende le centrali. Stiamo parlando delle centrali elettriche perché oggi il grosso del battimento della CO2 si fa sulla produzione di energia elettrica che è il più grande l'energia elettrica prodotta a carbone è il più grande inquinatore del pianeta. Quindi lo spostamento è proprio quello che si ottiene con il sistema attuale perché questo prezzo della CO2 lo pagano le imprese consumatrici di energia elettrica e quindi se noi lo facciamo andare su a 400 avremo delle imprese che cerchiamo di proteggere con i dazi ambientali europei e magari riescono a ricavarsi il loro mercato europeo però saranno totalmente non competitive per tutto il resto del mondo. Quindi l'idea è coinvolgere queste imprese nella trasformazione della produzione dell'energia in Indonesia? Devono gli investitori, non necessariamente le imprese perché poi le rinnovabili le finanze hanno fondi di investimento, fondi pensione eccetera, dargli delle opportunità di investimento con cui possono abbattere molta CO2 in più per ogni euro che investono. Ok Grazie Sulla energia nucleare c'è una visione sbagliata da due punti di vista. Siamo abituati a pensare che sia una energia economica ma un po' pericolosa. Non è affatto pericolosa e diciamo Inclusi i disastri di Fukushima, di Cernobyl eccetera, il numero di vittime per kilowattore ha prodotto in tutta la storia nucleare largamente inferiore a tutte quelle delle fonti fossili, però non è più neanche economica perché soprattutto in Europa abbiamo messo una serie di vincoli e di, diciamo, procedure nella costruzione degli impianti che già costavano tanto per costruire oggi il costo diventato proibitivo. Tant'è che le fanno solo gli Stati, non le fanno più i privati? Speriamo, edF l'hanno nazionalizzata perché altrimenti non ce l'avrebbe fatta, speriamo di poter contare su un nucleare che superi questo problema se lo facciamo più piccolo, se lo facciamo in fabbrica, però questa roba arriva tra vent'anni e tra vent'anni se non ci diamo una mossa con le rinnovabili avremo riempito l'atmosfera di CO2. Sì, c'è anche un'altra questione che è relativa al cambiamento climatico, un paio di anni fa mi pare in Francia sono state fermate per mancanza di acqua e di raffreddamento, quindi se noi andiamo verso un paese come l'Italia che si sta in parte desertificando a parte momenti in cui ha le grandi alluvioni, bisogna tener conto anche di questo rischio, quindi se la facciamo pensando a tra vent'anni dobbiamo pensare anche a una condizione climatica diversa. La vera sfida per il nucleare europeo nei prossimi vent'anni è tenerci quello che abbiamo, perché oggi un quarto dell'energia in Europa si fa col nucleare, praticamente più della metà dell'energia a bassa emissione, cioè cosiddetta come la rinnovabile si fa col nucleare, e tutti gli impianti sono vecchi, e quindi dobbiamo investire per tenerci quello che abbiamo. La Spagna rischia di fare una sciocchezza come ha fatto la Germania, chiudendo il nucleare che ha e quindi parlare forse un po' meno del nucleare del domani, del dopodomani e tra una settimana e parlare invece un po' di più del nucleare di oggi. E anche del modo in cui adesso possiamo magari fornire di energia l'Italia differenziandosi tra le città e i cittadini e l'impresa energivora, non pensare di risolvere tutto con un unico sistema. Vabbè ci dobbiamo fermare, è un peccato ma così è. Allora Luca Dagnese grazie per essere stato qui al Festival dell'Economia di Trento. Alla prossima, se avete altre domande lo fermate fuori al banchetto magari. Grazie.