in un mondo in un'era in cui ci sono milioni di persone che comunicano fra loro via facebook stando ben chiusi milioni delle loro case in un mondo e non era in cui c'è qualcuno che ti scrivo un messaggino e ti chiede che fai scrivendo k il fai invece di ch e fai e pensando così di risparmiare tempo ed energia evidente che se sia legittimo il quesito ma noi abbiamo qualche problema di comunicazione rivolto a noi stessi che siamo presunti normali e mediamente onesti ed è legittimo in un pomeriggio di inizio di giugno di trento che questo quesito venga allargato che so dire mascalzoni e malandrini furfanti e furfantelli nel comunicare fra loro e nel comunicare di loro avranno ci si chiede gli stessi problemi che abbiamo noi onesti o presunta mente onesti o prevalentemente onesti oppure ne avranno come potrebbe sembrare legittimo dire di più data la loro particolare condizione oppure chissà mai ne avranno di meno buon pomeriggio a tutti a tutti il mio nome dario laruffa faccio il giornalista da tantissimi anni da molti anni lo faccio per il telegiornale 2 della rai parliamo di questo oggi pomeriggio parliamo di comunicazione e criminale lo facciamo con questo signore che si chiama diego gambetta che è un torinese trapiantato oxford lui insegna sociologia agli studenti dei master ha studiato e insegnato anche negli stati uniti e in francia non per giustificare il mio ruolo ma perché voglio anch'io comunicargli qualcosa due minuti 2 vi racconto un qualcosa che ho imparato nel giornalismo aiuta perché se sei curioso ti capitano delle cose è impari allora io ti racconto una cosa che ho imparato facendo una trasmissione un paio d'anni fa in radio non in televisione il cui il cui titolo era la cucina il potere storia di una repubblica fornelli ed era una trasmissione di una serie di puntate sul rapporto fra il potere la cucina che c'entra dite voi centra un passaggio una puntata di questa trasmissione era dedicata al la mafia dal punto di vista culinario e le persone che in quest'ora di trasmissione erano hanno raccontato le loro esperienze erano giornalisti e scrittori che si occupano di criminalità procuratori della repubblica che a loro volta raccontavano le parole e dei collaboratori di giustizia dei pentiti mi hanno fatto imparare tre cose la prima cosa è il mafioso come si comunica come vuole essere vuole essere diverso o eguale all'ambiente che lo circonda chiariamo subito che noi parliamo di cosa nostra ad esso non della mafia cioè non del gra non della grande chioma chissà se piovra si potrà dire oppure se è forse in qualche modo potrei essere considerato di usare un termine antinazionale allora non della grande chi avrà internazionale ma di cosa nostra fede del fenomeno mafioso e radicato nel territorio e la risposta che ho imparato in questa trasmissione che raccontava come raccontava il procuratore ignazio de francisci ricordo della agrigento al voto nella quale ha studiato questo fenomeno dice a guardare il mafioso vuole essere al tempo stesso il quale ma diverso esempi concreti totò riina quando fu interrogato per la torta in corte d'assise come non voleva chiamarli collaboratori perché lui voleva mandare un messaggio non voleva chiamarli collaboratori di giustizia si rivolgeva al presidente della corte d'assise faceva lì posso in dialetto io parlo italiano o per lo meno tempo di parlare di italiano io li posso chiamare pentiti perché io sono un analfabeta in quinta elementare e sottolineava probabilmente era il suo modo di parlare ma lo sottolinea anche volendo in qualche modo significare un elemento di interno provenzano un altro capo dei capi quando fu arrestato mangiava i mercati ricordate nel casolare spesso mangiava ricotta e cicoria e miele lancio ma come il grande miliardario l'uomo che disponeva della vita e della morte versione faceva questo perché perché nel loro codice di comunicazione lui doveva essere eguale al contesto che nel quale si inseriva dando ogni tanto degli elementi visibili di potere raccontavano sempre e qui arriviamo all'aspetto culinario in quelli pentiti che totò riina tutte le volte che mangiava in campagna assieme agli altri mafiosi aveva sempre vicino qualcuno che gli sbucciava la frutta seconda cosa che ho imparato è il termine schiti chiara che cos'è la scritta chiata laschi picchiata è una un grande pranzo che viene fatto o vicino al mare per la parte dei mafiosi diciamo di marina o in genere in luoghi sperduti della campagna nella quale e qui arriva mai codice è fondamentale esserci perché perché alla ski picchiata partecipano i padrini i boss essere invitati con relativa guardia del corpo alla scaricata significa contare esserci tuv an in parli decidi di scudi anche delle sorti di qualcuno ma e qui c'è l'altro elemento fondamentale alla ski picchiata e fondamentale esserci ma potrebbe anche essere molto rischioso perché molti boss mafiosi furono uccisi nelle schiticchio the andavano andavano al pranzo venivano in qualche modo ingannati entravano boss e uscivano cadaveri e qui c'è la third il terzo e ultimo elemento che ho imparato in termini di comunicazione mafiosa che ruota attorno a due termini posato mi deve dire qualcosa no perché ho visto posato e filato che cosa vuol dire il mafioso posato è il mafioso che c'è tutto la metodologia per avvertire una persona che è posata è il mafioso in purgatorio però mentre nel purgatorio dei cristiani finito il purgatorio uno viene soltanto promosso nel purgatorio dei mafiosi cioè in quando sei posato tu o vieni rian promosso cioè riammesso nella famiglia o viene ammazzato per capire quando sei posato se ritorni in auge o no il mafioso fa l'atto del filamento il mafioso nasce sin da piccolo imparando a sfilare ea non essere filato il mafioso che fila vuol dire il mafioso che inganna il mafioso che tiene sotto controllo un'altra persona per mesi anche lo sta affilando e l'altro non si deve render conto di essere filato alla fine del processo di fina mento il mafioso che è stato filato in genere viene fatto fuori simboli segnali ci parlerà il professor e di questo voglio chiudere soltanto con una frase in questo mondo disegni rosario livatino che era un giovane magistrato di agrigento che fu assassinato dalla mafia diceva un magistrato non deve solo essere indipendente deve anche no importanti deve anche apparire indipendente diceva rosario di latino e questo in questo mondo di segni e di sostanza è molto importante allora cominciamo col professor gambetta con un binomio l'applauso è ovviamente a rosario livatino con un binomio segretezza e fiducia cominciamo dalla segretezza d'altronde produzione sono preoccupato dopo questa introduzione perché potrà essere gentile ne sa più di me e vi siete assorbiti la parte più divertente quindi adesso dovete accontentarvi anch'io ho avuto dei problemi di comunicazione con questo libro perché sebbene sia un quarto di secolo che vivo in inghilterra la mia produce ancora abbastanza italiano qui qualche volta quando mi chiedono il titolo del libro che vedete gli yacht invece di dire cards dico cod avviando guarda e gli inglesi questo suona come merluzzo nell'under web e questo mi ha creato un sacco di problemi ma non seri come quelli che andremo a vedere adesso vabbè che diciamo chi sono i protagonisti di questa storia ci sono mafiosi come descriveva dario laruffa ci sono criminali che vorrebbero essere come i mafiosi che non riescono ci sono accademici corrotti politici corrotti persino bambini che violano le regole per meritarsi un posto in questa folla variopinta di cui parlerò e che fa parte del libro da cui prendo alcuni spunti bisogna avere come anticipato da laruffa avere due preoccupazioni molto forti una la segretezza e l'altro e la fiducia inoltre bisogna essere privi di istituzioni che ci aiutino a risolvere queste preoccupazioni avere delle difficoltà se violiamo delle norme sociali delle norme legali non possiamo aspettarci la protezione della legge anzi ci possiamo aspettare che la legge c presso per acchiapparci sanzionarci l'altra cosa che per via della segretezza abbiamo dei problemi con la tecnologia perché per esempio questo ci aiuta a sfatare un luogo comune che l'emergere dell'internet o dei cellulari sia stato un grande passo avanti per la malavita magari certi casi lo è stato possono fare frodi di tipo diverso nei confronti delle vittime ma per le comunicazioni tra di loro non è assolutamente stato un vantaggio perché queste tecnologie spring sono esposti a poter essere monitorizzate sono un vantaggio per noi e non per loro quindi questo è importante l'altra cosa che bisogna avere per meritarsi un posto qui e che se sbagli paghi caro cioè qui non si tratta di se noi sbagliamo ci fidiamo di qualcuno possiamo perdere e si rivelerà non degno della nostra fiducia possiamo perdere dei quattrini possiamo rimanere di donati e così via ma nel caso dei criminali le conseguenze sono più più serie e questo ha un vantaggio per le scienze sociali perché ti fa vedere il genere umano in condizioni estreme e quindi ti permette di vedere come il genere umano affronta ragione in condizioni estreme bini si vedono certe cose che riguardano tutti in modo più nitido quindi dati questi due vincoli di segretezza di fiducia su di cui hanno un grande bisogno questi signori comunicano a questi agenti comunicano con grande astuzia con grande accortezza qui vorrei fare un piccolo punto di ragionamento noi tendiamo a pensare che la violenza sia una parte costituente di molta criminalità e questo è vero però non è così costituente come crediamo perché i risultati della violenza li osserviamo più facilmente noi vediamo i cadaveri vediamo i feriti vediamo le vittime della violenza quindi tendiamo ad assumere che nei rapporti tra di loro la violenza sia effettivamente l'aspetto dominante in realtà non vediamo quando hanno successo del comunicare bene e quindi li pensiamo come uomini di azione ma sono spessissimo dei sottilissimi uomini di comunicazione come l'esempio che ci dava laruffa mostra benissimo nello studiare questi signori un risultato è che si capiscono certe pratiche bizzarre di mafiosi e altri delinquenti si capisce la razionalità di queste pratiche e si capisce anche un modo di leggere cosa succede intorno a noi con degli occhi un pochino più disincantati di quello che facciamo di solito e qualche qualche esempio ve lo dirò nel corso della presentazione prima di tutto c'è un fatto semplice di da tenere da tenere in conto che il crimine non è un'attività solitaria per lo più i criminali hanno bisogno di collaborare con altri criminali questo è un fondamento che spesso ci dimentichiamo forse solo i borsaioli possono farlo quasi da solo perché di pescano il portafoglio tirano fuori il contante quello lo possono spendere senza problemi ma anche in borsa gli stessi potrebbero aver bisogno di training la famosa scuola di ladri di totò è certamente gli assassini hanno bisogno di armi i ladri di ricettatori i rapinatori di informatori e complici specializzati i corrotti devono trovare corruttori e viceversa i mercanti di droga prostitute strozzini venditori di scommesse quel che volete a un bisogno di clienti questo è un aspetto fondamentale però non è facile cooperare tra gente onesta e ancora più difficile e cooperare tra gente che la legge la viola per cui quello che per noi è naturale fare una telefonata uno che lavora con noi per loro è un problema quello che per noi è abbastanza semplice accertarci che questa persona sia degna di credito per loro è un problema perché non ci sono tracce di questo genere sono se non ho capito male lei non delle pagine precedenti diceva in sostanza che la violenza si vede evidente ma non è altrettanto evidente lo sforzo per comunicare quindi questo significa che secondo gli studi che le ha fatto non soltanto alcune organizzazioni criminali che hanno un evidente interesse a comunicare penso ai terroristi ma anche altri altre organizzazioni criminali intesa in senso più strette hanno delle vere e proprie strategie comunicative alle quali idee destinano intelligenza tempo soldi assoluto assolutamente così però questo è stato per lo più raccontato come un'aneddotica di bizzarri e non è stato visto e non è stato visto in maniera sistematica quindi questo di questo lavoro che ho fatto in questo senso un po una prima cosa qui dario caruso mi ha detto non menarla troppo sulla comunicazione però devo dirvelo questo che io per comunicazione non intendo solo parlarci questo non è solo lì comunicazione linguistica includo ogni azione che uno intraprende per convogliare delle informazioni per cui i gesti abiti i modi di muoversi a 100 per esempio giudice falcone notava che quando i mafiosi volevano fare telefonate di minaccia aumentavano accentuavano l'accento palermitano scrive scrive questo lo scrive cose di cosa no usa quindi il range di azioni che contano come comunicazioni piuttosto vasto e la loro caratteristica è che tutto ciò che conta come comunicazione in questo contesto è mirato a far ad aggiornare a far cambiare idea a far ripensare certi stati di cose a chi ti ascolta questo è il fondamento con lo scopo ultimo di far far cambiare le azioni all'ascoltatore allora talvolta lo facciamo per ragioni triviali quando per esempio comunichiamo che c'è stata una vittoria tennis non abbiamo nessuno scopo se non condividere una buona notizia altre volte possiamo farlo per ragioni altruisti quando blocchiamo qualcuno che sta per attraversare la strada rischiando di essere investito ma qui parlo di comunicazioni che facciamo per il nostro interesse il tipo strategico non necessariamente contro l'interesse dell'altro tutt'altro ma a nostro vantaggio quello che dirò è diviso in due parti una sulla segretezza e l'altro e sulla fiducia e ci sono delle sotto parti ciascuna e se non capite qualcosa tra l'altro sono abituato ad essere interrotto quindi se volete chiedere chiedete comunque dario ha detto è che ci sia essa ce l'ha fatta faccio io una cosa buona per lei in segretezza ricapitolando ho capito bene lette secondo la sua esperienza le tecniche di comunicazione più tradizionale sono più sicure per per in genere per mafiosi e criminali mileva la sorpresa ha detto lei vedremo sì comunque hanno un vantaggio certamente dunque segretezza non significa tenersi tutto dentro quello non è un problema di segretezza il problema di segretezza emerge solo quando uno vuole comunicare quindi un modo di vedere la segretezza di pensare che una comunicazione selettiva voglio che uno in tenda e che l'altro no voglio che uno intenda una cosa che l'altro non intenda tutto di quella cosa per cui due situazioni tipiche sono che vuole comunicare un messaggio hicks abi e fare in modo che ci non se ne accorga con questo è meglio di tutti o almeno che se se ne accorge che i due comunicano che a e b comunico che almeno non capisca che cosa vuol dire c che cosa vuol dire il messaggio oppure una forma un pochino più debole di segretezza molto frequente in questo mondo e che anche se ci capisce hicks comunque non capisce chi è che invia il messaggio e chi lo riceve rimane la segretezza sull'autore del messaggio oppure ancora più debole non so dove si trovi questo qui ha mandato un messaggio ai suoi amici però non so dove si trova non riesco aprendo nel mondo dei miei protagonisti ci sono tre casi fondamentali in cui la segretezza conta che che hanno dinamiche un po diverse 1 e comunicare con persone che voi noi conosciamo che sono dei nostri complici che li conosciamo bene in qualche forma molto precisa e siamo preoccupati che qualcuno ci ascolti le nostre conserva conversazioni e la tecnologia ideale in questo caso è un linguaggio convenzionale o se volete usare una forma cibernetica un linguaggio criptato tanto questi problemi li abbiamo tutti in qualche forma non è che sto dicendo che sono specificio non solo più intensi per questi qui la seconda è che è identificare membri della stessa organizzazione che non ci siano noti personalmente se io vado in giro io non conosco tutti i membri dell'università di oxford se vado in giro mi è abbastanza facile sapere se questi lo sono posso controllare sull'internet mi dicono che hanno amici comuni mi dimostrano con la loro conoscenza interna di offshore che il che stanno dicendo il vero questo non succede in un mondo criminale questa è una limitazione fortissima la terza cosa di cui si ha bisogno e che se io roba da vendere roba da comprare voglio far far fuori mia moglie voglio trovare uno che la kek e che serva a luogo dove lo trovo se voglio un idraulico guardo sulle pagine gialle se voglio un assassino o voglio anche solo uno a cui pagare la tangente io so che magari nell'ufficio permessi edilizi del comune hicks c'è uno che le pillole ma non so chi è come lo trovo questo questi sono non tradisca perché io quando ho visto nel solanas che non più sulla parte dell'assassino che sola parte delle tangenti ho visto una particolare attenzione dobbiamo dicono è che uno sta qui e cioè noi siamo qui per dare risposte non solo domanda è perché se è facile dire come lo trovo dell'assassino vado avanti lei che a me vien da ridere come diceva mia nonna adesso sì se state bravi vi dico qualcosa su queste tre situazioni vico poco vi dico anzi le cose bene interessare più interessanti le trovate solo nel libro beh la cosa più semplice parlarsi faccia a faccia a vedersi nel mondo criminale questo importante laschi picchiata è un esempio di questo e nelle autobiografie dei criminali o nelle intercettazioni della vita criminale le le attività outdoor per così dire golf barca caccia pesca sono molto frequenti queste attività è chiaro che uno le fa perché se la spassa non dico che non sia divertente ma hanno anche un enorme vantaggio che non è prevedibile dove ci si troverà se voi giocate a golf a parlano non sapere dove arriva per cui si è molto difficile dice monitorizza roma mi sembra una osservazione paranoico ma in realtà ci sono casi in cui le registrazioni ambientali han tentato di fare proprio questo con dei microfoni potentissimi di sentire a distanza sospetti criminali che comunicavano quindi questo ragionamento che per noi sembra esagerato e parte del ragionamento ed è importante vedersi in faccia anche per l'altro problema per quello della fiducia perché se io comunico per email non so esattamente chi ci sia dall'altra parte se lo vedo e lo conosco lo riconosco però non è sempre possibile uno vorrebbe potersi coordinare fare una bella rapina usando i cellulari invece di dover tutte le volte comunicare dell'informazione per cui ci sono casi in cui sono state usate radio con lunghezza d'onde speciali in cui i commercianti come santi di droga a comprano una volta ogni 2 3 giorni un nuovo telefonino con un nuovo numero proprio per evitare di essere cercati comunque non è facile da organizzare comunicare e questo è un costo e val la pena di notare che le intercettazioni che vengono discusse adesso in italia come un un modo per acchiappare coloro che hanno commesso dei crimini hanno un grosso effetto deterrente in anticipo perché alzano molti posti di coordinare le azioni criminali e se avete paura che vi spina come aveva paura giustamente bernardo provenzano potete sempre ricorrere a dei mezzi che a noi sembrano più primitivi e ci sembra che provenzano sia un contadina ceo rifatto che usa questi mezzi semplicemente perché non ne conosce al no lui usava questi mezzi perché tutto considerato facendo il bilancio erano più sicuri delle nuove tecnologie qualsiasi mezzo voglio utilizzare sia faccia a faccia sia per attraverso cellulare sia attraverso i pizzini comunque conviene avere delle accordarsi su dei codici cioè avere non dico un linguaggio anche se in certi casi c'è stato anche un linguaggio ma almeno alcune parole chiave alcuni gesti chiave che non in cui ci accordiamo noi come tutti quelli che fregano a poker sun insieme un compagno sono dei gesti che uno fa non si passa così crude sopra invece il compagno sa che questo è un gesto che un certo significato e ed è un fatto che le conversazioni tra mafiosi e tra terroristi sono spesso in codice vi faccio due esempi c'è stato un po di anni fa c'è stato un processo in canada di rocco e pasquale zito due sospetti membri della ndrangheta in canada e questi qui c'erano dei video in aula e pasquale era sotto processo e l'altro nella seduta in platea e questi qui avevano tutto un complicatissimo linguaggio un manuale con cui riuscivano a comunicare e tutta la platea sapeva che comunicavano ma non sapeva che i messaggi si è come lo hanno scoperto gli hanno rischi anni hanno fatto lo facevano ma era evidente il meccanismo ma non era evidente al contano nervosi facevano dei gesti ben precisi con le mani la polizia italiana intercettato delle comunicazioni tra terroristi islamici potrai gente che si rivelò dei terroristi islamici in cui questi annunciavano l'attentato alle torri gemelle ma non capii perché questi parlavano in codice una cosa che vissero e qui traduco dall'inglese ci sono grandi nuvole nel cielo la in quel paese il fuoco è stato acceso attende solo il 20 usavano immagini di questo tipo indicarono persino la data 11 9 descrivendola così due bastoncini una barretta una torta con una barretta all'ingiù e questo è nelle conversazioni di questi va quindi in questo caso questi qui non sono stati scoperti grazie alla loro abilità di via avere dei codici quando l'omosessualità era per fare un altro esempio era criminalizzata in inghilterra c'era un intero linguaggio chiamato polari che è stato studiato da inglese la storia la storia del polari della sua evoluzione del modo in cui apparve si diffuse poi scomparve quando la criminalità l'omosessualità non fu più criminalizzata estremamente interessante anche i soprannomi sono se volete un codice in modo di codificare informazioni di riferirsi a qualcuno senza riferirsi alla sua identità anagrafica di un fatto interessante è che più uno esposto al pericolo di essere acchiappato e di ricevere delle punizioni forti e noto anche tra gli stessi circoli mafiosi solo per il soprannome io ho fatto un calcolo dei dei soprannomi usati nel maxi processo dove ci sono circa 500 individui alcuni dei quali probabilmente non c'entra nulla ma molti dei quali c'entravano parecchio ed è venuto fuori che appunto i killers venivano riferiti solo con il soprannome nel 64 per cento delle volte in cui erano menzionati gli altri in media solo 30 per cento vivido due esempi di i pizzini trovati nel covo di provenzano dove si vede che la grammatica non è non è fortissima uno di questi è in codice quindi lui usa una doppia sicurezza primo mette su un pezzo di carta che viene trasmesso da dei fiduciari da a a b secondo per completa sicurezza anche un suo codice e non so se il suo codice sia stato o meno decifrato delle forze dell'ordine nell'altro invece si sentiva più sicuro la battuta a macchina da delle divertenti istruzioni su recuperare dei quattrini qualcuno non aveva pagato la protezione era sparito dalla circolazione dice io alla fine dice io non ricordo se io avessi pregato di mettere questa inglese a posto vi lascio immaginare cosa volesse dire mettere in questa impresa a posto ma continua questa volta ti chiedo il favore di fare proprio questa mancanza ma sarà davvero dire di sì a scanso di equivoci anch'io procedo ci sono casi per esempio una organizzazione criminale o terroristica che vuole informare tutti i suoi membri in una botta sola c'è un grosso problema perché non è che puoi mandare un email circolare come quelli che intasano la mia casella postale di questi tempi non è che puoi fare un giro di telefonate contattando 3 mila mafiosi in una botta sola devi trovare dei modi più efficienti di comunicare con tutti eppure ne hai bisogno un dirigente d'azienda può semplicemente emettere un comunicato ammettere che si può sentire con gli altoparlanti come nei film di charlie chaplin oppure lo si può ricevere in altre forme un mafioso non può fare la stessa cosa anche se li conosce e per esempio i cadaveri decorati con cui le vittime di omicidi di mafia sono stati non dico spesso ma talora trovati hanno un significato di questo genere per esempio pietro inzerillo nel 1981 fu ammazzato nel new jersey molto probabilmente dal cugino che doveva dare un segnale di affidabilità costoso e gli furono trovati dei dollari ne gli orifizi un cantante napoletano pino marchese fu ammazzato nel 1982 trovato nel bagagliaio di un'automobile con i genitori tagliati e di nuovi infilati in bocca e la pratica divenne nota con film di giuseppe ferrara negli anni 70 che si chiamava il sasso in bocca in cui il sasso aveva significato costui ha parlato allora questo modo di fare potrebbe sembrare un inutile brutalità una di quelle che chiamavo prima delle bizzarrie siamo un popolo di macellai che fa delle cose turpi invece no a uno scopo di segnalare il motivo per cui questa persona è stata assassinata e siccome sono motivi cruenti a questo dà un vantaggio perché i media che sono affamatissimi di dettagli cruenti non falliranno di pubblicarlo quindi il messaggio arriverà gratis non gli costa nulla e chi vuole capire capisce servono anche a minacciare servono anche a de terre e altri che riempiono il pino marchese aveva avuto un affaire con una parente di un mafioso o la moglie forse ci fu un caso che mi stupì perché io già nel dall 87 che guardano a queste faccende ci fu un improvvisata conferenza stampa dell'avvocato cristoforo fileccia avvocato di totò riina dall 84 tra la morte di falcone e la morte di borsellino il 2 di luglio del 1992 su cui convoca una conferenza stampa e disse riina è vivo ed è a palermo questo è il messaggio perché cielo viene di valore che significato ha mi colpì e c'era già stato un caso con iva che non sono riuscito a ritrovare per questo per questa lezione e la mia impressione questo è solo una congettura e che qualora si sparga la voce che un capo è morto o è scappato o è stato catturato dalle forze dell'ordine potrebbe parlare tre breaks lewis cioè si scatena l'inferno della società criminale per perché ci sono questioni di successione che emergono nessuno sa più a chi le lealtà vanno riferiti e così via per cui è improbabile che tra un omicidio e l'altro ci si si fosse sparsa periodo tesissimo in tutto il paese si fosse sparsa la voce che riina era morto o era scappata e quindi come poteva dirlo questo qua attraverso l'avvocato in questo modo a cavallo delle stragi informiamo il pubblico è semplicemente una puntualizzazione dalla prima dalla prima fila sulla tempistica di questa conferenza stampa sì sì sì sì sì e diceva il collega ricordava il fatto che non è la prima anche adesso di recente quando riina come è noto insomma non è nelle condizioni di allora quando l'avvocato parla cioè il tema e quando quando e perché parlano gli avvocati per dare che tipo di messaggi in sintesi di usato però in questo in questo mestiere si fanno anche degli sbagli considerevole nel senso che se tutto può essere un messaggio si rischia di sovra interpretare le cose anche delle cose completamente innocenti proprio la storia degli incaprettati un caso di sovra interpretazione si trovarono un po di cadaveri di individui legati in cui le mani ei piedi erano legate insieme come i capretti e per quello lì vennero definiti con questo termine in capretta e si cominciò nel dl diciamo nella fervida immaginazione dei giornalisti questo venne descritto come un modo per segnalare che costui e si era comportato da tre era un traditore vale veniva poi un pentito vincenzo marsala sotto fuori se no non facevamo per quello era solo più comodo per ficcarli nel portabagagli e però ci sono anche dei casi che in su cui non mi soffermo in cui uno interpreta un fatto accidentale come un segno gli altri ridono però dicono ah ma allora se interpretato così io lo posso rimandare sarà reinterpretato e quindi diventa certo insegnare vale alla figura e alla fine insegno prevale sulla morale diventa nuova volontà l'ultimo pezzo sulla segretezza se tu sei nel business criminale vuoi vendere vuoi comprare vuoi fare delle cose come come fa chi non fosse qui ho saltato questo lo salto perché se no questo va beh vi dico qualcosetta di questo una delle conseguenze importanti per noi di tutte queste difficoltà a comunicare affidarsi che hanno i criminali e che le organizzazioni criminali fan fatica a crescere perché le chi con tanti faccia a faccia sono importanti qui se io cresco vuol dire che la mia organizzazione c'è gente che io non ho mai conosciuto questo crea dei grossi problemi perché poi in questo modo diventa più facile in filtrarli sia che siano agenti di polizia sia che siano criminali di rango minore che vogliono spacciarsi per criminali di rango maggiore di cui ci sono moltissimi casi quindi le organizzazioni che si sono sviluppate di più hanno anche inventato tutta una gamma di sedi di segnali che sono che loro sperano siano difficili da falsificare per potersi riconoscere la vicenda come il famoso stretta di mano massonica che tutti conosco quindi probabilmente non serve più a noi e questo si è visto soprattutto nei gruppi asiatici e sono anche i gruppi che si sono sviluppati di più sono quelli più grandi la yakuza potrebbe avere fino a 40 mila membri mentre la mafia siciliana falcone diceva che ne aveva da 3 a 5 mila quindi le possibilità di infiltrazione crescono esponenzialmente col crescere delle dimensioni dell'organizzazione criminale e ci sono storie interessanti su come questi semi vengono aggiornati come voi cambiate la parola chiave sul vostro computer perché se lasciate troppo tempo avete paura che qualcuno l'abbia intercettata e la usi a vostro danno così costoro per esempio nella triade allungavano i poemi che bisognava conoscere per poter provare di essere il vero membro di una triade i tatuaggi della yakuza hanno anche un significato del genere c'è un esempio di un sestetto del io ne ho visti alcuni di questi dal dal vivo quando sono stato in giappone e non solo di vestono e li dimostrano perché spesso nella vita giapponese ci si mette a torso nudo se sia uomini non nelle terne per esempio ma impediscono anche con la violenza a chiunque altro di averli regolano i diritti di proprietà su questi segnali di identificazione e noi fortunatamente usiamo meno ad andare a torso nudo questo a beneficio soprattutto quelle signore quindi la morale che vogliamo da queste cose attenti a quando cambiate le parole le parole chiave non fatemi troppo lunghi e non tatuate di troppo ma dopo ci toccherà a levarci una camicia per il pesante per mosso i mafiosi invece hanno usato delle tag delle tecniche anti infiltrazioni diverse e nel caso dei mafiosi non ci sono segnali convenzionali che siano stati scoperti magari c'è uno stile c'è un modo di fare però uno stile che in sicilia hanno intanto quindi non è un ex significativo ma quello che hanno fatto hanno imposto una regola che se tu sei un mafioso e sai che un altro lo è lui non sa che tu lo sei non puoi andare da lui e presentati ciao sono un membro della famiglia di partanna sono un mafioso questo rivelerebbe immediatamente che tu sei un impostore perché possono essere presentati solo da un terzo che sa che entrambe sono mafiose sapere che uno è mafioso e sapere che ha avuto il rituale di iniziazione e questo che è un un vincolo è un vincolo fortissimo se voi leggete come questi riescono a mettersi in contatto il mafioso di new york e vuole mettersi in contatto con un mafioso di milwaukee deve passare sei o sette presentazioni di questo tipo per raggiungere in modo credibile il mafioso di milwaukee e quello che a noi per noi basterebbe una telefonata a loro costa carissimo ed è un modo di rispondere a alla difficoltà e i rischi di essere catturate e o essere infiltrati in questo caso qui mi riferisco a thomas schelling che vedete circondato dai suoi ammiratori thomas schelling è un economista che ha 89 anni e ha preso il premio nobel 45 anni fa ed è stato uno dei pochi economisti a prestare molta attenzione alle attività criminali in modo leggero che ho avuto un paio di intuizioni veramente fondamentali e una è quella che vi raccontavo prima cioè l'impiegato di banca che volesse rapinare la sua banca solo se potesse trovare un complice esterno questo ha scritto lui e il rapinatore che volesse rapinare la stessa banca la sua se solo potesse trovare un complice interno potrebbero avere difficoltà a collaborare perché non riescono a identificarsi l'uno con l'altro essendoci pesanti sanzioni nel caso in cui uno di loro manifestasse le proprie intenzioni a chi non avesse i suoi identici interessi ed è questo il caso in cui uno si sogna le pagine gialle e ci fu un caso di una signora che usò le pagine gialle con questo scopo non si accorse del problema di schelling una donna canadese di 47 anni nel 91 guardo le pagine gialle di phoenix in arizona trovò un impresa che si chiamava ganz forma vuol dire pistone in affitto e di telefono e gli chiede se li ammazzavano al marito e questa poveretta non si era medica tanto insomma non si era accorta che quello che facevano questi qua che affitteranno pistola era mettevano organizzavano wild west rappresentazioni per vari film filmetti televisivi che avevano bisogno di queste erano specializzati in questo non era armato e morire per cui questi qua che ricevette la nostra telefonata chiamarono la polizia che l'ha becco e lei poi confessa che aveva già cercato prima di chiamare il club dei motociclisti pensando che gli hells angels facciano quello che gli avevano risposto picche però non aveva trovato la polizia il secondo aveva chiamato d'italia l'american association in canada che anche questi non avevamo detto una parola fittissima e rosa spot sulla nostra immagine all'estero invece invece questi qua di gara l'hanno sistemata si è beccata dunque quanto è andato quattro anni e mezzo di galera avanti per uno sbaglio del jazz doveva essere punita per l'intenzione poi anche per lo sbaglio insomma dove sono questi li potete vedere come dei fallimenti di mercato magari c'è uno e le avrebbe ammazzato il marito per i soldi che lei proponeva lei fortunatamente per il marito non è riuscito a trovarlo quindi pensate che questo è il più grosso effetto deterrente che ha la legge secondo me questo è quello che veramente impedisce un sacco di domande di offerte di tipo criminale di incontrarsi e quello che per noi e per noi quello che per loro è un problema per noi per la società onesta e un vantaggio però ci riescono non è che non ci tentino ci sono visto decine di modi in cui riescono a advertise a fare annunci pubblici tanti annunci economici di quello che è per esempio non so se vi ricordate ma era abbastanza comune negli anni 60 se venivi fermato la polizia stradale in cantiere un camionista gli davi la patente e dentro la patente tenevi sempre una grossissima banconota la banconota era un'icona della tua volontà di diciamo far venire la gente la polizia stradale ha a miti consigli se quello capiva male tu dicevi che era un incidente quindi riuscire a mantenere una certa elusività nella questione e io stesso mi sono trovato in un mercato di questo genere non tanto per mia scelta ma sono andato a praga nel 1979 ben prima dieci anni prima che la cortina di ferro accadesse era la fine dell'anno c'erano due spanne di neve per terra noi non avevamo un albergo cominciamo a camminare nella neve con 10 gradi sotto zero ci fermiamo un albergo noi non abbiamo stanze non mi dispiace che tutto pieno concita era completamente deserta è un altro albergo stessa storia a quel punto il freddo la fame sonno ha sollecitato l'immaginazione persino di due piemontesi di di media nella mia ragazza di solito i piemontesi non ci arrivano questi qui volevano la marcia ed è questo era il modo di segnalarlo cioè era evidente dal contesto che loro mentiva ma in realtà stavano dicendo insomma il giorno è successo mi auguro il messaggio ebbe successo non solo ma albergo era completamente rimarremo settimana ha portato a delinquere o quindi come vede come vede lei si sta avvicinando a passi da gigante al secondo passaggio perché che è quello della fiducia in realtà diciamola tutta fiducia le chiedeva quel signore praghese no uno sforzo poserebbe adesso in televisione un aiutino è una cosa così brand sì in un certo senso sì perché se fosse stato uno della polizia segreta e io gli offrivo dei soldi non è una situazione facile allora un c'è un paradosso nell'essere un criminale che hai un enorme bisogno di fiducia e l'altro che sei costretto a collaborare con gente che non se la merita per definizione 26 veramente preso in mezzo ed è per una serie tutta una serie di ragioni criminali non sono veramente non lo sono affidabili possono andare in galera possono sparire per cui anche se fossero onesti non volessero trattarti mare però si tengono i tuoi soldi non te li monti li restituiscono il fatto che devono essere mantenere la segretezza con le forze dell'ordine fa sì che sia anche difficile per accontentarli quindi se questi non ti pagano dove li trovi spariscono con maggiore facilità proprio per la loro natura poi hanno motivazioni più predatorie proprio perché essendo criminali sono più abituati a violare i diritti di proprietà per cui perché dovrebbero trattenersi dal violare i tuoi insomma c'è tutta una serie di ragioni che li rende inaffidabile un modo di vederli e come vederli come l'uomo economicus più elementare che ci sia ci ha guidato semplicemente dal desiderio di profitto senza gran rispetto di norme morali e di norme sociali per cui uno ci si chiede come facciano a fare alcunché la domanda controfattuale è questa qui come fanno a essere attivi e questo è un vecchio problema nella repubblica platone racconta che trasimaco sostiene che l'ingiustizia sia fonte di forza e socrate e gli chiede l'imi per favore se pensi che una banda di ladri e una qualsiasi altra compagnia che persegua collettivamente dei fini ingiusti sarebbe in grado di raggiungere il suo scopo sei membri si comportassero in modo ingiusto l'uno verso l'altro se fossero stati pienamente ingiusti non sarebbero riusciti a non venire alle mani e chiaro che devono aver posseduto una qualche giustizia sufficiente dal trattenerli dal trattarsi tra loro ingiustamente come trattano le loro vittime i manigoldi perfettamente ingiusti sono anche perfettamente incapaci di agire questo lo riassume con perfetta e lega riassume il problema in con perfetta eleganza allora ci diamo ma visto che agiscono come fanno i quali sono i mezzi con cui riescono a superare questo assoluto minimo di fiducia e qui visito tre modi brevemente di cui credo che l'ultimo sia il più inatteso ma uno è quando siamo nella stessa barca abbiamo gli stessi interessi quando per me essere onesto con te è la cosa giusta da fare ma la giusta per me non solo per te io so che tu lo sai che possiamo andare d'accordo per esempio questa è un'intervista al portavoce di una società di ladri che allegramente funziona nella capitale del bangladesh sindaca e dice abbiamo anche un servizio di spionaggio attraverso il quale i domestici ci danno informazioni dall'interno che ci aiutano a derubare i loro padroni in cambio noi diamo a questi informatori una fetta dei guadagni ottenuti svaligiando le case perché solo giusto che non gli si tratti con onesta e questo è divertente perché tutto sommato i domestici avrebbero voluto dire ore faccio a fidarmi eletti don informazione to the ruby poi mi metti pure nei guai magari mi tratti da complici quindi su cosa basano i domestici questa loro fiducia nella basano sul fatto che la società di ladri a dacca e in business ed è in business per restarci quindi vuole continuare a coltivare la buona volontà dei domestici se ne fregano 1 si rovinano completamente la una lettera del lavoro dell'associazione quindi in questo caso gli interessi coincidono quindi il domestico può fidarsi quindi quando gli interessi coincidono e tutti sono sicuri che veramente coincidano il problema è la fiducia si attenua per esempio io ho fatto due o tre mesi di ricerca napoli studiando la guerra delle pompe funebri e non ho mai pubblicato nulla non perché ma perché non avevo scoperto abbastanza da rendere la cosa interessante però una cosa la scoprì e che parecchi individui con cui parla il vantavano non è stata la camorra citandomi il seguente esempio se tu scommetti al lotto clandestino che si basa sulla stessa estrazione del lotto normale loro vengono a casa tua prendono la scommessa prendono i soldi ti danno una ricevuta e poi 24 ore dopo 6 vinto si presentano a casa tua suona al campanello che ti danno la vincita contante in mano e questo era una cosa che meravigliava i miei interlocutori in realtà la situazione come quella dei ladri di dacca anche in questo caso la camorra se vuole semmai si spargesse la voce che la camorra non ha pagato una vincita apriti cielo nessuno più gli da i soldi del business kroll quindi questo caso la soluzione è relativamente semplice un altro modo di rendersi affidabili qui qui vedo la cosa sempre dal punto di vista del fiduciario quello che deve dimostrare di meritarsi la fiducia che secondo me più importante moltissimi studi guardano a chi decide se fidarsi o no in realtà è sempre più importante guardare a come ti personale chistu stai considerando una cosa importante è semplicemente anche se gli interessi potrebbero non convergere un modo e il persuadere i tuoi partner che se anche volessi non riusciresti a fregarli il caso classico è quello di avere due chiavi per la stessa cassaforte una la do a un membro della banda e l'altra me la tengo io se non ci siamo tutti e due non si apre la cassaforte tutte le tutte le operazioni combinate con la chiave sia fisica sia una chiave digitale o di numerica in cui ci sono due o più persone coinvolte sono meccanismi di questo genere tutti collettivamente ci leghiamo le mani in modo da rassicurarci che non ci frega avremo un modo un pochino più elaborato di questa stessa cosa si chiama in economia asset spessi fisici questo vuol dire che se uno investe molto in un mestiere una un'attività di un'impresa un una skill particolare dopo gli converrà continuare a investire in quel mestiere in quell'attività in quella skill particolare si lega un po le mani e questo lo rende affidabile si sa che se uno ha messo in piedi un industria tesi la spesa un sacco di soldi la fabbrica non può essere cambiata notte tempo è trasformato in una fabbrica di lecca lecca questo qui non non è un tipo che sparisce quindi asset specifici di genera fiducia anche nel mondo economico lecito soprattutto nel mondo economico è lecito e un modo di ottenere un effetto analogo nel nelle degli scambi criminali in cui c'è un problema di fiducia ancora dimostrarsi incompetente e quello a cui accennava dario prima su questa pretesa semplicità dei mafiosi su questa idea sul fatto di non preoccuparsi di essere alfabeti sul fatto di non esprimersi e fa parte di questa storia che io di questo non ne avevo assolutamente idea ho cominciato accorgere quando ho cominciato a rendermi conto che in sicilia in giappone in bulgaria ci socie buona evidenza che i mafiosi si vantano di essere degli incompetenti di non saper veramente fa rendere al antibes i sinistri non esser veramente interessati a capirci qualcosa siamo ragazzi di strada il nostro mestiere e l'intimidazione se voi mettete in dubbio questa nostra abilità ci arrabbiamo e vip e stiamo a se mettete in dubbio tutto il resto non ce ne importa un fico secco questo voi dovete capire che per i mafiosi e importante che la gente vada da loro nonché loro la costringono a fare certe cose e importante che i protetti dei mafiosi trovino un interesse a farsi proteggere dai mafiosi se però uno li teme troppo ma ci si devono farsi temere per poter essere dei protettori effeti ma se uno li teme troppo può essere molto riluttante a far felice ma sì d'accordo tu fai in modo che tutti quelli che vengono dalla campagna vendano la loro frutta solo a me o se ti salta il picchio visto che sei un duro tu mi porti di al mestiere mi porti di al business mi fai troppa paura questo modo di segnalare l'incompetenza al disinteresse anche il disinteresse per il denaro contrariamente a quello che si dice e un secondo me è interpretabile come un modo per rassicurare gli altri che visto che sono incompetente non mi prenderò mai cura del ristorante che fai andare tutte lo lascio fare a te a me non me ne importa niente il mio mestiere un altro parliamo di manigoldi che quindi ricattano spessissimo per mestiere però nell'ambito di questo arrendersi affidabili può anche in qualche modo mi viene a chiederle essere funzionale a qualcuno di questi farsi ricattare cioè proprio come in un certo senso la metto in termini generali proprio per dire io sono affidabile al punto che mi metto in condizioni quasi da do degli strumenti veri o finti o presunti per farmi ricattare assolutamente infatti questo è il terzo metodo qui in italia nella politica recente vi siete abituati ai ricatti ed è una lunga storia quella dei ricatti nella politica in realtà c'è di meglio c'è una cosa più interessante di genere ricatto è qualcuno ti ruba delle informazioni che vuoi tenere private per poterti controllare farti fare quello che vuole lui in questo ricatto classico però schelling si inventò un caso in cui il ricatto cambia natura e ve lo presento è brevissimo pensate che sia ci sia un rapitore che vorrebbe rilasciare l'ostaggio vivo se abbastanza affezionato nuvola ammazzarlo e l'ostaggio ovviamente desidera stessa cosa e questi due vorrebbero a trovare un uomo di potersi fidare uno dell'altro e non riescono non potrebbero avere molta difficoltà perché l'ostaggio lo dice a parole o se mi lasci non lo dico niente non ti denuncio la polizia ma il rapitore dice e io come faccio a crederti perché tutti direbbero quello volendo salvarsi la pelle e allora come possono fare scellini si inventò la soluzione dice se la vittima del rapitore se l'ostaggio ha commesso un atto la cui rivelazione potrebbe renderlo ricattabile la vittima stessa può scegliere di rivelarlo al rapitore altrimenti la vittima può commettere un tale atto alla presenza del rapitore così da creare un legame da garantire il suo silenzio quindi questo è una situazione ipotetica io non ho mai trovato nella realtà c'è solo un film che riproduce quel tema questa scena qui c'è riproduce questa situazione qui in una scena però mutatis mutandis lo si trova in giro molti molti molti molti modi se si comincia a guardare lo si trova e si trova che membri di gruppi che commettono azioni devianti di qualsiasi tipo tendono a rafforzare la loro realtà interna scambiandosi le prove dei loro misfatti un atto che l'impegno al silenzio reciproco proprio le come nella situazione di shelley e la bellezza di questa storia è che invece di punirli cioè se uno devia e tu lo denunci non lo punisce too much e la legge o ci sono le norme sociali che lo puniscono la comunità che lo sbatte 2 kg fi gratis in modo estremamente efficiente per esempio come voi forse sapete diverse organizzazioni criminali e anche organizzazioni terroristiche vi chiedono agli inizi anni di commettere un omicidio come testi ingresso questo è un modo per verificare che loro non siano infiltrati agenti della polizia che non potrebbero fare una cosa del genere però è anche un modo di raccogliere informazioni negative sugli iniziali io so che tu hai commesso una cosa del genere un'altra cosa che mi ha sempre colpito è che a cui questo potrebbe dare una risposta che spesso gli omicidi dei mafiosi sono fatti in squadre non sono fatti dove basterebbe un assassino ne trovi 5 quindi questo di nuovo che sembra inefficienza dal punto di vista puramente funzionale ma dovendo dividere nell'alternanza besa è un modo per dividere le responsabilità e all'argan ci sono delle straordinarie storie su come i pedofili cibernetici usassero lo stesso sistema un sistema analogo a questo hanno beccato una rete che si chiamava wonderland club e devi passare diversi test per entrare ma ho uno dei più interessanti era che dovevi consegnare un capitale di 10.000 fotografie al sito che dovevano essere fotografie originali genuine avevano un programma che le confrontava tra di loro e le confrontava con quelle che avevano già nel loro capitale per vedere che fossero genuine e non fossero semplicemente riciclate da possibilmente da dei poliziotti che volevano infiltrarsi nella rete quello al tempo stesso costringeva colui che voleva volesse entrare a rivelare di essere stato parte di possedere cioè rivelava 10 mila crimini questo era il il test d'ingresso lo anche trovato nel caso di bambini questo è interessante perché mostra che è qualcosa di profondo la pratica non è una cosa da poco e adesso vi racconto molto brevemente la questione c'è un mio collega americano che fece uno studio sui bambini di un asilo scoprì che c'era che i bambini all'asilo non potevano portarsi giochi da casa è però se li portavano nascosti e tendevano a giocare collettivamente di più con i giochi portati da casa che con i giochi trovati all'asilo gli condividevano di più il corsaro william corsaro disse gli piaceva non soltanto condividere i giochi ma anche condividere il fatto che stavano aggirando una regola che stanno facendo una marachella e stava facendo una marachella si marachella che la rendevano a collettiva corsaro che non diciamo non si occupa di queste cose ne dà una interpretazione suite dice penso che ci sia una grossa soddisfazione emotiva a dividere le cose a fare le cose insieme chiunque ha avuto dei bambini ho avuto a che fare quei bambini sa che molto spesso trovano un enorme soddisfazione di motiva a non dividere le cose gli uni con gli altri quindi non è non è una spiegazione buona la spiegazione plausibile che c'è un quasi istinto se uno fa una marachella a generare maggiore coesione lealtà del gruppo che potrebbe metterlo nei guai se poi vi mettete pensare ai politici e altri figuri che operano per lo più nella legge però talora operano all espressione figure figure facciamo che dopo minuto dopo troppo tempo inviterà fare di questa strada ha altre figure che operano sognerei corso dire che la banconota della patente non incide dunque ma l'ultimo esempio ho scoperto con mio grande divertimento che tito boeri che è scappato perché rischia non l'aveva solo mandato a me perché tito ha visto sto libro un po di mesi fa e quindi aveva le antenne lucidate di questa possibilità e settimane fa mi ha mandato la seguente storiella con cui voglio finire ma non solo ma io avevo preparato una scheda anonima tipo un mio collega mi ha fatto sapere che invece era lui a proposito di nero stile opposto dei rancori che aziona scritto l'ha scritto persino nella nella bellissima brochure che è data ai partecipanti guardate che storia questo è il consiglio che ha ricevuto un giovane ricercatore assunto in un'istituzione pubblica di cui tito non fa il nome poi possiamo fargli un'offerta che riusciamo a persuaderlo a parlare è il consiglio che questo giovane ricercatore avrebbe ricevuto dal suo boss in questa istituzione pubblica questo dice ma tutti i ludi se pensi di questa è una parafrasi di tito non credo sia diciamo che se non è una storia vera è una formula verosimile never ever e vero è vero abbiamo conferme prima quella che il calcio alla telecronaca di quel che accade in prima fila un professore sottolinea verbalmente stiamo parlando in un negazione e anche con la mimica facciale che trattasi di verità si passi alla lettura va da allora tutti i ludi se pensi dei tuoi brillanti titoli conseguiti in università straniere siano importanti per la tua carriera per io per farmi nominare avere una prospettiva avuto bisogno di mettere insieme un corposo dossier i fatti opachi e poco commendevole che mi rende ricattabile questo è il mio vero asset e quello che garantisce a chi mi nomina la mia obbedienza questo lascia passare alla mia carriera più chiaro di così non so dove prendono come si conclude è intanto si conclude sentendosi persona qualcosa a chiederci che è sempre un elemento fondamentale grazie grazie al nome del professore poi poi si conclude poi si conclude ragionando un attimo su quella frase che campeggia di fan davanti ai vostri occhi che sarà realistica avanza un ma certo è triste poi si conclude giocando sul bravo presentatore che dice due parole e così voi nel frattempo trovato il coraggio per fare qualche domanda e anno vedi non c'è neanche bisogno di bravo presentatore prego se mi dice chi è se ci dice che però non è obbligatorio sono affare di matteo una dottoranda in diritto penale quell'unione stati 30 ha trovato molto interessante la sua lezione non ho ancora letto il libro provvederò a farlo sicuramente ma mentre ascoltavo pensavo a fumare scusi cioè una cortesia perché noi si innalza non credo perché si la vediamo ecco grazie al bordeaux pensavo a riguardo nell'aspetto della segretezza un aspetto completamente diverso che invece è quello della necessità di alcune forme criminali di essere note di essere visibili soprattutto in quelle realtà criminali che hanno bisogno di controllare il territorio quindi mentre la ascoltavo pensavo che forse stiamo parlando non solo di una comunicazione criminale ma di una comunicazione del fatto criminale già compiuto da compiersi mentre e quindi qui si è necessario alla segretezza perché si teme un pubblico ministero un paese chiusero dipende da mentre mi pare di poter dire che il ruolo di mafioso di capo di un'organizzazione criminale deve essere conosciuto perché occorre esser temuti perché appunto occorre controllare il territorio è una cosa a cui la ringrazio perché mentre ascoltavo le è venuto in mente questa la riflessione quindi più che una domanda non considera di riflessione e condivido con lei e forse non è un caso che il diritto penale vada cambiandone vorrei dire negli ultimi dieci anni finalmente nel sistema questo fenomeno noi passiamo da un diritto penale del fatto non la metto sul piano tecnico ma ci univa qualcuno per quello che faceva passiamo a un diritto penale che chiamato diritto prende d'autore cioè io ti punisco se riesco a dimostrare che sei un terrorista anche se non hai commesso un fatto di terrorismo e quindi forse questo penso sia strettamente collegata alla sua analisi fin quando ci occupiamo del fatto e quindi dalla comunicazione del forte è necessaria la segretezza siccome i criminali non si colpisce in quel senso ci si è resi conto che forse di si colpisce facendo leva su questo elemento fondamentale della loro comunicazione che è quello di essere visibili e riconosciuti concludo con una nota personale io sono nata in calabria per mia fortuna nella parte sana della calabria e quando andavo al liceo noi andava una zona dove uccidevano per diversi anni in media una persona al giorno è una persona la settimana noi sapevamo chi erano le famiglie mafiose noi dicevamo sogni pesce sono li conoscevamo non sapevamo cosa facessero e quindi c'è questa contraddizione che mi pare di vedere necessaria nella comunicazione criminale grazie signora quale io sono nato in calabria è la parte sana della calabria alla parte non più denari no no no ha risposto è la mia non voleva esser nato dalla parte sbagliata bella domanda interessante il bello di di essere un mafioso e che per funzionare bene anzi per funzionare al meglio non occorre fare nulla perché il potere risiede nella capacità intimidatoria e la mafia infatti se non sbaglio è definita nel codice come un'associazione che ha capacità collettiva ad intimidire per cui stabilito che questa associazione esiste che ha una che si basa sulla capacità di intimidire se si mostra che una o membro di questa associazione allora quello è sufficiente a metterlo in prigione a condannarlo questo è già possibile è però una cosa abbastanza controversa questo è una cosa abbastanza controversa perché è facilissimo che diventi una mossa e liberare quindi falcone era favorevole a questo perché vedeva la realtà in un certo modo io ho presentato un programma in memoria di falcone la radio con un giornalista che un noto liberale e abbiamo avuto proprio questa discussione qui cioè come è possibile arrivare a certe situazioni in cui si debba sospendere questa norma elementale del diritto che ciò che si punisce è un atto la discussione è aperta e se queste mosse vanno fatte vanno fatte con estrema cautela in modo estremamente circoscritto sull'altra perché genera un po due domande su altra domanda sul fatto che hanno bisogno di pubblicità questo è abbastanza vero ed è parte della questione come faccio a far sapere che io vendo hicks senza che mi becchino questo e io non l'ho potuto sviluppare tanto però nel libero nei palchi e assolutamente vero quello che diceva che i mafiosi sono noti dove conta che siano noti o persino raccolto la testimonianza di un regista che disse che quando filmavano in sicilia erano i carabinieri che gli dicevano a chi doveva chiedere per fare in modo che la folla si levasse da davanti alla cinepresa perché sennò gironzolavano dintorni non si levavano di mezzo appena vedevano che il regista andava al bar con il personaggio la figura indicata dai carabinieri la folla si disperderà quindi è chiaro che è noto però finché questo era negli anni 70 quindi non c'era ancora la massimo di segretezza in giappone dove fino al 92 i membri della yakuza erano più o meno paralegali nessuno li metteva in galera per essere membri dell'accusa avevano anche bigliettini da visita cio mio ex studente che ha studiato la yakuza mela fatti vedere parecchi gli davano il biglietto da visita avevano le macchine le mercedes nere sco i cuscini e il simbolo del dragone che era il simbolo dei corsi si facevano per cui se possono fare poi però quello dipende dalla pressione della legge e poi c'è il nemico ragazzi del bagnone per esempio un altra tipologia di criminale il terrorista che soprattutto in alcuni passaggi decisivi ha bisogno fisiologicamente di pubblicità altrimenti non ecco il terrorista ha bisogno la pubblicità diversa lui ha bisogno che il suo atto sia firmato e ciò un mio collaboratore che sta studiando le firme degli atti terroristici proprio per vedere come i terroristi che hanno paura che ci siano impostori che firmano al posto loro oppure concorrenti che firmano posto loro tu fai un un bel l'atto terroristico e poi ti trovi la firma di un altro sotto questo faceva nelle scatole come produrre e c'è la tecnologia con cui questi qui firmano eccezionale le br erano estremamente astute nel firmare queste cose quindi l'atto lo vogliono firmare perché diciamo la parte corde il terrorismo è quello di fare effetto con la propaganda ma se uno fa saltare in aria qualcosa non sa per chi fa un portogallo si perde dovuto quindi la firma è tutto anche se non vuoi sapere chi c'e dietro il problema del gruppo sia un istante solo che glielo diamo sono una studentessa di sociologia volevo chiederle le varie strategie messe in atto per comunque sa vivere la fiducia fra i criminali mi sembra che comunque facciano riferimento a contesti diciamo da un punto di vista giuridico bene o male stabili con un tipo di coercizione e anche interazioni ripetute nel caso in cui invece questo non sia possibile penso sia a paesi in cui non c'è appunto un contesto giuridico stabile e anche i partner non sono stabili e anche per esempio nelle interazioni internazionali quindi appunto con partner non stabili come si sta gravissima fiducia ci si attacca al tram come si diceva torino ha perfettamente ragione perché alcuni dei modi che io ho descritto sfruttano proprio il fatto di essere in un ambiente legale per esempio c'è tutta una descrizione su qual è il modo per rendersi credibile come criminali proprio le credenziali doc esser stati in galera se tu sei stato in galera ed ai una credenziale che ti prende più difficile diventare onesto ma ti rende più facile continuare nella vita del crimine perché non dovrai fare tanti sforzi per convincere gli altri che sai genuino e in quello paradossalmente i criminali si fida che la legge abbia veramente beccato un vero criminale quindi anche in quel senso poi nel caso del lotto nel caso dei furti a dacca sono situazioni stabili ripetute all'interno della comunità criminale state però anche la stabilità del sistema giuridico intorno per esempio nel partito conservatore inglese l'impressione che la coesione dipendesse dal fatto che molti di costoro erano stati nelle famose public schools inglesi anche sono privacy q1 scuole private e costosissime doveva al 7 per cento della popolazione molti dei conservatori sono inutili e sono scuole maschili e c'è un certo numero di rumors costanti che ci siano delle pratiche sessuali tra i maschi di queste scuole e questo dà il senso che c'era una coesione anche nella devianza tra costoro nel momento in cui cambia il panorama legale l'omosessualità non è più pulita quindi c'è un cambiamento non c'è la stabilità cui si riferiva nei questo si indebolisce non è più possibile ricattare nessuno con quelli di aree ricatto può sembrare forte e semplicemente la conoscenza sullo sfondo che noi condividiamo qualcosa che è segreto e nostro l'abbiamo fatto noi non lo riveleremo mai dovresti proprio farli uno sgarro bestiale perché questa non è che si sia così a crudo come nella citazione è più elaborate più parte del sistema questo interessante però quello che dice lei è assolutamente correttissimo sono serena gaudino mi occupo del presidio del libro di scampia lavoro da cinque anni con padre fabrizio valletti che al gestore del centro urtato scambiano quello che mi viene in mente sulla questione della segretezza che è una cosa secondo me che a scampia non si avverte nel senso che come divulgazione ma come capillare sviluppo di quello che è il sistema camorristico che vive a scampia è praticamente fuori da ogni canone di segretezza nel senso che tutti sanno che cos'è come si fa dove sono i luoghi quali sono le parole frege rete quali sono le parole di rimando per comunicare se sta entrando la polizia in una delle vele di scampia se sta uscendo se quella persona che sta arrivando a comprare perché sappiamo tutti che comunque scampia è uno dei più grandi mercati di droga che ci sono quasi in europa sicuramente e la segretezza è proprio una delle cose che forse vengono percepite all'esterno ma noi che siamo dentro scampia di segretezza non ne abbiamo soprattutto il fatto stesso che noi abbiamo una biblioteca e quindi lavoriamo su progetti di educazione alla cultura con i bambini noi lavoriamo con i bambini della camorra quelli che un domani probabilmente diventeranno i futuri capi e i bambini noi abbiamo voglia di invitarli leggergli libri farli partecipare ai nostri progetti ma sappiamo benissimo che loro tornando a casa transfer hanno la loro pastasciutta sul tavolo insieme al bilancino della droga quindi come dire tutto questo abbiamo visto armati di scopa e quindi tutto questo concetto di probabilmente che appartiene più all al concetto di mafia è molto meno sulla camorra e anche la fiducia la fiducia è più percepita come fiducia che danno loro a noi che hanno loro in noi che noi di conseguenza abbiamo il loro grazie grazie è molto interessato comunque lei non è né un membro delle forze dell'ordine è un altro criminale per quello che ne so per cui diciamo e scampia e è praticamente come dire un'isola di felice criminalità cioè dove tutte quattro vigili urbani per 80 traduco quattro vigili urbani per 80mila abitanti sui valori delle cose gli fanno quando danno una multa all'analisi l'analisi della produzione di multe probabilmente abbiamo molte armi scusi scusi no dicevo che questo è un caso abbastanza speciale diciamo in buona parte del mondo occidentale ci sono casi del genere in messico sono diversi casi del genere in messico dove tutta una comunità si gira in quel senso di tutta una struttura economica quindi questi problemi cadono questa e qui siamo nel caso intermedi in cui c'è una legge che ti dà la caccia e c'è il modo in cui tu riesci ad aggirarla e a sfruttarla altro vantaggio questo è il mio interesse domande bene allora allora grazie grazie e posso dire una cosa chiudono perché ognuno di noi poi ci porta il suo bagaglio poi argomenti come questi non sono oggettivamente frequentissimi nell'analisi non lo sono in un festa e l'economia vi racconto quello che ho capito io gli ho capito questo che nei nei meccanismi di comunicazione di criminali terroristi pedofili politici corrotti aspiranti raccomandati c'è un bisogno di complessità che vuol dire segretezza che vuol dire acquistare la fiducia a mettersi in gioco capire quello che devi dare per poter essere accreditato all'interno di un'organizzazione o di un andazzo chiamiamolo come vogliamo però poi in realtà c'è bisogno di complessità ma c'è ricerca di semplicità e questo paradossalmente fa così vicini questi manigoldi di dimensioni più o meno grandi a noi tutti nella nostra quotidianità o forse anche al nostro cote oscuro vi ringrazio vi auguro una buona serata grazie al professor gandini grazie grazie