La vostra presienza verrà premiata La vostra presienza verrà premiata Allora, chiedo di venire qui seduti accanto a me Padre Enzo Fortunato, che è il presidente del Pontificio Comitato per la Giornata Mondiale di S.C. Poi il professor Simone Baglioni di Parma Bene arrivato anche a lui E siamo felici di avere qui con noi, oggi pomeriggio, il Premio Nobel per la pace Carman Prego E' un bel bel bel bel bel E' un bel bel bel bel Grazie per la partecipazione, viene da lontano e quindi le siamo particolarmente riconoscenti e la tradutrice Anna De Poli Grazie anche a lei Bene, abbiamo voluto Padre Enzo con una certa tenaccia questo panel Non è stato neanche difficile perché il presidente è stato molto bello E' il comitato scientifico, sono io Però diciamo che ci teniamo particolarmente perché abbiamo fotografato nel titolo due aspetti Immigrazioni e popoli Perché ci sono due facce della stessa medaglia Cioè l'immigrazione e ci sono i popoli che con un ruolo attivo, con un ruolo passivo Sono protagonisti di questi fenomeni che poi sono dei drammi che stanno diciamoci la verità, sconvoggendo l'umanità, il mondo e quindi meritano particolare attenzione e poi ci abbiamo aggiunto il futuro dei bambini Perché? Perché alla fine sono loro che pagano un prezzo particolarmente significativo Vedete, in un viaggio che mi è capitato di fare un bel po' di tempo fa è un viaggio che ho fatto a Cuba, è stato un mese, potevo all'epoca permettermelo perché non ero, diciamo così, non avevo impegni di lavoro così significativi Non dovevi andare a dormire tardi per chiudere il quotidiano Esatto, non dovevo anche alzarmi presto Ma mi è capitato di visitare un asilo cubano e c'era un grande murales e c'era scritto Los niños nacen paraes felices I bambini nascono per essere felici Ecco, i bambini che sono al centro di questi drammi che sono l'immigrazione, che sono le guerre purtroppo non sono nella condizione migliore per essere felici mentre invece io credo che un ordine categorico che dovrebbe avere tutta l'umanità è di creare le condizioni perché i bambini debbano essere felici Ecco, credo che questo sia davvero, dovrebbe essere una parola d'ordine di tutti Purtroppo non è sempre così Partiamo con le prime domande Ecco, io partirei da una constatazione Vedete, qui lo dicono i numeri, non c'è timore dismentita Negli ultimi 20-30 anni i ricchi sono diventati sempre più ricchi I poveri sono diventati sempre più poveri Gli stati ricchi sono diventati sempre più ricchi Anche se poi bisognerebbe un po' grattare la superficie perché l'indebitamento che hanno accumulato è formidabile ma questo è un altro discorso E gli stati, i continenti poveri sono diventati sempre più poveri Questa è stata una spinta formidabile al fenomeno delle immigrazioni Pate Fortunato, cosa ne pensi? Beh, intanto io credo che ci troviamo di fronte ad un fenomeno che è causato dai paesi ricchi Su due orizzonti, il primo, paesi ricchi che hanno letteralmente sfruttato i paesi poveri Ieri abbiamo assistito ad una delle scene, io credo, più terribili Trump che riceve alla Casa Bianca Ramfosa, il presidente del Sudafrica che è anche presidente di turno del G20 e lo umilia con un video facendo vedere come alcuni bianchi sono stati offesi o linciati da una popolazione Io mi domando se questo è il modo di pacificare E' una domanda, non do una risposta perché ce l'avrei pure Non è giusto che la dica qui per non offendere nessuno Però, di fatto, io mi domando se il nostro modello occidentale è un modello sano Quando ci porta ad avere pochi ricchi e tantissimi poveri Credo che alla fine è proprio un modello che non regge Un altro orizzonte molto importante che il prezzo di questo modello lo pagano i più fragili E i più fragili sono i bambini Io mi domando la coscienza dei potenti, dov'è? Se si arriva addirittura in guerre di nuovo con l'imperialismo, oggi il conflitto tra i bambini Ci riporta indietro di un centinaio di anni Se questo modello tutela i più fragili, credo di no L'altro aspetto che vorrei invitare a riflettere è questo La Chiesa, nessuno di noi, è mai stato e non lo deve essere contro la ricchezza Perché la ricchezza è una benedizione, è frutto del lavoro Quando per un po' di tempo si è avvenuto la ricchezza, la ricchezza è una benedizione La ricchezza è una benedizione, è frutto del lavoro Quando però questa ricchezza, uno, non viene condivisa ma viene rinchiusa nei cavo Oppure diventa spreco, quanta ricchezza produce tanto spreco L'altro aspetto è che la ricchezza sia condivisa Modelli di felicità in alcune comunità che mettono al centro la condivisione dei beni e del bene Diventano comunità felici Io domando, abbiamo mai ascoltato le storie di chi bussa le nostre porte? Le storie dei poveri che bussano alle porte dei ricchi? Io vorrei che da questo momento di riflessione potesse nascere anche questa consapevolezza Di ascolto di storie di poveri che bussano alle nostre porte che sono straordinarie Poi vedo tanti giovani, io sui social a volte scorgo dei video, alcuni che fanno commuovere Quando c'è la condivisione con i più fragili, altri che ti impietriscono per l'indifferenza Per l'indifferenza che alcuni giovani mostrano verso i poveri Quasi come se fossero uno schifo, qualcosa da togliere da mezzo Mi fermo qui Ti chiederei di fare una piccola aggiunta, sei presidente della commissione che ha avuto il compito di organizzare la giornata mondiale dei bambini Tante iniziative le avete fatte, dacci un flash sui risultati che avete ottenuto Noi abbiamo fatto due iniziative, sotto Baba Francesco, adesso dovrei incontrare Papa Leone per vedere quale orizzonte si vuole dare alle prossime iniziative La chiesa celebra a fine maggio il giubileo dei bambini, dei nonni e delle famiglie Abbiamo avuto davanti due grandi iniziative, con una spessore molto forte La prima giornata mondiale dei bambini con 100.000 bambini allo stadio olimpico, delegazione di bambini arrivati da paesi poveri Mi ricordo il sorriso, facevamo portare dei mappamondi a dei bambini da donare a Papa Francesco Papa Francesco non si prese questi mappamondi e disse ai bambini, tienilo tu C'era un bambino che arrivava da Gaza con le mani così, per me vero, per me, non riusciva a parlare dalla gioia Questa scena ti fa capire in che direzione dobbiamo muoverci E poi il summit con 50 leader mondiali, dalla regina di Giordania al presidente del Sud Africa, tantissimi, ai presidenti della FIFA, della FIGC, erano davvero molte realtà Papa Francesco volle stare tutto il tempo ad ascoltare le relazioni sui bambini nei differenti ambiti E una frase riprese di Papa Francesco, i bambini ci guardano E forse ci giudicano anche Il guardarci è evidentemente anche sottolineare e rimproverare quello che stiamo facendo, se lo stiamo facendo bene o male E lì è emerso un documento che proprio l'altro ieri l'ha firmato anche la presidente del Parlamento Europeo E avremo al Parlamento Europeo a novembre, 19 novembre prossimo, un dibattito sul futuro dei bambini anche in Europa Da un momento oggi ho letto sul tuo giornale il titolone grande sulla denatalità, che comunque ci interpella anche questo Anche qui entra in gioco la domanda che hai posto, perché la ricchezza non è solo ricchezza, la ricchezza diventa anche a volte un soddisfare un proprio piacere e basta E dato che i bambini ti costringono anche ad un sacrificio di vita, e allora non li voglio Insomma si aprono diverse questioni, rispondo brevemente alla tua domanda dicendo abbiamo prodotto un documento firmato da 50 capi di Stato Che dovrebbe diventare il documento base per il prossimo G20 presiduto proprio da D'Amfosa Professor Baglioni, ma è sostenibile questo modello con una polarizzazione da una parte alcune aree del mondo sempre più sviluppate, sempre più ricche E dall'altra parte il resto del mondo sempre più povero e sempre più in condizioni davvero difficili? Scusa solo un attimo, i ricchi sempre di meno, con poveri commento, diventeranno i carcerati perché saranno costretti a chiudersi dentro A blindare le loro case o le loro aziende per timore di aggressioni, il rischio è questo, mi fermo qui Questo modello è sostenibile, ripeto la domanda, o no? No, non lo è, peraltro voglio dire a padre Fortunato già succede la chiusura ma questo ci porterebbe poi Altrovo in alcuni paesi i ricchi stanno chiusi veramente dentro le loro comunità protette, no, vengo alla sua domanda, non è sostenibile Non è sostenibile non solo per una questione di giustizia sociale, ma non è sostenibile e lo vediamo anche nella nostra incapacità di accogliere, di ascoltare una legittima volontà di migliorarsi di volere quindi trovare condizioni di vita migliori e di volere, come l'uomo ha sempre fatto peraltro, di volere esplorare altre realtà Noi pensiamo che il modello di squilibrio a cui lei faceva riferimento nella sua domanda sia un modello sostenibile e che ci permette di vivere facendo finta che gli altri che non vivono o che non hanno avuto semplicemente la fortuna di nascere in determinati contesti, che gli altri possano rimanerne fuori Noi pensiamo che con un tratto di penna possiamo risolvere il problema dello squilibrio di risorse e di opportunità chiudendoci, con un tratto di penna, con leggi che pensano di chiudere le nostre barriere, fin anche pensiamo di poterci chiudere, quindi di fregarcene, scusate l'espressione, dello squilibrio armando le nostre frontiere Ma questo non ha mai, nessuna forma di chiusura di questo tipo ha mai impedito all'uomo, all'umanità di spostarsi, per tante ragioni, ecco, ovviamente di spostarsi se c'è una necessità quando si fuge dalla guerra o dalla violenza, ma di spostarsi anche semplicemente per la curiosità di vivere in un contesto, di praticare, di conoscere un contesto culturalmente diverso Noi non siamo pronti a questo ancora, invece dovremmo esserlo, dovremmo essere dalla parte di chi tende una mano, dalla parte di chi diceva padre fortunato, ascolta, non siamo pronti all'ascolto, dobbiamo invece, dovremmo ascoltare, perché sono ascoltando che ci conosciamo come comunità, conosciamo noi stessi anche attraverso l'ascolto degli altri E invece lo sappiamo, la costruzione, ne parlavo prima dietro le quinte credo, lo possiamo dire qui, la costruzione della narrativa sull'altro e sul migrante in particolare, in molti paesi, l'Europa non fa eccezione in questo, non è una narrativa di ascolto E allora è molto difficile costruire una comunità in cui ci si riconosce mutualmente, si cresce insieme, se ci si presenta o se si accoglie l'altro in maniera stigmatizzante o addirittura escludente Padre Fortunato parlava della regressione, siamo tornati indietro, lei diceva, facendo riferimento al ritorno delle guerre o al ritorno della violenza in Europa o alla esacerbazione della violenza in Medio Oriente Venendo qui, io mi sono andato a rileggere un testo che mi accompagna molto, è un testo di diritto internazionale di Antonio Cassese, che era un grande internazionalista, quando io ero studente mi informavo sui suoi libri Peraltro cercavo un altro libro, ve lo consiglio, sono molti giovani, non so se si trova più qui, parliamo di bambini, di immigrazione, si chiamava umano disumano, era un libro scritto da un giurista bellissimo Sono andato a rileggermi quel libro, perché quel libro di Cassese ci racconta come i diritti umani diventano una dottrina in cui gli stati e le comunità credono a partire dalla fine della seconda guerra mondiale E quindi, da 45 in poi, l'individuo, noi, diventiamo dei soggetti nelle relazioni internazionali, quindi lo stato, anche il nostro stato, anche lo stato di cui siamo cittadini, ha dei limiti nel comprimere o contenere le nostre libertà Da qui è nata tutta la dottrina dei diritti umani, ma da quanto tempo non sentiamo parlare più di diritti umani? Noi facciamo continuamente dibattiti sulla migrazione, sulla migrazione forzata, sull'asilo E poi cosa succede? Poi ci accontentiamo di respingere, senza nemmeno ascoltare i bisogni, senza nemmeno sapere perché le persone sono fuggite, senza nemmeno darci il tempo di ascoltare il racconto, a volte dell'orrore della guerra che ci permette però di accogliere e di abbracciare, mi viene da dire, no? E di accompagnare nella crescita Questo non lo facciamo, la teoria dei diritti umani si è persa, qui abbiamo un attivista per i diritti umani che per me è un grandissimo onore condividere questo palco con lei, persone come lei ce lo ricordano, che questa dottrina esiste ancora, i testi normativi e le politiche che ne sono alla base esistono ancora, ci vogliono persone come lei che ce lo ricordino, ma ricordiamocelo tutti e veramente non permettiamo ai nostri stati, alle nostre comunità di tornare a un'altra forma e tornare indietro, a prima del 45 quando l'essere umano non aveva valore, reclamiamolo questo valore Se posso permettermi, c'è un passaggio che merita di essere particolarmente sottolineato, è quello della necessità dell'ascolto, guardate che noi stiamo vivendo un'epoca in cui si è persa la capacità di ascoltare e aggiungo anche quella di ragionare Se è persa la capacità di ascoltare perché ci si divide in comunità predeterminate dove, e qui i social purtroppo devo dire hanno avuto un ruolo, hanno un ruolo piuttosto devastante io credo Perché uccidono il confronto tra posizioni, ognuno fa parte di comunità e all'interno di quelle comunità se la canta e se la suona, ed è la negazione della capacità dell'ascolto Per questo invece ho voluto fare questa sottolineatura, perché credo sia davvero importante invece rimare in direzione opposta Carmen, quando scade il tempo della non sostenibilità di un modello, come quello attuale? Per prima cosa, bisogna sapere che i tre fattori principali che causano l'immigrazione e i rifugiati Prima, è venuta dal punto politico, seconda è venuta dal punto economico e terza è venuta dal punto climatico, dal punto ambientalista Quindi quando parliamo di queste tre cose, e quando parliamo di come fare con l'immigrazione e i rifugiati, dobbiamo aderire a queste tre ragioni, a queste tre cose, a questi tre fattori E quindi, queste cose causano molto rifugiati e i rifugiati, le persone esclutano per cercare una vita solida, per cercare libertà, per cercare qualità, per cercare il loro livello, il loro vero di vivere, solo di vivere E abbiamo molti esempi che possiamo parlare di Per esempio, Siri Il modello del ingiusto dell'immigrazione e della presenza di così tanti profughi e rifugiati Si tratta di aspetti che hanno a che fare sia con la vita sociale, l'aspetto sociale, i diritti sociali, l'economia, ma anche gli aspetti legati ai cambiamenti climatici Dunque, quando affrontiamo la questione dell'immigrazione, la questione dell'arrivo di tanti profughi, dobbiamo veramente cercare di capire prima di tutto quali sono questi fattori, i fattori che io ho individuato appunto in questi tre grandi classi Quando parliamo di questi fattori, dobbiamo anche capire che ci sono questioni che spingono queste persone ad andarsene, che sono questioni legate ad aspetti politici come l'ingiustizia sociale, come la violenza, come l'odio, il razzismo Tantissime di queste persone vengono nei nostri paesi per cercare una vita migliore, per cercare magari una situazione in cui possono essere considerati uguali agli altri, una situazione in cui appunto possono avere una vita che non sia più quella di prima Ad esempio, abbiamo la Siria, la Ukraine e la Palestina Adesso volevo darvi degli esempi di quelli che sono i fattori politici che spingono appunto le persone ad andarsene ai propri paesi, e per farlo citerò tre paesi, la Siria, l'Ucraina e la Palestina Le persone esplorano dalla Siria perché vogliono vivere senza paura Vogliono esplorare dalla fuoco, dall'ingiustizia, dall'abbraccio, dall'immigrazione, dall'immigrazione chimica Esplorano per la libertà, per il loro vero giudizio per vivere Adesso abbiamo visto veramente milioni e milioni di persone ad andarsene, a scappare, perché se ne vanno? Se ne vanno perché vogliono vivere senza paura, vogliono vivere senza ingiustizia, vogliono vivere anche senza il pericolo di bombe chimiche, di cose del genere Se ne vanno perché vogliono avere il diritto alla vita In questo modo, le persone sono in grado di tornare a casa, si sono tornate a casa e si iniziano a riempire il loro paese La causa principale di forzare le persone a fugire, ora lo risolveremo ad un'ingiustizia e ad un'immigrazione con le persone per la loro libertà Il regime di Bashar non c'è più, c'è un nuovo regime, fortunatamente il suo regime dittatoriale appunto non c'è più e cosa sta succedendo? Vediamo che tantissimi siriani, tantissima gente torna a casa, torna a casa con la speranza veramente di ricostruire, di contribuire a ricostruire il proprio paese e questo è veramente quello che osserviamo in Siria ed è un esempio di come le persone appunto se ne vanno per una per salvarsi per una vita che non riescono più a vivere nel loro paese ma poi sono pronte a ritornare. La stessa cosa con l'Ukraine, senza l'invasione di Russia contro l'Ukraine non avremmo così molte persone o milioni di persone che sovrapporano da Ukraine. La stessa cosa con il Palestino, l'accubo di chiudere di giorno, di massacrare di giorno, di genocidio di giorno contro le persone palestinesi, ha causato tutto questo, sai, l'accusazione di più di 50 milioni di persone, la maggior parte di cui le donne e i bambini sono stati ucciduti e milioni sono stati a sovrapporne dentro, sai, la Gaza, dal nord all'estero e ovviamente, in West Bank, quindi la soluzione è di aiutare le persone a stoppare i dittatori e anche a stoppare l'accubo di chiudere le persone e di usare la violenza contro le persone. Lo stesso possiamo dire dell'Ukraine, dove appunto dopo l'invasione della Russia, anche lì, ci sono centinaia di migliaia di ucraini che se ne sono andati, sono scappati. E per non parlare della Palestina, dove assistiamo ogni giorno a delle situazioni terribili con massacri di bambini, di tantissime donne, si parla appunto di più di 50 mila persone che sono state ammazzate e poi di queste ondate migratorie di questi palestinesi che scappano da nord, da sud, in Cisgiordania, ecco, la soluzione è veramente quella di fermare le dittature, cancellare le dittature, fermare le invasioni, fermare le guerre e permettere alla gente di stare nel loro paese. Le persone vogliono tornare ai loro paesi, non vogliono essere nei paesi stessi o in altri paesi. Vogliono vivere nei loro paesi in dignità, in libertà, senza sistema di dittature o senza sistema di accubo. E ora sulle dimensioni economiche, che sono, sì, hai detto, il grande gatto tra i ricchi e i poveri paesi che creano questa crisi, creano rifugiati, creano i cittadini, creano i cittadini che sono in grado di tornare E adesso, permettetemi di sottolineare anche quelli che sono gli aspetti economici. Abbiamo sentito che c'è questo enorme divario tra ricchi e poveri, tra paesi molto ricchi e paesi molto poveri. E anche, per esempio, se non si tratta di un paese molto ricco, abbiamo sentito che c'è questo enorme divario tra ricchi e poveri, tra paesi molto ricchi e paesi molto poveri. E anche qui è importante notare che è proprio questo divario che provoca, che causa la presenza di tantissimi, centinaia di migliaia, milioni di rifugiati, di profughi che se ne vogliono andare per trovare una vita migliore. E' la qualità economica tra le nazioni, la qualità economica delle opportunità. Quindi, la giustizia sociale che garantisce la giustizia sociale tra le nazioni e dentro le nazioni. Parlo quindi di una giustizia sociale, che sia una giustizia sociale all'interno dei paesi ma anche tra i paesi. Quindi, abbiamo questa situazione, come veniva detto, ricchi che diventano sempre più ricchi, poveri, ma anche più poveri, più ricchi e poveri, più poveri, più poveri, più poveri, più poveri, più poveri, Abbiamo dunque questa situazione, come veniva detto, ricchi che diventano sempre più ricchi, poveri che diventano sempre più poveri e questo riguarda non solo le persone, riguarda anche i paesi. E purtroppo devo dire che non c'è, non abbiamo un ente, un'entità internazionale che sia in grado di garantire che i paesi ricchi mettano a disposizione parte della loro ricchezza, partecipino in qualche modo alla soluzione dei problemi in altri paesi, magari imponendo delle tasse, dei prelievi fiscali che poi vengono distribuiti ai poveri in modo da garantire così lo sviluppo anche dei paesi più poveri. Il problema è che io veramente osservo una avidità, un'ingordigia, non so neanche come chiamarla, mi guardo intorno e vedo questa avidità che significa che vogliamo mangiare tutto, i ricchi veramente vogliono mangiare, vogliono impossessarsi di tutto e questo ha scapito dei paesi più poveri. Il suo avidato è stato il liberismo, quando ha avidato il liberismo ha avidato perché ha avidato la libertà dei paesi. Non vuole che i paesi chiamino la libertà, non vuole che i paesi chiamino la giustizia, non vuole che i paesi chiamino l'equalità, ma allo stesso tempo ha imparato il prezzo e ha avuto la prezzatura del re del Saudi e tu sei la più grande prezzatura. È un po' un po' piccolo, ma lui si è piaciuto con le mani. Quindi è la nuova era di quelli che si sono ammazzati, che ora davvero controllano il mondo con un'occhio impolite, senza alcun tipo di rispetto. Si, mi viene in mente a questo proposito il recente viaggio di Trump in Arabia Saudita. E durante uno dei suoi discorsi Trump ha criticato, ha attaccato, ha chiamato il suo avidato, ha chiamato il suo avidato, ha chiamato il suo avidato, ha chiamato il suo avidato, e durante uno dei suoi discorsi Trump ha criticato, ha attaccato il liberalismo, ma non il liberalismo come è inteso normalmente, ha attaccato il liberalismo nel senso che ha attaccato la libertà, perché il liberalismo comporta anche libertà e perché non si vuole più che la gente chieda giustizia, non si vuole più qualcuno, non vuole più che la gente chieda giustizia, che la gente chieda uguaglianza. L'abbiamo visto tutti, si è inchinato davanti al Principe dell'Arabia Saudita, siamo arrivati quasi vicino al fatto che gli baciasse la mano, ecco c'è davvero una vidità, un'ingordigia che ci circonda, e tutto questo porta veramente anche alla diminuzione del rispetto nei confronti degli altri. La cosa brutta è che prima tutto questo avveniva un po' dietro le quinte, era un po' nascosto, ora è assolutamente esplicito e illustrato in ogni situazione. Per concludere questo mio commento vi dico che penso che c'è sicuramente bisogno di un nuovo sistema economico, c'è bisogno di una entità internazionale che garantisca la giustizia sociale all'interno degli Stati e tra gli Statuti di aggressare e agire per cobraPro per garantisca la giustizia sociale all'interno degli Stati e tra gli Stati. E c'è bisogno anche di un ente appunto internazionale che garantisca l'uguaglianza economica. Non voglio dire con questo che non bisogna che bisogna mettere da parte quello che è il sistema del libero mercato assolutamente. Non voglio che si attacchino in questo modo e che si colpiscano in questo modo i diritti umani, il libero mercato e la giustizia. Non è questo che vogliamo. E poi i Paesi occidentali che hanno preso queste compagnie, molte di queste compagnie, non solo loro, poi si compongono dai rifugiati e dai poveri che sovrapponono ai loro paesi. Grazie. Non dimentichiamo poi anche l'aspetto dei cambiamenti climatici, cambiamenti climatici che come sappiamo costringono tantissime persone ad abbandonare i loro paesi, le loro comunità. Tutto questo è provocato da una crisi ambientale grave che però è stata causata da qualcuno. Questa crisi ambientale è stata causata per larga parte da esseri umani, da persone, da aziende, da aziende che magari sono andate a costruire, a fare qualcosa nei paesi poveri, hanno rubato il loro territorio in questo modo provocando crisi ambientali, diventando però sempre più ricche queste aziende. E adesso cosa si fa? Non si vogliono questi rifugiati. Se si respinge ci si lamenta che esistano. Solo una piccola domanda. Lei ha parlato della opportunità barra necessità di un nuovo organismo internazionale. Trova realistica questa richiesta considerando che quelli che ci sono, l'ONU, ma mi riferisco anche all'OMS, l'organizzazione andare dalla sanità, attraverso un momento difficile qualcuno parla della opportunità di smantellarli. Allora, dico subito che non vorrei mai appunto che venissero messe da parte queste istituzioni internazionali che lei ha citato, assolutamente. Quello che dico però è che queste istituzioni internazionali dovrebbero essere veramente rafforzate, dovrebbero cercare di essere più forti. Le Nazioni Unite, l'ONU, adesso è un'entità davvero molto molto debole. Non è in grado di mettere in pratica quelli che sono i propri propositi, proprio perché la struttura su cui è basata è davvero molto debole. La qualità tra le nazioni che imponono che i cittadini ricchi contribuiscono in un certo per cento del loro internazionale e poi lo distribuiscono ai cittadini poveri e lo distribuiscono per partecipare allo sviluppo. Quindi l'ONU non ha quella capacità di imponere quei cittadini ricchi per partecipare in un certo ammonto del loro internazionale. Quindi ci necessitano reforme, reforme nel meccanismo della nazione unita. Abbiamo, quello che penso io è che veramente abbiamo bisogno di una riforma per così dire un po' rivoluzionaria per quanto lo concerne l'ONU, che permetta all'ONU di essere un ente che impone, assolutamente, deve imporre l'uguaglianza e per farlo lo deve poter fare appunto obbligando i paesi ricchi a mettere da parte una certa percentuale del loro PIL che venga poi distribuito necessariamente e obbligatoriamente ai paesi più poveri. Adesso l'ONU non è assolutamente in grado di farlo, non può fare niente del genere, dunque abbiamo bisogno davvero di una riforma che consenta all'ONU di fare queste cose. Pensiamo anche al Consiglio di Sicurezza per esempio, un altro ente internazionale che mi viene in mente, che è veramente un ente che ha la capacità e l'affatto di distruggere la giustizia perché tramite il potere di veto questo è quello che è successo in più occasioni e invece di aiutare le persone tramite questi meccanismi vengono invece ridotti l'uguaglianza e molte altre cose che devono esistere fra i vari paesi. Pensiamo anche alla Corte Penale Internazionale, un altro ente che mi viene in mente, anche questo è molto sotto attacco la Corte Penale Internazionale, ma anche qui abbiamo assolutamente bisogno di una riforma di questo ente internazionale perché deve essere in grado di perseguire quelli che fanno delle cose sbagliate, quelli che ammazzano le persone, quelli che tramite la questione ambientale creano disastri, etc. Dunque abbiamo bisogno veramente di riforme in questo senso. Grazie. Mi riferisco a un passaggio del primo intervento di Padre Fortunato dove ha posto il tema della demografia. Proprio ieri sono usciti i dati dell'Istat, sono dati che per quanto riguarda l'Italia devono far riflettere ancora di più di quanto sia già stato fatto. La media per donna in Italia è scesa a 1,18 bambini, è davvero un numero straordinariamente preoccupante e si è consolidato un trend a negativo che è molto al di sotto dal limite di guardia che i demografi concordano, sia in Italia per esempio di 400 mila nati all'anno. Ormai il minimo storico è stato toccato nel 2024, siamo a quota di 370 mila e la spirale ormai è negativa e all'apparenza non interrompibile. Ma non è un problema soltanto dell'Italia, è un problema in generale dell'Occidente, per la verità, ed è un problema che riguarda anche i paesi che hanno un welfare molto avanzato. Mi è capitato nei mesi scorsi di discuterne con l'ambasciatore norvegese in Italia, il quale se c'è uno stato che ha un welfare di portata straordinaria e la Norvegia se lo può permettere e si siede sopra un mare di petrolio e di cose qualità le risorse non mancano, hanno fatto di tutto nel welfare, sono la punta più avanzata che c'è nel mondo, ma anche in altri paesi, la Francia ha fatto tantissimo nel welfare mentre altri paesi europei hanno assistito quasi con rassegnazione a una tendenza negativa, la Francia ha fatto tante cose, però non sono servite a niente perché sia in Norvegia che in Francia l'inverno demografico ormai è diventato una realtà. Qui si è di fronte da una parte all'Europa, parliamo di Europa in questo caso, che è in pieno inverno demografico e adesso si è capita l'opportunità di intervenire, ma per il momento il passaggio dal dire al fare è proprio all'anno zero. Da un'altra parte ci sono continenti, per esempio l'Africa, che danno una spinta formidabile alla crescita della popolazione. L'immigrazione diventa quasi un fenomeno impossibile da contrastare considerando queste premesse. Padre Fortunato, come si può cercare di conciliare? C'è una forte spinta all'immigrazione, c'è una forte necessità di immigrati perché manca anche la forza lavoro e in mezzo c'è però una forte spinta a bloccare l'immigrazione, ma come si fa a uscirne? Padre Fortunato. Intanto, permettimi di dire una cosa, abbiamo sentito la Premio Nobel per la pace e io credo che finché questo mondo non permette ai suoi cittadini la libertà di espressione, lei può vivere in Yemen proprio perché manca questa libertà di espressione, per seguitare con il rischio che gli tolgono la vita, ecco finché c'è questo, e purtroppo questo è in molti paesi, c'è qualcosa che non funziona. Il segnale del calo demografico, noi rischiamo di fare dei calcoli, io ricordo Papa Francesco, ma adesso in base a questi dati sono sicuri che lo farà anche Papa Leone, se ogni anno perdiamo in Italia una città, ieri ho rimasto a 200 mila abitanti l'anno, adesso 400 mila abitanti l'anno, perdiamo una città ogni anno di 400 mila abitanti, credo che il fenomeno è inarrestabile, non lo puoi più fermare. Abbiamo un panel in programma al festival nei prossimi giorni, nel 2050 un italiano su tre avrà più di 65 anni, verrà il rettore della Bocconi, Francesco Billari, un esperto demografico, con un invecchiamento poi fortissimo, con pochi ragazzi, intanto io domanderei proprio a voi ragazzi, i figli li desiderate? Tradotto in altri termini, crescete e moltiplicatevi. Sì o no? Vorrei sentire voi? Si però mi pare un po' moscetto. Sì però non subito moltiplicatevi, aspettate qualche anno perché sennò ho il problema. No perché qui c'è secondo me, noi ci fermiamo agli analisi dei numeri, però la crisi è molto più profonda. Quando a volte incontro dei giovani ragazzi che si preparano a convivere insieme o al matrimonio, gli dico allora come è il futuro, quanti bambini, sennò no, per il momento ci dobbiamo divertire, questa è la risposta, non la do io, è quello che registro dagli altri. Quindi il segnale più profondo è quello anche di un egoismo forte che non porta a donare la vita perché la vita è fatta anche di impegno, di responsabilità e far crescere un figlio, insomma è una responsabilità, è anche un sacrificio. La crisi quindi è profondissima ed è legata purtroppo alla dimensione culturale che respiriamo. Se è fatta di egoismo questi sono i frutti, se è fatta una cultura di altruismo noi avremo altri segnali sicuramente non questi. Dall'altra parte però sono anche molto realista nel dire questo, a me tutto ciò non mi meraviglia e nemmeno mi spaventa perché la storia ci dice che dopo un popolo ce n'è un altro, un'altra ancora e quindi stiamo vivendo lentamente un passaggio epocale che porterà altri popoli ad abitare il nostro paese ma fa parte della storia, se noi la leggiamo è tutto questo, è uno sfogliare le pagine della storia e accoggersi che prima c'erano i greci poi... Prima ancora c'era l'impero romano che governava il mondo Certo, quindi le cose cambiano, potesse che c'era l'impero d'Africa Prof. Baglioni, questo squilibrio demografico è rimediabile? Allora sì, sarebbe rimediabile, prima riflettevo sulla sua domanda che ci racconta questo paradosso dell'Italia, dell'Europa, il bisogno per esempio di forza lavoro, di lavoratori e la mancanza di lavoratori Ci sarebbero lavoratori che vorrebbero venire per esempio in Italia a lavorare Scusi se l'interropo, ma questo è straordinariamente vero Se volete un numero, l'abbiamo scritto, raccontato nel tentativo di sbloccare questa macchina inceppata più volte sul giornale Oggi in Italia ci sono quasi 500 mila posti di lavoro che sono disponibili da domani mattina e non si riesce a trovare chi li deve occupare, qui non è un problema di ideologie qui il problema è che se il paese deve andare avanti, non è una questione ideologica in migrazione sì, in migrazione no, ci sono 500 mila posti di lavoro che sono scoperti quindi il vento non si ferma con le mani Sono d'accordissimo con lei però la migrazione è uno di quei fenomeni che non viene governato in termini di politiche sulla base di evidenza empirica, come diciamo noi all'università, di dati che vengono dal mondo imprenditoriale ma viene governato da posizioni ideologiche quindi lo sappiamo bene, io da ricercatore e da docente che si occupa di migrazione da molti anni interagisco, è uno dei miei obiettivi, quello di informare, costruire politiche che partano dall'evidenza è evidente che sulla migrazione non ci riusciamo perché appunto oramai lo sappiamo tutti sulla migrazione si è sviluppato un discorso politico, la politica costruisce un mercato noi siamo dentro un mercato politico in cui ci sono imprenditori politici che hanno capito oramai da tempo che sulla migrazione, su una narrativa della migrazione alla quale facevo riferimento prima si può lucrare, si possono guadagnare consensi proprio prima della contrarietà all'immigrazione, in Germania AFD che è un partito neo nazista ha raggiunto il 25% nei sondaggi, cioè un tedesco su 4 vota AFD, partito neo nazista è un aspetto davvero significativo da tenere presente è un mercato molto fiorente su questo, ci sono gli imprenditori politici che investono sulla paura e in particolare sulla paura dell'altro chiaramente l'investimento sulla paura si basa anche su quegli squilibri di cui parlava lei prima perché gli squilibri che ha portato la globalizzazione e le diseguaglianze che la globalizzazione si porta presso non riguardano solo paesi a basso reddito, riguardano anche quello che succede nei nostri paesi quindi la globalizzazione ha avuto un impatto anche di impoverimento o di crescita comunque delle diseguaglianze nelle nostre società e quindi la combinazione tra l'incertezza, la flessibilità per esempio, la precarietà ma non solo, combinata con un impegno politico sulla paura dell'altro in particolare dei diversi porta a questo tra l'altro, anche qui ne parlavamo un po' prima mi sembra che il supporto per partiti come AFD o il supporto per i partiti diciamo che puntano a costruire un consenso facendoci percepire la migrazione come un problema o una minaccia quando si combina con il sentimento degli individui di perdere opportunità nella propria società, che è quello che per alcune persone è successo porta veramente a un esito estremamente pericoloso perché le persone non si riconoscono più nel demos, nella comunità il demos noi come comunità stiamo insieme perché pensiamo che stando insieme abbiamo opportunità di crescita individuale e personale pari e che ci supportiamo l'uno con l'altro e che la democrazia permette questa crescita pari ma se la parità nelle opportunità, nelle chance non esiste o viene messa in discussione o non la ritrova nel mio quotidiano quindi sono più tentato di non credere più nel demos e quindi di non credere più nella democrazia così come l'abbiamo vissuta quindi sono anche più disposto ad accettare il messaggio politico che mi viene da chi fa campagna sulla paura invece qui noi dovremmo reagire con un'alleanza tra il mondo della scienza, il mondo imprenditoriale e quindi non credere che la società civile nell'offrire invece una narrativa e una costruzione e una comprensione della migrazione come una risorsa lo dico sempre quando faccio o comincio una delle mie prime lezioni sulla migrazione ai miei studenti anche proprio per provare semplicemente a contrastare una narrativa monodirezionale esattamente selettivo cosa vuol dire? vuol dire che quelle persone, quelle donne, quegli uomini e quei bambini che arrivano qua e pensate a quanta strada fanno per arrivare qua sono persone dotate di enormi risorse motivazionali, personali a volte anche in maniera relativamente economica ci sono a volte investimenti fatti da comunità e mi riferisco soprattutto alle persone che vengono per cercare lavoro, per cercare una vita migliore ma anche ai rifugiati la gran parte dei rifugiati lo sappiamo chi di voi ha guardato ogni tanto le statistiche lo sa sta nei paesi limitrofi non sta in Europa come qualcuno ci racconta ma sta nei paesi accanto a quelli nel quale sono vissuti e dal quale scappano perché non hanno le risorse per scappare più lontano non hanno degli anziani di cui si devono prendere cura perché hanno dei bambini le cure non ce le abbiamo solo noi i bisogni di cura o le fragilità ebbene chi arriva, arriva determinato arriva con un bagaglio di risorse e quelle risorse noi dobbiamo valorizzare quelle risorse non le stiamo valorizzando quindi anche questo è veramente importante da tenere in mente Il tempo a disposizione è finito l'ultima chiusura se lo ritiene è una flash del Premio Nobel Carman Io si consente di dirvi al professor che gli emigranti e i rifugiati sono un'opportunità è molto importante e infortunatamente quelli politici che sono i rifugiati sono un'opportunità perché i politici sono i primi che vengono le elezioni e non si preoccupano davvero di loro i loro paesi perché se lavorano con gli emigranti e i rifugiati si beneficeranno davvero la economia e si è mentita perché se fanno un vero studio di come i rifugiati e gli emigranti si vedono le verità sono i doctor, i professori, i lavoratori si beneficiano davvero la economia specialmente in Germania che ha mostrato più di 1 milione e mezzo di persone di Siria la maggior parte sono giovani e sono la persona che ha salvato la economia in Germania e ora perché il hatredo perché il racismo perché il hatredo sono contro i rifugiati mentre i rifugiati e gli emigranti sono la grande risorsa che possono beneficiare ogni paese non so come si trattare e questo è stato detto dal professore dobbiamo a mio avviso vedere i rifugiati i profughi e gli emigranti come una vera opportunità perché questo che sono gli emigrati e i profughi sono un'opportunità per i nostri paesi purtroppo ci sono tantissime correnti politiche o partiti politici che dell'immigrazione e fanno una bandiera per guadagnare i voti remano contro l'immigrazione perché vogliono guadagnare i voti ma non è così, gli emigrati i profughi e si dovrebbe fare uno studio qua ci vorrebbero i numeri che ci dicano che questi emigrati e questi profughi in realtà fanno del bene ai paesi dove arrivano la Germania dove grazie all'intervento della Merkel sono arrivati un milione e mezzo di siriani ma quei siriani hanno salvato la Germania hanno potenziato la sua economia l'hanno fatta risanare hanno dato un grandissimo contributo e adesso in Germania questo atteggiamento anti-immigrati non è altro che qualcosa che fa con il razzismo e con l'odio bene lasciatemi fare solo due osservazioni finali credo anche io che gli emigrati siano un patrimonio davvero straordinario per i paesi in cui emigrano anche per una ragione molto semplice hanno fame mentre invece tanti problemi e problematiche dell'Occidente hanno una ragione di base che non si ha più fame questa è la verità la battuta conclusiva credo che è la migliore che mi viene in mente di tornare dal punto di partenza credo che se da questo incontro usciamo tutti con la consapevolezza e se lo facciamo a fare affinché i bambini nascano per essere felici è un grande risultato che abbiamo ottenuto grazie a tutti per la partecipazione