buonasera e ben ritrovati al forum uno spazio curato dagli economisti della voce.info quasi discutono i temi del del festival ma ancor più i temi dell'attualità strettissima che ci ogni volta ogni appuntamento ci precedono e di oggi come avrete come tutti saprete la notizia di una tassa minima imposta al dagli stati alle grandi imprese l'ebit le cosiddette big tech che operano in più paesi e in più mercati questa notizia molto importante nel anni quando si parla di rapporto tra mano pubblica e mercato qui parleremo anche di come superare la crisi e di come la mano pubblica dovrà dotarsi negli interventi ad essere ancora al momento ovviamente della massima attenzione ancora momento di spingere la ripresa qua trento abbiamo respirato un clima anche di ottimismo ieri i ministri del governo draghi che sono intervenuti in un certo numero anno diciamo espresso una certa fiducia sulla possibilità di realizzare nei tempi annunciati il piano di ripresa come siamo organizzati alla siamo organizzati così che l'economista della voce il professor fabiano schivardi che alla mia sinistra che insegna economia politica alla luiss della quale è anche prorettore alla ricerca farà un'introduzione di una decina di minuti massimo anche meno siamo stati sono stati bravi sia sia oggi che ieri pomeriggio a star tutti nei tempi e poi i nostri ospiti che resto vi presento subito discuteranno delle riprenderanno gli stimoli di schivarli io modererò con delle domande se è collegato saluterei subito la professoressa luisa torchia eccola non mi devo fidare buonasera professoressa allora non è un economista ma una giurista intanto de limitiamo i campi i titans è stata consigliere giuridico appunto dei due governi prodi se non sbaglio corretto così sembri lontani ormai ennesimo ieri sera romano prodi ha fatto un bellissimo intervento moderata da una scienza cipolletta che vedo qua in sala che saluto qui ha detto molte cose interessanti che poi magari riprenderemo anche nei nostri interventi saluto andrea montanino il capoeconomista della cdp la cassa depositi e prestiti come sapete ha un ruolo molto importante adesso nella diciamo nel rilancio dell'economia nella nella fiacca mento alle alle imprese e lui è stato direttore esecutivo del fondo monetario è oggi tra i vari incarichi perché lui in realtà è un dipendente del ministero dell'economia perché esatto diciamo in prestito in prestito come un giocatore è un servitore dello stato prestato alla cdp e ed è presidente del fondo italiano di investimento abbiamo poi il dottor achille spinelli che l'assessore allo sviluppo economico della provincia di trento non so se avete avuto modo di leggere delle notizie recentemente sulla provincia di trento è la provincia con la miglior qualità assoluta della vita percepita in italia sopra addirittura la media ue ma interesse delle province stanno sotto poi abbiamo dottore attento ricche qua alla mia sinistra che saluto e benvenuto al presidente di grantorto nel consulta si parlerà di lui ecco è italo argentino possiamo dire così e ci porterà uno sguardo anche internazionale internazionale globale ma prego proprio schivardi a lei la parola grazie dottoressa piquet grazie agli organizzatori e chi è venuto qui per discutere di queste cose magari sarebbe interessante poi anche riuscire avere un po di tempo per qualche intervento da dal floor perché come cercherò di dire stiamo dibattendo di un tema su cui non abbiamo una risposta chiara cioè in realtà quello che è successo negli ultimi 15 anni sono state una serie di diciamo così di sfortune o comunque di processi piuttosto drammatici abbiamo avuto tre crisi in rapida successione quella finanziaria nel 2009 quella del debito sovrano nel 2012 e da ultima quella della pandemia da cui stiamo ancora faticosamente uscendo tre crisi molto molto profonde a cui però allo stesso tempo si accompagnano processi meno così meno veloci nella loro dimostrazione ma altrettanto inesorabili e per certi versi anche comunque con un passo che non ci aspettavamo cioè la globalizzazione da una parte il progresso tecnologico che ha reso il tasso di obsolescenza delle competenze dei lavoratori molto più veloce e quindi siamo una classe media che si è sentita da sfidata da paesi in via di sviluppo da una parte e da progresso tecnologico che rendeva le loro competenze meno meno che richiesta dal mercato e quindi insomma e quindi non ultimo ultima cosa appunto questo forse più recente però negli ultimi anni e anche riemerso il discorso sulla sulla sovranità tecnologica cioè il mondo si sta un pochino purtroppo riorientando verso blocchi contrapposti cosicché meno multilaterali e più appunto diciamo un mix first e in particolare l'emergenza della cina come campione tecnologico aggressivo ha fatto sì che anche da questo punto di vista le considerazioni economiche siano state accompagnate da considerazioni di natura politica sulla proprietà degli asset sulla proprietà poi delle imprese e delle tecnologie quindi questi processi hanno portato prepotentemente alla ribalta una nuova domanda di protezione domanda di presenza dello stato nell'economia ed è proprio in seguito a questi a questi avvenimenti che questa edizione del festival ha posto questa domanda esattamente perché alla fine sappiamo cosa ha generato questa maggiore domanda di presenza pubblica appunto le cose che ci siamo dette però allo stesso tempo è altrettanto vero che non abbiamo risposte chiare non esistono risposte chiare sa quale sia diciamo ii livello ottimo di presenza dello stato nell'economia da una parte c'è una teoria economica abbastanza chiara quella dei fallimenti di mercato che ci permette di dire che in alcune situazioni sappiamo che il mercato da solo non raggiunge diciamo sì equilibri buoni esegue un esempio su tutti molto molto attuale e quello del dell'aspetto della transizione ecologica insomma sappiamo che resterete le esternalità fanno sì che la produzione di mercato non sia efficiente e questo ha portato a tutto il problema della sostenibilità e che è un problema forse il più il problema più importante a cui con cui ci stiamo confrontando dall'altra parte però forse non tanto la teoria ma quanto la pratica chi di noi diciamo è sufficientemente grande si ricorda il periodo in cui la presenza dello stato nell'economia era forte e si ricorda anche uno stato che non era certo molto efficienza molto efficiente nella gestione dei servizi delle imprese insomma che si ricorda la sip la vecchia e ne i tempi l'allaccio i costi non è una cosa che diciamo noi è stata un'esperienza che alla fine si è conclusa perché si era conclusa sulla base di risultati che certo non erano non erano esaltanti quindi abbiamo conosciamo i limiti del mercato conosciamo anche i limiti dello stato è però non è chiaro tra questi due estremi dove dovremmo andare a collocarci perché come in tutte le situazioni poi sociali non c'è una risposta sì o no non è bianco e nero e molto dipende anche poi dai dai così dai valori che ognuno sa e dalle diciamo dalle dalla propria visione da cosa uno pensa che sia importante a livello di vita pubblica di vita sociale quindi per strutturare un po forse la discussione io direi molto spesso io trovo le tavole rotonde un po difficile da da seguire perché si tende per loro natura non si perde un pochino disperdere a disperdersi avevo pensato di proporre a una metafora calcistica sulle possibili visioni dello stato nell'economia da una parte c'è quella dello stato albero albe arbitro fanno stato albero è stato arbitro e quello diciamo della scuola di chicago è quella in cui lo stato stabilisce le regole cosa si può fare cose non si può fare magari evidenzia qualche situazione di fallimenti di mercato ma molto ben circostanziate però per il resto lascia ai privati poi di lavorare lascia i privati fornire beni e servizi e quindi si ritaglia questo ruolo molto molto circoscritto e molto ben delimitato qui a trento ci sono esponenti di questa visione stamattina sono andato sentire il senatore franco debenedetti e lui è sicuramente una persona che a questa visione che il mercato può fare quasi tutto da solo e farlo bene quindi meno stato c'è per certi versi e meglio è dall'altra parte c'è la visione opposta che quella dello stato giocatore cioè di una persona persona che pensano che in realtà i fallimenti di mercato siano così persuasivi che lo stato non deve essere timido lo stato deve entrare direttamente nella proprietà dell'impresa deve fare innovazione deve produrre e appunto mariana mazzucato e forse il campione di questa visione qui al festival una terza figura ibrida che secondo me meno di così essendo meno estrema e anche un po più difficile per a caratterizzare ma anche quella forse più presente oggi nel dibattito è quella che chiamerei dello stato allenatore cioè lo stato allenatore è uno stato che magari non gioca direttamente ma in qualche modo entra nel capitale delle imprese qui abbiamo punto andrea montanino presidente del fondo italiano investimento che a questa questa missione di entrare nel capitale delle imprese garantire appunto la sovranità tecnologica accompagnarli imprese nei processi di crescita in qualche modo è una visione un po più così mile dei fallimenti di mercato ma si pensa che le imprese italiane magari da sole non riescono a fare quello che veramente avrebbero impotenza di fare e quindi lo stato invece di diventare imprenditore in qualche modo si accompagna all'imprenditore ciononostante però nonostante appunto questa questa visione si è emersa le basi a sia teoriche 6 e poi anche le evidenze empiriche sono ancora così non ci sono e quindi sarà molto interessante sentire le esperienze di persone che poi lavorano sul campo no perché insomma perché è utile che lo stato compri il 30 per cento di un'impresa che produce panettoni no il tipico caso del liri era quello cioè quali sono i vantaggi dello stato rispetto operatori di mercato a operatore di private equity rispetto ai venture capital e quando lo stato lo fa è utile che si sostituisca a questi operatori perché magari non li abbiamo perché magari li abbiamo ma non sono molto bravi a fare le loro scelte magari dei tecnici ministeriali possono possono avere non so più una visione più di lungo periodo o è utile magari che in questo processo contribuiscano a far nascere questo queste questi operatori privati che magari per qualche fallimento di mercato da solo non nascono c'è lo stato in qualche modo innesca il processo ma lascia al privato il potere decisionale e in qualche modo poi innesca il processo ma che una volta una volta che il fuoco è avviato si spera che poi il processo si sia alimenti da solo oppure si può appunto si pensa che in realtà da solo il processo non sarà mai sufficientemente forte e quindi lo stato anche nel lungo periodo dovrebbe continuare ad allenare così le imprese e gli operatori quindi mi sembra che questo sinora l'argomento del dibattere direi che montanino tocca subito a lei che dico si sente si tutte queste definizioni di stato in questa metafora calcistica dove si ritrova se si ricava allora ovviamente è una sintesi perfetta diciamo di di varie di varie posizioni tanto buongiorno a tutti io posso aggiungere altri due perché così poi facciamo come dire una una pec e poi poi modiano un librino votiamo su qual è la definizione ci piace più ne aggiungo altre due una che riprende da una roba che ho scritto undici anni fa quindi come dire è precedente all'attuale crisi una quella dello stato erogatore lo stato erogatore è quello diciamo a cui noi eravamo stati abituati quando crescevo a debito pubblico c'è uno stato dove poi il concerto è stato un concetto molto ampio e poi andrebbe magari qualificato ma insomma dove sostanzialmente l'obiettivo era spendere dei soldi no e anche il funzionario pubblico che aveva quel compito il suo compito era quello di o una legge una legge mi dice ci sono dei soldi da spendere questi soldi li metto nell'economia lo stadio erogatore a un certo punto finisce perché non ci sono più soldi da spendere e allora bisogna inventarsi qualcos'altro allora la seconda definizione che si avvicina a quella dello stato allenatore che aveva tirato fuori un po di anni fa era quello dello stato promotore cioè poiché non ci sono più risorse pubbliche da spendere che ruolo deve avere lo stato dal mio punto di vista deve avere lo stato deve avere il ruolo di promuovere iniziative che possano convogliare capitali privati il risparmio privato verso iniziative diciamo di politica economica cioè per dirla in modo più semplice cioè il risparmio privato ci sono i capitali privati possono essere vestiti in mille modi devono ovviamente dare un rendimento ecco se lo stato è capace di convogliare quelle risorse per qualcosa che oltre a dare un buon rendimento a chi investe soldi crea anche esternalità positive sul sistema è una buona cosa e chiudo perfino mi prendo troppo tempo il fondo italiano di investimento di cui peraltro sono un indegno presidente successore di enzo cipolletta che lo ha fatto per sei anni prima di me si muove esattamente in questa maniera cioè cerca di accompagnare il privato e di convogliare risorse private verso imprese che hanno non soltanto dei buoni ritorni per chi investe soldi da dentro ma creano anche delle esternalità positive sul sistema di questa sembra essere proprio il tema no come convogliare l'enorme risparmio privato è però e chiudo diciamo in quale posizione ci collochiamo dipende da una variabile che forse fabiano ha accennato non ho detto di mente poi dalle persone che le cose le fanno perchè noi vogliamo possiamo darci come vedere tutti gli schemi che vogliamo poi dipende chi le applica queste cose quindi ci possono essere esperienze di successo in successo poi magari ci fa nel secondo giro leggibile richiede magari me speriamo un caso che il fondo ha affrontato e assessore spinelli ci sono nella provincia autonoma come quella di trento prova a volte si è troppo stato a volte ce n'è troppo poco bisogna sempre cercare una misura la vostra quale si buonasera a tutti beh intanto dobbiamo ricordare il periodo che abbiamo vissuto e stato un periodo particolarmente difficile forse può sopportare anche l'esperienza di un amministratore locale che ha vissuto questo periodo in prima persona molto vicino ai cittadini alle imprese siamo stati visti il faro nella notte lo stato era il faro principale noi eravamo il faro locale tutti guardavano alla provincia come il soggetto che poteva risolvere almeno i problemi economici o comunque i danni generati da la pandemia sul mondo degli operatori economici in particolare ma non solo quindi è stato particolarmente provante anche dal punto di vista emotivo proprio perché è stato vissuto direttamente il rapporto con le persone che hanno avuto gli effetti questa pandemia il tessuto nostro sociale e produttivo come provincia abbiamo investito tanto nel sostegno all'economia abbiamo investito molte risorse perché possiamo a differenza di altri territori ma le nostre risorse non sono infinite e comunque non erano in grado non sarebbero state in grado di risolvere i problemi generati dalla dalla congiuntura economica legata al covino abbiamo cercato comunque di introdurre un mix di interventi ne ricordo siamo circa 23 tipi di interventi da marzo 2020 riassunti per chi può andare a vedere ma penso sia un sito abbastanza compulsato quello di ripartiti trentino è un sito portale che raccoglie tutti i nostri tipi di interventi che hanno avuto devo dire un un effetto riteniamo positivo per lo meno anche in base ai risultati e alle indagini statistiche che sono state recentemente condotti sembra che l'economia abbia retto chiaramente avendo un peso dell'economia turistica più pesante rispetto alla media nazionale l'effetto negativo dell'inverno 20 21 è stato particolarmente pesante ma siamo riusciti ma comunque intervenire anche su questo il lato il dato sicuramente importante ora pensare agli investimenti alla ripartenza non basta e non bastava a ristorare bisogna ragionare in futuro le risorse del pnr r tutto quello che arriverà sicuramente saranno la benzina necessaria e finale per poter ragionare di futuro poter ragionare anche come provincia di ripartenza le nostre attività però bisogna pensare a progettare il futuro ea non subirlo dagli esempi di una misura che avete adottato e che ha avuto un'efficacia secondo lei ma guardi abbiamo impostato un mix di misura molto ampio si va dai contributi a fondo perduto che i nostri operatori economici hanno sfruttato ampiamente e che chiaramente hanno ristorato in maniera diversificata le varie categorie ma abbiamo cercato anche di sostenere le assunzioni le soluzioni sia a tempo determinato che a tempo indeterminato abbiamo cercato di sostenere anche i manager con un bando particolare per andare introdurre manager sull'internazionalizzazione sulla digitalizzazione sulla sull'innovazione all'interno dell'impresa e abbiamo cercato di essere anche propositivi in un momento particolarmente difficile bisogna comunque guardare oltre il periodo deve passare i vaccini riusciranno a dare sicuramente la chiave è la chiusura finale a questo periodo e quindi sicuramente le nostre le nostre i nostri interventi hanno avuto un accoglimento molto positivo e penso che possono essere valutati altrettanto positivamente grazie tentori abbiamo visto che cosa succede quando lo stato interviene efficacemente ma non abbiamo ancora detto che cosa succede quando il mercato si ritira troppo forse dalla sua esperienza internazionale ci può buonasera e dunque l'esperienza mi è del tutto sudamericana quindi io ho sempre studiato le cose che vanno bene ma anche quelle che vanno male per evitare che uno ripeta degli errori e le economie sudamericani sono tre paesi che sempre meno interessato il mio anche l'argentina che un benchmark direi quasi negativo e il cile che invece un bel mezzo ma positivo per il sudamerica al brasile che un tutto a se stante dunque quello che è successo a velocemente di questi tre paesi ci sono molte lezioni da imparare l'italiano deve imparare tante lezioni per qualche cosa forse sarebbe opportuno dirlo sia lo stato secondo me è fondamentale che entri in situazioni di grande difficoltà come questa nella storia economica nelle grandi crisi lo stato è sempre intervenuto perché privato fa fatica a uscire da fuori secondo aspetto che io ho visto con i miei occhi nel mio paese e che se l'impianto produttivo industriale incomincia a perdere terreno la società ne soffre moltissimo sia oggi questa città moderne senza l'industria manufatturiera e non anche da quella tecnologica non riesce più a sopravvivere con lo standard di vita e siamo abituati quindi questa è una cosa che deve essere una regola precisa quindi bisogna fare tutto quello che si può per salvare l'industria l'italia è un paese straordinario dal punto di vista industriale forse esercizo fra il nanismo le solite cose però il genio italiano è per me una cosa non l'ho ritrovata nessun posto al posto del mondo posso trovare economie più forti ma l'economia e piccole che sono così competitive è un caso abbastanza unico quindi adesso stiamo andando incontro uno stato che deve per forza entrare in gioco non può fare altro e questo deve essere secondo me lei alcune lezioni bisogna prendere che uno sempre dentro all'economia deve entrare con dei manager capaci due deve sapere quando incomincia a tornare un po indietro perché lo stato molte volte non quello italiano in genere quando la cav ansa poi per tornare indietro con po fatica quindi già questa è una prima lezione quindi manager e privatizza le cose deve controllare soprattutto se hanno una caduta su con la società e non sempre questo è avvenuto io posso privatizzare diciamo delle grandi aziende che sono però con caduta con la comunità ma le volte se non controllo poi il privato ogni abuso o comunque non fa quello che deve fare quindi capitolati chiavi che era stato controllore contro le mafie a distanza non è però quello di capitolati do sol chiari di cosa deve fare il privato che entrato è molto chiaro che cosa succede se non fa quindi questa è già delle sezioni secondo me che seguendo queste elezioni secondo me possiamo benissimo sembrano facili ma non sono così facile perché chiaramente essere dobbiamo pensare già alle exit strategy lo stato italiano sempre stato dietro l'economia in vari appunto prestato arbitro è stato a me piace molto l'allenatore mi piace moltissimo allenatore perché lo stato senza lo stato l'italia fa fatica quindi sicuramente ci vuole uno stato allenatore però l'allenatore non è che poi non lascia giocare non so come dire quindi secondo me non è stato allenatore che lascia giocare chi controlla che giochino bene ei giocatori non giocano bene li rimuove e insieme alla cosa giusta grazie torchia no guarda davanti non le propongo la metafora calcistica perché so che il calcio non le piace anzi però le chiede ugualmente che ruolo sta giocando lo strato e cosa pensa cioè come si sta muovendo draghi e cosa pensa di questo pnr r dal mio punto di vista lo stato è definibile come la rete di sicurezza soprattutto nelle società democratiche e perché lo stato interviene non solo quando ci sono fallimenti dei mercati pensiamo alla crisi questa terribile crisi questa pandemia dalla quale sembra che finalmente stiamo uscendo quale mercato era in grado di affrontare queste crisi era chiaro che in ogni paese ci voleva un'autorità centrale con una competenza territoriale certa con la capacità di imporre regole di farle rispettare e la capacità anche di assumersi dei rischi il motivo per cui molti di noi finalmente sono vaccinati e speriamo tutti lo saremo presto entro settembre non è soltanto che c'è stato un enorme sforzo della ricerca e dell'industria farmaceutica ma che gli stati si sono assunti i rischi di una procedura di validazione di emergenza dei vaccini e dei possibili rischi avversi perché altrimenti il mercato non avrebbe potuto vedere mettere questi vaccini perché i rischi erano e non troppo grandi quindi lo stato ha sempre secondo me un ruolo come dire di reti di ultima istanza per due ragioni di fondo perché è una comunità d'appartenenza universale tutti noi apparteniamo allo stato tutti noi abbiamo uno stato che che che ci appartiene e perché ha dei poteri di un'estensione di una potenza di fuoco che nessun altro a lei ricordava all'inizio che sembra ci sia stata una decisione di imporre una tassa se non ricordo male del 15 per cento sulle grandi imprese che tutto il mondo è chiaro che questa può essere soltanto una decisione presa presa dagli stati no quindi se devo citare un economista nel suo libro sul ruolo economico dello stato steve spiega molto chiaramente che il criterio la linea di cui parlava prima di soul schivardi deve essere individuata di volta in volta in maniera eclettica a seconda delle circostanze pervenire alla domanda che lei faceva le circostanze oggi ci dicono primo che lo stato non è da solo nell'esercizio dei suoi poteri perché appartiene organizzazioni internazionali quasi federale come l'unione europea e secondo perché a sua volta lo stato è soggetto a valutazione da parte dei mercati nessuno lo sa meglio dell'italia perché le valutazioni sul debito pubblico italiano hanno avuto grandi riflessi anche sulla vita politica da questo punto di vista il piano nazionale di riprese resilienza è una grande occasione ed è anche un grandissimo rischio perché mette alla prova la capacità dello stato italiano di fare due cose che sono essenziali in questo momento primo stabilire delle regole certe e farle rispettare non avere una turbolenza regolatoria per cui i mercati imprese non sanno quali sono le regole del gioco e secondo la capacità del format di questa di questa di queste regole non a caso la riforma della giustizia e una e come quella dell'amministrazione è una delle riforme orizzontali essenziali che la commissione ci ha chiesto per il piano nazionale di riprese residenza a me sembra che il lavoro che il governo draghi sta facendo in questa direzione sia un buon lavoro soprattutto metodologicamente hanno scelto un criterio molto prima le nuove regole le nuove misure si applicano intanto per il progetto e per i progetti previsti nel pnr r quindi non si trova tenta di riformare l'universo no amministrativo della giustizia ma si comincia con un lavoro ristretto a progetti per altro molto importanti e qui lo stato dovrà dimostrare di essere capace di fare queste cose questa capacità amministrativa in italia e diciamo esile oggi perché l'amministrazione italiana è stata depauperata anche da anni di abbandono divisi interessa in italia la finanza pubblica quindi è una scommessa difficile come sempre in italia secondo me il fatto che siano scommesse da fare da realizzare in tempi brevi aiuta perché noi siamo più bravi sul sul breve e forza medio termine che non sono non potermi però diciamo quello che a cui dobbiamo guardare adesso sono le riforme di lungo termine cioè in realtà dovremmo esercitarci la proprio dove ieri e giavazzi che anche lui intervenuto al festival che è consulente della presidenza del consiglio diceva che c'è una sorta di tabellone che alla commissione europea e dove vengono agganciati the date e riforme quindi noi e le riforme hanno un orizzonte di almeno il doppio degli anni del piano perché piano finisce a un certo punto finisce nel 20 26 le riforme restano vanno avanti certo che hanno va realizzato nel periodo 22.023 2026 tutto quello che verrà fatto subito sarà fatto tutto quello che viene rinviato quando lei nel piano legge che una certa cosa per l'anno 2020 6 abbia qualche dubbio perché 2006 moto è molto lontano tutte le questioni di le riforme diciamo che devono avere effetti sul lungo termine e proprio per questo andrebbero iniziate subito il più rapidamente possibile io credo che in quel cartellone le date siano date molto vicino lo namento l'ha chiamato le riforme imbullonate c'è questo diciamo questo bullone non è ancora ben stretto secondo lei beh no non ancora perché per ora sono state prodotte delle norme no noi abbiamo del governo ha prodotto tre decreti legge assolutamente pieni di misure ragionevoli però sa fare la norma in genere e proprio solo l'inizio poi bisogna vedere che con sera che cosa succede dopo e questa sarà la parte davvero importante però che nella seconda parte dell'anno noi cominceremo a vedere se questa enorme queste misure cominciano ad avere un attuazione perché dobbiamo cominciare a lavorare subito non possiamo non possiamo aspettare il 2023 e vicinissimi ringrazio per ora montanino vuole internet sklar di sì volevo interessante gli interventi rispetto a quello che riceve la professoressa torchia è vero che ci sono cose che solo lo stato può fare il secondo me data la drammaticità dell'esperienza che abbiamo avuto devo dire che lo stato ha fatto bene io credo che tutto sommato è stata un'esperienza veramente drammatica da cui però il paese sembra stia uscendo ancora in piedi che diciamo a marzo dell'anno scorso aprile dell'anno scorso non era così chiaro anche poi in presenza di una seconda ondata è quello che però secondo me è importante distinguere e che da un certo punto di vista l'intervento durante la fase acuta della pandemia era più facile perché lo stato interveniva come è stato erogatore quello che i no che in montagna non riceva non c'era da essere da discriminare e cassa garantita a tutti credito garantito tutti il divieto di licenziamenti ed era la cosa giusta da fare in quel momento ora però è quindi è lo stato quello la fa bene quando c'è da spendere se le risorse ci sono si fa e sicuramente questo è un momento in cui in cui andava fatto ora che però siamo all'uscita le sfide diventano più complicata e quindi tutti i limiti che lo stato poi magari a tornano secondo me è importante dal punto di vista del dibattito in particolare adesso stiamo uscendo da questa pandemia bisognerà forse un po decidere interventi meno indiscriminati rispetto alle imprese sennò draghi in quello studio del g30 il governatore visco indetto mag bisognera un po scegliere quali sono le imprese da salvare per che magari erano ottime imprese ma sono state travolte dalla pandemia e quindi hanno prospettive economiche ma finanziariamente sono sono deboli perché sono state sfortunate e quale invece erano imprese che magari già prima non avevano prospettive o magari dati cambiamenti che poi strutturali che si sono verificati non li avranno quindi da questo punto di vista mi sembra che divenga momento difficile ad esempio di nuovo magari per montanino esiste questo patrimonio destinato di 44 miliardi di cui io poi non so bene dove siamo dove sia finito però io mi ero fatto un po di conti le grandi imprese che a cui questi soldi dovrebbero essere destinati mi ero fatto i conti di quante perdite avevano fatto non si arrivava no way vicini a 44 miliardi quindi sembra veramente un po sproporzionato rispetto ai danni che sono stati fatti e d'altra parte un altro aspetto che secondo me è interessante capire se questo stato promotore questo stato allenatore chiamiamo vogliamo possa aiutare in questo momento a superare un po delle tare storiche del capitalismo italiano e presso la provincia di trento si è un laboratorio interessante perché sappiamo che le nostre piccole e medie imprese sono state una grandissima forza ma negli ultimi 15 20 anni di fronte i processi che nominava all inizio sono anche diventate un po un punto di debolezza e quindi quanto l'intervento dello studente poi vicino alle pmi rispetto a quanto può essere lo stato centrale le può aiutare in qualche modo ad aggregarsi a superare no questa coincidenza fra la proprietà familiare la gestione familiare questi interventi manageriali che il dottor spinelli nominava cioè mi sembra che a un certo punto di vista il gioco si sta facendo si fa duro ora le cose difficili per certi versi più sfidanti si fanno ora è così quindi magari possiamo un attimino vedere quali sono le sere alle mie domande ma secondo me ci sono una serie di questioni da mettere sul tavolo rispetto a quello che è appunto diceva schivardi la domanda generale ma lo stato e le imprese prima in uno stato allenatore uno stato che va nelle imprese allora c'è una questione su cui ho una domanda non ho una risposta e cioè esiste un ruolo per lo stato sulle grandi questioni strategiche innanzitutto bisogna capire quali sono le questioni strategiche ci vogliamo dare la transizione energetica la digitalizzazione li immaginiamo che lo stato debba avere direttamente delle aziende che guidano questo processo è una domanda io lascio aperta perché non lo so sicuramente molti stati questo avviene pensiamo alla francia dove le grandi aziende ci sono le grandi aziende di stato che sono i leader su alcune anche frontiere tecnologiche no pensate il caso di airbus banalmente dove noi siamo fuori ma ci stanno gli altri poi c'è la questione diciamo dell'impresa privata medio grande no il patrimonio rilancio che ci dava schivardi rilancio destinato ognuno lo chiama mosca a modo suo in 30 secondi il parlamento fa una norma a maggio 2020 in cui dice lo stato può emettere fino a 44 miliardi di debito pubblico per sostenere le aziende ora però perché fa questa norma lo stato lo fa perché la commissione europea qualche settimana prima dice agli stati europei visto che c'è questa situazione di crisi molto pesante e le imprese europee stanno avendo delle perdite fatturato molto importante facciamo una deroga agli aiuti di stato e quindi gli stati possono ricapitalizzare le imprese con soldi pubblici in deroga agli aiuti di stato e ovvio che deve essere in deroga perché ha regole diciamo precopi te questo non era possibile ovviamente alla commissione pone tutta una serie di paletti e dice soltanto quelle imprese che hanno subito dei cali di fatturato importante di hulk o vite che sai che erano sane prima è tutta una serie di di criteri ora i 44 miliardi io penso questa è la mia valutazione che fu un numero come dire dettato dall'emergenza e dalla scarsa conoscenza di quello che poteva succedere tant'è che un paio di settimane fa a tre settimane fa il ministro dell'economia ha fatto un decreto in cui da fisicamente i soldi per la prima volta e da 3 miliardi non è da 44 quindi come un ridimensionamento che dal mio punto di vista è positivo vuol dire le aziende stanno meno peggio di quello che uno pensava potessero stare quindi una cosa positiva però diciamo c'è un intervento dettato come dire a un'esigenza di ricapitalizzazione temporanea tant'è che siamo a temporary framework no che durerà per un certo periodo per ora entro la fine di quest'anno e poi c'è un terzo caso che è il caso in cui la piccola media azienda italiana può avere in certe fasi la necessità di un supporto di capitale diciamo pubblico o anche di debito pubblico perché debito non debito pubblico dello stato ma di debito perchè la cassa della sera e si è diciamo garanzie del fondo centrale di garanzia le garanzie della sace per le grandi aziende il debito i prestiti che fa la cassa depositi e prestiti ci sono varie cooperazioni sereni rischio di cui parlava esatta allora quella è un altro ambito che anche qui sono messi può allargare restringere a seconda delle condizioni delle circostanze la cosa importante per tutti questi operatori e capire quando è necessario allargarsi un po di più quando invece non è più necessario perché il mercato fa tranquillamente bene il suo lavoro e quindi non c'è bisogno di questi strumenti grazie a parte lei allora direttamente la parola fine e l'inizio di quello che diceva professor schivardi si è interessante ci siamo chiesti anche come intervenire allora intanto a marzo non era chiaro nulla neanche l'entità delle risorse da mettere in campo e quindi come lo stato anche noi abbiamo sbagliato abbiamo esagerato nello stanziare ma meglio così probabilmente sbagliamo sbaglieremo ancora perché tutto si calibra in corsa ha accennato un bando per la managerialità delle imprese per far crescere le competenze portarle magari più fresche più forti da fuori anche con esperienze diverse abbiamo anche introdotto un bando per le aggregazioni aziendali e proprio perché il principio della crescita dimensionale di impresa e un principio portante che va nell'ottica di rendere più forte e più competitiva quel tipo di attività renderla anche dal punto di vista internazionale più forte e quindi più penetrante sui mercati prenderla quindi anche più produttiva perché il tema della produttivita e un tema e dell'innovatività e altro tema fondamentale centrale per l'economia e non da ultimo anche renderla più appetibile per i lavoratori per un il nostro impegno più buono con un sistema di welfare aziendale più efficace quindi portare tutti quelli che sono vantaggi sperabili all'interno della nostra del nostro territorio nostra economia chiaro siamo piccoli siamo poveri insomma poveri fra virgolette ma insomma ce la caviamo però non tutto è scontato e non sempre a fini andrà bene quindi bisogna cercare di investire le risorse in maniera efficace con obiettivi molto chiari ecco questo è stata una prospettiva che ci siamo dati in un periodo molto difficile pensiamo che questa sia la strada giusta chiaramente dobbiamo percorrere questa strada in modo deciso e ha magari con l'aiuto anche di un sostegno che arriva dal livello nazionale o sovranazionale grazie tentori intorno a lei le imprese lei accennava al nanismo delle imprese come uno dei temi delle una delle fragilità italiane diceva ieri sera prodi con quel sistema industriale nel suo complesso ha un problema dimensionale però non è questo l'unico tema c'è anche un tema di managerialità di governance anche di questo lei mi sembra si sia occupato a lungo le imprese italiane sono piccole frammentate sul territorio con temi anche importanti di successione questo è l'argomento più delicato perché diciamo il cambio delle piccole imprese come atteggiamento sul capitale oppure del cambio generazionale che più un fattore quasi culturale che non negano amicone né finanziario e i capitani d'impresa molte volte questo questo tipo di cambiamento non hanno percepito quindi faremo un po fatica come aiutare diciamo questi capitani d'impresa a essere più aperti far entrare il capitale diciamo esterno nella famiglia eccetera e purtroppo dice voglio un fattore culturale che ci vogliono degli anni e questo aveva fatto secondo me facendo tanta tanta pubblicità di quello che dovrebbe essere un azienda sana con mezzi familiari e anche non familiari perché da soli le famiglie alcune ce la fanno ma sono veramente poche cosa succede che se noi invece questo processo secondo me il processo abbastanza diffuso nel mondo anglosassone dove c'è il mercato i capitani molto evoluto se non lo mettiamo in pista in i paesi dove ci hanno i grandi colossi tipo la francia e forse anche la germania che in parte somiglia un po d'italia però ci hanno hanno creato delle strutture molto grossi purtroppo il rischio che ci compri non le aziende che sono delle per i gioielli allora credo che qui ci vuole del tempo numero uno perché la sostanza è buona sia la sostanza delle imprese e la creatività italiana come dicevo prima e unica la cultura familiare nell'impresa purtroppo è ancora radicata la famiglia e quindi tutti ci sono tantissimi imprenditori con imprese medio grandi che ancora trattano le imprese come se fosse una presa familiare del diciamo della metà del novecento insomma ecco quindi credo che questo è un fattore culturale quindi secondo me dovremmo mettere molto molto più enfasi la cultura anche imprenditoriale e questo dovrebbe essere anche un fattore universitario tante cose che il possessivo sono fare per far capire che ci vuole atteggiamento diverso propri chi nel tempo non è immediata questa cosa si cerca che dice tra l'altro anche degli investimenti che la larghissima maggioranza degli imprenditori medie piccole non conosce neanche l'esistenza del piano 4.0 per esempio è questo riguardo un esempio molto calzante ci sono famiglie francesi che è solo dell'automotive c'è una famiglia italiana che nell'auto motiva le famiglie francesi hanno fatto entrare allo stato al 20 per cento uno stato molto presente e la famiglia di italiana no quindi adesso vi sono messi insieme ho paura che la famiglia francese e muto formale share no però per dire come c'è una cultura che è diversa dalla nostra inglesi sono molto diversi e quella è quel sistema no che non riusciamo mai a fare professoressa attorno alle regole troverei in alto ci un po che ci sovrasta e quindi mi sento di elevarmi alle regole il commissario gentiloni ha riconosciuto per la prima volta qui a trento in un dialogo quel direttore scientifico del festival tito boeri che il patto di stabilità dovrà cambiare se nel 20 23 che la data nel quale dovrebbe essere riproposto non so se tom nos chi sarà stato d'accordo con queste affermazioni però noi le abbiamo prese sul serio così ho perso ma soltanto ho perso io ecco noi tornata la mia la mia voce il patto di stabilità dovrà cambiare cioè che cambieranno le regole di stabilità è già cambiato è già cambiato perché è stato sospeso è la sola sospensione del patto di stabilità significa che noi siamo usciti da un paradigma che era basato sullo store di austerità sul controllo del debito e del deficit con i numeri li ricorda che lo stesso prodi e lo definì stupido perché era appunto un insieme no di indicatori che poco dicevano sulla capacità del paese può in effetti di ciascun paese di stare sul mercato di rendere diciamo sostenibile il debito l'unione europea s'è trovata con le spalle al muro come sempre con nei momenti di crisi trova poi la capacità di fare un passo in avanti la sospensione del patto e il next generation sono la prova che si sta andando verso un c'e solidarieta tra i paesi no all unione la commissione si indebita sui mercati cosa che sarebbe stata impensabile prima della pandemia è l'inizio di un picco come dire di una puntualizzazione del debito quindi credo che il patto sicuramente non tornerà a all'austerità al patto di stabilità che noi conosciamo dove vadano lo so perché come dicevano prima i colleghi è molto difficile dire dove lo stato deve entrare e che cosa deve fare forse si potrebbe utilizzare per definire la presenza dello stato uno strumento che negli stati uniti viene usato per per altro tipo di regole che si chiama sanchez l'on la legge con come dire il tramonto auto innescato c'è una legge o una regola che stabilisce degli obiettivi per la presenza dello stato in un certo tipo di imprese o per un certo tipo di finanziamenti e così via quando quegli obiettivi sono raggiunti lo stato si ritira in fondo e salvataggio delle grandi banche delle grandi assicurazioni dopo la crisi del 2008 è stato largamente fatto così nel mondo anglosassone c'erano tutte misure temporanee e poi e poi si è tornati indietro l'altra questione è quella che poneva lei stessa sulla strategicità come si fa a definire gli asset strategici il governo italiano sta facendo un uso ormai abbastanza ampio dei golden powers per evitare che piccole imprese molto capaci molto innovative vengono acquistate dagli stranieri sempre stando sulle regole qui il dibattito è chi è che è capace di fare innovazione lo stato o le imprese ma rihanna mazzucato più volte ci ha ricordato internet c'è perché lo stato ministero della difesa alto nola l'infrastruttura i finanziamenti e altri le rispondono sì però è stato bill gates che nel suo garage poi diventato microsoft o quelli che hanno fa i ragazzi che hanno inventato google che hanno reso quella rete utili per tutti probabilmente ci sarebbe da fare e da promuovere strumenti di partner circa lo stato delle imprese in italia questo è un serio problema perché i rapporti tra stato e imprese vengono più spesso visti con sospetto come fenomeni di collusione no di aggiramento delle regole che non come una collaborazione qui si tratterebbe davvero di fare delle regole che consentano invece una collaborazione pubblico privato alla luce del sole e inefficace dove ciascuno mette quello che sa fare grazie e io direi che abbiamo il tempo per aprire domande dal pubblico se qualcuno si può fare avanti grazie a tutti per il rispetto dei tempi siete stati bravissimi senza perdere di efficacia abbiamo detto tutto nessuna nessuna domanda deve venire signora a noi abbiamo un microfono qua perché sempre per i temi covip mi spiace traversare ma è già accanto a essere a teatro sociale fra il pubblico quello che suggeriva ultimamente la dottoressa torchiato ne sia l'economia che ne frana a questo punto l'economia meschina e sana che torniamo a cagnes alla socialdemocrazia pure in un certo qual modo o no ben 300 senso politiche di austerità così come le abbiamo viste nel 2008 la grecia ridotta in ginocchio così forse come direbbe la professione stato anche se posso usare o citarla ha esaurito la ferita ha esaurito la sua spinta propulsiva anzi come direbbe enrico averli in guerra tra la lascio rispondere scusi ritorno a keynes mi sembra come dire in buona parte degli economisti lo abbia rivalutato dopo la fase del neoliberismo secondo molti il neoliberismo e fallito io non so se socialdemocrazia perché gli strumenti cambiano la storia non si ripete mai no e gli strumenti oggi sono molto diversi ripeto allo stato per esempio non è da solo lo stato di cancer uno stato che non aveva questa connessione con organizzazioni internazionali o con mercati o con mercati globali sicuramente lo stato non è come dire non sta per scomparire con l'idea del mercato che si autoregola che raggiunge l'equilibrio e rispetto al quale lo stato interviene solo se questo equilibrio si turba è un'idea che mi sembra tramontata ma so che ci sono professori di economia che molto meglio di me cose possono possono dirlo sicuramente lo stato deve fare infrastruttura regolatoria cioè se non ci sono regole chiare e che vengono fatte rispettare e solo lo stato può fare questo il mercato aggiunge nessun nessun equilibrio difficile che possa funzionare bene grazie schivate voglio dire ancora qualcosa lei sul tema scusate non vede bene sa le luci molto forti che fanno anche un certo caldo anche se una grande emozione sarà su questo palco ma io sto seguendo alcuni dibattiti da da ieri devo dire che rilevo tutto molto soft cioè sembra quasi che le questioni nodali le volete tenere fuori dalla porta perché se parliamo degli interventi dello stato dovete dirci e lo stato interviene in italiano l'intervento dello stato e quello che avviene una l'italia l'intervento dello stato e quello che viene con italsider cioè li vero che abbiamo perché dice bene la coscienza che lo stato ad essere regolatore in questi casi dello stato non è stato regolatore è entrato in campo e ci ha privato i 13 miliardi per tenerli in pieno di carbonera l'italia non so quanti miliardi ci ha portato via oltre all'inquinamento che ha prodotto perché prima deriva l'inquinamento lavato lo stato non è che l'ha fatto un altro soggetto per cui discutere di questa questione bisogna prenderla per i capelli la posa non stare a fare i giri attorno dicendo belle parole sullo state le cose stanno così noi come stato siamo uno stato che a questi problemi quando devi intervenire come li risolviamo per evitare che si riproducono schifati dopo portate ad esempio la provincia in 31 lasciate stare trento esempio ottimo portatemi catanzaro per piacere e vediamo se evidentemente l'esempio che portate il catanzaro è un esempio che può essere portato a sé a catanzaro abbiamo l urss che non fanno il bilancio da anni c'è un bell esempio di stato lo ricordate che alcuni mesi fa abbiamo un discusso a lungo del commissario della sanità da mandare in calabria ne abbiamo bruciati 3 perché erano sbagliati ne abbiamo mandato uno che credo che sia sparito nella nebbia della calabria non se ne è più saputo niente lo stato vuole andare avanti così e pensa di risolvere i problemi con i miliardi all'europa credo proprio grazie comunque non ha seguito proprio tutto tutto tutto è perché su questo palco ne abbiamo parlato sia nel forum della sanità che questa mattina parlando di welfare anche dei rapporti territori nord sud diciamo i pesi delle misure quello che è accaduto in questi anni vuole dire qualcosa schivardi un po di verve alla fine ci voleva è apprezzato quindi effetti possiamo giocarci un po perché no allora io tutto sommato esco da questo incontro se dovessi dire cosa imparato ho imparato che alla fine mi sembra che siamo più d'accordo su dove ci dovremmo collocare di quanto uno possa pensare nel senso che a parte magari appunto le posizioni estreme che abbiamo visto è quella l'ultimo il signore che intervenuto ne un rappresentante mi sembra che la maggior parte della gente sia consapevole sia dei limiti del mercato però sia anche dei grandi limiti dello stato siamo noi siamo la francia sappiamo che abbiamo uno stato che non ha una tradizione di eccellenza che hanno altri paesi e al di là della tradizione di eccellenza tornando anche una cosa che diceva il dottor montanino che contano le persone io penso un po che valgano il detto diciamo povero il paese che ha bisogno di eroi io non credo che possiamo contare sul fatto che per caso o per qualche ci sono le persone buone contano le istituzioni perché l'istituzione alla fine si converge verso quello che l'istituzione può dare quindi magari abbiamo un illuminato in un momento ma non è che possiamo pensare di avere sempre degli illuminati e un'istituzione funzionerà come come alla fine deve funzionare da the date le sue i suoi limiti e i suoi obiettivi tornando un po quello che diceva il signore io credo che sono d'accordo sulla l'italia sono d'accordo ovviamente ci sono dei problemi politici perché la scelta politica di chiudere la l'italia alla fine nessun governo ha mai fatto ma perché i politici non è che siano dei dei malviventi però vivono di consenso e fare una scelta come chiudere l'alitalia penso che chiunque abbia fatto un sondaggio dicevano se vuoi finire la tua carriera politica chiude all italia e credo sia questa la moglie non vedo altra motivazione e quindi alla fine si aggregano quelle che sono le preferenze ai cittadini quanto a questa cosa nord sud sicuramente c'è un gradiente che sappiamo tutti devo dire che però secondo me questa narrazione negli ultimi anni è un po venuta meno nel senso che il privato da un certo punto di vista che era super ottimo negli anni 60 70 80 in realtà se uno guarda la crescita della produttività delle imprese non è che l'impresa del nord siano andate alla grande è quella di catanzaro siano andate male in realtà le difficoltà del nostro sistema produttivo da un punto di vista della performance si sono generate nella parte del paese che prima era il motore è il motore single fatto un po un po dappertutto e anche durante questa pandemia io a sorpresa ho visto che mentre no quando uno guarda tipicamente le cartine di performance viene fuori quello che diceva il signore trento in cima e catanzaro in fondo mi sembra che durante questa parte mia la performance delle varie regioni non è stata così chiaramente da nord a sud io credo quindi che siamo un pochino al di là sono lunghi processi non dico che è stato risolto però è un paese che sia contaminato nel bene e nel male in entrambe le direzioni e io credo che ci siano si possono trovare eccellenze al sole si possono anche trovare esempi non così viscosi al nord e quindi non sono così convinto che dire lo stato ha problemi da una parte del paese non c'era nell'altra e quindi sappiamo che stato e privato entrambi hanno limiti mi sembra un punto su cui adesso non è per dare sempre il cerchio robot e mi sembra che un punto abbastanza condiviso sia quello che sappiamo che lo stato ha molti limiti e quindi non mi sembra di sentire molte persone che dicano lo stato dovrebbe riprendere a fare panettoni ci sono delle degli episodi ci sono delle situazioni in cui però può essere sensato che la cosa succeda magari succede nel modo sunset che che diceva la dottoressa torchia con con un obiettivo termine patrimonio del patrimonio rilancio non è 43 e 3 miliardi abbiamo esagerato però c'è stato un principio di ragionevolezza che ha detto che forse avevamo preparato una bomba atomica è sufficiente in realtà una fionda e quindi usiamo una fionda quindi io esco da questo incontro abbastanza così confortato sul fatto che sappiamo che una cosa difficile non ci sono risposte ovvie sappiamo quali sono i limiti sono limiti che con cui dovremo convivere ma mi sembra che ci sia una consapevolezza sia dei problemi e si ha dei limiti che che abbiamo ad affrontarli che mi fa ben sperare su come usciremo da qui da questo punto questa crisi insomma grazie aggiungo una cosa che è emersa stamattina nel forum film prende farmela voce sulle nuove povertà che i poveri i nuovi poveri che si compongono anche di tante persone in bilico forse non ancora poveri conclamati e sono aumentati tantissimo al nord quindi anche lì cioè alla stu de la situazione più cronicizzata però diciamo è stata una sorpresa la notizia è stata da aumento della povertà al nord e quindi se non ci sono più domande io ringrazio e tutti i nostri ospiti è stato veramente interessante molto interessante grazie anche al pubblico di essere stato presente della pazienza dell'ascolto grazie