Buongiorno a tutti, benvenuti a questa conversazione. Come vedete abbiamo dato a questa chiacchierata il titolo L'Abitare Sostenibile tra il dire e il fare ed è una chiacchierata con Carlo Ratti al quale chiedo appunto di presentarsi, facciamo, all'americana ti presenti tu magari. Sì, volentieri, ben buongiorno a tutti, grazie di essere venuti anche con la pioggia. Carlo Ratti, sono professore sia al Politecnico di Milano che al Meet a Boston e anche direttore di Carlo Ratti Associati, un ufficio che sta di progettazione, sta a New York, a Torino e a Londra e poi possiamo parlare anche del bilinario di Venezia che cureremo l'anno prossimo quindi che è pilato il 2025 e che è un titolo simile a quello, alle cose di cui parleremo oggi. Allora sul sito del tuo studio si legge che il vostro focus sui sistemi intelligenti e sulla convergenza tra mondo naturale e artificiale risponde a quella che è un'urgenza di oggi, la necessità di trovare nel nostro mondo delle soluzioni alternative proprio perché viviamo una rapida urbanizzazione. Allora da qui vorrei partire per chiederti proprio come cambiano le città, come cambiano in generale, come stanno cambiando per quelli che sono i grandi trend, i macro trend che portano a una sempre maggiore urbanizzazione e come cambiano perché abbiamo vissuto una pandemia che ha diciamo sovvertito quelli che erano i nostri paradigmi classici, sono cambiati i tempi, sono cambiati gli spazi e sono cambiate anche proprio le nostre necessità. Ma intanto grazie alla domanda, spesso mi viene fatta questa domanda come cambia la città, come sarà la città domani e mi spiace deludervi, nel senso che la città domani non sarà così diversa dalla città di ieri. Se voi ci pensate la città di oggi è una città in cui a volte viviamo in edifici fatti 100, 200, 1000 anni fa, 2000 anni fa, pensate Split, Spalato dove si vive ancora, cioè Roma in cui si vive moltissimi edifici romani che continuano ad essere utilizzati. In fondo come come persone abbiamo bisogno di piani orizzontali per spostarci, di facciate che ci proteggono dagli elementi, dal tempo, di finestre per guardare fuori, questi elementi sono qualcosa di universale non sono cambiati così tanto nel tempo. Quindi se dovessi dire l'hardware della città, la città fisica oppure quella che i romani chiamavano l'urbs, quindi la città fatta di pietre, di mattoni eccetera, è molto è molto stabile, certo possiamo andare più in altezza, possiamo creare linguaggi nuovi, ma in fondo l'hardware è abbastanza stabile. Quello che cambia moltissimo e che è cambiato ad esempio durante il covid non è l'hardware ma il software, c'è il modo di abitare quella città fatta di pietre e mattoni o potremmo anche dire la civitas, cioè la comunità dei cittadini e come viviamo. Allora rispetto a quello che parla tu dicevi durante il covid abbiamo visto una grande accelerazione di quello che già avveniva prima, già prima eravamo più flessibili le nostre vite perché potevamo, tanti di noi, non tutti, ma per tanti lavori potevamo passare più tempo a casa, lavorare da casa, dalla montagna, dalla campagna, da altre parti così e il covid ha accelerato qualcosa che già sta avvenendo. Quindi il covid effettivamente ha cambiato non tanto la città fisica che è uguale a quella di prima, ma appunto la città vissuta o la civitas. Come possiamo definire l'abitare sostenibile? Perché a un tempo bastava dire restituiamo spazi verdi e diciamo il concetto di sostenibile viene introdotto. Adesso ci sono i criteri sg che diventano sempre più stringenti in quello che è il mondo immobiliare, quindi anche il mondo dell'architettura e sono declinati in maniera molto più complessa rispetto a quello che è semplicemente definire qualche nuovo parco, qualche giardino in città. Abitare sostenibile che cosa significa oggi? Sì grazie, abitare sostenibile credo, abitare sostenibile in generale sustainable è una parola che tra l'altro viene definita qualche decennio fa dalle nazioni unite nel mondo dell'abitare e più in generale sul pianeta e in qualche modo fare in modo che quello che facciamo oggi non crei danno alle generazioni successive, quindi sia sostenibile per cui possiamo continuare a farlo senza che un domani trovarci appunto in condizioni di svantaggio, inquinamento, cambio climatico eccetera. Al tempo stesso credo e questo è uno dei temi che vogliamo esplorare molto la Biennale di Venezia, la Biennale di Venezia abbiamo annunciato il tema la settimana scorsa, sarà intelligence, intelligence l'altro la Biennale di Venezia di solito il tema viene annunciato sia in italiano che in inglese e abbiamo deciso di andare alla radice latina per avere un unico tema quindi intelligence ma anche perché intelligence ci piaceva questa specie di radice apocrifa di gens che se lo leggete in maniera separata da l'idea di un'intelligenza multipla non solo intelligence come l'intelligenza legata oggi a tutti pensano immediatamente con un corto circuito a ciaggipiti e l'intelligenza artificiale invece intelligence come un'intelligenza collettiva la mettere insieme e questo per frafronto un cambio climatico che forse ha un problema di un ambiente che forse ci sarà più ostile più in fretta di quanto si pensasse solo uno due anni fa. Se voi guardate i dati quando io parlo con i colleghi scienziati di Bostro di Milano in giro per il mondo con chi studia il clima se voi guardate i dati dell'ultimo anno nessuno si raccapezza perché sembra che i dati non in qualche modo che i modelli non spieghino più i dati e allora di fronte a questo l'architettura che è una grande colpevole rispetto dove siamo arrivati le città sono i principali responsabili delle missioni a livello mondiale col l'architettura può avere anche delle idee delle soluzioni sono quelle che vogliamo vedere l'anno prossimo alla biennale in questo senso tornando sostenibilità vorremmo andare al di là di quella che sostenibilità di cui si parla da venti o trent'anni che ormai è un dato di fatto ci dobbiamo fare degli edifici che chiaramente cerchino di essere missioni zero cerchino di di seguire tutte le best practice ma potremmo doverci trovare a fare degli edifici che invece ci consentono degli edifici o delle città che ci consentono di adattarci a un ambiente esterno che potrebbe essere più più estremo di quanto pensassimo tornando al tema della della città ci sono dei tuoi articoli che parlano proprio di come è cambiata new york come è cambiata new york per via della pandemia quindi prima una fuga da manattan da parte di chi ci abitava ci lavorava adesso un po si torna in città ma si torna a usare a usare proprio la città in maniera diversa qual è il modello che vediamo a new york e se questo effettivamente poi sta contagiando altre città nel mondo ma in azuto partirei dalla ricordate la pandemia è curioso come spesso noi strapogliamo magari in maniera anche un po' automatica le pandemie se vi ricordate solo quattro anni fa tutti dicevano ormai le città sono finite saremo tutti nei borghi insomma eccetera e poi dopo due anni si è resi conto che non era così se voi andate oggi le grandi città sono piene di vita come come lo erano prima per i borghi suoi temi parliamo dopo un problema molto bello sono una grande eredità italiana sono qualcosa di molto bene nostro paese ma non è la pandemia che abbia cambiato io fui forse sono contento di questo forse uno dei pochi contro corrente dire guardate che ci stiamo sbagliando tutti perché se guardiamo le città le città che sono una volta non c'erano le città nascono circa 10.000 anni fa quando i nostri antenati scoprono questa bellissimo modo di fare insieme di fare in modo che trovandoci insieme nello spazio fisico nella città tutti insieme siamo più della somma delle singole parti e questo avviene circa 10.000 anni fa e poi c'è questa bellissima odissea delle città che oggi contengono più della metà della popolazione mondiale il passaggio nel 2006 circa il 50 per cento oggi siamo tra il 55 e il 60 e quindi questa è un po' la storia città le città nel loro storia millenaria hanno vissuto pandemie e guerre molto più devastanti di quella di del covid pensate che venezia nel 300 quindi qua vicino pochi a pochi centinaia di chilometri di distanza venezia nel 300 perde il 60 per cento della popolazione nonostante dopo qualche decennio si ritorna ad abitare venezia le sue cabellissime calli sui teatri quindi in qualche modo la forza magnetica ci porta insieme le città è sempre stata più forte quindi uno dei pochi a dire guardi stiamo svegliando tutti le città continueranno come prime forse anche più forti di prima ed effettivamente è quello che stiamo vedendo però questo non vuol dire che ci siano dei cambi che non ci siano dei cambiamenti quindi siamo continuiamo ad abitare in città e quello che sta avvenendo a new york in new york se voi andate per strada new york le strade sono più affollate di quanto fossero nel 2019 io sono arrivato l'altro ieri ero in strada una bella giornata di solo in new york sembrava di essere a ipanema durante il carnevale insomma sembra era proprio piena di vita di di attività al tempo stesso avete moltissimi spazi per uffici vuoti semplicemente perché la gente che prima andava in ufficio ogni giorno cinque giorni a settimana in media oggi va in ufficio la metà se guardate le statistiche l'occupancy cioè il numero di persone medie in ufficio ogni giorno rispetto a prima del covid in tutti gli stati uniti tra il 40 e qualcosa di san francisco e 60 per cento in media sul 50 per cento di quello che era prima e quindi una grande domanda sulle città è come come tutto questo spazio che usiamo di meno possa essere riprogrammato questo non è un problema nuovo è un problema che le città hanno vissuto tante volte durante la prima rivoluzione industriale la seconda rivoluzione industriale durante molti cambiamenti nel funzionamento delle città però è un problema vuol dire che torniamo vogliamo vivere insieme vogliamo stare in città ma cambia un po' il meccanismo cambia un po' il modo di abitare quindi questo vuol dire ripensare quell'infrastruzione questo questo che accade a noi or che tu lo rivedi anche in europa o potrebbe arrivare in europa nel prossimo futuro ma io lo vedi in europa sì se voi guardate londra è molto simile a nyork a londra trovate a nyork oggi trovati in alcuni casi potete comprare un grattaccello per uffici se sono quelli in particolare che non magari vecchi non molto appetibili per il mercato di oggi voi lo comprate al prezzo del terreno a volte al prezzo del terreno meno il costo della demolizione proprio una cosa fantastica dal punto di vista di chi vuole trasformare la città londra anche abbastanza simile europa ha alcuni tre insimi dipende forse un po più a macchia macchia di lopardo però anche in europa noi vediamo noi stessi in ufficio tutti fanno due giorni di smart work di uno due giorni di settimana quindi abbiamo un uso diverso del dello spazio l'ase è un po diversa dipende dai paesi alcuni paesi che sono un pochino più dall'alto singapore e il appunto alcuni alcuni amministratori delegati dicono che tutti devono venire cinque giorni a settimana e la gente si si adegua però direi in certamente quello che avviene in america è un segnale di quello che sta avvenendo in europa di quello che immagino un futuro abbastanza condiviso vogliamo stare insieme ma in maniera professibile come si passa dalla teoria alla pratica cioè quali sono i modelli poi che vengono messi a terra che cambiano veramente l'utilizzo poi delle nostre città il ma questo è un buon un buon tema anche perché il tema poi di oggi del dell'abitare tra il dire il fare allora prima cosa importante che lo sia capire meglio questi cambiamenti dal punto con i numeri e su questo tra l'altro per chi fosse interessato abbiamo fatto due articoli uno pubblicato su nature computational science un altro pubblicato su nature human behavior è un sacco di dati per analizzare con queste dinamiche ci sono altri che uccidano nei nei prossimi mesi nei prossimi settimane di nuovo abbiamo usato grandi dati per vedere appunto come si lavora oggi come si lavora prima quanti giorni andiamo in ufficio molti di questi problemi quindi la prima cosa direi è capire in maniera quantitativa che cosa sta cambiando e poi da quello parte la bellezza del progetto il progetto è creare uno spazio fisico nuovo per una vita che che cambia a new york questo vuol dire ci sono esempi non tanti ancora di trasformazione di spazi per uffici in spazi residenziali interessante nel senso che questo permette di rendere più accessibili a un prezzo più basso molti spazi appunto prima gli stati uffici che diventano appartamenti magari in quello modo aggiungete appartamenti sul mercato quindi riuscita ad avere più spazio abitativo e quindi potenzialmente a prezzo più basso questo è possibile in alcuni casi non in tutti è possibile in quegli edifici soprattutto di inizio 900 quindi quegli edifici che avevano una manica non troppo spessa e quindi che sono facce a convertire da un uso all'altro purtroppo quelle grandi torri per uffici fatte negli anni 50 dagli anni 50 in poi spesso una manica molto molto molto spessa e quindi in quel caso sono difficili a convertire perché a casa voi volete essere entro a distanza di 5 6 7 8 metri da una finestra se avete una manica molto profonda spessa molto profonda in tal caso più difficile quindi non tutte possibili convertire ma alcune di queste cose stanno avvenendo e sono interessanti quindi questo per quanto riguarda il fare altri esperimenti sono nella vera programmazione mi programmi misti quindi avere degli edifici che in cui magari la manica più profonda viene usata per attività comuni oppure altre parti per uffici ma anche altre parti per per residenziali oppure in qualche modo non c'è ancora forse una ricetta definita ma la cosa bella è come l'architettura ci permette come un sistema evolutivo di provare molti approcci e vedere cosa funziona cosa non funziona in qualche modo imparare dagli errori e le case di successo in che modo la tecnologia aiuta in questi casi a cambiare proprio il volto delle città oddio questa è una domanda domanda impregnativa per la tecnologia aiuta può aiutare in modi in tanti modi al primo diciamo prima nella tecnologia vuol dire anche dati sapere come funziona la città capire appunto riuscire oggi a capire la città in modo diverso rispetto anche solo a 10 o 20 anni fa pensate la città la mappa della città di nolli 1747 in cui che cambia un po' il modo di definire la città beh anche vedere con la città fisica ma per centinaia di anni tantissimi urbanisti tantissimi architeti hanno sognato un giorno in cui sia possibile vedere non solo la città fisica ma come diciamo prima anche la vita che si svolge all'interno di quei muri pensate ad esempio il defonso serdà il padre della barcellona moderna che nella seconda metà dell'ottocento scrive un strattato molto bello tra l'altro lo trovate in rete disponibile da scaricare che la grande teoria dell'urbanizzazione e lui sogna una frase molto bellice sono un giorno mi piace buongiorno che l'urbanistica diventi una vera e propria scienza proprio grazie ai dati e la conoscenza della della vita che si svolge nella città beh lui sognava questo nella seconda metà dell'ottocento ci sono voluti 150 anni ma oggi finalmente riusciamo a vedere quello riusciamo con i dati a vedere la vita che si svolge dentro la città riusciamo a vedere per esempio non si stati primi al mondo a boston le miti ormai venti anni fa a usare dati telefoni cellulari anonymizzati per vedere i flussi in temporale della città questo prima non era possibile questo ci permette poi di capire la vita che si svolge dentro la città e quindi di capire come trasformare anche la città fisica oggi quella roba quella roba che all'epoca era fatta per la prima volta oggi la fate ogni volta che aprite un google maps alcune di quelle cose sono basate sui primi algoritmi che facevamo noi all'epoca così come in qualsiasi squadra di urbanistica trovate qui i dati che sono usati in urbanistica in studio del traffico in in altri in altri campi quindi diciamo là un tema è quello della conoscenza della città molto più approfondita rispetto a quella che potevamo avere solo 10 o 20 anni fa un altro tema è quello poi del progetto il progetto sta cambiando nel senso che proprio tra l'altro sta cambiando molto in fretta anche con ciaggipd ogni ufficio oggi questo penso anche ogni studente di architettura quando vuole mettere insieme qualche idea all'inizio non fa che andare a fare quella specie di condensato di riferimenti che puoi fare con un'immagine sintetica e quello che facevi prima con google prendevi 30 immagini di ispirazione oggi è un sistema che ne prende non 30 ma 30 milioni o 300 milioni e ti crea un'immagine che risponde a un testo in quello che fa i sistemi basati su ciaggipd come dal io o similiano quindi poi c'è il processo e poi ci forse il terzo campo di applicazione sui centri la tecnologia quindi l'analisi il processo di progettazione e poi come la tecnologia cambia anche il modo di vivere che quello che poi dicevamo prima la città però in realtà non è unica nel senso che la città è fatta sempre di tante città ogni ogni quartiere è una città se adesso si parla tantissimo della città 15 minuti di come si potrà evolvere la città come vedi i modelli calare all'interno delle singole città proprio in questa differenza che loro hanno da un quartiere all'altro cioè new york è la dimostrazione ci sono quartieri come quello di brooklyn che si è riqualificato in un certo modo è diventato per famiglie manattan un'altra un'altra filosofia insomma è un insieme di tante città diverse forse anche qualche città italiana a questa a questo diciamo ritratto sostanzialmente come si cala poi per avere una visione comune nel definire le infrastrutture nel definire i modi di utilizzo della città grazie a domanda è un tema molto interessante se ci pensate a volte basta solo cambiare un nome per cambiare radicalmente il modo in cui pensiamo qualcosa quindi è vero che la città dei 15 minuti negli ultimi tre o quattro anni è stata al centro nel bene e nel male lo ne parliamo magari fra un attimo del dibattito urbanistico a livello mondiale c'è 15 minuti però come dici tu c'è 15 minuti niente altro che il quartiere ogni ogni città italiana o pensiamo ai quartieri di siena a quelli di aste che poi si confrontano nel paglio delle due città ma se qualsiasi città italiana è strutturata in questo modo qualsiasi città europea è strutturata in modo simile quello che poi avviene durante il covid durante il covid durante il lockdown del covid ma a quell'epoca ciascuno sognava quando magari non poteva allontanarsi la propria abitazione per più di mezzo chilometro un chilometro questo cambiava in le regole diverse in vari paesi in america in europa in ogni paese europea e all'epoca appunto ciascuno aveva insomma sognava e dire perché vorrei che tutte le cose che ho bisogno fossero vicino a casa e quindi all'epoca quest'idea lanciata da carlos moreno che un amico un collega un professore alla sorbona a parigi carlos moreno dice a chi me la città di 15 minuti idea semplice in 15 minuti a piedi in bicicletta riesco a trovare tutte le cose di cui ho bisogno nella vita quotidiana e questa cosa appunto complice anche il covid prima un grandissimo successo quindi viene oggi adottata da città in tutta europa in asia negli stati anche negli stati uniti al tempo stesso viene addirittura poi l'anno scorso dicono il bene e il male per l'anno scorso diventa anche il centro di molte teorie cospirative con l'idea che le teorie cospirative spesso basta cambiare un'unica parola e un concetto passa fa un flip da una parte all'altra e quindi diventa qualcosa di insensato in questo caso 15 minuti vuol dire di avere la libertà di trovare dentro 15 minuti a piedi in bicicletta le cose che ho bisogno che vuol dire una città di quartieri una cosa assolutamente innocua inizia nei circoli legate teorie cospirative di entrare la città di 15 minuti vuol dire che tu non puoi uscire dai 15 minuti sei obbligato non hai la libertà di trovare tutto quello che vuoi ma in realtà non puoi più uscire quindi sei costretto a stare nei 15 minuti chiaramente non ha nessun senso però quindi diventa anche il centro di molte protesta ad oxford una grande protesta l'anno scorso che interessato scritto alcuni articoli su questo che curioso come un'idea innocente innocua come questa che vuol dire una città di quartieri di possa diventare invece il centro appunto di di qualcos'altro in questo caso di teorie che non hanno niente a che vedere con quello che l'idea ma basta cambiare una parola se la parola non hai la libertà di trovare quello che vuoi entro 15 minuti ma invece non puoi non hai più la libertà di andare oltre i 15 minuti beh questo in due parole quindi una città di quartieri ma se vuole parliamo ne parliamo di più adesso non si si ma nel senso è un modello poi che non è adattabile a tutte le città perché ogni città poi ha una sua fisionomia diversa si è cercato adesso si cerca di adattarlo a roma ma forse non sarà così semplice perché a roma la densità è molto più bassa rispetto a parigi quindi forse ogni città ha bisogno di un suo modello unico di svilupparsi in maniera propria con una visione che spesso in italia non c'è e è un buon punto io direi una cosa in più lo dicevamo prima ecco qual è la cosa fondamentale è partire dal capire qual è la situazione fino a che come funziona effettivamente la città allora cosa abbiamo fatto noi negli ultimi mesi che sta avendo inzano ad avere impatto è una cosa molto semplice appunto come dicevo città di 15 minuti in realtà nasce prima del covid durante il covid grazie a carlos moreno che poi consulente della sindaca di parigi dianni dal goh diventa il tema più dibattuto nei circoli legati alle città all'urbanistica negli ultimi due anni ci questa teoria del complotto conspiracy theory che per cui appunto a città sempre un modo per bloccarci dentro dentro questi quartieri bene abbiamo letto facciamo cose molto semplici andiamo a pigliare i dati e cerchiamo di fare vedere con i dati che in realtà la città di 15 minuti in parte già esiste e quindi abbiamo preso dati anonimi pubblici negli stati uniti di mobilità per 30 milioni di persone e si andiamo a vedere che in realtà entro certi limiti già esiste e abbiamo fatto vedere come può essere migliorata ma anche un rischio questo è un articolo pubblicato due mesi fa su nature human behavior il rischio il rischio è quello che se pensateci facile se andiamo agli estremi della città di 15 minuti quella città diventa anche un ghetto cioè chiaramente non che siamo obbligati a stare nei 15 minuti ma una città in cui quelle il magico dell'interazione cittadina di per cui comunità come dici diverse si incontrano in qualche modo la magia della città che porta insieme popolazioni diverse bese poi quelle popolazioni restano confinate nei loro quartieri non per obbligo ma semplicemente perché trovano tutto entro 15 minuti quindi non hanno più incentivi andare al di là del quartiere per diventare una città che perde la sua forza cioè la forza magnetica della città è proprio quella di creare di fare di creare una razione chimica tra gruppi persone diverse quindi se la portiamo all'estreme conseguenza della città di 15 minuti anche una città che potrebbe aumentare la segregazione all'interno dei vari dei vari gruppi. Uno dei dibattiti principali oggi è chiaramente sull'intelligenza artificiale il modo in cui viene applicata in tutti gli ambiti della nostra vita in questo ambito in particolare che cosa ci può dare e ci può togliere l'applicazione dell'intelligenza artificiale. Tu dici in questo ambito su in genere progettazione? Su la progettazione abitare sostenibile quindi l'utilizzo della città il modo di vivere. Allora la prima cosa è su cosa sia l'intelligenza questa intelligenza artificiale poi bisogna capire se se parliamo di AI se parliamo di machine learning quindi su un mistero che è in italiano comunque machine learning o se parliamo di C-A-G-P-T di questi language model large language models. La cosa di C-A-G-P-T penso avrà un impatto molto grande ma non è una roba molto intelligente se volete la cosa che fa è abbastanza semplice c'è una frase francese molto bella che è idiot savant. L'idiot savant è un idiota che sa tutto cioè sa tutto di tutti ma non riesce a creare qualcosa di modo di genere, però riesce a mettere insieme un sacco di conoscenze e quello che fa C-A-G-P-T oggi è potenzialmente stravolgente può cambiare un sacco di cose. Poi vi racconto come la stiamo usando già sia all'MIT che in ufficio ma al tempo stesso non fa altro che fare quello che facevamo prima prima per andare a cercare delle informazioni facevamo tante ricerche per dire su google adesso abbiamo qualcuno che le fa per noi non ne facevamo magari venti per farci un'idea su un certo tema e abbiamo qualcuno che fa per noi non fa venti ma ne fa ventimila o ventimiglioni e poi ci dà risultato sulla base di quello che vogliamo noi. Faccio un esempio un esempio stupido ero con il fondatore di delle guide di Only Planet e l'Only Planet mi dice che loro ha deciso di non fare più guida, non fare più guida perché effettivamente ho parlato l'anno scorso per la prima volta ero in un'isola della Grecia dove vado spesso infatti invece di guardare come in passato di fare magari 5 google su cosa andare a vedere in quell'isola che magari non avevo visto prima ho semplicemente fatto un riassunto in 10 punti fatto da C-A-G-P-T che effettivamente mi ha fatto scoprire cose che negli ultimi 10 anni non avevo ancora visto e che erano interessanti per me quindi in qualche modo fa in maniera personalizzata di vedere tutto quello che c'è questa bellissima questa memoria del mondo come direbbe calvino calvino scritto un bellissimo c'è un saggio di una novella di calvino molto bella che si chiama la memoria del mondo che proprio questa idea di avere una una coppia digitale di tutto quello che l'umanità ha prodotto e ciò gp di permette di di assimilarlo e di riformurarlo rigurgitarlo a seconda di quello che stai cercando quindi questo è il un po come io cerco di vederla ce non vuol dire che abbia un impatto molto molto importante e questo vuol dire che per scrivere un testo per vedere delle immagini di un progetto all'inizio ci capita sempre di più anche per trovare un titolo che ha fatto nell'ultimi due anni ci facciamo di solo quando c'è a trovare il nome di un progetto cgp di solito vince prima magari da un cliente dicendo questo sono tre possibilità una di cgp di solito è quella che che cattura meglio il senso l'anno scorso è cosa divertente facendo un'immagine oggi fate text to image ci fate un testo e quel testo vuol dire quel testo è legato a come dicevamo 20 mila 20 milioni di immagini legate a quello e qualcuno fa una sintesi come una un pittore che le prende rigurgita per voi la non scorsi che ha pitato che che che facendo una cosa del genere una roba che sembra talmente un progetto fatto che ci ha detto avete finito c'è dopo dopo 5 minuti ma avete finito quali progetto non c'è che da realizzarlo e c'è chi sta lavorando effettivamente oggi è text to image quindi a un testo tirato fuori immagine se voi avete soli training set il modo in cui funzionano questi sistemi che vogliono dargli dei training set non so come si chiama in italiano ma dovete fargli un training usare del non so come si dice in formato informatico ma dovete insegnarli con dei dati cosa devono fare se noi presto saremo in grado di mettergli dentro di insegnargli anche come un disegno tecnico e fatto un disegno tridimensionale tutti immagino che fra qualche anno sarà non text to image ma text to beam o text to autocad e vuol dire che tu descrivi una cosa non hai solo l'immagine ma anche disegni per per costruirla se poi lo metti in una stampata tridimensionale hai text to building o text to model quindi vai da una cosa e fai tutta la catena quindi io pensavo un sistema potentissimo un sistema stupido ma potentissimo è un sistema che però a cui lascia una cosa per noi che forse la cosa più bella e questo sistema se c'è una cosa che non fa parte del training e completamente perso può prendere il passato e rigurgitarlo fin che volete in modi bellissimi non avete immaginato ma se gli chiede qualcosa che è nuovo è come dire per se faccio un esempio questo non dovrei dirlo davanti a te non dovrei dirlo nel senso che arrivano tante richieste di giornalisti a volte che mandano le domande e allora quello che abbiamo fatto in ufficio e fare un training con tutte le risposte alle interviste precedenti tutti i libri scritti articoli eccetera lo chiamo in ufficio carlo gpt e carlo gpt con le domande del giornalista viene il primo passo il primo passaggio è fatto con cgb di che risponde e risolvere risponde c'è zecca al 95 per cento ma se c'è una domanda che è una nuova domanda una cosa che non c'è prima nelle risposte invece completamente va completamente fuori di testa in qualche modo questo è bello perché lascia a noi la possibilità di concentrarci come persone proprio su la cosa più bella che quello che ancora non c'è c'è le cose che ancora non sono state fatte. Volevo chiederti... Non ve lo dirte adesso la prossima volta che mi mandi le domande pensai che non sono io cioè questo devo tenere lo segreto ma... Non le manderò allora sui borghi invece volevo tornare sul tema dei borghi è vero durante il covid proprio nei primi mesi c'è stato un grande dibattito sul fatto che forse tutti saremmo andati a vivere nei borghi c'è anche chi ha fatto questa scelta di vita ha deciso di lasciare la città e di scegliere una dimensione più piccola forse l'uomo però poi ha bisogno sempre di un confronto sempre di un contatto con gli altri quindi si è tornati poi a vivere nella città come ti spieghi tu questo diciamo ritorno a quella che era la città? Beh se vuoi quello che diciamo prima cioè che tra l'altro ricordo c'è una cosa molto bella che scoprì un grande matematico americano del secolo passato Zip e Zip nel secolo passato era un professore ad Harvard a metà del secolo passato scoprì varie leggi legate alla statistica era un statistico matematico a quanto poi c'era ancora delle storie lui aveva Cambridge, Massachusetts dove viviamo chiusi delle storie nell'area di gente che racconta che appunto cent'anni fa questo Zip andava nei vari party dinner party insomma così e poi si fermava dopo cena a contare i numeri in mozzicone di sigaretta e cercava di studiare le leggi statistiche per capire appunto da dati empirici come queste dati empirici suggeriscono alcune regolarità nel mondo fisico come fanno molti matematici statistici. Beh Zip tra le altre cose scoprì una legge che si chiama legge di Zip che è molto interessante. La legge Zip fa vedere che se voi prendete tutte le città in un paese le ordinate dalla più grande alla più piccola in Italia sarebbe non so in Francia sarebbe Parigi, Lione e poi tutte le altre in Italia credo sia Roma la più grande se non sbaglio che sarebbe Roma, Milano, Napoli, Torino o quello che le ordinate seguite sempre una stessa legge una stessa curva che è la curva di Zip. La curva di Zip tra l'altro vi dice che in media se avete x città di una certa taglia più o meno se la taglie la metà ne avete il doppio e così via quindi una curva molto bella molto semplice, una curva che nessuno ancora è riuscito a spiegare interpretare in cui c'è un articolo bellissimo scritto probabilmente vent'anni fa da Paul Krugman che ha vinto il premio, qui siamo al festo dell'economia quindi ha vinto il premio dell'economia una decina di anni fa e Paul Krugman scrive una cosa molto bella in questo articolo all'inizio dice di solito gli economisti viene rinfacciato di creare modelli troppo semplici per una realtà molto complessa nel caso la curva di Zip invece aveva una realtà semplicissima una curva bellissima matematica molto semplice che gli economisti non riescono a spiegare neanche con modelli complessissimi ed arriva a vedere tutte le possibili spiegazioni di questa bella curva. Questo solo per dire che in un paese e la curva di Zip è stata verificata in tutti i paesi e anche in tanti periodi storici dall'impero romano alla civilizzazione cinese in tanti periodi storici e in tante arachgeografiche quello che avete a veder sembra questa curva che vi dice che il numero di grandi città il numero di città medie il numero di città piccole e il numero di borghi sono tutti allineati su questa curva e sono costanti nel tempo quindi il punto il punto di base è che la popolazione sembra distribuirsi in questo modo che vuol dire che appunto così come cent'anni fa due cent'anni fa il rapporto di popolazione tra tra queste varie classi di città resta resta inalterato. Allora tornando alla cosa di borghi questo vuol dire che probabilmente il rapporto della città piccola e città grandi resta abbastanza costante in italia la popolazione in generale cala come sta calando in giappone i primi posti dove lo vedete in maniera molto evidente sono appunto le città piccole in giappone i borghi alcuni borghi sono disabitati come quelli italiani dove iniziano a esserci dove ci sono state negli ultimi anni le case a un euro dove si cerca di attuare politiche per attraverle persone ma proprio quello a conseguenza la popolazione che cala però quella curva resta abbastanza abbastanza costante. Sul fatto di dire i borghi i borghi sono bellissimi sono un grande patrimonio in italia il motivo per cui io dissi durante la pandemia guardate che la gente continuerà a vivere le città di tutte le taglie era proprio questo che in fondo l'abbiamo visto con shock ancora più grandi shock bellici o di pandemia del passato e cionostante le città si sono sempre riprese nello stesso modo. Quindi questo è un po' quello quello che dicevamo prima. Si potrebbero dire altre altre cose se vuoi ma passo ti passo vai tu avanti poi magari ci sono altre cose che possiamo dire sui borghi. Ok tu ti sei occupato molto anche di progetti di rigenerazione oggi in questi progetti si parla sempre di più dell'impatto che possono avere sulla città non solo in termini di riqualificazione immobiliare e di cambio dei valori ma anche proprio di finanza d'impatto quindi cambiamenti dal punto di vista sociale in che modo possiamo leggere i dati anche per capire le disuguaglianze in una città e intervenire in maniera positiva per cambiare poi questo questo trend. Sì magari una prima cosa sulla rigenerazione io credo che oggi in un paese come l'italia e anche in europa negli stati uniti non bisogna costruire più nulla e sospetto che ci sia qualcuno nell'ordine degli architetto gli ingegneri in sala che poi si che poi si era a fare domande bianco 10 minuti poi dopo per le domande ma non si costruire più nulla per un motivo molto semplice in italia popolazione non cresce se guarda c'è un articolo bellissimo del new york times di due mesi fa che fa vedere in realtà le provisioni di popolazione a livello mondiale oggi la maggior parte del mondo è con tasso di fertilità sotto quello si chiama replacement rate l'ultima popolazione scende cosa interessante così come salita nel 900 in maniera esponenziale la discesa anche esponenziale se non cambia qualcosa esponenziale questo a vedere questa curva bellissima del new york times delle previsioni di vario tipo più ottimistiche o meno di popolazione nei prossimi anni e quindi se ci sono ancora soltanto parte dell'africa che crescerà secondo le previsioni ancora per qualche decennio qualche piccola sacca in asia ma anche in asia la maggior parte dei pesi e a fertilità sotto sotto 2.1 2.2 che è replacement rate e quindi la popolazione sta creando se la popolazione cara e gli standard sono i metri quadri per persona non crescono e non crescono perché non è che stiamo crescerebbero se ci fossero grandi cambiamenti di vita la gente si arricchisse arricchisse moltissimo ma gli standard sono più o meno costanti stanno addirittura scendendo un po in italia non abbiamo più neanche un metro quadro e quindi quello c'è da fare quello possiamo fare invece non vuol dire che gli architetti non abbiano più niente da fare ma che possiamo fare rimettere a posto quello che c'è poi certo magari c'è una città dove c'è da aggiungere un quartiere un'altra c'è uno che si svuota quindi va bene che milano che molto attrattivo oggi perché milano è forse l'unica città mondiale italiana quindi sta tirando più talenti delle altre e dal resto d'italia del resto d'europa che lì ci siano dei progetti che fanno crescere anche milano dopo il covid mentre prima il covid cresceva velocemente dopo il covid ha perso un po di abitanti quindi londra è arrivata soltanto qualche anno fa i livelli in cui erano in 1930 quindi insomma e il trend è generale e quello di cui parlavamo quindi in questo senso l'unica cosa possiamo fare che dobbiamo fare non è pensare e soprattutto penso non più un metro quadro di spazio vergine, dobbiamo semplicemente usare rigenerare come dicevi tu quello che c'è vuol dire rigenerare quartieri che ci sono vuol dire trasformare magari aree industriali dismesse in qualcos'altro ma insomma il lavoro è quello di rigenerare e non di costruire di più. Questo è un po' il concetto su quale si basano tutti i nuovi progetti in questo modo la finanza di impatto appunto diventa sempre più importante si riesce veramente a includere magari a parlare di segregazione di integrazione in questi progetti? C'è uno degli esempi concreti che possiamo magari fare per capire? Per chi in sala Mind è un progetto che abbiamo fatto il master plan in Milano in cui siamo coinvolti su diversi pezzi che si chiama Milan Innovation District che era l'exito dell'expo a Milano che tra l'altro dove tra l'altro avevano fatto due padiglioni nel 2015 uno era il distretto del futuro, Futureful District, uno era il padiglione della New Holland e che adesso sta diventando il distretto di rinnovazione Milan Innovation District e di nuovo in questo caso rispondendo alcune esigenze particolari di Milano e di quella parte di Milano ma sì io credo che per quello che dici effettivamente l'architettura può fare molto soprattutto quando rigeneri per rigenerare non solo il tessuto fisico da cui siamo partiti cioè la città di Pietri di Mattoni di cui parlavamo prima ma anche la città di persone la civitas cioè la comunità dei cittadini che che l'abita. Se vuole magari una cosa perché vero ci sono ancora 7 minuti. Si se volevi aggiungere qualcosa dei borghi. Quella che diciamo che forse è divertente e poi possiamo sentire qualcosa del se c'è qualche mano alzata in sala. Qualcuno è l'ordine degli architetti che mi vuole attaccare sul fatto che non bisogna più costruire in Italia. Scherzo, le ordine degli architetti sono amici. Allora sui borghi una cosa diciamo prima, la proporzione di popolazione resta costante. Al tempo stesso spesso i borghi, alcuni in particolare, magari non rispondono più alle esigenze economiche di un certo spazio. Cioè le parametri sono due, potete avere la stessa distribuzione di città o potete avere delle strutture produttive che non sono più adeguate ai tempi. La città grande come quella piccola, Detroit è un caso, è una città in collasso che è stata al collasso negli Stati Uniti semplicemente perché era una città vincente in un sistema industriale che poi si è spostato e a quel punto la città stessa è collassata. Lo stesso che ha per una città grande, oppure può capitare per un borgo magari basato su un'economia che scompare, una città bellissima, una città come Ivrea. Ivrea era una città come parte della Silicon Valley, era una città ricca di ingegneri, innovazione eccetera. Quell'industria in qualche modo si è spostata, asfaldata, cambiata, oggi Ivrea è una città che soffre molto. Allora quale può essere la soluzione? E qui in due parole soltanto, tutti abbiamo presente la globalizzazione di vent'anni fa. La globalizzazione di vent'anni fa vuol dire la globalizzazione, chiamiamola di massa, vuol dire molta delocalizzazione, grandi industrie che dall'Italia, dall'Europa, dagli Stati Uniti sono i cambiamenti su cui ancora oggi capitalizza Trump, dicendo tutti quelli che sono spostati dagli Stati Uniti sono andati a produrre in Cina, in Messico e d'altra parte, quello che dice Trump oggi nella campagna elettorale. Beh è capitato questo e quindi vuol dire che questa globalizzazione di massa ha fatto sì che un sacco di saperi, di figliere si siano sfaldate e si sono andate d'altra parte. Però nei borghi c'è una cosa molto bella soprattutto in Italia. In Italia, se voi girate l'Italia, trovate dei borghi che sono delle eccellenze mondiali. Io l'altro giorno ero, qualche mese fa, ero a Barolo, a Barolo in un ristorante sembrava di essere a New York. C'era gente, non trovate un posto negli alberghi della zona per sei mesi, c'era gente da tutto il mondo perché Barolo è numero uno al mondo, cioè numero uno ma al top al mondo in una cosa, in quel caso nel vino. Ma l'Italia è piena di borghi che fanno cose simili. C'è Monte Chiarugolo in provincia di Parma, c'è Francesco Mutti che vuole fare il pomodoro più buono del mondo e continua a crescere. Non lavoriamo con lui sul master plan dell'azienda e su altri progetti architettonici. C'è Zegna che a Trivero, sopra Biella, continua a produrre e a esportare quello che fa questi tessuti meravigliosi, esportare anche con loro, cito loro, ma già che trasparenti stiamo lavorando con loro su varie cose, li esporta in tutto il mondo. Ma poi ci sono altri, c'è Dall'Ara sull'Appennino che fa forse l'avanguardia della fibra di carbonio delle macchine da corsa. C'è una città più grande come Modena che oggi è al centro per tutto quello che riguarda appunto di nuovi motori da Ferrari in poi. E quindi la cosa interessante di questo, potreste chiamarla non una globalizzazione di massa, ma una globalizzazione di nicchia. Io credo che questo sia quello su cui si deve puntare per quei borghi o quelle città piccole, città medie che appunto se trovano una vocazione e riescono a eccellere in qualcosa possono di nuovo crescere ed essere al centro di quel settore, qualunque questo sia. L'ultima cosa, io ho vissuto questa cosa sulla mia pelle, vivendo a Cambridge, prima di andare a Cambridge, Massachusetts ero a Cambridge, Inghilterra, Cambridge, Inghilterra solitamente è un bordo, una cittadina piccola universitaria, ma perché di nuovo eccelli in un piccolo campo, in quel caso nel campo della conoscenza universitaria, ti sembra che per quello sia sia il centro del mondo, indipendentemente alla taglia. Mi sembra che anche Trento, adesso voglio citare Trento, magari possiamo parlare di Trento, ma anche Trento in questo caso ha molto da dire, insomma in questa globalizzazione di nicchia che vuol dire eccellere in una cosa, in una taglia anche non di grandi metropoli, ma di città più piccola. Grazie. Allora abbiamo un po' di minuti per le domande che si sono mangi alzate. Ci farebbe piacere sentire qualche domanda. La mano lì. Sì, sono Bruno Belò, prima di tutto volevo fare i complimenti perché lei è uno degli architetti più interessanti che ci sia sul mercato, ma a parte questo voglio dire, quanto pensa che il mondo dell'architettura sia all'avanguardia, soprattutto parlando di architettura italiana? E quanto anche, diciamo, la politica vi possa seguire sulle innovazioni che proponete? Grazie. Il mondo dell'architettura è in Italia e l'Italia è sempre stata un'eccellenza nel mondo dell'architettura in sotto tanti aspetti, però un'eccellenza che ha avuto alti e bassi. Penso c'è stato un momento del secondo dopoguerra in cui l'Italia era il centro di battito architettonico mondiale, anche all'inizio del postmoderno. Il postmoderno a mio avviso è stato poi deleterio per quello che ha portato, perché ha portato un'architettura che alla fine si concentrava solo sulla forma e dimenticava moltissime altre istanze, sociali, ambientali, tutto il resto, però anche nel postmoderno Italia ha detto molto. Negli ultimi anni forse l'Italia è rimasta un po' più periferica per una serie di motivi, forse anche perché si costruiva meno i tagli, eccetera, ma sono sicuro che così come abbiamo visto alti e bassi nel periodo precedente, continueremo a vedere molta innovazione in Italia, soprattutto perché poi il problema di cui parlavamo prima c'è il fatto che in Italia la rigenerazione rispetto alla nuova costruzione è fondamentale e forse si è iniziato a farla prima che in altri paesi, quindi sono sicuro su quello, anche sul lavorare sul patrimonio storico, la nostra paese continuerà a essere all'avanguardia. Poi appunto sono alti e bassi, effettivamente è una cosa di cui parlavamo quando ero studente, abbiamo fatto alcuni progetti con Umberto Eco e ne parlavamo all'epoca del fatto che già si vedeva che in tanti campi il paese che era un'eccellenza aveva perso posizioni, ma lo vediamo anche in parte nella letteratura e in altri campi, ma sono sicuro che questi alti e bassi ci sono sempre stati, potremmo dire, mi pare un'altra volta che avevano detto questa cosa, era un 700 capita tutti, c'è un 700, c'è un momento, poi il 700 dipende da diversi parti dell'Italia, ma è solo un momento, un piccolo momento buio, un basso capita tutti, ma poi se vediamo il passato del paese tutti questi campi sono sempre rialzati, quindi sono sicuro che il futuro dell'architettura italiana sia un futuro molto interessante e speriamo l'anno prossimo, la biennale, non abbiamo parlato troppo oggi, tra l'altro uscirà domenica un articolo sul sole, proprio un editoriale sul sole da domenica dove racconto un po' le idee per la biennale dell'anno prossimo e alcune queste idee potrebbero effettivamente rimettere al centro dei dibattiti molte delle cose che avvengono nel nostro paese. Solo la seconda cosa, a parte la domanda legata di più all'intervento del pubblico, non so cosa dire, direi forse sarebbe bello, però so anche che il pubblico oggi ha molte difficoltà, soprattutto in Italia, il PNRR è stato un'eccezione che ha aiutato per me a si fare tante cose, ma altrimenti sappiamo che forse non dobbiamo troppo affidarci a quello, ma anche senza pubblico, ci sono un sacco di cose che possiamo fare, noi lavoriamo soprattutto dall'Italia all'estero, ma le cose anche in Italia sono quasi tutte private, si possono fare un sacco di cose interessanti. C'è una domanda qui? Grazie, grazie tante, provo a formulare la domanda. Sembra che le città, soprattutto quelle che hanno una storia culturale più lunga, siano un essere a sé stante, siano come se il software rimanesse, sia la sintesi di incendi, distruzioni, delle cose che scappano o che i dati non riescono a spiegare. Come si tiene conto di questa cosa? Non so se mi sono capito, se sono riuscito a spiegarmi. No, ho capito, provo a dirlo. C'è la città, in qualche modo il dato è un po' come in fisica il dato è qualcosa che ci descrive un sistema, ma come nel mondo fisico quella descrizione di per sé non ci spiega cosa c'è dietro. Dietro la città ci sono delle logiche che il dato ci può evitare a capire, ma poi sta a noi capire le effettivamente, cercare di comprendere alcuni lavori che facciamo su usando proprio grandi dati nella città, cercando di capire alcune di quelle logiche che ci sono dietro. Però mi piace molto l'analogia con la natura, nel senso che la natura è spesso simile a di vere sessicale. Una cosa che ci sarà l'anno prossimo in Biennale è legata ai lavori molto belli che vengono fatti adesso ad Harvard da un professore di Harvard che appena è andato in presso si chiama Roberto Colter. Roberto Colter studia se volete delle città di microbi. Tra l'altro le città, puoi pensare, abbiamo le città umane, abbiamo le città di animali che conosciamo, abbiamo i formicai, i termitai che sappiamo come funzionano e pensate che anche i batteri vivono in loro micro città. La maggior parte dei batteri nel mondo non vive in condizione come si dice plantonica, cioè da soli, ma viene in comunità più o meno organizzate. Queste comunità, pensate, si fanno a loro piccola casetta, si chiama EPS, che sarebbe Matrice Polymerica Extracellulare, tra l'altro l'inglese, Extracellular Polymeric Matrix, fanno questo, si organizzano col lavoro, fanno la divisione del lavoro, sono studi molto belli che fanno vedere come sia batteri dello stesso tipo, cioè della stessa specie, oppure anche mix di batteri, virus, funghi, eccetera, coprono in vari modi, facendo anche appunto divisione del lavoro. Una cosa, una cosa più sorprendente, anche preoccupante, scoperta da Roberto Colli, un bellissimo articolo su PNAES, PNAES sono le riviste scientifici principali, sono i proceeding della National Academy of Science, lui ha scoperto, ad esempio, che quando delle nuove popolazioni cercano di integrare questi batteri, avete due meccanismi diversi, in alcuni casi se non c'è paura, tra virgolette, da parte, si vede che c'è sinergia, le nuove popolazioni di batteri vengono integrate all'interno di questi biofilm, di queste mini città, ho scritto un altro articolo per chi fosse interessato, si chiama biofilms, biofilms, cities of microbes, cioè biofilm, città di microbi, in altri casi questi nuovi organismi, cerchi di integrare si vengono uccisi completamente, vengono rigettati dal sistema e quindi questi meccanismi di integrazione e segregazione sembrano essere qualcosa che vediamo in natura dalla scala dei batteri alla scala delle formiche alla scala degli uomini, e forse sono questi le cose coi dati, i dati ci descrivono al sistema ma ci possono aiutare a capire quelle leggi, se le capiamo forse possiamo riuscire anche a superarle. Ho visto una mano al tuo amano, perché so che siamo fuori tempo, ci segnala qui lo schermo, ho visto un'ultima mano qua davanti. La domanda semplicissima, le commerce come incide sul modo di abitare e sulla mobilità? Allora una domanda semplicissima che mi richiede una risposta complicatissima, c'è qualcuno di Amazon in sala, le commerce incide non tanto bene, è solo un aneddoto però lo stiamo studiando di nuovo coi dati, perché i dati sono l'unico modo per capirlo, ma vi dico su un aneddoto, fino a prima del Covid io a Boston andavo due volte a settimana a fare la spesa in un posto che chiamava Whole Foods, sono i buoni supermercati americani dove trovate cibo di tutti i tipi, allora due volte a settimana mentre andavo da Whole Foods compravamo anche probabilmente qualche bottiglia di vino e qualcos'altro per strada, oggi semplicemente a casa mia e a casa di tutti arrivano circa tre pacchi di robe simili ogni giorno, e quindi siamo passati da uno all'altro, non è così facile il confronto, perché così come io mettevo insieme diversi acquisti, oggi chi viene a consegnare un pacco a me consegna anche a qualcun altro che sta al vicino di casa e a qualcun altro, però quello che sta succedendo è che dovrà essere tassato, io credo, molto di più dalle città, è il fatto che quando noi vogliamo qualcosa entro un'ora, quando vogliamo un Amazon Prime, qualcuno che ci porti una consegna solo per noi, quello di avere un aumento del traffico incredibile nelle città, quindi cosa fare? Beh di nuovo dobbiamo quantificarlo e poi quando lo abbiamo quantificato dobbiamo, intendo dire tutti noi come cittadini, dobbiamo dire bene chi crea quel danno ambientale di inquinamento, di traffico o di altro deve in qualche modo pagare. Grazie molte di questa chiacchierata, molto interessante, grazie di essere stato con noi e grazie a voi di essere stati qui. Grazie Paola, grazie a tutti voi. Se qualcuno di voi è dove siamo, quindi a Boston, New York, a Torino, nei prossimi siamo, passate e continuiamo la conversazione. Grazie. Grazie. Grazie. Grazie.