allora buonasera e benvenuti a questo appuntamento con il professor sabino cassese che non ha bisogno qui di grandi presentazioni anzi forse di nessuna se non dobbiamo dire visto che il tema di quest'anno del festival dell'economia e ritorno dello stato che forse è il più grande esperto di come funziona lo stato anche di come non funziona lo stato quindi delle sue disfunzioni e quindi avremo tanti argomenti di cui parlare con lui tra l'altro alcuni anche caldissimi perché proprio qui ieri c'è stato il ministro della funzione pubblica è stato ospite renato brunetta c'è un decreto ci sono delle un nuovo decreto ci sono delle assunzioni ci sono delle riforme e sarà interessante anche sentire quali sono le valutazioni del professor sabino cassese su questo ma comincerei dal tema generale dal tema generale posto proprio qui dal festival allora posto che lo stato è ritornato come in quale in quali condizioni è tornato lo stato e è tornato in una forma che potremmo chiedere a professor cassese efficiente ho visto che siamo anche sotto osservazione per questo che una delle riforme più attesa era quella delle semplificazioni quindi che va a toccare proprio la questione del funzionamento dello stato invece partiamo male e io vi propongo di fare un breve viaggio con me è un viaggio nel tempo e nello spazio perché questo tema del ritorno dello stato non si capisce se non si fa un salto indietro almeno di due secoli e cominciò proprio con un episodio che avviene nella metà dell'ottocento un ministro tirando fuori l'orologio è un ministro dell'educazione nazionale tirando fuori un orologio dichiara vantandosi che lui potrebbe dire al quale brano di virgilio viene letto in quel momento in tutti i licei di francia è così e che già in qualche modo il suo predecessore di cui conosciamo il nome perché dell'altro ministro non conosciamo il nome e questo predecessore era sciacallo grande chimico il pallone aveva detto ed ero ministro di napoleone il quale aveva detto qualche decennio prima che gli ordini dovevano passare dal centro la periferia con la rapidità del fluido elettrico e lo stesso napoleone nel famoso memoriale di sant'elena dice che lui ha lasciato la francia con un governo più compatto dalla circolazione più rapida tanto che più tardi uno storico francese dirà che in realtà la società locale è diventata una succursale della grande casa la cui sede è a parigi d'altra parte stiamo parlando di un'epoca nella quale i sovrani erano o per mestiere o per professione o per necessità o per educazione erano dei militari ed era un'epoca nella quale nella quale si applica una frase di un famoso storico americano che ha detto che se furono gli stati a fare le guerre furono le guerre affari di stati e questo primo tappa del nostro viaggio che cosa ho cercato di spiegare ho cercato di spiegare c'è un momento nel quale lo stato ha un ordinamento gerarchico somiglia alla figura geometrica della piramide facciamo una seconda tappa del nostro viaggio che ci porta dall'altra parte della manica e ci porta a un secolo dopo 1942 che cosa accade nel 1945 nel 1942 un liberale inglese lord beveridge espone due documenti quello che poi sarà chiamato con grande enfasi il piano beverages e questo piano mira a fare a lottare a contrastare la malattia l'ignoranza il bisogno e la povertà disegnava lo stato nel quale poi noi siamo tutti i vari studi e nel male noi vediamo l'italia oggi per contrastare questi mali ha costituito il servizio sanitario nazionale il sistema scolastico nazionale alla cassa integrazione e gli altri strumenti per la tutela del lavoro e ha costituito e poi informato l'istituto nazionale della previdenza sociale tutti interventi universali diretti a tutti i cittadini che li devono assistere dalla culla alla tomba è l'espressione adoperata da beverage si estendono su tutto il territorio sono quello che si chiama un social network una rete sociale e piena di interazioni e noi ce ne accorgiamo nell'importanza solamente quando ci sono delle smagliature come quelle che abbiamo verificato che in questo periodo della pandemia che cosa ho cercato di spiegarmi con questa seconda tappa nella quale vi sto conducendo che a un certo punto lo stato piramide e passa un po in secondo piano e passa in primo piano un'altra figura geometrica quella della rete lo stato rete la mia terza tappa vi conduce ci conduce nel nord africa e ci conduce nel nord africa ai giorni nostri cioè a marzo di quest'anno quando una nave con il nome inglese ma una nave giapponese controllata da una compagnia tra iguane gestita da un'impresa tedesca con un equipaggio indiano rimane bloccata nel canale di suez che come noto è territorio egiziano un intreccio di continenti così non si era mai visto ma l'abbiamo rivisto le vaccinazioni che cosa e successo le vaccinazioni che brevetti appartengono a società cinesi americane angolo svedesi gli enzimi emergenti provengono da altri paesi i bioreattori e le fiore fiale ancora da altri paesi l'impianto si fa ancora in altri paesi in europa la commissione europea acquista tutti i vaccini li distribuisce anni fa distribuire agli stati i quali stati li distribuiscono alle regioni e in germania ai lander e così via perché è stato possibile questo questo terzo passaggio che che che ci porta ad uno stato ancora diverso è stato possibile perché non solo perché i mercati si sono aperti ma anche perché lo stato si e plurali dato pensate venti regioni italiane 13 in francia 16 lander in germania 17 comunità autonome in spagna e poi lo stato sia lei ha impiegato tanto per darvi un'idea le i sistemi regolatori globali in questo momento nel mondo sono duemila gli stati sono meno di 200 sono 193 gli stati che fanno parte dell'organizzazione delle nazioni unite e quindi alla dimensione nazionale a questo punto che cosa è successo si è aggiunta una dimensione locale a sud sta da re è una dimensione sovranazionale e quindi lo stato non è più protagonista esclusivo ha perduto pezzi ma nello stesso tempo si è rafforzato è diventato un isola che parte un arcipelago retto da un sistema di accordi in cui la globalizzazione nasce sotto la pressione una pressione che viene da più parti una pressione che viene innanzitutto dal basso gli stati stessi quando entrando problema globale lo possono affrontare con una soluzione nazionale se devono fronteggiare il terrorismo globale anche allo stato più potente come può fare se non si mette d'accordo con altri stati come come potrebbe gli stati uniti mandare i propri poliziotti all fbi e o la cia e in altri paesi che vi posso dire svezia tanto per citare un caso che si è presentato davanti alla corte di giustizia e poi questa pressione nasce anche dall'interno perché gli organismi sovranazionali una volta costituiti in maniera incrementale provvisoria progressiva frammentaria tendono a crescere e poi le pressioni vengono anche dalle organizzazioni sovranazionali che vogliono imporre il rispetto di standard globali sono stati nazionali e infine da gli stati stessi stati nazionali perché modelli statali si importano nel livello globale un esempio famoso è quello di un inglese esser è un drummond che fu l'ideatore della società delle nazioni e qual è il porto è la società delle nazioni l'idea tipica del civil service inglese l'idea della neutralità cioè il fatto che vi fossero dei degli dei degli oblivion serve civil servant che potevano rispondere a qualunque indirizzo politico assicurando la loro imparzialità quello che ho cercato ai spiegarvi in questo terzo passaggio e che allo stato piramide dello stato potenza nell'età più chance dello stato militare si è aggiunto uno stato rete di quello che fece si chiamano età covi danse e poi si è aggiunto il modello arcipelago il fatto che il nostro viaggio non è ancora terminato e termina tra un minuto ed è un viaggio con un salto nel futuro prossimo come forse voi sapete nell'aprile 2000 18 mark zuckberger affermato che la sua azienda sono le sue parole adesso e boro aic e government and done and traditional company cioè è più come un governo di una tradizionale impresa e in effetti lui come dire a 2 miliardi di utenti la cina c'era parecchio di meno e come voi sapete sta cercando adesso di lanciare una cripto valuta quindi sta esercitando sta cercando di esercitare il potere di battere moneta che poteva tradizionale degli stati di fronte a potenze private globali di questo tipo gli stati perdono potestà tributaria perché la base imponibile la scelgono le imprese stesse sono le imprese che decidono dove farsi tassare e che decidono quindi dove sta la basentana tanto che janet yellen la ministra del tesoro statunitense è costretta a proporre di introdurre una tassa minima globale ecco quindi qual è l'ultimo passaggio e che nella dimensione globale grandi imprese fanno concorrenza degli stati ho elencato tre modelli quello della piramide quello della rete è quello dell'arcipelago a questo punto siamo con un'altra figura quella della galassia perché si aggiungono anche i grandi poteri globali privati ecco dinanzi a questo problema si pone la domanda ma lo stato di rapide e lo stato rete resistono allo sviluppo dell'arcipelago e poi della galassia dei poteri globali molti dicono che noi stiamo assistendo a un ritorno dello stato e ne vedono molti segni in fatti che sono accaduti di recente la pandemia ha distrutto il multilateralismo le catene globali del valore devono essere accorciate perché il commercio è reso difficile dai limiti imposti dalla francia abbiamo visto che la pandemia ha prodotto un forte protezionismo è anche un certo nazionalismo vaccinale se mi consente di dire così le imprese fanno quell'operazione che si chiama rouge ore cioè di riportare a casa le loro attività e quindi saremo alla fine di quell ordine internazionale che si è creato dopo la seconda guerra mondiale si ridurrebbe libero scambio perché tutti si rivolgono allo stato che quindi si ri legittima e si ripropone la sovranità statale anche ammantata di come dire elementi aurei come per esempio del golden powers quel potere cioè nello stato che consiste nella possibilità di accettare o non accettare investimenti stranieri sul proprio territorio e voi sapete che leggi recenti hanno ampliato l'esercizio di questo godere la mia opinione che non accade nulla di tutto questo la mia opinione che lo stato non è mai uscito di scena e quindi non ha bisogno di ritornare sulla scena ma che dall'altra parte non è neppure finita la globalizzazione perché nessuno stato può avere successo se non ricorrendo all'aiuto e alla collaborazione con altri stati in altre parole siamo in uno di quelle situazioni che gli economisti chiamano win win in cui cioè nessuno perde e quindi io penso che per ripensare lo stato quindi ripensare lo stato non assistere al ritorno dello stato bisogna pensare allo stato come al george geologia tettonica cioè dei sedimenti stratificati che si sovrappongono perché lo stato piramide non è mai morto lo stato rete è più che vivo e ne abbiamo bisogno potremmo fare a meno del servizio sanitario nazionale del sistema scolastico nazionale dell'inps e così via e lo stato arcipelago e galassia di questo stato arcipelago e galassia c'è più che mai bisogno e quindi la cosa importante io credo sia non di registrare un ritorno dello stato che appunto ripeto si che è stato sempre al bie e non aveva neppure bisogno di ritornare ma in modo di nuovo in cui lo stato gli sta e sono costretti ad agire perché in realtà gli stati chiusi nell'arcipelago è sempre come dire disegnati come una piramide una rete e una galassia si trovano nella stessa situazione in cui se mi consentite o paragone musicale si trova un ascoltatore quando deve sentire la stessa sinfonia lo stesso pezzo di musica suonato da direttori di da orchestre diverse con direttori diversi la quarta sinfonia di schumann in re minore si e voi la sentite diretta da kubrick e or.sa wallisch vi sembrerà diversa lo spartito e diverse è lo stesso le note sono le stesse ma il modo in cui vengono interpretate quelle note è diverso la musica è diversa l'interpretazione è diversa e nello stesso modo cambia l'arte di governare l'arte di governare cambia perché il copione scritto le regole stanno scritte nei trattati nelle costituzioni nelle leggi ci lamentiamo sempre tante leggi ma quelle tante leggi fanno uno spartito denso di note eppure sono interpretate in modo diverso no soltanto per fare un esempio di casa nostra così di casa nostra di roma la vaccinazione nel lazio ho proceduto e modi molto diversi dalla vaccinazione in altre regioni come mai si spiega con le stesse norme si possano ottenere suoni diversi cioè vaccinazioni diverse e quindi è un modo diverso questo di governare che appunto un fattore esempio nel musicale dell'orchestra perché è modo di governare bike orchestration d'america con una diversa estrazione ed è la diversa estrazione che fa la diversità degli stati gli stati che ripeto non sono mai uscite scena sono sempre rimaste sul proscenio ma si comportano in modo diverso perché sia all'interno con quella frammentazione che ho segnalato sia all'esterno con questa moltiplicazione di organismi che sono dieci volte il numero degli stati ormai sono costretti a operare in modo in un modo nuovo e questo modo nuovo e che in modo di rapportarsi ai diversi alle diverse note del copione per tra rim e ognuno suoi diversi a seconda dei vari direttori e così ci rendiamo anche conto della diversità tra i presidenti della repubblica tra i presidenti del consiglio dei ministri anche quelli che si sono succeduti recentemente spero di avervi fornito almeno una rapida chiave di lettura diciamo in questo fenomeno terribilmente complesso che che è costituito dalle modificazioni degli stati naturalmente ha fornito sabino cassese moltissimi spunti in questa disamina così ampie però mi lascia un compito veramente ingrato quello di come dire trascinare nel piccolo dello schema e della scena italiana anche della scena italiana di questo momento questo discorso di sistema molto interessante quindi allo spartito italiano perché natura le domande non so voi e poi ci sarà uno spazio per le domande perché sono sono sicura che questa tutta questa analisi ne abbia nei porti molte anche a voi però intanto c'è una domanda preliminare che vorrei fare lo spartito da noi per lo meno nel dibattito italiano anche quello di queste ore è uno spartito di cui si invocano essi pretendono riforme quindi si pretende di cambiare lo spartito non soltanto gli esecutori oi direttori d'orchestra e questa necessità di cambiamento viene sentita come essenziale perché non c'è spazio per essere veloci nell'esecuzione delle cose tante volte neanche per portarle a termine e perché molte cose non hanno funzionato anche nella pandemia sicuramente faceva ad esempio della regione della disuguaglianza di comportamento fra le regioni rispetto alle vaccinazioni ma in tante altre cose il conflitto fra stato centrale regioni e non è andato molto bene ora non so se questo è da addebitarsi soltanto al punto all'esecuzione o se invece non ci sia qualcosa che non ha funzionato l'efficienza della macchina alle semplificazioni la necessità di il modo in cui vanno assunte le persone per stare ancora al tema di questi giorni è più giusto farlo con questi grandi concorsi senza concorsi solo per titoli e quindi lasciando fuori i giovani queste sono tutte decisioni i giovani appena arrivati perché si stabilizza soltanto questo sta anche nel perimetro e nel ruolo dello stato e quindi giro tutto adesso queste sono tante domande in una naturalmente però confido nella possibilità che sia molto meglio di me sabino cassese a mettere in ordine queste queste questioni ma sostanzialmente non è mai chiesto come si fa a passare dalla musica barocca a quella romantica insomma tanto per continuare gola esempio musicale ed è una delle risposte che viene data è quella relativa alla possibilità di cambiare l'orchestra gli orchestrali no perché in fondo è quello il piede con cui è partito e l'attuale ministro della pubblica amministrazione noti una differenza è una differenza radicale è il ministro invece della giustizia la ministra della giustizia è partito a un piede diverso cioè si è chiesto continua a fare questa metafora della musica quindi cercate di seguire interpretazione musicale si è chiesta come è cambiato il gusto degli ascoltatori cioè in altre parole il punto di partenza della ministra della giustizia è stata qui è stato questo possiamo dare una giustizia più sollecita possiamo erogare un servizio che lo scopo finale della del giudice della corte e dell'ordine giudiziario possiamo dare una giustizia più rapida invece il punto di partenza del ministro della pubblica amministrazione c dell'altra grande area dello stato che deve essere modificata in base al piano di ripresa che un piano concertato italia unione europea perché i soldi vengono dall'unione europea è stato diverso il suo punto di partenza è stato non il gusto degli ascoltatori non più la musica barocca ma la musica romantica piace agli ascoltatori ma è la capacità degli esecutori e cioè e gli orchestrali e cioè i dipendenti pubblici sono proprio due passi diversi e due impostazioni diverse devo confessare che io propendo per l'impostazione che è stata data alle riforme della giustizia perché ma perché lo stato non esiste per dare lavoro ai dipendenti lo stato esiste perché i dipendenti e diano un servizio ai cittadini questo è un punto capitale di partenza e quindi il primo obiettivo che ci si deve proporre è proprio quello di prendere la temperatura certo traducendo in italiano l'espressione che viene usata molto in america per le aziende prendere la temperatura tutti i giorni del consumatore cioè sapere quali sono i bisogni degli utenti sapere quanto tempo ci impiega geometra povero geometra che andava andare nel comune che e non trova ai dipendenti pubblici o scopre che ci sono ma non hanno le carte in ordine non riescono a dargli la mappa catastale di cui ha bisogno ecco questi problemi sono i problemi dai quali partire ora al di là però dei punti di partenza le modificazioni che sono state introdotte dette in una parola che sono in via di introduzione perché abbiamo solamente un decreto legge che tra l'altro non è stato neppure ancora pubblicato quindi me lo riassumiamo con una certa cautela consistono fondamentalmente in questo nel ampliamento dei modi di accesso alla pubblica amministrazione e nelle procedure cambiamenti delle procedure di selezione del personale vengono ampliati i modelli accesso per esempio dagli albi professionali e dalle professioni per esempio tra i doppi titolari dei dottorati di ricerca in modo da attirare verso la pubblica amministrazione persone che provengono da voti da mondi che non hanno di solito finora ha avuto mostrato interesse verso la pubblica amministrazione e poi per sveltire accelerare i modi di selezione mantenendo in una certa misura ma in altra misura tradendo il principio fondamentale del concorso perché dico questo perché la norma fondamentale della costituzione che risponde ad un principio essenziale di un buon funzionamento di qualunque struttura è che le persone vengano selezionate aprendo la porta a tutti cioè non escludendo qualcuno principio d'eguaglianza in secondo luogo consentendo una valutazione comparativa principio che io chiamerei della gara perché non è altro che chi ha gambe migliori vinca la corsa assicurando che chi decide chi vince la corsa sia veramente un giudice imparziale questo è il modo con cui diciamo negli ordinamenti moderni e medi sta nel regno unito dalla metà dell'ottocento negli stati uniti dalla fine dell'ottocento e in francia dagli inizi del novecento in italia soltanto dalla metà del novecento è stato introdotto quel principio che si chiama merit system o se preferite meritocrazia cioè il fatto che si riconosca il merito delle persone questo è leggermente attenuato in alcune di queste procedure che vi ho raccontato ma questo è complessivamente il disegno che è stato pensato dal governo questo disegno prevede la selezione a tempo determinato quindi per un numero di anni che in alcuni casi e tre anni rinnovabili fino al 2026 che l'hanno di scadenza del piano di nazionale di ripresa di resilienza e in altri casi però un termine più ristretto in altri casi concedendo la possibilità che secondo me giusta a quelle persone che sono così entrate di sottoporsi ad un'altra prova di selezione per entrare poi permanentemente nei ranghi della pubblica amministrazione ecco io spero alessandra di non aver tradito la sua domanda e di aver risposto così sia sull'impostazione cioè partire dai dipendenti o partire dagli utenti e sia invece sullo strumento nessuna strumentazione e cioè come selezionare come reclutare per quanto tempo ea quali condizioni e dovremo vedere poi se sulla base dei risultati se vince cartabia o vince brunetta sui risultati mi sa questo prossimo anno al prossimo festival dell'economia però questo è il festival dell'economia e quindi c'è una parte c'è una domanda che voglio farle anche su questo e cioè lei dice lo stato non è ritornato c'è sempre stato però perlomeno nei modelli economici e nell'economia nel senso forse c'è un in italia per carità c'è sempre stato l'aiuto all'intervento il soccorso gli ammortizzatori utilizzati anche dalle grandi aziende un perimetro estensibile no c'è la cassa depositi e prestiti ci sono le polemiche se somigli troppo troppo poco a liri e chissà come sarà la nuova gestione della cassa depositi e prestiti e tutte queste cose però questo significa che ci sono delle c'è un perimetro variabile dentro una situazione che lei ha descritto come un po non dico sempre uguale però insomma di una presenza che in modi diversi c'è sempre stata e allora io le chiedo questo vorrebbe anche dire lo dico provocatoriamente che allora se è cosi non hanno ragione nemmeno quelli che dicono che c'è stato il periodo del neoliberismo dell'infatuazione del neoliberismo e che adesso invece questo è che questo ha portato a una situazione estrema e è negativa cioè lo stato nei modelli c'è una come dire la tendenza a a concepire un maggiore aiuto maggior ingresso maggiore dimensione dell'ostello stato dentro le aziende no giusto ma diciamo che cosa cambia lo stato è stato in alcuni momenti più guardiano di notte diciamo di denaro naturalmente di risorse destinate l'impiego delle risorse e di efficienza lo strato dicevo che è stato in passato più veniva chiamato a questa espressione è tradotta dal francese a guardiano di notte lo stato di polizia è stato che regola e da questo punto di vista il peso dello stato si era attenuato però poi negli ultimi tempi è aumentato moltissimo insomma durante la pandemia noi abbiamo subito delle limitazioni subito volentieri delle limitazioni che nessuna dittatura di nessuna parte del mondo ha imposto non allontanarsi da casa propria è ben più di 200 metri insomma non credo che ci sia una dittatura nel mondo che abbia mai posto dei limiti così pesanti alla circolazione delle persone poi c'è stata una modificazione nel senso che però certo periodo di tempo era più pesante lo stato imprenditore poi è diventato prevalente lo stato regolatore poi è diventato prevalente lo stato che non opera direttamente ma che opera attraverso degli organismi sovranazionali quindi lo stato italiano che prende delle decisioni insieme con altri stati europei che però decisioni che però vincolano tutti gli stati partecipanti ma il protagonista stato gestire è sempre rimasto lì non è uscito di scena ha cambiato giacca ha cambiato cravatta ma le sue i suoi poteri sono sempre rimasti immutati il perimetro della sua azione si è ristretto così ampliato a seconda delle circostanze ma la sua forza diciamo non è mai diminuita e questo il motivo per il quale io metto sull'avviso tutti coloro che pensano che prima c'è stato lo stato poi la globalizzazione poi ritorna in ballo lo stato ecco questa è una terribile semplificazione che mi fa sempre ricordare quel signore americano ben non è quale ricordate che era venuto in italia aveva fatto anche proprio investimento in italia cercava di creare una rete globale di leader politici sovranisti che era quello che un teorico medievali direbbe una contraddizione di hector perché se la rete globale non può devo dire che non ci possono unire reca i politici sovranisti si esibiscono politici sono ranisti non si cerca di fare una rete globale ecco solo le contraddizioni di tanti di cosiddetti sovrani stico nazionalisti che non si rendono conto che noi vediamo e non sistema ad arcipelago oa galassia se preferite e che non ce la possiamo liberare possiamo cambiare il modo in cui si stabiliscono i paesi reciproci delle singole isole che fanno parte dell'arcipelago dei singoli pianeti che fanno parte della galassia ma quelli ci sono e resteranno e così come resterà il nostro pianeta allora io darei spazio conservo ancora due domande per la parte finale abbiamo però una mezz'ora e vorrei invece dare spazio alle domande se ce ne sono nel nel pubblico per fare le domande bisogna andar lì perché c'è il microfono ognuno non si può passare però si può andare lì ecco allora sta alzando la mano aspetta c'è prima si prima lui e poi giuseppe laterza io ringrazio il festival dell'economia perché ci permette a tutti di osservare e di dialogare la mia domanda è duplice chiedo al professore se la globalizzazione che ha dimostrato le sue fragilità che fa parte in modo da protagonista di questo arcipelago può avere degli anticorpi da positivi da mantenere perché questa globalizzazione ha creato disuguaglianza e queste filiere sottili create dalla globalizzazione hanno creato una interazione che poi ha prodotto delle negatività la seconda domanda invece riguarda lo stato il ruolo dello stato lo stato deve essere ripensato lo stato deve essere arbitro dell'economia però lo stato deve anche intervenire in alcuni settori in modo decisivo quali sono secondo lei i settori prioritari dove lo stato deve intervenire grazie io sono pronto a rispondere sì certo dovevo dirlo io però ho abdicato al mio ruolo prego professore è solo obbediente dunque ottime domande grazie provo a fare un esempio di modo in cui si è la globalizzazione si può correggere o può correggere se stesso correggere degli orientamenti facevo l'ipotesi di un paese che sfrutta il lavoro forzato c'è una convenzione internazionale che vieta lo sfruttamento del lavoro forzato che questo paese lo sapete qual è poi abbiamo amare tanto per cambiare se questo paese sfruttando il lavoro forzato produce beni o servizi che vengono immessi nel commercio mondiale e se il commercio mondiale prevede delle sanzioni nel senso di un appesantimento fiscale per esempio per la circolazione di questi beni e servizi perché essi contengono un disvalore qualcosa che noi non apprezziamo il fatto di obbligare qualcuno contro la sua volontà a lavorare a mia madre addirittura correndo rischi né vita perché vengono venivano costretti e vengono costretti a portare armi i territori minati e quindi praticamente a morire in luogo dei soldati ecco allora se questo accade io trovo che dentro la globalizzazione ci sono degli anticorpi che possono servire a correggere anche alcuni dei disvalori che sono portati dalla globalizzazione che certamente consentendo il più rapido come dire circolazione di valute di persone di beni di servizi e consente che consente molte cose che sono che sono che sono contrari agli equilibri e alla giustizia un esempio ho fatto quando parlavo della ministra del tesoro americano che sta cercando di introdurre una tassa una tassa globale perché perché in realtà ci sono quelli che leggono visti chiamano arbitraggi ci sono imprese e dato che hanno una potenza mondiale e agiscono in più parti del mondo che fanno mettono a paragone il trattamento fiscale di un paese rispetto al trattamento fiscale di un altro paese scelgono quello che c'ha il trattamento fiscale meno pesante e dichiara non li emettono lira erano sede fiscale e dichiarano nino utili in modo che sanno e e spesso lo fanno d'accordo con un cingolo stato quindi in realtà c'è una convivenza tra agenti dalla globalizzazione e singoli stati per quanto riguarda lo stato c'è certamente una funzione e che gli stati non possono abbandonare che quello che noi chiamiamo che i francesi chiamano età promesse che si chiama welfare state e lo stato del benessere cioè quelle istituzioni che fanno parte di quelle quattro preoccupazione di beverage e non vi dimenticate che il piano be nice era il 1942 ho fatto delle ricerche sui giornali dei giorni cui piano beverage fu pubblicato il consisteva realtà di due documenti che poi andarono sotto questo nome popolare di piano beverage persino i giornali italiani 1942 autarchia fascismo autarchia i giornali italiani erano pieni di notizie sul piano bene leggi che in realtà è quello che ha dato il volto nuovo allo stato in cui viviamo un piano per il sostanziale mente un grande disegno del dello stato del futuro che deve affrontare i c i quattro fattori che limitano l'eguaglianza sostanziale e cioè la salute la conoscenza il lavoro e poi la protezione sociale la pensione quando non può più lavorare queste sono solo quattro cose essenziali intendiamoci si sono ancora paesi che da questo punto di vista sono molto indietro pensate soltanto agli stati uniti d'america ci sono altri paesi che hanno un sistema di protezione sociale e relativamente limitato per esempio per l'istruzione l'italia vedi il tasso di scolarizzazione vedi la durata dell'obbligo scolastico però nel loro insieme queste sono funzioni ineliminabili negli stati moderni e che sono quelli in cui si esercita di più un potere fondamentale dello stato che è quello della ridistribuzione della ricchezza cioè togliere qualcuno per dare qualcun altro insomma ecco questa funzione che fury tra vista poi quella norma rivoluzionaria che fu introdotta nella nostra costituzione che il secondo comma dell'articolo 3 che prevede appunto che non essendo l'eguaglianza formale sufficiente per assicurare l'eguaglianza perché come dicono gli inglesi scherzando tutti è vero tutti sono egualmente liberi di dormire al ritz o sotto i ponti è questo il bello abbiamo dal benessere dalla ricchezza delle persone bisogna almeno assicurare questi quattro beni essenziali che ho elencato questo lo ritengo un compito in mirabile dello stato allora c'è giuseppe laterza vorrà fare una domanda poi se ci sono altre persone ecco intanto buona sera prima detto volevo ringraziare molto sabino cassese come alessandra sardoni per essere con noi volevo porvi un tema che ha attraversato tutto il festival cioè il rapporto tra stato nazionale e regioni è stato locale anche i comuni il festival ne ha parlato molto ne ha parlato ieri sera romano prodi per esempio mi ha parlato gianni toniolo che ha fatto una relazione molto bella sui trasformazione welfare state che oggi deve rispondere una società diversa ne hanno parlato oggi pomeriggio in un convegno sulle autonomie il presidente maurizio fugatti e gelmini sul tema regioni credo ne abbia parlato anche il sindaco franco iannicelli che oggi con noi con cingolani con altri sul tema della transizione ed è un tema su cui cassese si è esercitato la domanda è molto semplice che è morale tra i sabino dal rapporto stato regioni durante la pandemia cosa c'è da correggere le rispondo su se alessandra sardoni mi consente di parlare benissimo rispondo subito dicendo che la pandemia ha rivelato una cosa fondamentale che mancano sono mancati gli anelli di congiunzione va beh abbiamo assistito ad un una scena in cui dominava arlecchino una regione dalla da una parte un altro andava dall'altro le regioni non dialogavano tra di loro nonostante che ci fosse che ci sia la conferenza delle regioni e non dialoga monaco nonostante quello che viene afferrata come dire viene proposto come soluzione è dato che questo è accaduto nel settore della sanità che è stato in parte trasferito alle regioni e nel settore della scuola sul quale le regioni hanno qualcosa da dire direttamente o indirettamente calendario e trasporto portiamo tutto quanto allo stato e che però crea un problema perché sono servizi nazionali questi sono servizi a rete questi sono servizi che innanzitutto sono servizi che includono una enorme quantità di personale e di risorse tanto per dare l'idea con l'istruzione e siamo sopra al milione delle persone comprendendo non solo gli insegnanti manca il personale amministrativo e perché con la sanità siamo sopra ai 100 mila addetti la sanità oggi vuol dire tre quarti della finanza regionale di una regione e vuol dire quasi il 90 per cento del potere politico di una regione della possibilità di influenza trarmi della scelta di persone lo spoil system e così via quindi se credo che sarebbe una lotta impari diciamo sarebbe difficilissimo riportare la sanità a livello nazionale anche perché il testo unico delle leggi sanitarie del 1934 periodo fascista prevedeva moltissime competenze dei comuni nel campo della sanità quindi si preoccupava di una sanità diffusa no noi parliamo tanto nel territorio nella sanità quindi che cosa bisogna fare che cosa non ha funzionato e che cosa bisogna fare gli anelli di voi non ci sono mancate gli accordi tra le parti è mancata la capacità di coordinarsi e mancato un luogo un forum un luogo nel quale discutessero e quindi ognuno parlava con la voce su sarah io dice una cosa de luca che riuscirono a questi luoghi scusi per questo reso la interrompo qui ma questi luoghi sono stati abbiamo raccontato intanto c'è un luogo che la conferenza stato regioni c'è la conferenza delle regioni dove si mettevano d'accordo fra loro ci sono stati migliaia di incontri riunioni in videoconferenza con l'allora ministro e poi anche oggi ma insomma allora con il ministro degli affari regionali francesco boccia con tutte le regioni che ha quale diciamo a quale piano di anelli di congiunzione si riferisce se no se questi non hanno funzionato sono state tante queste riunioni tante tante guardie e ci sono due cose una diciamo il primo piano e un'altra sulla sfondo quella che il primo piano è questa c'è è vero la conferenza stato regioni e c'è anche la conferenza stato regioni la conferenza cosiddetta unificata che complete anche alle autonomie locali ma questo è un organo di consultazione però e serve agli indirizzi poi bisogna passare all'amministrazione quando si passa all'amministrazione bisogna come dire passare a quello che gli inglesi chiamano day to day ma ci mette come si mette come si stabiliscono le priorità delle vaccinazioni come si organizzano delle sale o un ingresso per le persone sospette di essere contagiate da kobe 19 e così via lì non c'è stata collaborazione perché ministero della salute ex ministero della sanità in italia è debolissimo ed è debolissimo nei confronti delle 20 strutture regionali a questo si è aggiunto un altro fatto questa sullo sfondo e cioè che si è contrapposto un sistema parlamentare nazionale con un sistema presidenziale locale e che vuol dire che c'erano venti persone che urlavano e è una persona che può al massimo sussurrare va bene che è lo stato e quindi perché c'è da passare attraverso il parlamento dove e così via quindi c'era una asimmetria un equilibrio tra il sistema di governo regionale e il sistema di governo nazionale che ha prodotto questa cacofonia di voci che c'è stata durante la pandemia la mia proposta molto semplice che facciamo una pausa di riflessione questa pausa di riflessione e motivata da due cose primo le regioni stanno in italia sono attive in italia da 50 anni consigli regionali furono eletti per aveva oltre al 1970 un check up dopo 50 anni lo fanno qualunque persona va bene e se le persone fisiche fanno check up e vanno in ospedale fare check up forse lo possono fare anche nelle istituzioni e pensa prego no e il secondo alla pandemia arreto male il sistema e allora bisognerebbe pensare a due cose primo che cosa riportare allo stato secondo che cosa riportare dallo stato alle regioni e infine quali sono quelli che ho chiamato anelli di congiunzione perché non ci siano più situazioni come queste che si verificano in italia c'è una domanda molto semplice che io farei a qualunque amministratore regionale ma dato che sappiamo che in calabria o in sicilia si dice che il miglior medico e il treno o l'aereo cioè trasferirsi in una zona tipo il veneto la lombardia perché mai perché mai gli amministratori lombardi e veneti non si sono posti il problema e non hanno cercato di essi stessi di aiutare la sanità certamente carente della calabria della sicilia questo è un problema di cooperazione infraregionale tra fine regioni che non passa necessariamente attraverso allo stato il fatto che poi quei signori portavano qualche il servizio sanitario nazionale trasferisce risorse dal bilancio regionale della calabria a quello della lombardia e come dire c'era un sovrappiù di diseguaglianze il provocato dal fatto che quelle persone hanno portato ulteriori risorse poi ad una sanità che almeno da questo punto di vista ha funzionato meglio come abbiamo visto anche le sanità una parte della sanità del nord ha funzionato invece male dal punto di vista della struttura cosiddetta territoriale cioè i presidi di base non hanno funzionato proprio perché sono stati fatti investimenti molto forti proprio sul sulla sanità di punta diciamo sui grandi ospedali e sulle sperimentazioni sulla medicina di avanzata e di punto varie altre domande allora prima c'era veramente lei si è poi vedo la signora laggiù e un'altra persona le molte domande una sera il professore mi sono appuntato una sua frase all'inizio del suo intervento cioè che le grandi imprese multinazionali ormai fanno concorrenza ai governi lei ha dipinto per rimanere sulla metafora musicale ha dipinto un tema sul quale possono essere sviluppate diverse rhapsody e tra questo e rhapsody e io ho individuato una elle confesso un po di emozione a rivolgere a lei da giovane dottorando in discipline giuridiche una questione che riguarda il tema di cui mi occupo a fini di ricerca ciò le intelligenze artificiali credo che l'intelligenza artificiale sia un fenomeno molto complesso dire la verità che pone con grande evidenza proprio quel tema colte mali della concorrenza da parte delle grandi imprese nei confronti dei governi ora lei come pensa che questo fenomeno possa aiutare il processo di ripresa a seguito della pandemia ha tenuto conto il fatto che vengono in rilievo diverse istanze c'è un problema etico all'origine da risolvere perché l'approccio rispetto a un fenomeno talmente appunto complesso è diverso diverso in cina è diverso negli stati uniti e da diverso in europa e di qualche settimana fa la proposta della commissione europea di un regolamento in materia di sistemi di intelligenza artificiale ad alto rischio perché vengono in rilievo diritti fondamentali della persona umana chiamiamoli come lo chiamo diritti fondamentali con rec the fundamental rights ma quello è ora io credo che questo sia un fenomeno con il quale dobbiamo fare i conti è il modo in cui facciamo i conti con questo fenomeno determinerà probabilmente l'indirizzo che vogliamo dare il nostro stato ma parlo insomma dal punto di vista più ampio sovranazionale grazie allora prego professore 3 io penso che il saga perché c'è una ragione facebook è uno stato e se uno stato va regolato come uno stato quindi ma sottoposto a delle regole ora qual è il problema è che tutti questi su queste bit tech questi grandi operatori multinazionali si sono sviluppati su un contesto regolatorio ridotto all'essenziale per un motivo storico semplice internet nasce da arpanet che era la rete del sistema della difesa americana quando l'america de che scoprì che questo era uno strumento fondamentale che avrebbe cambiato la vita di tutti in realtà ha cambiato la vita di tutti va bene l'internet allora a questo punto lo stato americano prese una decisione e cioè di rimettere a un regolatore privato che sta in california che si chiama icam di disciplinare soltanto l'autostrada cioè il luogo di passaggio nulla invece su a quale velocità vanno le macchina sull'autostrada sei le moto possono andare e come le automobili sull'autostrada e così via cioè lycan regola solo un aspetto tecnico questo che cosa sta provocando quello che lei dice sta provocando un conflitto continuo perché che vi posso dire mai 10 che per esempio limitano l'accesso a internet e lo limitano l'accesso di alcuni server a internet in una certa zona oppure prendiamo il caso il caso famoso di yahoo che faceva propaganda nazista in francia vedendo delle belle uniformi delle ss è un articolo del codice penale francese lo vieta che cosa è successo yahoo ha smesso di farlo sul sito yahoo.fr che e francia ma ha continuato a farlo sul punto yahoo.com e quindi la stesse cose e in francia naturalmente accesso e con una differenza che il codice penale non può essere fatto valere dalle autorità dal tribunale di parigi che si era pronunciato sulla francia non può essere fatto valere negli stati uniti d'america dove vale principio del free speech e quindi naturalmente si crea immediatamente un conflitto tra il valore che viene dato alla vendita di oggetti nazisti come propaganda nazista in francia e valore e bene dato a questo stesso fatto negli stati uniti quindi la risposta alla domanda è se sono degli stati vanno regolati come degli stati bisogna stabilire dei limiti che non riguardano soltanto il mezzo tecnico cioè quello che fa aicardi che sostanzialmente poi assegna i nomi a dominio i nomi di dominio di primo livello e invece arrivare anche a disciplinare come una carta essenziale a loro ci stanno provando da parecchi anni con una carta essenziale i diritti degli utenti di internet allora c'era purtroppo abbiamo pochissimo tempo quindi ecco allora prego 1 e 2 facciamo grazie penso di aver trovato la persona adatta che può soddisfare questo mio quesito ed è questo può un comune un'istituzione pubblica comune regione allenare le terre civiche che sono di tutti i cittadini la girandola legge per destinarle allo sfruttamento a privati a tasso zero e questo è successo in molte regioni d'italia che le cave cioè le terre e le terre civiche vengano destinate a cave e queste cave vengano concesso se a tasso zero a queste imprese compiacenti con le amministrazioni locali e determinando un danno incredibile per l'ambiente senza un utile com'è possibile mi ha trovato più volte questo problema ed è stato questo problema anche oggetto di trattazione di un articolo uscito è uscito poche qualche settimana fa sul manifesto vito finalmente ci si accorge di questo vile vuole fare l'asta d'olanda professor cassese su questo tipo di problema professor cassese ma guardi le dico non è possibile perché questi sono beni di proprietà collettiva perché sono gravati da cosiddetti usi civici e tutti i cittadini hanno un uso civico la proprietà è del comune ma è i cittadini sono degli utenti e gli usi civici sono di diversa natura hanno una disciplina nazionale ma anche una disciplina regionale e molte le discipline anche locali consuetudinarie dei singoli comuni in italia questa materia è stata studiata molto bene e c'è anche una ricca giurisprudenza che prevede un'alienazione di questi beni non è possibile perché comporta un uso diverso da quello al quale questi beni sono destinati l'ultima domanda corallina e buonasera professore per me fare oggi questa domanda è un onore perché sono uno studente sono laureando in giurisprudenza quindi ho studiato e ho letto con grande piacere le sue le sue opere quindi ecco volevo ringraziare anche il festival per questa possibilità però oggi ho scelto di fare una domanda meno giuridica possibile anzi una domanda che guarda un po al futuro perché anche il tema del del festival quest'anno il ritorno dello stato è un ritorno a dovrebbe guardare insomma al futuro e durante la pandemia e molte limitazioni che sono stati previsti insomma la nostra libertà sono state fatte a tutela delle persone più anziane e la campagna di vaccinazione è partita ovviamente giustamente partendo dagli anziani e noi giovani abbiamo come come tutta la popolazione insomma deciso di limitare la nostra libertà per il bene di tutti partendo anche soprattutto per il bene delle persone anziane e lei oggi ha detto che forse non si parla di un ritorno dello stato ma di una nuova veste dello stato il tema del festival è il ritorno dello stato volevo chiederle non crede che forse questa volta visto anche le ingenti risorse e l'opportunità che ha lo stato di rimettere in concorrenza e giovani italiani con i giovani di altri stati i giovani europei e quindi partire questa volta non crede che sia giusto partire questa volta dai giovani grazie guardi che la sua diagnosi è certamente corretta io penso anche che la sua proposta sia corretta è una preoccupazione che c'è anche nel governo tanto è vero che alcune di quei medie modi di reclutamento e di selezione sono riservate proprio alle persone più giovani credo che molto altro bisognerebbe fare io penso che bisognerebbe cercare di portare più su che tasso di scolarizzazione e che vuol dire portare tutti alla preparazione o superiore o universitaria penso che c'è un articolo della costituzione che dice che i capaci e meritevoli hanno diritto di salire ai più alti livelli dello stù degli studi e che per fare questo lo stato mette la repubblica mette a disposizione borse di studio assegni ed altre provvidenze quindi c'è come dire la duplice mano dello stato che può fare molto per le persone più giovani che sono poste che la duplice duplice braccio diciamo lo stato come educatore e lo stato come promotore incentivato re della della formazione naturalmente delle persone capaci e meritevoli tutto questo è una cosa che noi auspichiamo che tutti auspicano come dire da parecchio tempo ma come lei sa ci sono molte forze contrarie a tutto questo perché diciamo come si dice spesso i garantiti finiscono per essere tutelati quelli che sono fuori dell'ambito di garazia in modo particolare di un rapporto di lavoro a tempo indeterminato finiscono per non esserlo la cosa è tanto più importante in quanto molti libri io penso sempre al libro di enrico moretti la nuova geografia del lavoro che è un libro molto interessante e molto importante e molti libri dicono che in realtà lo sviluppo degli stati uniti che erano agli inizi del 900 un paese in via di sviluppo lo sviluppo come superpotenza e c'è stato dovuto proprio al fatto di essere stato il primo paese che si è preoccupato di portare il maggior numero di persone all'istruzione superiore e per aver fatto questo non tanto aveva vinto la seconda guerra mondiale ma per aver fatto questo a un certo punto è diventata quello che è diventato cioè certamente una delle superpotenze se non la maggiore potenza mondiale quindi se tutto è legato all'istruzione se lo stato può dare l'istruzione se lo stato può pagare per l'istruzione delle persone più giovani questo è la cosa da fare allora ci dobbiamo fermare qui anzi mi sa che vedo sbaglia abbiamo sforato con i tempi grazie a voi che siete stati qui a grazie a sabino cassese buona serata