Buon pomeriggio a tutti voi e grazie al ministro per la pubblica amministrazione Paolo Zangrillo di essere qui anche quest'anno al Festival di Trento. Lei è un ospite abituale e gradito a questi nostri confronti che provano un po' a guardare oltre la cronaca giorno per giorno per riflettere anche un po' sulle modifiche, sui cambiamenti strutturali della pubblica amministrazione. Proprio in quest'ottica io mi ero preparato un ragionamento con lei anche molto alto, con punte filosoficche, eccetera, poi però lei ieri mi fa in verità, succede diciamo uno scontro molto forte, almeno nei toni, con i sindacati sul rinnovo dei contratti, breve recap per chi non ha visto, sono in corso le trattative sul rinnovo del contratto del pubblico in piego. Sul 2022-2024, perché è ancora quel triagno lì, è stato firmato solo quello dei ministeri, ieri c'era il tavolo degli antilocali, ancora un nulla di fatto, perché due sindacati, CGL e Will, che hanno la maggioranza nel comparto, sono contrari all'intesa. Fin qui tutto normale, perché è già successo un po' di volte, il ministro Zangrillo qui presenta, che è persona solitamente molto moderata e diplomatica nelle sue espressioni pubbliche, ha detto una frase altrettanto diplomatica ieri, dicendo che ancora una volta i sindacati fanno politica sulla pelle dei lavoratori. Penso di citarla bene, ha risposto Bombardieri, il segretario generale della Will, dicendo che se i sindacati chiedono ulteriori risorse non giocano ma fanno il loro mestiere corollario e chiudo. Tutto questo sostanzialmente blocca per antilocali, sanità e verosimilmente anche istruzione, quindi per due terzi dei dipendenti pubblici, il rinnovo 2022-2024, mentre per la prima volta, a mia memoria ma anche a memoria di chi ha memoria più solida di me, l'ultima manovra, quella dell'anno scorso, mette già nel bilancio dello Stato gli istanziamenti per il trienno 2025-2024, per il trienno 2025-2027 e anche per il trienno dopo. Allora Ministro, qual è la situazione e come se ne esce? Perché non si rinnovano questi contratti? Bene, buonasera a tutti. Intanto grazie a Solo e 24 Ore per questo appuntamento. Diceva bene, Gianni Trovati, io ho grande piacere di essere qui perché è veramente questo momento di confronto sui contenuti molto interessante e ci tengo anche, vista la situazione, visto il contesto e la contingenza, ci tengo a dare qualche chiarimento su cosa sta accadendo. Il racconto è perfetto, devo dire che il report è perfetto. Ora dunque, come è la situazione? Bene, diciamo che il Governo ha stanziato nelle due tornate diciamo di manovre di bilancio 23-24, 20 miliardi per i rinnovi dei contratti pubblici. Tenete conto del fatto che il complessivo delle due manovre vale intorno ai 54-55 miliardi. Quindi diciamo che una parte significativa delle due manovre di bilancio che ha gestito questo Governo è stata dedicata ai rinnovi contrattuali. Penso che chi segue questi temi possa confermare che mai nella storia della Repubblica sono state stanziate così tante risorse per i rinnovi dei contratti. Abbiamo firmato il contratto delle funzioni centrali, circa 192 mila dipendenti. CGL Will non hanno firmato questo contratto. Adesso, diciamo che da un po' di tempo, un anno, stiamo dialogando con il sindacato per i rinnovi degli enti locali e della sanità e il sindacato di CGL Will continua a ritenere insufficienti le risorse. Ora, io vi spiego per quale motivo considero questa posizione una posizione non giustificabile dal punto di vista negoziale. Perché vedete, la storia dei rinnovi contrattuali del pubblico, non vado tanto indietro, mi limito agli ultimi 10-15 anni, è una storia che è fatta di 10 anni in cui non c'è stato alcun rinnovo. Si è cominciato di nuovo a parlare di rinnovo dei contratti pubblici nella tornata 2016-2018, quindi dopo 10 anni in cui non c'è stato rinnovo dei contratti, in quei 10 anni si è accumulata un'inflazione intorno al 12% e il sindacato di allora, nel 2016, ha firmato un contratto che prevedeva un incremento del 3,4%. Ora, i contratti che CGL Will e non vogliono firmare oggi sono contratti che prevedono, a fronte di un'inflazione degli anni 2023-2024, intorno al 14%, prevedono degli incrementi che sono, e poi vi spiego brevemente l'entità, sono intorno al 9%. Quindi, io mi domando, ma perché quando c'era un'inflazione cumulata al 12% c'è stata la disponibilità a firmare un contratto al 3,4% e oggi con un'inflazione al 14% e una proposta al 9% non c'è questa disponibilità? Io, da un punto di vista negoziale, questa posizione non me la spiego ed è questo un motivo per il quale io, ieri, ho affermato che questa posizione secondo me non è una posizione negoziale ma una posizione politica. Mi viene da pensare, ma lo dico perché non me ne vergogno, perché lo penso davvero, mi viene da pensare che sia una posizione politica più che una posizione negoziale. Forse quando si è firmato per il 3,4% c'era un governo di centro-sinistra e quindi ci andava bene, oggi c'è un governo di centrodestra e quindi firmare con un governo di centrodestra non va bene. Vi ho parlato di un incremento del 9%, perché? Molto brevemente per far capire a tutti i meccanismi. Noi abbiamo previsto degli incrementi intorno al 6% dal punto di vista delle risorse messe a disposizione con le manovre di bilancio, quindi quei 20 miliardi di cui vi parlavo prima. Nel frattempo, in questi mesi, anche cercando di assecondare le richieste del sindacato che chiedeva qualcosa di più, sulle funzioni centrali abbiamo dato disponibilità di ulteriori risorse per la retribuzione accessoria, che è quella che sostanzialmente completa la composizione del salario sulla parte variabile e arriviamo al 9%. E lo stesso vale per il contratto degli enti locali, dove abbiamo sbloccato il tetto sull'accessorio e oggi gli enti locali che sono in equilibrio di bilancio hanno la possibilità di incrementare quel 6% contrattoale con ulteriori risorse per arrivare addirittura oltre il 9%. Allora, e concludo, noi abbiamo due manovre di bilancio che stanziano 20 miliardi. Abbiamo una disponibilità che ci consente di fare quello che non è mai accaduto nella storia dei rinnovi contrattuali, cioè dare continuità ai rinnovi, e cioè poter firmare 22-24, 25-27, 28-30. Vi voglio ricordare che quando io sono arrivato al governo del Dicastero della pubblica amministrazione, il primo anno 2023 l'ho dedicato a chiudere i contratti del 19-21, che ho ereditato dai governi precedenti che non li avevano chiusi. Allora, il mio obiettivo era quello di dare attenzione ai dipendenti pubblici, stanziando risorse adeguate per garantire continuità contrattuale. In tutto questo, la risposta di CGL e Will è stata, noi non siamo d'accordo, a noi non va bene. Allora, in una condizione del genere, un ministro della pubblica amministrazione ha di fronte a sé, per legge, due opzioni. La prima è attendere che maturino le condizioni per un'intesa, e quindi avviare tutto il contratto, etc., etc. L'alternativa che è posta dalla legge è quella, a un certo punto, di una erogazione unilaterale, cioè non si fa il contratto ma le risorse ci sono, si mettono nelle buste paga dei dipendenti del comparto interessato in modo uniforme, spalmando, uguali per tutti, tante sono le risorse, tante sono i dipendenti, si fa la divisione e si va. Lei, all'inizio di questa vicenda, ha ricordato, peraltro in un'intervista, a solo 24 ore, che c'era questa possibilità, però all'epoca eravamo molti mesi fa, quindi si capiva che la condizione era difficile ma non si sapeva come sarebbe andata. Alla luce delle ultime vicende, visto che siamo a un bivio, o aspettare o erogare unilateralmente, e apro una parentesi, se io facessi il politico, cosa che non faccio, avessi la possibilità di dare unilateralmente degli aumenti in busta paga a un 2 milioni circa, la metto lì, di pubblici dipendenti, ma io un po' di voglia ce l'avrei perché anche in termini di riscontro politico non è irrilevante. Ma al di là di tutto, lei si è dato un tempo, dice, io aspetto fino a X, dopodiché se non succede niente procedo e se se l'è dato ci dice qual è? Allora dunque, vede, io mi occupo di relazioni industriali da più di 30 anni, perché prima di occuparmi di politica ho fatto il manager nel settore privato e mi occupavo di relazioni industriali e ho capito, compreso, quanto un dialogo costruttivo, virtuoso con i rappresentanti dei lavoratori sia un valore e lo è assolutamente nel nostro Paese, noi siamo riconosciuti in Europa come il Paese che dal punto di vista delle relazioni industriali ha un approccio virtuoso, diciamo che ormai quasi tutti i comparti sono rappresentati dal punto di vista sindacale e quindi la contrattazione sindacale è un vero valore, per cui io sto combattendo per cercare di portare a caso un risultato condividendolo con lo sindacato, questo è il mio obiettivo, vorrei che fosse chiaro, io non vedo nella dazione unilaterale una soluzione virtuosa, ma la vedo come estrema razio. Detto questo però, dobbiamo fare conti con la realtà, perché io sto al governo e quindi chi sta al governo non deve fare chiacchere, ma deve fare fatti, perché noi siamo stati votati per fare fatti, non per fare chiacchere. E allora, la situazione qual è? Mi è stato chiesto di aspettare il rinnovo dell'RSU, perché era un momento particolarmente delicato e quindi era opportuno evitare di inquinare quel momento con tensioni legate al cuore, e le abbiamo aspettate, adesso questo passaggio è stato fatto. Adesso mi si dice che c'è la consultazione referendaria, quindi evitiamo di nuovo di innescare delle ulteriori complessità in un momento particolarmente delicato. Tutto questo però io faccio una considerazione molto semplice e concreta e pragmatica. Quando si firma un contratto nel settore pubblico, questo contratto non è subito operativo. Quindi se io firmo un contratto al mese X, non è che il mese X più 1 i soldi arrivano ai dipendenti, perché il contratto è sottoposto all'attenzione della ragioneria di Stato, che ci impiega normalmente un paio di mesi per dire se va bene, e se si supera il valico della ragioneria di Stato va alla Corte dei Conti, che a sua volta ha i suoi tempi. Quindi questo cosa significa? Che se noi non siamo capaci di arrivare a una sintesi nel giro di un mese e mezzo, rischiamo che questi soldi i lavoratori li vedano soltanto nel 2026. Ma aggiungo anche un'altra cosa, e cioè mi rifaccio a quello che vi dicevo prima su come sono state costruite le due leggi di bilancio. Noi abbiamo avuto due leggi di bilancio dove, non grazie a Zangrillo, ma grazie al senso di responsabilità di questo governo, si è deciso di dedicare molte risorse ai dipendenti pubblici. Ora io vorrei evitare, visto che non c'è soltanto la criticità dei rinnovi dei contratti pubblici, ma noi dobbiamo intervenire sulle pensioni, dobbiamo intervenire sullo ceto medio e quindi sulla riforma fiscale per cui c'è bisogno di risorse. Io non considero del tutto irrituale la possibilità che a un certo punto il capo del Dicastero della finanza, quindi il ministro Giorgetti, mi alzi il telefono e mi dica, caro Paolo, ma questi soldi che abbiamo stanziato per il rinnovio dei contratti li usi o non li usi? Perché se non li usi abbiamo tante altre cose per poterli utilizzare. Poi stai tranquillo, quando sarà il momento li rifinanzeremo, però per intanto ce li prendiamo perché abbiamo altre cose da realizzare. Ecco, io questo scenario lo vorrei evitare, anche perché nel di man non vi è certezza e quindi finché ci sono queste risorse le vorrei utilizzare, per cui per rispondere alla domanda di Gianni Trovati. Io un tempo limite non mi sono ancora definito una data, però certamente ho consapevolezza del fatto che da qui a un mese, un mese e mezzo, io avrò la necessità di andare in Consiglio dei Ministri a rappresentare la situazione. Mi auguro di poter rappresentare una situazione in cui siamo arrivati a una sintesi con il sindacato. Se così non fosse, io ho la responsabilità e sento il dovere di chiedere al Governo la possibilità di arrivare ad una soluzione che potrebbe essere quella di un'adazione unilaterale. L'adazione unilaterale perché non mi piace? Un po' per quello che vi ho già detto, cioè perché considero che un accordo fatto con il sindacato ha un valore molto più importante di un'adazione unilaterale. Ma poi c'è un'altra ragione molto importante che non dobbiamo dimenticare, e cioè se noi andiamo avanti con un'adazione unilaterale, perdiamo tutta quella parte del contratto, che è la parte normativa, che ha un valore enorme. Vi faccio l'esempio del contratto della sanità. Il contratto della sanità, dove tanto per essere chiari, dal punto di vista salariale prevede incrementi di 174 euro per tutti gli infermieri e per quelli del pronto soccorso di 520 euro al mese, sfido al sindacato a tirarmi fuori un contratto anche del settore privato che prevede incrementi di 520 euro al mese. Ecco, il contratto della sanità, oltre alla parte retributiva, prevede il patrocinio legale gratuito nei casi in cui i dipendenti sanitari vengono aggrediti, il supporto psicologico, la possibilità di avere il ticket restaurant anche quando sono in smart working e potrei andare avanti. Quindi ci sono tutta una serie di norme che hanno un valore importante per il benessere organizzativo delle nostre persone. È chiaro che se io devo dare soltanto i soldi in maniera unilaterale, si perde tutta quella parte normativa che di nuovo si traduce in un danno per i lavoratori. Ecco perché io mi troverò da qui a un mese, un mese e mezzo nella condizione, se non abbiamo chiuso il contratto, di ragionare in consiglio dei ministri per vedere se effettivamente andare avanti con una radazione unilaterale o se mi danno ancora il tempo per vedere se c'è spazio per trovare un accordo. Tutto questo che abbiamo detto fin qui ha un impatto diretto e, diciamo, facilmente percepibile sulle buste paga dei diretti interessati. Ma ha anche un impatto di sistema non banale perché la pubblica amministrazione 2,4 milioni circa di contratualizzati, 3,2 milioni di dipendenti totali perché poi i professori militari eccetera sono i regimi di diritto pubblico, non hanno il contratto, è la più grande di Gran Lunga, è il più grande datore di lavoro italiano. L'altro giorno è uscito il rapporto Istalt che le retribuzioni di fatto in Italia hanno perso nei tre anni dell'inflazione forte circa il doppio di potere d'acquisto rispetto a Spagna e Francia. Tutto questo perché c'è un problema di competitività del Paese e c'è un problema di retribuzione. Perché nei giornali e anche nelle nostre menti schematiche si parla di PIA, poi si cambia argomento e si parla del problema dei salari. Ma i due problemi sono abbastanza correlati. In tema di competitività la pubblica amministrazione ha un ruolo centrale e qui ci riagganciamo a questo discorso di sistema. Qui si dice sempre competitività e merito. Lei all'inizio del suo mandato da ministro aveva detto una cosa che nei conveni, negli incontri a Roma con i dirigenti pubblici si è sentito una piccola bestemia in chiesa quando aveva ipotizzato che si potesse fare carriera anche senza passare dal concorso perché il concorso pubblico è una roba molto bella, l'aprivede della Costituzione ti impone di studiare dei mesi perché soprattutto in alcuni settori molto specialistici non sono facili tu, siccome uno sei mentre studi non lavori, poi insomma dormi qualche ora, eccetera lei ha detto è un incentivo a non raggiungere risultati e a invece studiare con la solita impostazione giuridica, eccetera. Quella piccola bestemia in chiesa è poi diventata un disegno di legge in Consiglio dei Ministri, è stato approvato un mesetto fa, poi io personalmente non so più dov'è, dov'è? Allora, questo disegno che rottura culturale propone naturalmente. Allora, faccio un passo indietro quando io ho avviato il mio percorso al di Castello della pubblica amministrazione diciamo che l'obiettivo che mi è stato assegnato è stato quello di accelerare un processo di modernizzazione della nostra organizzazione che, come ricordava, giustamente Gianni Trovati è la più grande organizzazione italiana a 3,2 milioni di persone. Allora, io non posso pensare che un processo di modernizzazione non prenda in considerazione come il punto centrale le persone. Se noi vogliamo modernizzare un'organizzazione dobbiamo innanzitutto partire dalle nostre persone, perché l'organizzazione è un termine vago, che cos'è l'organizzazione? Io penso che il modo migliore per descrivere un'organizzazione è quella di parlare di persone, di quelli che ci lavorano, perché l'organizzazione è fatta di persone, che lavorano per realizzare degli obiettivi. Quella della pubblica amministrazione è quella di essere dei civil servant, quindi di garantire servizi adeguati a cittadini e imprese. Allora, per fare questo noi dobbiamo avere delle persone che sono con una preparazione adeguata rispetto a quello che devono fare e quindi un profilo di competenze adeguato, ma devono avere un livello di motivazione adeguato. Ciascuno di noi, nel suo mestiere, mette in gioco la sua passione, la sua energia, le sue competenze, i suoi talenti, soprattutto in ragione di quanto gli piace fare quello che gli hai chiesto di fare. E quindi più io sono soddisfatto di quello che mi hai chiesto di fare, più mi sento portato a dare il meglio di me. Ora, non possiamo più pensare alla pubblica amministrazione come descritta nel passato, cioè il luogo del posto fisso, soprattutto perché le nuove generazioni del posto fisso hanno una percezione molto diversa rispetto alle generazioni come la mia. Un tempo si pensava di entrare nel mondo del lavoro e si sperava di stare in un luogo dove ci passi tutta la vita. Oggi i nostri giovani, se gli dici, vieni a lavorare con noi che ci starai per 45 anni, scappano. Non ci fanno finire la frase, se ne vanno via. Allora, noi abbiamo bisogno di motivare le nostre persone. E un modo per motivare le nostre persone è cambiare paradigma. Cioè, non parlare più di posto fisso, ma parlare di un'organizzazione che è capace di dare formazione, che è capace di far crescere le persone, che è capace di premiare le persone e quindi di premiare il merito delle persone, di fare in modo che chi si comporta bene, chi porta a casa i risultati, abbia un riscontro del lavoro che fa. E questo oggi nella pubblica amministrazione, guardate, ve lo dice il ministro per la pubblica amministrazione, oggi questo succede raramente. Oggi questo succede raramente perché oggi l'approccio col quale si gestiscono le persone è l'approccio di dire, vabbè, ci sono i piani meritocratici, cerchiamo di dare qualcosa a tutti, di modo che non c'è nessuno che si può lamentare, oppure se sono arrabbiati sono tutti immediatamente arrabbiati. Ecco, io penso che questo non sia il modo giusto per far crescere un'organizzazione e quindi mi sono dedicato al merito. Anche perché, guardate, c'è l'Organizzazione, l'OXE, c'è l'OXE, l'Organizzazione Internazionale dell'OXE, che nello studiare i meccanismi di gestione delle risorse umane nelle pubbliche amministrazioni nel mondo, ha sollecitato l'Italia a fare in modo che ci possiamo dotare di strumenti che effettivamente siano in grado di misurare le performance delle persone e quindi ci siano disponibili degli strumenti che sono in grado di premiare il merito. Quindi Zangrillo non si è inventato niente. Zangrillo sta cercando di fare quello che succede in generale in tutte le organizzazioni del mondo, dove chi merita viene premiato. Lo diceva bene Gianni Trovati. Oggi nella pubblica amministrazione italiana se vuoi essere premiato devi pensare a te stesso, è un fai da te. Cioè non hai un capo che ti ascolta, che ti osserva e che nel momento in cui vede che sei bravo e che porti a casa i risultati e che hai un potenziale, ti fa crescere. Questo oggi i dirigenti della pubblica amministrazione non lo possono fare perché oggi si cresce soltanto tramite concorso. Quindi questo significa che se io voglio crescere, devo studiare, devo partecipare a un concorso e lo devo vincere. E allora che cosa succede? Qual è la conseguenza di questo sistema? La conseguenza di questo sistema è che intanto tutti quelli che non hanno la possibilità di studiare e guardate che io in due anni e mezzo ne ho incontrati tanti di funzionari di grande valore, persone che da tanto tempo sulle pubblica amministrazione dedicano grande energia in quello che fanno, però non hanno il tempo di studiare perché magari tornano a casa e poi hanno una famiglia. E quindi la possibilità di studiare e partecipare a un concorso non ce l'hanno. Quindi già quella fetta di popolazione che è molto vasta non ha la possibilità di crescere. Ma poi c'è un'altra cosa che è una conseguenza di questo sistema concorsuale che i dirigenti vengono completamente de-responsabilizzati dalla gestione delle persone. Intanto un dirigente sa che il tuo collaboratore, se lo vuoi far crescere, l'unica cosa che gli puoi dire sei bravo, fai il concorso e se lo vinci crescerai. Allora io penso che oggi noi dobbiamo guardare alla nostra pubblica amministrazione con sistemi moderni che ci fanno stare nel mondo in cui viviamo, nel contesto in cui operiamo. Anche perché la pubblica amministrazione nel mercato del lavoro e si deve confrontare con le aziende private. Quindi se noi vogliamo dei talenti all'interno della nostra organizzazione, dobbiamo essere capaci di proporre delle soluzioni che sono quelle che sul mercato del lavoro le persone trovano. Ho elaborato un disegno di legge, un disegno di legge che da un lato prevede e descrive una strumentazione adeguata per assegnare gli obiettivi e valutare le performance delle persone, superando anche quel mal costume che oggi c'è nella pubblica amministrazione per cui sono tutti eccellenti, perché oggi, non lo dice di nuovo Zangrillo, ma la Corte dei Conti nel 2023 ha mandato al ministro un gentile rapporto dove ha detto caro ministro, volevamo farle notare che nella sua organizzazione i dipendenti sono valutati tutti eccellenti. Allora cari amici, io che faccio da due anni e mezzo ministro della pubblica amministrazione, non mi è mai capitato, andando in giro, di incontrare delle persone che, riconoscendomi, hanno detto ministro, siete straordinari, siete fantastici, continuate così. Allora vedete che c'è qualcosa che non funziona tra la nostra auto percezione, che ci consideriamo tutti eccellenti, e quello che di noi pensano i nostri utenti, i nostri clienti, cittadini e imprese. Quindi questo disegno di legge introduce dei meccanismi seri, che sono meccanismi che ci consentono di misurare correttamente la performance delle nostre persone, valutando non soltanto le competenze tecniche, quindi la capacità di portare dei risultati, ma anche i comportamenti organizzativi, cioè il modo in cui viviamo l'organizzazione, il modo in cui ci confrontiamo con i nostri colleghi, il modo in cui dialoghiamo con i nostri clienti. E questo poi porta come disegno di legge a creare le condizioni affinché i nostri dirigenti possano proporre la crescita delle proprie persone. Quindi è un disegno di legge, adesso è difficile in breve tempo descriverlo nelle sue technicality, però diciamo che in sintesi che cosa prevede? Prevede che il dirigente abbia la possibilità di proporre per la crescita un proprio collaboratore, avendo la possibilità di dimostrare che quella persona ha avuto negli ultimi anni delle performance adeguate, che ha un potenziale adeguato. La proposta di candidatura alla crescita viene sottoposta ad una commissione, quindi non è soltanto il dirigente proponente che decide, ma è la commissione che analizza questa proposta. Se la commissione condivide questa proposta, la persona che viene proposta per una crescita da funzionare dirigente viene assegnata ad un ruolo dirigenziale, viene osservata per un periodo di tempo e se effettivamente confermerà la capacità di ricoprire legatamente quel posto, acquisirà il ruolo di dirigente. In questo modo superiamo il concorso e attribuiamo al dirigente la possibilità di far crescere le proprie persone sulla base di quello che la persona ha dimostrato di saper fare. Perché guardate, dico l'ultima cosa e chiudo. È vero che è importante sapere e quindi il concorso, in qualche modo, se è un concorso serio, mi dà la possibilità di confermare che una persona ha acquisito delle competenze. Però guardate che io ho imparato una cosa nella vita aziendale, che sapere non basta. Il sapere ha senso se si traduce in saper fare. E non è detto che chi è più capace a superare gli esami sia poi più bravo nel saper fare. E quindi questo strumento è uno strumento che consente di misurare non soltanto il sapere, ma anche il saper fare, cioè la capacità che ho di tradurre le mie competenze in qualcosa che fa cadere le cose. Il tema è anche culturale. Mentre dico che dedicheremo gli ultimi minuti a eventuali un paio di domande dal pubblico se qualcuno lo ha, se le prepara e poi alza la mano. Quando ho letto quel rapporto della Corte dei Conti che tutti eccellenti mi aveva colpito, il caso di un ministero, non mi ricordo quale, ma non è importante, che nella sua sede centrale aveva 384 dipendenti, 383 avevano voti superiori al 9,5 e 1 no. E quindi mi sono chiesto di quale delitto si fosse macchiato quell'unico. Ma al di là di quello, il tema è anche culturale. Le pubbliche amministrazioni, in verità, andrebbero sempre declinate al plurale, perché sono tante cose molto diverse tra loro, con anche punte di eccellenza. Per esempio, faccio un esempio banale, ma che si capisce, nella pubblica amministrazione c'è un signore, un dirigente pubblico, che gestisce 3000 e rotti miliardi di euro di debito pubblico, fa un paio di asta e collocamenti alla settimana per una retribuzione annuale che in qualsiasi banca privata con quel profilo e quelle competenze riceverebbe in un mese. Quindi va detto anche quello. Però c'è un tema difensivo e un tema culturale. Cioè mi è stato raccontato, per esempio, che in una pubblica amministrazione territoriale, una regione, a un certo punto a capo del personale avevano scelto un signore che era ingegnere gestionale, che occupandosi di gestione, hanno fatto ricorso al TAR i sindacati, perché non era laureato in giudisprudenza, questo secondo una legge, ma era proprio il suo mestiere. Lui aveva studiato per quella roba lì, era ingegnere, non che faceva i ponti, ma era un ingegnere gestionale. Allora, siccome la cultura non si fa solo con norme, ma anche con un sistema di incentivi e disincentivi, perché poi i comportamenti umani sono sempre spintani, e quindi c'è il tema di formazione, che è l'altro fronte. Quando noi pensiamo alla formazione della PIA, ci immaginiamo uno che studia il codice civile e che sa, tipo Telemaiq, per chi ha la mia età, rispondere il comma 3 dell'articolo 2.348 del codice civile, cosa dice quando è stato riformato, eccetera, eccetera. Nel privato i dirigenti non vengono formati così. Come cambia la formazione dei dipendenti e dei dirigenti pubblici? Ritornando a quello che dicevo prima, cioè che tutto il mio programma di modernizzazione della PIA è concentrato sulle persone, quindi sul capitale umano, diciamo che uno dei temi, una delle criticità che ho dovuto affrontare è evidente che qui faccio la media del pollo, perché poi ci sono delle amministrazioni che sono delle eccellenze anche dal punto di vista della formazione. Però diciamo che io mi sono preoccupato, appena arrivato alla guida del Dicastero, di capire quanto fosse il tempo dedicato alla formazione dei dipendenti pubblici. Ho avuto una mara sorpresa, devo dirvi che ho passato delle serate, delle notti abbastanza agitate, perché il risultato è che alla fine del 2022 il tempo medio dedicato alla formazione dei dipendenti pubblici era di sei ore all'anno. Voi capite bene che nell'era della digitalizzazione, dell'intelligenza artificiale, e quindi per tradurlo in modo ancora più pragmatico, nell'epoca in cui le competenze vanno in obsolescenza ad una rapidità straordinaria, perché quello che impariamo diventa obsoleto in pochissimo tempo, perché c'è di nuovo qualcosa che nasce e che mette in discussione il modo in cui operiamo, il modo in cui lavoriamo. Dedicare sei ore all'anno alla formazione significa un po' scavarsi la fossa, significa intraprendere un percorso di autanasia della nostra organizzazione. Quindi diciamo che io mi sono dedicato molto al tema della formazione. Ho da subito emanato una direttiva nel 2023 che chiedeva ai dirigenti di dedicare almeno 24 ore all'anno alla formazione. Abbiamo lavorato con grande intensità ad un portale digitale Syllabus che oggi è nella disponibilità di tutte le amministrazioni italiane. Oggi ci sono quasi 9.000 amministrazioni che sono iscritte, che consentono ai dipendenti di poter fare formazione in modo customizzato e quindi gestendosi percorsi di formazione sulla base del loro livello di competenza che peraltro viene certificato proprio da questo portale. Ecco, abbiamo avviato una serie di poli formativi territoriali che sono degli hub. Ci sono già sei regioni che prevedono questi poli formativi. Sono degli hub di formazione dove con l'università del territorio, con le istituzioni territoriali, con le associazioni di categoria, con i rappresentanti delle imprese, alimentiamo dei percorsi formativi per i nostri dipendenti pubblici. Tornando a quello che vi dicevo prima, e cioè sulla gestione del personale, e quindi voglio dire gestire il personale, quindi assegnare gli obiettivi, valutare le performance, ma anche semplicemente restituire a un tuo collaboratore la valutazione, quindi accogliere nel tuo ufficio per raccontargli come è andata la tua attività nel corso dell'anno. Non sono cose che si improvvisano, sono cose serie, perché stiamo parlando di persone. Stiamo dando delle valutazioni alle persone, quindi bisogna saperlo fare. Ecco, tutto quello che vi ho raccontato nel disegno di legge che ho proposto in Consiglio dei Ministri e che adesso andrà in Parlamento, è prevista un'attività di formazione dei dirigenti, che è partita a maggio di quest'anno, quindi è partita una settimana fa. Noi nei prossimi dodici mesi formeremo 20.000 dirigenti della pubblica amministrazione sulla leadership, e cioè sulla capacità di essere capi. Perché è vero che c'è qualcuno che nasce fortunato e diciamo la capacità di esprimere autorevolezza e di essere un punto di riferimento è qualcosa che ha nel DNA. Però si impara anche ad essere dei leader, si impara anche ad essere capaci di gestire le persone, ad essere dei riferimenti. La mia ambizione è che i dirigenti della pubblica amministrazione siano come dirigenti del privato, cioè delle persone che sono dei leader. Essere leader significa avere visione, essere leader significa indicare la strada, essere leader significa gestire il proprio team, essere leader significa favorire il gioco di squadra, essere leader significa essere capaci di dialogare con le proprie persone, essere leader significa saper valorizzare le proprie persone, essere leader significa andare in soccorso di chi ha più difficoltà. Sono tutte cose sulle quali non ci si improvvisa e vanno imparate. Le stiamo facendo. Io ho emanato a gennaio di quest'anno un'altra direttiva dove ho alzato l'asticella, chiedo ai dirigenti di dedicare almeno 40 ore all'anno alla formazione e peraltro ho previsto che questo item sarà uno degli elementi su cui valuteremo la performance dei dirigenti. Vi dico una cosa e anche di questo non mi vergogno, perché voglio che tutti condividiamo la realtà che viviamo. Vi confesso che io ho ancora dei dirigenti che mi incontrano, io giro molto i territori perché penso che un ministro per la pubblica amministrazione debba vivere la pubblica amministrazione per quella che è, che è soprattutto quella dei territori, perché chi sta a Roma nei ministeri difficilmente incontra cittadini e imprese. Quindi vivere i territori, andare nei territori, parlare con i presidenti di regione, con i sindaci, ci dà veramente il polso della situazione, ci fa veramente comprendere quali sono le cose su cui dobbiamo lavorare. Insomma, vi voglio dire che quello che sto cercando di fare è trovare un modo per cogliere dal territorio le cose che non funzionano e cercare di tradurle poi in attività che vanno a vantaggio dei territori. Ora concludo dicendovi cosa, che abbiamo bisogno di vivere la formazione come una necessità e vi dicevo che io ancora oggi incontro dei dirigenti che mi dicono ministro però lei ci sta chiedendo 40 ore di formazione, ma si rende conto che 40 ore di formazione significa estromettere dall'attività operativa per una settimana all'anno le persone? Ecco ve lo dico con grande chiarezza, un dirigente che mi fa una fermazione del genere secondo me non merita di essere un dirigente perché vuol dire che non ha capito che cosa vuol dire fare il capo, non ha capito che cosa vuol dire fare crescere il valore di un'organizzazione. Il valore di un'organizzazione cresce di pari passo del valore delle persone che la compongono e quindi un dirigente che pensa che fare formazione significa sottrarle alle persone e quindi un dirigente che pensa che fare formazione all'attività operativa è un dirigente che non ha compreso quali sono le priorità. Detto tutto questo evidentemente non mi nascondo il fatto che ci sono amministrazioni che hanno dei gravi problemi di disponibilità di risorse e anche su questo dobbiamo intervenire, però non è che possiamo intervenire rinunciando a qualcosa che è altrettanto importante e altrettanto strategica. Gli applausi non chiamati valgono doppio, come i golli in trasferta. Se c'è qualche domanda dal pubblico siamo pronti a riceverla, prego. Buonasera. Ciao, buonasera. Sono venuto a questo convegno perché mi interessava molto dal titolo, la macchina dello Stato alla prova dell'innovazione. Infatti ho notato anche una grande passione mentre si spiegava questa prova del merito. Però non posso fare a meno di notare una contraddizione con la prima parte dell'intervista dove comunque si stava discutendo un rinnovo collettivo di cui francamente non sapevo neanche, però dove rinnovi hanno dovuti a degli aumenti percentuali, non dovuti a un infermiero più bravo di un altro semplifico, ma un infermiero è un infermiero, un operatore spedagliero, un operatore spedagliero, quindi a seconda solo dell'inquadramento. Quindi, tra l'altro nel migliore dei casi, perché nel peggiore dei casi sembra una pioggia, diciamo, soldi pari, capito bene, a tutti. Esatto, corretto. Sì, sostanzialmente, io vengo prima dal suo collega Calderoli che diceva che in Calabria ci sono gli stessi il doppio dei forestali del Canada, quindi avere, diciamo, una pioggia è ancora meno sul merito. Quindi è bellissima l'idea ed è giustissima quello che credo, ma quanto ci vorrà ancora per avere quei soldi destinati invece che a pioggia, destinati in base ai risultati, in base a bonus, e quando quei soldi magari non verranno neanche dati? Cioè, esempio, se una della pubblica amministrazione non sa usare Excel Chiedo sintesi perché così è più facile. fino a una certa maniera, che i bonus non li prende. Cioè, quando si arriverà in questa direzione e non un po' mamma a stato paga a tutti. Sì, no. Ottima osservazione. Ottima osservazione. Mi frega il posto di moderatore. Guardi, allora, io ho lavorato in tutto il 2024 per elaborare questo disegno di legge. Uno potrebbe dire cavolo, un anno per preparare questo, però mi creda, diciamo che è una sorta di rivoluzione, perché la situazione vigente, e cioè una crescita per concorso, è quella che da un lato in qualche modo è prevista nella Costituzione, l'articolo 97 dice che ai ruoli della pubblica amministrazione si accede tramite concorso salvi casi previsti dalla legge. Poi le posso dire, anche qui non mi nascondo, che non è che tutti hanno accolto con entusiasmo questa idea, cioè di passare da una logica di aumento a pioggia a una logica di premi sul merito. E quindi ho dovuto girare tutte le parrocchie per cercare di presentare una proposta di legge che incontrasse, non dico il consenso di tutti, ma sulla quale si potesse discutere. Adesso qual è l'iter? Io l'ho presentata in Consiglio dei Ministri circa un mese fa, è passata la Conferenza delle Regioni che ha fatto le sue osservazioni, devo dire tutte osservazioni costruttive perché di fondo è stata approvata, ora dovrà andare in Parlamento e quindi avremo modo, nel corso dell'anno, io prevedo, adesso dobbiamo definire se portarla alla Camera o al Senato, ma comunque diciamo che nelle prossime settimane definiremo il calendario, il calendario la porteremo in Parlamento. Come le dicevo, io sono partito con la formazione, perché nel momento in cui questa cosa è operativa, voglio che i dirigenti abbiano una preparazione adeguata per poter utilizzare questi strumenti. Però per rispondere in modo sintetico alla sua domanda, io penso che il 2026, quindi da qui a qualche mese, questo disegno di legge diventi realtà e quindi si possa esercitare una nuova funzione di gestione delle persone con una strumentazione diversa rispetto a quella vigente. Per cui diciamo che il mio sforzo, guardi, è un obiettivo che io mi sono dato e le posso dire, e concludo con la risposta, e le posso dire che la cosa che a me piace di questo Governo è che questo Governo sta mostrando longevità. Questo è il quinto Governo in termini di longevità nella storia della Repubblica e mi piace che ci sia longevità, non tanto perché conservo la mia portrona di Ministro, ma perché ci sono delle innovazioni che richiedono tempo per essere digerite, perché sono un breakthrough, sono un momento di rottura rispetto a un passato che è stato un passato che si è consolidato nel tempo. Quindi, come diceva Gianni Trovati, è una rivoluzione non soltanto tecnica, ma anche culturale, perché bisogna che le persone si appropriino di questi valori, che le persone li comprendano, li condividano, e quindi ci vuole del tempo, però il tempo non deve essere infinito. Ma io immaginando un Governo di legislatura, immagino che il 2026 possa essere l'anno in cui incominciamo, effettivamente, a rendere in realtà questa proposta. Mi è piaciuto molto il passaggio del non tutti hanno accolto con entusiasmo. Questa è la versione diplomatica del Ministro che dicevo all'inizio. Poi aggiungiamo sul piano più pratico, se si rinnova il contratto un pezzo di quelle risorse va nel decentrato, auspicabilmente. Abbiamo un'altra domanda dal centro della sala. Mi scuso se può essere troppo tecnica, perché voglio ritornare sul discorso del salario accessorio. Nel frattempo è stato approvato questo decreto, ma questo decreto è già applicabile o è sempre collegato al contratto collettivo, perché comunque deve andare a commissioni trattanti, o è già applicabile? No, no, guardi, noi abbiamo stranziato, adesso non vorrei sbagliare nella precisione delle cifre, abbiamo stranziato per le funzioni centrali 190 milioni ulteriori sull'accessorio e questa roba qua è già applicabile. E quindi diciamo che è una roba che è operativa. E l'altra parte, quella dell'accessorio e quindi non prevedere più un tetto dell'accessorio sugli enti locali, con riferimento agli enti locali che sono in equilibrio di bilancio, l'abbiamo prevista in un decreto legge. Lei come sa, il decreto legge è un provvedimento che ha carattere di necessità di urgenza. Lo abbiamo pubblicato in gazetta dieci giorni fa, quindi è operativo. Quindi lunedì mattina, diciamo, andiamo a vedere. Abbiamo ancora un minuto che è molto poco per... Ah no, non abbiamo un minuto, abbiamo un minuto per una domanda, prego meglio. Faccio veloce. Allora la prima cosa è quella, ovviamente, bisogna accelerare con i concorsi pubblici. Ovviamente i concorsi non possono durare un anno, un anno e mezzo, perché questo è veramente molto molto svantaggioso, diciamo, per le amministrazioni che sono in ricerca di personale e anche i giovani, come lei diceva prima, non hanno tutta questa pacienza. Questo tempo di aspettare hanno tante altre offerte. Questo ovviamente è un aspetto. L'altro aspetto, lei parlava del renovo del contratto sanità e enti locali. Scusi, non ho capito. Lei parlava del contratto degli enti locali e sanità, che ovviamente c'è la vartenza. A Trento Bolzano ovviamente si fa il contratto a livello locale, per cui ovviamente non ci tocca neanche. Certamente le amministrazioni centrali ci interessano, perché i ministeri, agenzie fiscali, parastato, gli enti ce li abbiamo, per cui siamo molto contenti di aver riuscito, diciamo, fiamato il contratto. Quello a livello locale ovviamente, che sarebbe molto importante, ovviamente abbiamo la concorrenza col pubblico in piego locale. Nell'incorso per amministrazioni centralizzate facciamo difficoltà a trovare personale e giovane, perché ovviamente i contratti locali rinnovano il contratto con 10-11% e non il 5-9% come a livello centrale. L'altro aspetto ovviamente è quello che chiedo. Per le amministrazioni centralizzate sarebbe molto importante poter aderire al Labor Fronts, come ovviamente in maniera aperta, su base volontaria, come lo possono fare il personale della scuola, della provincia di Bolzano e di Trento e altri compatti pubblici. Grazie. Grazie. È il contrario di quello che succede nell'Italia a Statuto Ordinario, qui sui enti locali che assorbono. Esatto. I concorsi. Io vi ho raccontato sui concorsi di come bisogna lavorare. Quando io sono arrivato mi sono studiato un po' la storia dei concorsi della pubblica amministrazione. I concorsi della PIA duravano alla fine della pandemia 780 giorni, durata media, più di due anni. Gli abbiamo digitalizzati. Oggi esiste un unico portale in tutta Italia al quale si accede per entrare nella pubblica amministrazione, in PIA. Questo ci ha consentito di passare da 780 giorni a 150 giorni. Abbiamo assunto tra il 2023 e il 2024 350.000 persone nella pubblica amministrazione. Vi do due numeri molto semplici. Nel 2024 abbiamo bandito 22.300 concorsi, abbiamo messo a bando 360.000 posti di lavoro, abbiamo ottenuto 1.400.000 candidature. Dei 350.000 dipendenti che abbiamo assunto nella pubblica amministrazione il 49,7% hanno meno di 40 anni. Quindi stiamo incominciando a tornare ad essere attrattivi verso i giovani. Tra l'altro nel decreto PIA di cui vi parlavo prima abbiamo lavorato sui profili tecnici. Quindi vengo anche all'altra domanda. Quindi come possiamo aiutare le amministrazioni locali? Quando si parla di pubblica amministrazione non lo dico tanto a chi lavora negli enti locali, che lo sa benissimo e ha molta più consapevolezza di chi sta a Roma. Non si parla soltanto dei laureati in giurisprudenza, di quelli che sono esperti di diritto amministrativo, ma abbiamo bisogno di geometri, di ingegneri, di profili tecnici, di informatici. Cosa abbiamo previsto nel decreto PIA? Abbiamo previsto la possibilità per la pubblica amministrazione di assumere con il ruolo di funzionario i ragazzi che escono dagli ITS Academy, degli istituti tecnici superiori. Questo non era possibile fino a ieri. Non era possibile perché per diventare funzionario nella pubblica amministrazione, come sapete, bisogna essere dotati di diploma di laurea. Con il decreto PIA, quindi già operativo, e quindi questa è un'altra cosa, non sono chiacchere, poi vedremo cosa succede, ma è già operativo, oggi le amministrazioni pubbliche possono assumere i ragazzi che escono dagli ITS Academy, che tra l'altro hanno un'occupabilità che rasenta il 90%, e quindi sono persone che il mercato riconosce. E consentiamo loro, nei tre anni successivi, di poter acquisire il titolo di laurea utilizzando PIA 110 Lode, cioè quello strumento che mette a disposizione la pubblica amministrazione per aiutare le persone dipendenti pubblici che vogliono acquisire un titolo di laurea. Quindi, insomma, stiamo lavorando per fare in modo che questi profili tecnici possano essere nella disponibilità anche della pubblica amministrazione. Sugli enti locali, noi stiamo cercando di avere un rapporto sempre più fluido, sempre più diretto con gli enti locali. Lo sforzo che io sto facendo, ve lo raccontavo prima sul tema della semplificazione, è quello di cercare di ascoltare gli enti locali, è quello di cercare di trovare delle soluzioni che non sono quelle che pensiamo noi a Roma, chiuso nei nostri uffici, ma sono quelle che ci raccontano le persone che gli enti locali li vivono. È certo che noi abbiamo una serie di criticità sugli enti locali che io conosco molto bene. Vi faccio un esempio. Io vengo dal Piemonte. Il Piemonte è una regione con 1.200 comuni. Di questi 1.200 comuni, 1.000 sono sott'1.000 abitanti. La figura del segretario comunale, per esempio, è una figura che è diventata molto critica. Nella mia regione ci sono dei segretari comunali che sono a scavalco di 30 comuni. Immaginatevi voi un povero segretario comunale che deve seguire 30 comuni. Voi sapete bene che la figura del segretario comunale è una figura che è gestita dal Ministero degli Interni. Io sto lavorando con il Ministero degli Interni e con Matteo Piantedosi per cercare di dare delle soluzioni in tempo reale che aiutino gli enti territoriali. Dal punto di vista della disponibilità di risorse, sia risorse fisiche che sia risorse finanziarie degli enti locali, il provvedimento che abbiamo assunto sull'accessorio è un provvedimento che, lo voglio dire con chiarezza, ha anche in sé un carattere di premialità. Nel senso che cerchiamo di dare agibilità e flessibilità a quei comuni che hanno i conti in ordine. C'è anche la volontà e il desiderio di far vedere che se effettivamente c'è la capacità di gestire in modo virtuoso il proprio bilancio, beh, questo comporta anche la possibilità di avere delle risorse in più per poter gestire la propria attività. Tra l'altro se qualche settimana fa avete sentito un grosso rumore tipo un boato, un crollo quando è comparsa quella norma lì è un muro che la ragioneria generale dello Stato è caduto dopo lungo assedio. Grazie al Ministro per la Pia Paolo Zangrillo e grazie a tutti voi. Buona prosecuzione col festival.